בתשובה לערן בילינסקי, 14/09/03 1:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. אבל כל מה שכתבתי הוא בדיוק ההסבר שלי לכך והביקורת שלי על מה שההסבר מסביר. שרון רוצה למשוך אש, להסיט את תשומת הלב לפיקציה, לספין תקשורתי, ולהשכיח את העובדה שהוא לא פועל נגד החמאס באיזושהי צורה דרסטית או מיוחדת, בעוד שדעת הקהל (והמציאות העובדתית) דורשת זאת ממנו. ב. כפי שכבר הבהרתי לאלמוני - אנשי 'גוש שלום' בכלא זה דבר חיובי, אבל אני מסתפק בהרבה פחות מזה. פעילי ימין קיצוני כמו נועם פדרמן, ברוך מרזל ואיתמר בן-גביר מתלוננים חדשות לבקרים שהמשטרה מציקה להם ללא הרף על שטויות. המשטרה אכן מציקה להם ללא הרף על שטויות, וטוב שהמשטרה מציקה להם ללא הרף על שטויות, ובכך מפריעה להם לבצע שטויות. אין שום סיבה שלא להפעיל את ההגיון הזה גם על מטורפים מהצד השני. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הסברת *מדוע* הוא עושה זאת לדעתך. מדוע הוא צריך את ה"ספין" הזה? ואם אפשר שאלה נוספת: מדוע שרי האיחוד הלאומי והמפד"ל (וגם חלק משרי הליכוד) משתפים פעולה עם ה"ספין"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הסברתי: זו דרך מאוד יעילה להשיג את המטרה של הסטת תשומת הלב ממה שנעשה או לא נעשה (ועל כל פנים מצופה שייעשה) בקשר לחמאס. כולם מתעסקים בערפאת, נוצר הרושם שישראל הגיבה בצורה איומה ונוראה; חלקים בדעת הקהל שלא מבינים כמה הצעד הזה (אילו היה מתבצע במציאות) הוא דבילי, וחושבים שזו תגובה דרסטית והולמת על הפיגועים האחרונים, מרגישים שאכן קיימת תגובה שכזו; אבל בשטח, לא קורה שום דבר. שרון לא עושה כלום. אתה שואל למה הוא לא עושה כלום? אולי כי הוא מעוניין להסיט את תשומת הלב מהחקירות והשחיתויות שלו (אין פעולה נחרצת נגד החמאס = קל לחמאס יותר לבצע פיגועים = הפיגועים נמשכים = הכותרות עוסקות בהרוגים ולא בהתנהלות המאפיונרית של משפחת שרון), אולי מופעל עליו לחץ שלא להגיב בצורה דרסטית וספין כזה מאפשר לו להחזיק את העוגה בשתי קצותיה (גם לא לעשות כלום וגם לאחז את עיני התקשורת ודעת הקהל שמשהו נעשה). כך או כך, זה צעד ממש מטופש לדעתי - גם הסיבות לו, וגם אותו הצעד המסוים שנבחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שעדיין לא באתי על סיפוקי. אני אחזור שוב על השאלה: מדוע שרון צריך להסיט את תשומת הלב? מדוע שרון, לדעתך לפחות, לא פועל כנגד החמאס? מדוע שרי האיחוד הלאומי והמפד"ל משתפים פעולה עם הסטת תשומת הלב הזו? אתה כותב: אולי כדי להסיט את תשומת הלב מחקירות השחיתות. לי נראה שדווקא פעולה הפוכה הייתה משיגה את זה ביתר שאת - "כשהתותחים יורים - לא תחסום שור בדישו" או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני לא חושב שהתנקשות כזאת או אחרת יכולה להוות ספין תקשורתי משמעותי ולהסיח את תשומת הלב ממשהו אחר שקורה באותו רגע (במיוחד שההתנקשויות הן ממילא שיגרה ובמיוחד שאפילו אם כל צמרת החמאס תחוסל, אינשאללה בב"א, יהיה מדובר על המשך היישום של החלטה שהתקבלה כבר, ולא יהיה בכך משהו חדש). לעומת זאת, רק *הדיבור* על החלטה היפותטית ומעורפלת 'לסלק את ערפאת' כבר מעסיק (ועוד יעסיק) את התקשורת ודעת הקהל בארץ ובעולם בלי שבכלל יש צורך באמת לעשות משהו, ובוודאי שבלי לעשות משהו חדש. לפי דעתי, אם שרון רוצה להסיח את תשומת הלב מהחקירות באמצעות פעולה צבאית, זו צריכה להיות פעולה צבאית רחבה נוסח חומת מגן. כשקלינטון הסתבך בפרשת מוניקה לוינסקי הוא הפציץ בפעם הראשונה את סודן ואפגניסטן ובפעם השניה את עיראק (זאת ללא קשר לכך שבמקרה הראשון הפעולה אפילו היתה מוצדקת לזמנה). ייתכן גם שמופעל על שרון לחץ מצד חוגים מסוימים במטכ"ל או בממשלתו לעשות משהו לערפאת, בעוד שהוא עצמו מתנגד לכך. ה'החלטה' הפיקטיבית שהתקבלה יכולה להתפרש כאקט ציני טיפוסי של שרון - הוא גם הדף את הלחץ וגם הדף את האפשרות שאכן יתבצע דבר כזה בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה שלא להסכים איתך. התנקשות בדרך כלל מלווה בצעדים שכנגד ובהתעסקות תקשורתית מתאימה. נוסף על כך, אם נחזור לעניינו, הסטת תשומת הלב הציבורית אולי עוזרת לתדמית הציבורית אבל לא משנה לחקירת בניו - החקירה מתנהלת ותתנהל בין אם יהיה ספין תקשורתי ובין אם לאו. נשים לב גם שה"ספין התקשורתי" הוא מין קלף ג'וקר שכזה - בא פרשן, אתה למשל, ואומר "שרון עושה ספין תקשורתי כדי להסיט את תשומת הלב מהחקירה נגד בניו, והנה החשדות שהוא מנסה להספין1" "אקט ציני טיפוסי" מבחינתי, שוב, אינו הסבר. הוא אינו מסביר מדוע שרון צריך לנקוט במשהו - איזו מטרה הוא משיג בכך. 1 מחידושי הלשון של ערן בילינסקי, שילוב של "ספין" ו"להצפין" מלשון "להחביא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר זאת כך: אילו אכן היה רוצה שרון להתנקש בערפאת, ואילו אכן היה עושה זאת, היה זה סוג ההתנקשויות שדרוש כעת כדי לחולל 'ספין' אמיתי, זאת בעוד שהתנקשות ביאסין, רנטיסי, א-זהאר, מוחמד דיף, עדנאן אל-ע'ול או אפילו חלאד משעל או אבו מרזוק, תיחשב בסה"כ עקביות עם החלטה שהתקבלה כבר בעבר, ותהווה צעד שממילא כבר רבים מצפים לו בשקיקה, וממילא יברכו עליו. זה צעד רצוי, מבורך, יעיל (לדעתי) וחשוב, אבל זה צעד שעכשיו הוא כבר לא חומר לספין תקשורתי. "אקט ציני טיפוסי" אינו הסבר אלא הגדרה למה שיכול להיות ששרון עושה - אני בסה"כ אומר שזה דבר שנשמע לי שמתאים לשרון לעשות, ולכן אינטואיטיבית זה רושם שתומך באפשרות שכרוכה באקט שכזה. גם הסברתי מדוע אולי דרוש לו אקט שכזה: אולי לוחצים עליו לעשות משהו פרסונלי לערפאת, הוא מתנגד לכך, ועל ידי ההחלטה שהתקבלה הוא בעצם גם נענה ללחץ וגם מסיר למעשה מסדר היום את האפשרות שתהיה משמעות מעשית כלשהי להיענות ללחץ הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, הנה התחלה של הסבר. "אולי לוחצים עליו לעשות משהו פרסונלי לערפאת, הוא מתנגד לכך, ועל ידי ההחלטה שהתקבלה הוא בעצם גם נענה ללחץ וגם מסיר למעשה מסדר היום את האפשרות שתהיה משמעות מעשית כלשהי להיענות ללחץ הזה." כעת עלינו להמשיך ולברר: א. האם אכן מישהו לוחץ על שרון לעשות משהו פרסונלי לערפאת? אם כן, מי? האם ה"לחץ" שלו הוא משמעותי דיו שמחייב את שרון לפעולה כלשהי (גם הצהרתית, כמו ההחלטה הנ"ל)? ב. האם אותו "לוחץ" הסתפק בכך ש"סידרו אותו" על ידי החלטה ריקה מתוכן? ג. מדוע שרון מתנגד ל"לעשות משהו פרסונלי לערפאת"? מה המשמעויות של "לעשות משהו פרסונלי לערפאת"? מה המשמעויות של "לא לעשות משהו פרסונלי לערפאת"? ד. האם בעצם ההחלטה השיג שרון הישגים נוספים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הפעם השניה שאני מציג את ההסבר הזה; ייתכן שלא הייתי מספיק ברור בדבריי בתגובה הקודמת לזו שעליה הגבת. א. לפי ההצהרות של שרים מסוימים, אני מאמין שאכן כן, אם כי חלקם מדברים דווקא על חיסול (לבנת, ליברמן). יתכן שגם אם הלחץ עצמו אינו גדול, או אם היכולת להפעיל לחץ כזה מצד מי שמעוניין בהפעלתו אינה משמעותית במיוחד, שרון כן מעוניין באפקט של 'ספין' תקשורתי שיתן גם לדעת הקהל את התחושה השקרית כאילו באמת נעשה משהו דרסטי במיוחד. ב. זו בדיוק הסיבה שאני אומר שמדובר על אקט ציני במיוחד. מי שהפעיל לחץ כזה לא יכול עכשיו לבוא ולהתלונן על כך שהלחץ נענה. ג. אני מניח ששרון חושב (הייתי אומר "מבין", כי כך גם אני חושב, אבל למה לפגום בנימה האובייקטיבית וכו') שפגיעה פיזית בערפאת או סילוקו היא חסרת תוחלת ותגרום יותר נזק מתועלת, אם תועלת כזאת בכלל תיגרם. זאת מכיוון שהמשמעות של ערפאת נצור במוקטעה היא ערפאת מזיק פחות מערפאת משלב ידיים עם חמינאי בטהרן או בביירות עם נסראללה, וערפאת מת גורם לאיבוד שליטה על הרחוב המזרח תיכוני עד כדי מצב של נפילת משטרים ובמקביל גם לחיסול הלגיטימציה של ממשלה פלסטינית עתידית, מתונה ככל שתהיה - והרי המטרה בסילוק ערפאת היא סילוק סמן קיצוני תמידי ומפריע - להידבר עם ישראל. המשמעות של "לא לעשות משהו פרסונלי לערפאת" היא המשך המצב הקיים: ערפאת יושב במוקטעה, מושך בחוטי הטרור, מסכל כל יוזמה מדינית וכל קו או מהלך מתון מהצד הפלסטיני, שלא לדבר על תקיעת מקלות בגלגליה של כל סמכות שלטונית שאינה מצויה בידיו (כפי שהביא להפלתו של אבו מאזן וכפי שמנע אפילו מאבו עלא להקים ממשלה) - כאשר עם מצב זה צריך להמשיך לנסות ולהתמודד בדרכים אחרות ולנסות ולמזער את נזקו. כלומר - ערפאת מזיק, אבל מזיק פחות מאשר ערפאת מגורש או הרוג (אני לא בטוח אם כבר הבעתי את דעתי בקשר לכך שיהיה קשה מאוד עד בלתי אפשרי לנסות לגרש את ערפאת בלי לפגוע בו ואולי להרוג אותו). ד. כן, כאמור - יוצר תחושה מזויפת בדעת הקהל של פעילות קיצונית וחריגה. יתכן שהוא סבור שכך יזכה לנקודות בדעת הקהל, וכמו כן הוא מסיט את תשומת הלב מכך שמסיבה כלשהי אין לו ענין בפעילות דרסטית אמיתית כלשהי כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עושה את זה כי הוא לא באמת רוצה לעשות משהו נגד רצון האמריקאים, אבל רוצה להופיע בציבור כמי שמציג קו נחרץ ותוקפני כנגד הטרור. המפד''ל והאיחוד הלאומי משתפים איתו פעולה כי הם מקווים, מצידם, שהציבור יפעיל מספיק לחץ כדי ששרון לא יוכל שלא לקיים את החלטת הממשלה. מישהו פה, כמובן, יצא וחצי תאוותו בידו. אבל ככה זה בפוליטיקה - לא כולם יכולים לנצח. חוץ מאצלך, כמובן, אצלך כולם יכולים לנצח, כי כולם רוצים מראש את אותו הדבר, או משהו כזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופעת הקאלט המכונה גירוש ערפאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגירוש עראפת לא ישנה את המצב ואולי אף יחריף אותו. לדעתי, הם צודקים. לכן, הפתרון הנכון הוא להפוך אותו, שלא מרצונו, לשהיד. מגיעות לו שבעים בתולות, לא? ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת, לערפאת *מגיע* למות. האם יש *תועלת* בהריגת ערפאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לכך שאני מאמין שצריך לסגת חד צדדית לגבולות שיהיו נוחים לנו, (למשל, גוש עציון בפנים, אום אל פאחם בחוץ) נראה לי, שלו היו מחסלים או מעמידים לדין וכולאים (בעבירות של פשעים נגד האנושות כמובן) את כל ההנהגה הפלשתינאית, (או לפחות את כל ההנהגה שבאה מטוניס) זה היה מרתיע את ההנהגה הבאה (אם וכאשר תקום כזאת) מחזרה על הגישה של משא ומתן במקביל לטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שסדרת 'משפטי נירנברג' לראשי הטרור (אלו שלא יחוסלו בכל מקרה, או לפחות אם יעשו להם משהו אותו משהו יהיה כמעט ללא ספק חיסול - כמו כל מנהיגי החמאס והג'יהאד האיסלמי) היא דבר שרצוי לעשותו. האם לדעתך דבר כזה בכלל אפשרי מבחינה מעשית? אין לי עדיין דעה מגובשת בשאלה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשית ודאי שאפשר. ניתן לעצור (ולדעתי ללא מאמץ גדול מדי) את כל ההנהגה של אש''ף שנמצאת בשטחי הרשות. יתכן כמובן שחלקם יעדיפו להתנגד עד מוות ואין בכך כל פסול. לגבי מנהיגי החמאס, החזיתות השונות והג'יהאד האיסלמי, איתם לא חתמנו על שום הסכם, הם מעולם לא התחייבו בפנינו על שום דבר ואין לנו כוונה בעתיד להגיע להסכם עם מנהיגות מטעמם, ולכן אין שום סיבה לשנות את המדיניות הנוכחית כלפיהם - משפט (לא בסעיף של פשעים נגד האנושות לצערי) או חיסול בהעדר יכולת לעוצרם. הנקודה העיקרית, לדעתי, היא שארגון אש''ף וערפאת כמנהיגו חתמו איתנו על הסכם ולא רק שלא עמדו בו, גם נקטו כלפינו במדיניות שמהווה פשע מלחמה. לכן יש לסלק (פיזית או משפטית) את ההנהגה הזאת ולקוות להנהגה יותר אנושית בעתיד. בלי שום קשר, עלינו לצאת מכל שטח שאין לנו כוונה ורצון שיחול עליו החוק הישראלי ושכל תושביו יהיו אזרחי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר 'אפשרי מבחינה מעשית', אני מביא בחשבון גם לחץ בינלאומי לשחרר אותם באופן מיידי (לחץ שלא היה קיים בהקשר של ברגותי, למשל), וגם לבסיס החוקי והמשפטי שמאפשר להאשים אותם בפשעי מלחמה. נוסף לכך, ברור שאם כבר ייתפסו, יישפטו, יורשעו וייכלאו מנהיגי הרש"פ בישראל, ולאחר מכן תקום הנהגה אחרת *שלא* תהיה הרבה יותר מתונה וניאלץ לדבר איתה, הנהגה כזאת תדרוש שחרור של הכלואים כתנאי מוקדם לכל משא ומתן (תביעה שנסיון העבר מראה שיש נטיה קבועה להיענות לה ולשכמותה). אילו היה ניתן להתייחס לכל הנ"ל כבלתי רלוונטיים - ואולי ניתן - אני חותם בשתי ידיים על המתווה אותו אתה מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למניעת לחץ בינלאומי - חיסול. יהיו אמנם קצת צעקות וגינויים - אבל את הנעשה אין להשיב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי לחץ בינ''ל, אם יהיה משפט פומבי, אני מניח שזה לא יהיה בעיה. לגבי פשעים נגד האנושות ופשעי מלחמה, אלע''ד אבל זה גם לא נראה לי בעיה. לגבי מו''מ עתידי, קודם כל שתקום הנהגה שבכלל תסכים להכנס למו''מ ללא טרור ואחר כך נדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת ששאלת ה*מגיע* לו למות רלוונטית כלל. (ולדעתי, אגב, לא מגיע לו למות, משום שהוא פועל למעו עמו, לפי מיטב הבנתו). השאלה היחידה שצריכה לעניין אותנו, לדעתי, היא מה טוב לנו. ולדעתי, טוב לנו להרוג אותו, משום שחיסולו יביא להתפוררות ההנהגה הפלשתינאית הנוכחית, לאנרכיה אצל הפלשתינאים ולמלחמות פנימיות על הנהגת הפלשתינאים. ולכך אפשר שיהיו משמעויות מרחיקות לכת, בין היתר מבחינת התמיכה הבינלאומית בפלשתינאים. בכל אופן, זה טוב לנו למי שתומך ברעיון הטרנספר, כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרספקטיבה היסטורית, אם מדברים על טובת העם הפלסטיני (טובת העם, לא רצונותיו המשולהבים), בוודאי שלערפאת כן מגיע למות על הנזק הבלתי יתואר שגרם להם. התרחיש שאת מתארת נשמע מציאותי. אלו גם הקוים הכלליים של התמונה שאני הייתי נוטה לצייר. אבל לא נראה לך סביר שלצעד כל כך דרסטי (שקשה לי להעלות על דעתי מקבילה הולמת שלו בהיסטוריה המודרנית) תהיינה השלכות מרחיקות לכת מחוץ לגבולות הרש"פ עצמה? האם אנחנו צריכים על הראש הפיכה פלסטינית בירדן, הפיכה איסלאמית במצרים או השתלטות של אל קאעידה על ערב הסעודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדיברתי על כך שלא "מגיע" לו למות, אמרתי זאת מנקודת המבט שלי, כיהודיה פטריוטית החיה בארץ ישראל. אגב, אני חולקת עליך גם כשמדובר מנקודת המבט של *הפלשתינאים*, אבל לא מעניין אותי כרגע לפתח עניין זה. אז סגרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמר היווני. ולא, אני בכלל לא בטוח שסגרנו. האם את מכירה בהשלכות החזויות האפשריות של צעד כזה, שהוא תקדים היסטורי? כיום אין חזית ירדנית, אין חזית מצרית ובטח שאין חזית סעודית. סביר מאוד להניח שרוב מנהיגי האיזור היו שמחים מאוד לראות את ערפאת מתפנה מהשטח (מי אמר למי ובאילו נסיבות: "יא כלב!"?), אבל העמים שלהם הרבה פחות. נוהגים לומר על דיקטטורות שלעיתים קרובות העם נבון בהרבה מהשליטים שלו, שהם מטורפים צמאי דם שמדכאים אותם. אחת הבעיות המרכזיות של המזרח התיכון היא שלחלק מהעמים הערביים יש נטיה להיות עוד הרבה יותר טיפשים מהעריצים שרודים בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאני יכולה לחזות מה יוליד צעד כזה. האם אתה מכיר בהשלכות החזויות האפשריות של צעד כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לא פחות מאשר הפיכות איסלאמיות במדינות שכנות או יציאה שלהן למלחמה נגד ישראל כדי למנוע הפיכות שכאלה. יש מספיק דברים ששווה, ראוי, או נחוץ לצאת עליהם למלחמה. האם לשיטתך ראשו המכוער של ערפאת הוא ביניהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא רואה השלכות בעייתיות במישור הפנימי. לדעתי חיסול או גירוש עראפת יחזיר את ההמונים הפלסטיניים לרחובות, ויחזיר את המאבק לעולם מושגים של ''התקוממות עממית'' ולא של ''מלחמה נגד טרור''. מצעדים אינסופיים לעבר עמדות צה''ל יהפכו לכלי תעמולה אדירים נגד ישראל, ויסדקו את התמיכה העולמית במהלכיה. סנקציות של האו''ם אינן בלתי אפשריות במקה כזה, וזה בדיוק מה שהכלכלה שלנו צריכה כדי להגיע לארגנטינה. כמו-כן, בניגוד לדיעות שהובעו כאן, אני מאמין שהרשות תמנה במהירות מנהיג אחר במקום עראפת (אבו עלא למשל) והלה יאמץ את עמדות הראיס ואולי אף יקצין אותן, כך שרווח אמיתי לא יתאפשר. כל זאת, כמובן, בנוסף להשלכות החיצוניות שתיארת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי לדחוף את המשנה המוסרית המשעממת שלי גם לתוך הפתיל הזה: אני חושב שלאף אחד לא "מגיע" למות מכיון שאני לא מאמין בקארמה או כל שיפוט מוסרי אוניברסלי אחר, מצד שני הכוונה כשאומרים שלמישהו "מגיע" למות, מתוך רלטיביזם מוסרי, היא שזה יהיה לטובת כלל החברה אם אותו הפרט ימות. מהצד הפלסטיני אין ספק שערפאת רק הרע את מצבם בצורה משמעותית ולכן מגיע לציבור הפלסטיני שהוא יעלם. קל וחומר לגבי הצד הישראלי. לגבי השיקול הפרגמטי שלך, אני לא רואה איך טרנספר הוא תוצאה של חשיבה תועלתית. הרי אין סיכוי שמהלך של טרנספר יחשב ללא פחות מטיהור אתני ואקט של פשע מלחמה. זה לא כמו איזה חיסול אלים שאפשר לחיות עם הגינויים שלו אח"כ, זו פעולה ארוכה ומתמשכת של גירוש ציבור ענק של אנשים אל מחוץ למדינה אשר אין לי ספק שהיא בכלל לא פיזבילית. מלחמה הרי תפרוץ, לפחות עם אותה המדינה אליה נגרש, בו במקום והפעם לא יהיו לצידנו אף אחת ממדינות המערב. בקיצור, טרנספר זו פנטזיה שיסודה באשליית א"י השלמה ולא שיקול פרגמטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ויש הקוראים לזה - אמונה) הטרנספר ממוש יתממש. ויש האומרים, שהאמונה מסייעת לעתים להגשמת המטרה. לך תדע ... אגב, פעמים רבות קורה דווקא הבלתי יאומן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף האמנה על אמונה. יחי ההבדל הקטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק עם ה- LSD ותראה כמה תראה יותר טוב. נסה, מה יש לך להפסיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת טרם ניסיתי, אבל דעי שLSD גורם לסינסטזיה ולדעתי זו צורה הרבה יותר מעניינת לחוות את העולם (מה הטעם של סגול?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל את עצמי, לפעמים, מה מקביל אצל אנשים כמוך לע"ב הבתולות של החמאסניק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניינות במיוחד התמונות של השהידים המעטרות את ראש העמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מעניין. אצלי (ניסיתי עם שני דפדנים שונים) מופיעות למעלה תמונות של אנשים מהישוב שנהרגו בהתקפות של פלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ, אהבתי את תגובתך השנונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''ב מסוגך, בודאי.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אינני תומך ברעיון הטרנספר. לעומת זאת, אני כן נוסע באוטובוסים, נזק לשירותי המשטרה ומשלם מיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובקשר לשרים - ייתכן ששרון דואג ליצור אצלם את הרושם שאכן כן יש לו כוונה לבצע צעד כזה, והם תומכים בו; אבל סביר בהרבה לדעתי הסבר כלשהו שלפיו הם מודעים לכך שלא תתבצע שום פעולה דרסטית או מיוחדת נגד החמאס, ולכן הם פשוט נאחזים בספין של שרון ונעזרים בו גם כן לצרכי דעת הקהל שלהם עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואשר לשרים, ע"פ ההסבר הראשון, הם לא שרים ממש מוצלחים, לדעתי, כיוון שניתן לעבוד עליהם ממש בקלות. אפילו אני ואתה מבינים את מה שהם לא מבינים? לא סביר בעיני. ההסבר השני שוב משתמש באיזה קלף ג'וקר שכזה - "צרכי דעת הקהל". נראה לי שצרכי דעת הקהל, לשיטתך, הוא דבר שאפשר להסביר בעזרתו כמעט כל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על ליברמן וחבריו. אני לא מאמין בדת הבלבניזם, ובהחלט מרשה לעצמי להניח שהאנשים הללו הם באמת לא אנשים חכמים באופן מיוחד (כלומר לא מדובר על סוג כלשהו של תדמית או רושם שיש להם צורך קונספירטיבי ליצור). בהחלט לא נראה לי בלתי סביר להניח שרבים מהם לא מבינים דברים שלא צריך להיות אדם מבריק במיוחד כדי להבין ולהסיק אותם מהמציאות (ולא בהכרח דברים לא טריוויאליים), בדיוק כפי שאני מניח כלפי שורה ארוכה (למעשה אף יותר) של פוליטיקאים מהשמאל. ולגבי ההסבר השני: אני מבין שאמרת זאת כהסתייגות, אבל אני דווקא מסכים עם האמירה שלך כשלעצמה. כן, אני באמת חושב שזה מין ג'וקר כזה שאפשר להסביר איתו הרבה מאוד דברים ואת היפוכיהם, באי הינתן הסבר חלופי כלשהו המניח את הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמובן, לא מרשה לעצמי להניח זאת ולו בגלל הצניעות - אני מניח שהם יודעים יותר ממני ואפילו מנוסים יותר ממני. אשר להסבר השני, אני שמח שאתה מסכים. אם כך, האם לא עדיף לומר "איננו יודעים עדיין" במקום לשלוף את הג'וקר "אילוצי דעת הקהל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בסך הכל בני אדם. לאנשים יש בד"כ נטיה להניח שברמות הגבוהות של ניהול נמצאים אנשים מוכשרים שנמצאים שם בין היתר או בעיקר מתוקף כשרונם ויכולותיהם. המציאות היא לעיתים קרובות אדישה להיבט זה. רבים שנמצאים בתפקידי מפתח של אחריות ואפילו הם יושבים על צמתים מרכזיים של משאבים ומידע, הם לעיתים ממוצעים לחלוטין ביכולותיהם האינטלקטואליות כמו גם המקצועיות הרלוונטיות לעיסוקם, ואף למטה מזה. החלטות שנקל להאמין שמטבע מהותן הן מתקבלות כתוצאה של תהליכים מורכבים של חשיבה, שיקול וניתוח, מתקבלות כלאחר יד ובאופן גחמני למדי שמשקף חולשות אנושיות בסיסיות. הרושם הבסיסי שלי הוא שמרבית קברניטי ישראל בעבר הקרוב ובהווה הם אכן אנשים משכמם ומטה, שקריאת המציאות שלהם לקויה, רמתם המוסרית ירודה, אחריותם הציבורית שואפת לאפס, מיומנותם בקבלת החלטות צריכה כיסא כדי להגיע לאריחי הרצפה מתוך החריצים שביניהן, והאגו הפרטי שלהם גומע רקיע בשקיקה ובצימאון רב. צניעות? אבוי לחברה שנוקטת 'צניעות' מול רמה ירודה כל כך של הנהגה. תמיד אפשר לומר 'איננו יודעים', גם כאשר יש לנו הסבר מניח את הדעת שיש עובדות רבות שתומכות בו. "ג'וקר" זו לא באמת הגדרה נכונה, מדובר למעשה על ברירת מחדל - אמנם לא ברירת מחדל ראשונית, אלא א-פריורית שניתן לנקוט בה בהיעדר הסבר אחר המניח את הדעת, וגם זאת לא תמיד אלא רק בדרך כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שלאנשים יש נטייה להניח את מה שאתה כותב, וייתכן שלא. אני רואה בפוליטיקאים אנשים שעיסוקם הוא פוליטיקה - קבלת החלטות, השפעה, משא ומתן וכו'. לומר שהם "לא מוצלחים" זה פשוט לומר שהם לא פוליטיקאים. שים לב שבפסקה שכתבת יש רק אמירות כלליות וחיווי דעה מצדך, כך שקשה לי ממש להתייחס אליה ולענות לטיעונים שלה. יכולנו לבחור דוגמה ספציפית, אולם, ברשותך, אשמח אם נוותר על כך הפעם כדי להתרכז בשאר הטיעונים. אשר לרושם הבסיסי שלך, אני כמובן לא מסכים איתך שכן חסר המון בהסבר שלך - מדוע קריאת המציאות שלהם לקויה (אולי קריאת המציאות שלך היא דווקא זו הלוקה?), האם באמת מיומנותם בקבלת החלטות וגו' (לפי איזה קריטריון נבחן קביעה זו?) וכמובן טיעונים שאינם ממין העניין (מה עניינה של רמתם המוסרית לקבלת החלטות? מה עניינו של האגו, כל זמן שהוא לא מפריע להם ליישם את המטרות שהם מציבים לעצמם?). בסופו של דבר אתה שופט את הפוליטיקאים (רמה ירודה של פוליטיקאים) במקום לנסות להבין את מניעיהם ואת מטרותיהם. על כן, איני חושב שתוכל להגיע למסקנות ממשיות לגבי מטרותיהם או להבין באמת את פעולותיהם1. כמו יהונתן אורן, גם אתה מוציא את המילה "צניעות" מהקשרה :) לא סתם אני נטפל לג'וקר של "דעת הקהל". השימוש בג'וקר הוא שימוש הרסני להבנה, כיוון שהוא מעודד עצלות מחשבתית. אנחנו מרשים לעצמנו להסתפק בברירת המחדל במקום להמשיך ולברר את העניינים שעל הפרק, ועל כן תמונת המציאות שלנו, למרות שהשקטנו את יצר הסקרנות על ידי פסאודו-הסבר, אינה שלמה. 1 כן, אני בהחלט לא צנוע, כמו שכותב יהונתן אורן, שכן אני חושב שהמתודולוגיה שאני מציע עדיפה על ההתייחסות המקובלת להבנת הפוליטיקה: תגובה 170154 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות של הבלבניזם למציאות לא מקובלת עלי, פשוט כי לא השתכנעתי שאנשים - ובסופו של דבר מדובר באנשים - באמת פועלים בדרכים עד כדי כך פתלתלות ועקלקלות. גם החלוקה לבדלנים ומשתלבים לא מדברת אלי - אנשים בסופו של דבר כן גדלים על מושגים של שמאל וימין וכן מורגלים לצורת החשיבה הזאת ואופן הניתוח הזה של המפה הפוליטית; לא נשמע לי סביר שפעילים במפלגות, שאח"כ נהיים אקטיביסטים וחדורי להט אידיאולוגי (או אחר) והופכים לאחר מכן לחברי מרכז ובהמשך לחברי הנהגה במפלגות עצמן, בעצם מוכנסים לסוד העניינים של מעין קונספירציה ענקית שבה קיימת מפה פוליטית שונה שהסוגיות שמעניינות אותה הן אחרות ממה שמוצג לציבור. אני לא נוטה להאמין שפוליטיקאי בוחר בכוונה תחילה שלא לנצח בבחירות, או לבצע פעולה צבאית מתוך הנחה או כוונה שתיכשל. מדובר באנשים, שלא היו שם מאז ומתמיד, אלא הגיעו לאיפה שהם נמצאים מעולם מושגים התחלתי שהוא כן 'מיינסטרים' מבחינת הגדרת המפה הפוליטית והסוגיות שעל הפרק ואשר בו הקוים לא מטושטשים וכן יש מחנות בעלי אג'נדות שונות שניתן להצביע על ההבדלים ביניהם בלי להזדקק למערכת הגדרות חדשה שהציבור (שכאמור הפוליטיקאים בסופו של דבר נמנים עליו) לא מכיר. אני מדבר מתוך רושם מצטבר, ובסופו של דבר אני כן מאמין שרמה מוסרית ואחריות ציבורית הן דבר חשוב אצל משרת ציבור (במידה שאתה מסתייג מההגדרה של פוליטיקאי כמשרת ציבור, אקדים מראש לומר שלדעתי פוליטיקאי *צריך* להיות משרת ציבור. ייתכן שהמצב המצוי הוא שונה לעיתים קרובות מדי, אבל הרי המצב המצוי הוא בדיוק מה שאני מבקש לתקוף). זה לא בהכרח טיעון שאינו ממין הענין. נתניהו וברק גרמו נזקים אדירים בזמן כהונתם הקצר כל כך, ואני מתקשה להתייחס ברצינות להסבר שמציע שהם התכוונו לגרום נזק כזה (כמובן שאם אתה לא מציע שנתניהו למשל התכוון לגרום נזק מסוג מסוים, אלא נקט בפעולה שההגיון הסביר שלו הורה לו שתביא לתוצאה אחרת, הרי שזה אינו אלא ניסוח אחר ומפותל ל'נתניהו טעה'). מספיק לשמוע לאורך זמן את ליברמן, רובי ריבלין או לימור לבנת מדברים ולעקוב אחרי התבטאויותיהם, רמת הניסוח שלהם ורמת האינטליגנציה הבסיסית שהם מציגים, כדי להגיע לתחושת ייאוש מבהילה מהעובדה שזו הרמה של חלקים גדולים בהנהגה של מדינה הניצבת בפני אתגרים עצומים כל כך. זאת להבדיל, למשל, ממצב שבו מנהיג כלשהו משדר אינטלקט, ידע ושליטה בחומר ושאפשר לא להסכים עם תוכן דבריו, אבל יהיה זה לא רציני להגיד עליו שהוא איננו אינטליגנטי או שאיננו פועל באופן אחראי כדי להשיג יעדים שאיתם אפשר להסכים או לא להסכים בלי שום קשר לדעה על אופן הפעולה בו הוא נוקט כדי להשיג אותם. יש, כמובן, מקרי קצה. יוסי ביילין הוא ללא ספק אדם אינטליגנטי ובעל רקורד ביצועי מרשים בנושאי פנים דווקא, אבל הוא פועל שלא ביושר ומטיף להתעלמות מחלקים גדולים מתמונת המציאות. את שולמית אלוני למשל הייתי מגדיר כמקרה קיצוני במיוחד של אשה שזקנתה מביישת את בחרותה, שמגלה סימנים של ניתוק חמור מהמציאות וסניליות מתקדמת. וככה אפשר להמשיך. לסיכום: כשאני מדבר על רמה ירודה של הנהגה אני לא מתייחס בכלל למניעים ומטרות. קשה לי לסמוך על אדם שמתקשה בניסוח משפטים סבירים בעברית ואף מתקשה לחבר היגדים שאינם קלישאות עילגות במיוחד. ייתכן שאני יכול להסכים עם רבים ממטרותיהם או מניעיהם, אבל אני לא סומך עליהם. מדובר בסופו של דבר באנשים, בני אדם, עם חולשות אנושיות, שיכולים להיות ראויים או לא ראויים לאחריות מסוימת, ואני לא מוכן לקבל כמובן מאליו שעצם העובדה שאותה אחריות כבר נמצאת בידיהם מעידה על כך שהם ראויים לה. גם כי אני רואה ממקור ראשון בעולם האמיתי שלעיתים קרובות זה אינו המצב, וגם כי זה הרושם שאני מקבל בקשר לאותם האנשים עצמם. מקווה שהנושא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''צניעות'' נשמעת מוזרה כאן. אולי אתה מסתכל על הפוליטיקאים כמקצוענים, אבל על כל השאר (עלינו) כעל מי שלא מבינים את מה שאתה והבלבניסטים מבינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אומר Nick the Greek: הוצאת את דברי מהקשרם, על ידי שימוש במילה "צניעות" כדי להתייחס למשהו אחר. אני מציע תזה דסטרוקטיבית על סמך דברים שמוסכמים על כולנו - טיעוני "אנחנו רואים שיש שם סכנה" על כן הנחת הצניעות חלה על כולנו - אם כולנו (גם בלבניסטים וגם לא-בלבניסטים) מבינים משהו, ואנחנו לא עוסקים בפוליטיקה במשרה מלאה, תהיה זו לדעתי הנחה סבירה בהחלט שפוליטיקאים שעוסקים בעניין במשרה מלאה, מבינים זאת גם כן. ישנם רבים שלא מסכימים עם סברה זאת, ביניהם ברברה טוכמן המנוחה ואדון חרדון יבדל"א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אם הוצאתי את דבריך מהקשרם (אבל אני לא בטוח שלהנחה שלך מתאים השם "הנחת הצניעות", והדברים שכתבתי תקפים בהקשר אחר: איך זה שאתם, שלא פוליטיקאים, מבינים את מה שכולנו לא מבינים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך להבין את מה שגם אני מבין ומסביר מהי ההבנה וכיצד להגיע אליה (המתודולוגיה). אתה יכול להצטרף אלי בהבנה זו או שלא. האם זה שונה במשהו מכל אחד שמציע תיאוריה או פרדיגמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכן. אחד מעקרונות היסוד של התיאוריה הוא שהפוליטיקאי לא טועה כי עיסוקו הוא פוליטיקה וכו'. אבל כאן אתה מבצע קפיצה ואומר "למרות שאני איני פוליטיקאי, ולמרות עיצוב-המציאות שנעשה על ידי הפוליטיקאים, *אני* יכול לראות את המניעים האמיתיים למעשיו של הפוליטיקאי". קביעה זאת, למיטב הבנתי, לא נובעת מהמתודולוגיה עצמה. אם הנחת היסוד היא שהפוליטיקאי יודע מה לעשות בלי לטעות בגלל שהוא פוליטיקאי - אתה לא יכול להבין זאת בדיוק מאותה סיבה: בגלל שאתה לא פוליטיקאי. אתה לא יכול לאחוז את המקל משתי קצותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה אומרת משהו על הפוליטיקאים (נניח, שהם לא טועים1). היא לא אומרת שום דבר על מי שאינו פוליטיקאי - בפרט, היא לא אומרת שכל לא-פוליטיקאי בהכרח כן טועה. היא אמנם אומרת משהו על "הציבור הרחב": שהוא נתון למניפולציות מצד הפוליטיקאים. אבל זה לא מחייב פרטנית כל אחד ואחד מהלא-פוליטיקאים. גם בין קומץ האנשים שאינם מחזיקים בתורת בלבן יש בוודאי הבדלים במידת היותם נתונים למניפולציה: אין דין חסיד אדוק של אידיאולוגית ימין או שמאל, כדין קורא אייל ועיתונים ספקן וציני. בפרט, סביר מצדנו לטעון שמי שיבין את מה שאנו "גילינו" יהיה נתון פחות (או בכלל לא) למניפולציות. 1אומר שוב(?) שזהו לדעתי ניסוח אומלל. אני חושב שהעקרון הבלבני הנכון אינו חיווי על העולם: "פוליטיקאים לא טועים", אלא ציווי לחוקר: "אל תסביר מעשה פוליטי על-ידי טעות"2. מקפיץ הרבה פחות פיוזים לאנשים, אני מקווה. 2 שגם איתו אני לא לגמרי מסכים, אבל זה כבר ויכוח "משפחתי" שלי עם הבלבניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההגיון? אם הפוליטיקאים כן טועים לפעמים, הכלל שהבאת בהערה 1 פרושו שאסור להשתמש בהסבר הנכון באותם מקרים. תאר לך שהפיזיקאים היו חיים בהתאם לכלל "לעולם אל תסביר מאורע באמצעות אפקטים יחסותיים" ותראה כמה טפשי זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מקביל לכלל ''לעולם אל תסביר מאורע באמצעות טעות מדידה'' שאכן קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הטעות ב''טעות המדידה'' היא של המודד, לא של הנמדד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, טעות מדידה היא (בד''כ) לא באשמת המודד אלא בגלל הסביבה של המערכת. (למשל קרינת רקע, רוח, משאית שעברה ברחוב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה לא משנה. מי שעשה את הטעות הוא המודד ("המודד" כולל מכשירים שמודדים), ולא הנמדד. זאת לעומת הפוליטיקאים שהבלתי-בלבניסטים בינינו טוענים שהם עצמם עושים טעויות. ההבדל: עכבר נמצא במבוך, ואמור להגיע לגבינה. הוא צריך לפנות ימינה. ברישום של החוקר כתוב כי "העכבר פנה שמאלה". שתי פרשנויות: א. העכבר אכן פנה שמאלה - טעות של הנמדד. ב. העכבר פנה ימינה - החוקר התבלבל ורשם שהוא פנה שמאלה - טעות של המודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא טעות מדידה. תאוריה: שטף קרינת בטא הנמדדת צריך להיות X חלקיקים ב Y זמן. ניסוי: מדדנו Z חלקיקים בY זמן. הסבר א: טעות מדידה. (לא תופס, יש לך 0 במעבדה ג'.) הסבר ב': התאוריה לא נכונה נבנה תאוריה חדשה. (לא תופס במעבדה ג', אבל עקרונית, אם התוצאה הלא צפויה עקבית והדירה, יש על מה לדבר.) הסבר ג': המוניטור של המחשב בו נרשמות התוצאות פולט קרינת בטא שמכניסה טעות למדידות. נחזור על הניסוי כאשר המוניטור מכובה, רחוק יותר ממנו או עם מיסוך מתאים. (ונמצא תירוץ חדש כדי לקבל 80 במעבדה ג') זה שקול ל א. העכבר אכן פנה שמאלה - טעות של העכבר. (נפסל על הסף) ב. העכבר אכן פנה שמאלה - העכבר לא זוכר את המבוך למרות שאתמול הוא כן זכר אותו כי יש ריח של טוסט גבינה מהמטבח בצד שמאל של החדר. במילים אחרות, אם אחרי מליון ניסויים הגענו למסקנה שהשטף הוא X ושעכבר בפעם הN שלו במבוך מגיע לגבינה, אז אם בפעם המליון ואחת מודדים שטף Y או שהעכבר תועה (ולא טועה!) בדרכו, זו (כנראה) טעות מדידה שנובעת משינוי לא ידוע (בינתיים) בתנאי המערכת. בכל מקרה לא מסבירים שהחומר הרדיואקטיבי או שהעכבר טעה ובפרט לא טוענים שעורך הניסוי טעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אם מה שאנחנו מנסים לבדוק הוא עד כמה הזכרון של עכבר טוב? הוא תועה 20% מהפעמים, כי הזכרון שלו הוא עמום משהו. פוליטיקאים טועים 20% מהזמן כי הם נשענו על הכיסא, החליקו, ובטעות לחצו על שני הכפתורים של ההצבעה. לא יכול להיות שישות ביולוגית *תטעה*?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעת לנקודה. אפשר להגיד שהעכבר תעה במבוך כי הוא עכבר סנילי עם זכרון מרחבי מחורבן ורק בפעם ה100 הוא מצליח (בהסתברות של 70 אחוז) להגיע לקצה המבוך. אפשר להגיד, שהפוליטיקאי הוא חסר נסיון ולכן המניפולציות של שר האוצר עבדו עליו והוא הצביע בעד הקיצוץ והתחרט אחרי חמש דקות. אפשר להגיד שהפוליטיקאי הוא לא רק חסר נסיון אלא גם שקרן חסר מוסר שניסה לגנוב הצבעה כפולה בלי להביא בחשבון את מצלמות ערוץ 33. להגיד שהפוליטיקאי טעה (סתם כך) זה חסר משמעות. ההנחה (שלי) היא שכאשר פוליטיקאי (וכל אדם) מחליט לעשות משהו ועושה זאת, הוא מפעיל שיקול דעת ומחליט לעשות כך כי הוא חושב שזו הדרך הטובה ביותר, על פי המידע (החלקי בד"כ) שיש לו כרגע. (ונתעלם מפעולות תחת איומי נשק) אני לא טוען שפוליטיקאים הם מכונות משומנות להסקת מסקנות ולקבלת החלטות, ממש לא. אני חושב שהם בני אדם שמנסים לקבל החלטות בסביבה עם המון רעש רקע (לוביסטים, חברי מרכז, קבלנים נותני שוחד, עיתונאים חצופים ודליה איציק) שבפרוש גורמת ל"טעויות מדידה". הותיקים שבהם (אחרי 100 פעם במבוך) דוחפים ומנסים לקדם כמיטב יכולתם את המדיניות שלהם. החדשים יותר לומדים את המבוך בדרך של ניסוי ותעיה. במשפט אחד, פוליטיקאים לא טועים וזהו אלא מקבלים החלטות על פי מידע חלקי ממקורות מפוקפקים ובעלי עניין, כאשר הם נתונים למניפולציות מצד גורמים בעלי כוח, וזאת מבלי לעבור הכשרה מסודרת לתפקיד של מקבלי החלטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דליה איציק זה פאסה. אמור מעתה: גילה גמליאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל את זה אני אומר מאז שבלבן עלה לדיון לראשונה באייל: פוליטיקאים כן טועים, עכשיו בואו נשאל למה הם טעו. יכול להיות שלפעמים הניתוח הבלבניסטי הוא נכון: זו לא הייתה טעות, אלא פעולה מכוונת. אבל במערכת כל-כך סבוכה, הרעיון שהפוליטיקאי תמיד יודע מה הוא עושה, הרעיון שכל מוצנח כמו נתניהו או ברק הופך מיד להומו-פוליטיקוס חסין-טעויות שעשה את כל מה שעשה רק משום שרצה שברק או שרון ינצח אותו בנוק-אאוט - זה פשוט אדיוטי, סליחה. אז הנה סיבה: ברק טעה כי לא היה לו שום נסיון בפוליטיקה. על שרון אני מוכן לקבל הסברים שמניחים יותר תחמנות. הוא יותר זמן במקצוע. ובכל זאת, ראוי לזכור את החוק הפיטרי (ככה קוראים לו?): אדם יקודם בדרגה עד שהוא מגיע לתפקיד שבו הוא לא מסוגל לתפקד כראוי, ושם הוא ישאר. זה שאדם הגיע לדרג רם (שר, ראש ממשלה) לא אומר שהוא טוב בזה. זה רק אומר שהוא היה מספיק טוב (לפי הקריטריונים של הפוליטיקה הפנימית) כדי להיות מקודם לדרגה הבאה. שרון, יתכן, הוא ח"כ ושר מצויין - הוא יודע לעשות כל מה שצריך כדי לשמור על התחת שלו ולקדם את האינטרסים שלו. אבל יכול להיות גם שהוא דרעק בפעולה מחרטום הממשלה, ולא מעמדת הסגן. אי אפשר לקבוע מראש שרק בגלל שהוא הגיע להיות ראש ממשלה, הוא בהכרח יהיה טוב בתפקיד הזה, וידע מה לעשות כדי לקדם את האינטרסים והמטרות שלו. אז פוליטיקאים כן טועים. לא בתכיפות שאנחנו נוטים להאמין, ולא בצורה כל-כך מטומטמת כמו שאנחנו אוהבים להתלונן, אבל הם עושים טעויות, כי אי אפשר שלא. לא צריך לפסול את ההסבר הזה, אלא לדרוש להרחיב אותו: הפוליטיקאי טעה כי מידע X לא היה בידיו, או משום שהייתה סבירות Y שהפעולה שלו תשיג את המטרה אליה כיוון, אבל התרחש תרחיש W, שהביא לתוצאה U, המנוגדת למטרת הפוליטיקאי. האח הידד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מידע X לא היה בידי הפוליטיקאי, אז בהינתן תמונת העולם (העולם-X), הפעולה שהוא בחר אינה טעות (שוב, ביחס לתמונת העולם הידועה לו). אתה חוזר על אותו רעיון כל פעם מחדש, ואני אתן לך את אותה תשובה כל פעם מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו כן טעות. זו בדיוק ההגדרה של טעות. "מידע X" יכול להיות גם "התוצאה של פעולה Y תהיה Z". לא ענית לשאלת המוצנחים, ולשאלת ההסתברות לתוצאות לא צפויות של פעולות הפוליטיקאי. הרי לך נקודות חדשות. זה בלי להתייחס לעובדה שמעולם לא ראיתי ניתוח שלך שכלל את המשפט "מכיוון שלפוליטיקאי לא היה ידוע כי X, הוא חשב ש-Y היא פעולה נכונה. זוהי, כמובן, טעות, כי X, אך הפוליטיקאי לא יכול היה לפעול בהתאם, משום שעובדה זו לא הובאה לידיעתו, בגלל תככנותו של זורק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע זו טעות? אם רצית להגיע מתל-אביב לירושלים תוך שעה, אבל לא ידעת שהיום יש עבודות בכביש, אז עשית טעות? לא לדעתי. אם אתה מתעקש לקרוא גם לזה "טעות" אזי לדעתי אתה עושה שימוש נרחב מדי באותו מושג, כיוון שאתה משתמש באותו מושג גם כדי לאתר את מה שאני מכנה "טעות" (כלומר - פעולה נגד האינטרסים של עצמך), ועל כן ההסברים שלך, לדעתי, ילקו בחוסר בהירות בנקודה זו. אני מעדיף בהירות ולא להשתמש באותו מושג כדי לתאר שני דברים שונים. אשתדל להתייחס לשאר הנקודות בהזדמנות אחרת (גם אלכס מאן התחיל איתי דיון על זה אצלו בבלוג, וגם לו אין לי זמן כרגע להתייחס במלוא הרצינות הראויה, כך שאתה יכול להתנחם בזה שאתה לא לבד), אע"פ שלדעתי התייחסתי להם באופן נרחב גם בעבר, אבל אולי מישהו אחר ירים את הכפפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אם החלטתי לנסוע להרצליה דרך כביש ארבע במקום דרך איילון כי חשבתי שככה יהיה יותר קצר, ומסתבר שדווקא בכביש ארבע יש פקק ובאיילון פנוי - אז עשיתי טעות. איך שלא תגדיר את זה, זו טעות, ומכיוון שאני נוהג בקו הזה די הרבה בשנים האחרונות, הרי שלשיטתך זו טעות שאני לא צריך לעשות. אבל זה קורה, לפעמים. אם אני יוצא מחניון, לא שם לב למכונית מתקרבת (כי הסתכלתי לצד השני) ונכנס בה, זו טעות, שנובעת מכך שלא ידעתי את כל מה שהייתי צריך לדעת. זאת, למרות שאני נוהג כבר שנים רבות, ואמור לדעת איך לצאת מחניון. כל אלו טעויות, ואלו בהחלט פעולות נגד האינטרס שלי. אנשים יכולים לפעול נגד האינטרסים שלהם כשהם חושבים שמה שהם עושים הוא לטובת האינטרסים שלהם. אבל אתה, כל מעשה שנעשה אתה מכריז עליו כמעשה שמקדם את האינטרסים של הפוליטיקאי, ואז מחפש דרך עקומה כדי להסביר איך זה שהוא הרג את עצמו פוליטית זה למעשה לטובת האינטרסים שלו. זה מטופש, וזה שאתה חוזר על אותו הסבר שאינו מקובל עלי לא משנה בכלל. כשאתה תסביר לי את הבעיה המרכזית הזאת בתאוריה הזאת שלכם באופן שמקובל עלי, אני אפסיק לחזור עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרבה תגובות להשלים, ולא קראתי גם את התגובות פה עד הסוף, אבל לגבי הניתוח הבלבניסטי ו"הטעות": במקרים לגביהם יש מידע רב, אפשר לדון באופן פרטני, וכך להקיש מהפרט לכלל שוב. "בלבניזם" אינו אינטואיטיבי, ושומעיו של בלבן מתחלקים לאלו הדוחים אותו בשאט נפש וכאלה שבודקים את דוגמאותיו, מוצאים אותן נכונות וממשיכים בכוחות עצמם הלאה. בשל כך הוא מרבה לתבל את הקורסים שלו בדוגמאות. זרוק לי מקרה או שניים בהם נראה לך שפוליטיקאי "טעה" באופן בו אתה קורא לזה טעות (כלומר: "התאבדות" פוליטית, הצהרה שמנוגדת לכאורה למדיניות וכו') וננסה לעבור עליה ביחד. כלומר, רק אם אתה ממש רוצה לנסות לבדוק את זה מקרב, במקום לטעון "לא נראה לי" באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, כמו מחזירים-בתשובה שמוכיחים באמצעות דוגמאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגיה נחמדה, ואתה לא טועה לגמרי: כשמישהו חושב שהוא "רואה את האור", יש לו לעיתים קרובות דחף פנימי להפיץ אותו. ההבדל הוא, כמובן, בסחורה. אני לא מציע דרך חיים נוקשה, אלא הסבר אלטרנטיבי לניתוח המציאות הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיון לבעז גאון ("מעריב") אומר שמעון פרס "ביבי אומר: צריך תחרות. יש לנו את בואינג ומקדונלד'ס שיתחרו?...". נדמה שפרס החליף את יצרנית המטוסים מקדונל-דאגלאס ביצרנית הלחמניות מקדונלד'ס. היתכן? הן פרס פוליטיקאי הוא כנודע - איזו מדיניות משרתת ה"טעות" הזו? איזה מסר סמוי עובר כאן מעל לראשינו המשתאים? והאם עמרי פדן הוא בדלן או משתלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הטעות היא שלך: מקדונל-דגלאס כיום היא חלק מבואינג, ולכן אין תחרות ביניהן. לגבי משפטו של פרס: אין לי נגישות לכתבה המלאה, אני לא יודע באיזה הקשר הוא נאמר, ואני ממש לא מכיר את עמרי פדן, כך שאין לי יכולת לענות על שאלות אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... אני אמרתי לביבי: הטרגדיה שלך היא שלמדת כלכלה באמריקה, ולא בהולנד, או בדנמרק. אי אפשר לעשות מישראל אמריקה קטנה, מכיוון שאין אמריקה קטנה. גדלותה של אמריקה, היא בגודלה". "הלא המילים הן נבובות. ביבי אומר: צריך תחרות. יש לנו את בואינג ומקדונלד'ס שיתחרו? יש לנו תעשייה אווירית קטנה, שקשה לקיים אותה. בכלל, אנחנו ארץ קטנה, אין לנו את פפסי קולה וקוקה קולה. אין לנו אפילו קולה משלנו". זה ההקשר. מר פרס טעה פעמיים: אחת, שהחליף מקדונל-דאגלאס במקדונדל'ס. שתיים, שלא ידע שמקדונל-דגלאס כיום היא חלק מבואינג (אבל זה בסדר, את זה גם אני לא ידעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הרחב יותר זו אכן נראית טעות של פרס, אבל לא "טעות פוליטית" מהסוג שטרחתי לציין כדוגמה בתגובתי לדובי. זו הבעייתיות בשימוש במינוח טעות: הוא כולל שגיאות נפוצות שעושים אנשים (כמו לגעת בספל רותח או לכנות חברה לייצור כלי טיס על שם חב' מזון מהיר) וכשלים מקצועיים מתחום עיסוקם ("פרס טעה כשחתם על הסכם אוסלו"). הבלבניזם, ככלי ניתוח, שולל כמובן את ה"טעות" בדוגמה השניה, ואין לו עניין בראשונה. ללא קשר לבלבניזם, טעותו של פרס יכולה ללמד משהו: הוא לא ממש מתייחס לחלק הזה של דבריו ברצינות, ולכן מרשה לתוכנו להיות לא בדוק (מה שלא מאפיין בד"כ את דבריו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני פוליטיקאים לפחות הצביעו עבור אנשים אחרים בהצבעות התקציב לפני מספר שבועות. לא רק שהם הצביעו פעמיים, הם גם עשו טעות קריטית ו*נתפסו*. עכשיו תסביר לי מה הם ניסו לעשות שם, שבגינו היה חשוב להם כל-כך להתפס ו(כנראה) לעמוד למשפט על מעשיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר שאלות לעיון, לבדיקת "טעות אנוש רגילה" או "טעות פוליטית ולכן אולי בעצם משהו מכוון": 1. האם ההצבעה פעמיים, גם אם לא היו נתפשים, היתה משנה את התוצאה? 2. האם עצם תפיסתם שינתה משהו? (הצבעה חוזרת, ביטול או הגבלות על מנגנון ההצבעה האלקטרוני בכנסת)? אם שתי התשובות = לא, הרי ששוב מדובר במקרה דומה למה שעוזי ציין - טעות אנוש רגילה, שקל לזהותה ככזו (ולכן גם אתה וגם עוזי מייד בחרתם בכאלה כדי "להפריך" את מה שנדמה לכם כקביעה בלבלניסטית), אך בעצם לניתוח הבלבני אין בה עניין, כי שגיאה זו אינה חלק מהעשייה הפוליטית. ושוב, מאחר וידעתי שמייד יצוצו כל הדוגמאות מהסוג הזה טרחתי לציין את סוג ה"טעויות" שהן בלב הויכוח - החלטות פוליטיות מרכזיות, שהניתוח ה"קונבצנציונלי" מרשה לעצמו לקרוא להם "טעויות של פוליטיקאים" , והניתוח הבלבני אוסר זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההצבעה לא שינתה את התוצאות, הרי שעל אחת כמה וכמה שמדובר היה בטעות מצד המצביעים המכפילים, משום שהדבר הטיל כתם על הליכוד כולו (שני המצביעים שיועמדו לדין הם מהליכוד), ועל הקואליציה כולה, בלי קשר לנושא ההצבעה. ההשפעה היחידה היא עליהם עצמם. זו דוגמא מובהקת ל*טעות* של *פוליטיקאי* ב*תפקידו* ככזה. זו לא טעות אנוש פשוטה, משום שמדובר פה על החלטה מודעת, לעשות משהו שהוא לא קונבנציונלי ודרש מהם מאמץ מיוחד ומקוריות מסוימת. לא תוכל להתחמק מזה - מדובר פה בשני פוליטיקאים שהחליטו לעשות מעשה שעשוי להרוג אותם פוליטית, מבלי שהוא יקדם *שום* מטרה. זו בדיוק דוגמא שמפריכה את השטות הבלבניסטית. הרי כל הטענה שלנו היא ש*לא* כל פעולה של פוליטיקאי נועדה לקדם מטרות, וחלקן אפילו פועלות כנגד אינטרסים של הפוליטיקאי. אם כל פעולה שלא מקדמת מטרות אינה יכולה להיות מוגדרת כטעות, אז אני יכול להגיד שכל חיה היא חתול, וכשתצביע בחיוך על הכלב הקרוב, להגיד שכלב זה לא חיה, כי הנה - הוא לא חתול! עכשיו תסביר לי למה הם הצביעו פעמיים *למרות* שאין בזה שום הגיון, וזו פעולה הרסנית בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות אנוש יכולה לקרות עקב החלטה _מודעת_ במישור אישי (ולא פוליטי) או בהיסח הדעת. אאל"ט, במקרה אחד גם דיווח הפוליטיקאי בעצמו על הפעולה ליו"ר הכנסת, כדי להסביר את הפרט הטכני של ההצבעה הכפולה. גם תוצאת פעולה כמו שאתה מתאר ("כתם על הליכוד כולו") הינה חסרת משמעות פוליטית, מאחר ואין מצב קואליציוני לא יציב, והבחירות אינן מחר, ולכן אני חוזר ואומר שמדובר בשגיאה פשוטה, מהסוג שקל לזהות. אתה מנסה יותר מדי בכוח לעשות מזה משהו אחר, אבל קו זה נראה לי כמו היתממות מסויימת מצידך. וקצת לגבי אנשי קש: בניסיון לנגח את שיטת הניתוח הבלבני (ויהי מה..) אתה יוצר טענות שמנסות לסתור טענות שאיני טוען. אחזור שוב על אחד העקרונות הבסיסיים: בבואנו לנתח פעולה עם משמעות פוליטית של פוליטיקאי1, ההסבר שהוא "טעה" אינו הסבר קביל בניתוח המשמעות האופרטיבית של הפעולה. טענתך שלא כל פעולה של פוליטיקאי נועדה לקדם מטרות, אם כן, אינה סותרת את הגישה הבלבנית, אלא פשוט לא רלוונטית לגביה. הבלבניזם מתייחס אך ורק לפעולות פוליטיות. איך ניתן לזהות כאלה? בד"כ את רובן לא קשה - שואלים מה יכולה להיות המשמעות ה_אופרטיבית_ שלהן - ואם יש כזו 2 זוהי אכן פעילות פוליטית. 1 לא כל הפעולות של פוליטיקאי הן כאלה: כשפוליטיקאי מחרבן, למשל, זו פעולה חסרת משמעות פוליטית, אלא אם זה מבוצע בפרהסיה או באיזה אתר קדוש), ובאופן דומה slips ללא שום impact אופרטיבי פוליטי, הניתנים לזיהוי מיידי בד"כ, ולכן מובאים כדוגמה ניצחת ע"י חבר למשפ' ו' ועורכים ראשיים למיניהם. 2 פעולה עם משמעות אופרטיבית פוליטית: לא משהו עמום ומנותק כמו שציינת - אלא בד"כ משהו הרבה יותר מיידי ומוחשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגוון לחישות של ביבי ושאר שועי עולם שנקלטו במיקרופונים של רשתות שידור כאלו ואחרות מובאות בזו אחר זו כדבר שנעשה בכוונה, כדי להשיג מטרה כזו או אחרת. אז כשזה נוח לכם, זה "בעל משמעות אופרטיבית פוליטית", וכשלא נוח לכם, זו סתם טעות? וכדי להדגיש, בניגוד לפורז, שעשה מה שעשה *בטעות* ובלי כוונת זדון, ואכן טרח להצהיר על טעותו בפני יו"ר הכנסת, שניים מחברי הליכוד (גורולובסקי וחזן, אם אני זוכר נכון), עשו זאת בזדון ונגדם יוגשו כתבי אישום. דווקא כאן לא מדובר על שגיאה, טעות אנוש, פספוס, או כל דבר אחר. מדובר פה על פעולה מודעת, ויותר מכך - זוהי פעולה פוליטית פר-אקסלנס. אין יותר פעולה פוליטית מאשר הצבעה בכנסת. אם תמשיך לטעון שלא מדובר בטעות, אני אאלץ להפסיק להתייחס אליך, כי אתה מתחמק מהטענה הפשוטה והישירה שלי. ערן! אני קורא לך להתייצב ולהגן על התורה חסרת השחר הזאת שאתה כל כך מחבב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה ממני: "אם תמשיך לטעון שלא מדובר בטעות" אבל אני טוען ש_כן_ מדובר בטעות, מאחר והתשובה לכל השאלות האופרטיביות שהצעתי לך לשאול את עצמך בתגובה 172100 היא "לא". לעומת זאת, לחישתו של ביבי, בצירוף כמה אקטים בולטים נוספים, "הם מ-פ-ח-ד-י-ם" הידוע וכולי, סימנו בהחלט קו מגמה ברור של קמפיין תמוה, שיצר דרדור חזק במעמדו של הליכוד, וסחף את ההצבעה האישית לכיוון ברק (בפער עצום, שלא היה קורה לולא קמפיין זה, שיצר בידול ביניהם. לשם השוואה: הרי היום _כולם_ "יודעים" ששניהם אוחזים באותה עמדה פחות או יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלבניסטים אומרים "פוליטיקאים לא טועים". לטעות, למיטב ידיעתי, זה לעשות טעויות. חזן וגורולובסקי עשו טעויות בתחום הפוליטי המובהק. כל עוד תמשיך לטעון שההצבעה הכפולה המכוונת שלהם היא לא טעות פוליטית שתעלה להם בקריירה בלי לקדם *שום* מטרה, אני לא אוכל להבין על מה אתה מדבר. אז מה שאתה אומר הוא שפוליטיקאים לא טועים, אבל אתה שומר לעצמך את הזכות להתייחס רק לטעויות שבא לך להתייחס אליהן, ולהסביר למה הן לא טעויות כלל. יופי של תאוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך להילחם באיש קש, ואני לא מעוניין לחזור על תגובה 172229. בנושא היחס האמיתי לטעות, ראה תגובה 172419 המאלפת של א. מאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר מחדש למה חייבים להניח "פוליטיקאים אינם טועים", בניסוח שאני חושב שתאהב. הרי מעשה מסויים עליו תאמר שהוא טעות, הוא טעות רק ביחס למטרה מסויימת, ולמטרה אחרת ייתכן שהוא לא טעות. אבל מאחר ומטרתנו היא ללמוד מה היא מטרתו של הפוליטיקאי, הרי שלומר "טעות" זה בעצם סוג של הנחת המבוקש. הניסוח הזה מדבר אליך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא התמודדות טובה עם ההתנגדות. דובי יכול לומר: מטרתנו היא ללמוד על מטרות הפוליטיקאי, אבל כדאי לחסום מראש מטרות בלתי-סבירות-בעליל. מכיוון שאנו יודעים מנסיוננו שאנשים טועים לפעמים, הרי שאם לא נחסום מטרות ונניח שאכן כל פעולה אינה טעות, אז נגיע למסקנות שגויות. כמו מטרות בלתי-סבירות-בעליל, כדאי לחסום אמצעים בלתי-סבירים-בעליל לאותן מטרות (לדוגמה: להפסיד בכוונה בבחירות). אני חושב שאני אפילו מסכים עם גישה כזו, ורק חולק על דובי מה בלתי-סביר-בעליל. כמקרה מבחן, שבו אני בצד של דובי, המצביעים הכפולים. אני בוחר בתיאוריה שהמצביעים הכפולים רצו לקדם את המטרה של נצחון בהצבעה, וטעו בכך שחשבו שלא יתפסו, על פני התיאוריה שהם רצו להיתפס ולהיענש. ליאור טען כאן שהטעות בהצבעה הכפולה אינה טעות פוליטית. אם ההצבעה הכפולה היתה בלבול, הייתי מקבל זאת. אם היא מכוונת, אז הטעות שבמחשבה שלא יתפסו היא כבר טעות פוליטית, שנדמה לי שבלבניזם הארד-קור צריך לפסול, ואני מעדיף לא לפסול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להסכים לכל מה שכתבת. אני בהחלט מוכן לקבל את הגישה לפיה אפשר להוריד מראש מטרות בלתי סבירות בעליל, וגם עושה את זה כל הזמן, בדיוק כמוך וכמו דובי. אבל מה זה אמצעים בלתי סבירים בעליל? אמצעים הם בסך הכל אמצעים, וכל עוד הם לא סותרים מטרות אחרות למה לא להשתמש בהם? יש לך דוגמא לאמצעי בלתי סביר בפני עצמו? זאת אומרת, כזה שאני יכול להבין שהוא בלתי סביר גם בלי לייחס את אי השימוש בו לסתירה למטרה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה שיהונתן ביטא כאן, ובוודאי לא רק הוא: להפסיד בכוונה בבחירות, או לללכת בכוונה על מחדלים-לכאורה שינציחו אותך לשלילה בהיסטוריה, נוגד באופן כה עמוק את הטבע האנושי, שלא סביר שייעשו, גם אם הם מקדמים מטרה פוליטית1. עוד אמצעי בעייתי: להביא בכוונה למותך-שלך. בהכללה: אמצעי הוא בלתי-סביר אם למרות המטרה הפוליטית-מעשית, הוא פוגע יותר מדי במטרה לא פוליטית-מעשית שנראית לנו בלתי-נמנעת. 1 רק להזכיר: אני התווכחתי עם יהונתן על כך, או לפחות על היישום של הטענה הזו בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמרם מצנע בחר לפני הבחירות האחרונות להצהיר שלא ייכנס לממשלת אחדות עם הליכוד. ככל שהתקרבו הבחירות, הראו סקרי דעת הקהל שהצהרה זו רק פגעה במפלגת העבודה. בכל זאת, לא נסוג מצנע מהצהרתו. האם טעה מצנע? אם לא טעה, לפני הניתוח הבלבניסטי מטרתו הייתה יכולה להיות רק אחת - העברת השלטון לממשלת ליכוד-ימין. אבל בניגוד לפעמים האחרות שבהן הוסברה העברת שלטון זו ע"פי הסיווג ל"בדלנים" ו"משתלבים" הרי שבמקרה הזה מצנע ושרון *אינם* באותו צד של המתרס. זו מבחינתי דוגמא נגדית מצוינת לבלבניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המקרה הוא אכן כפי שאתה מציין, אכן לפנינו דוגמה נגדית טובה, אבל מאחר ולא התעמקתי בנושא זה, אשמח אם תפנה אותי לסקרים האמורים (לא כל כך הייתי בארץ אז, ועקבתי מרחוק מאוד אחר הבחירות). אפשרי גם שבהצהרתו זו דווקא התחרה מצנע על קולות מרצ (ואני זוכר במעומעם האשמה של יוסי שריד, ה"משתלב", בנושא). כלומר, כאחד שמכיר במגבלות הידע הזמין לציבור, ובכך שמהלך פוליטי אינו תמיד בעל משמעות ברורה אחת, אני מעוניין ללמוד קצת יותר את הנושא, כדי להגיד לבסוף אחד משלוש: 1. עדיין insufficient data 2. הסבר סביר לתרומת מהלכו של מצנע לקו המתבדל. 3. ואללה! יש טעות בשיטה, או בסיווגו של מצנע לפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. סביר? סביר כמו ההסבר שביבי נתניהו רצה להעביר שלטון למפלגת העבודה ע"י אמירות כנגד השמאל בישראל? 3. אז בכל זאת יש (או יכולים להיות) פוליטיקאים מסוימים שלא נכללים במודל הבלבניסטי? מיהם (או אילו תכונות צריכות להיות להם)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לא יודע, אמרתי לך. אני לא מכיר פרטים. אני מבין שאתה מריח דם, ולא יכול להתאפק, אבל אני לא מכיר ולכן קשה לי להגיב. אם מישהו יכול להפנות אותי לכתבות רלוונטיות, אשמח, כי זה יחסוך לי זמן חיפוש. 3. לא. כל הפוליטיקאים הבכירים (כלומר אלו שהצליחו להתברג גבוה) הם מקצועיים, ולכן מהווים חלק מהמודל ללא יוצאים מהכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבדיקה של הכתבות מאז, עולים הממצאים הבאים: מפלגת העבודה בחרה באיסטרטגיה של אי כניסה לממשלת האחדות _לאחר_ שהתחילה הירידה בסקרים, כדי לנסות להשיב לה כוח, כפי שמראות הכתבות הבאות, בהן מצויין "בדלן" נוסף (בורג), המסביר זאת. ההכרזה והכתבות מה - 14 לינואר, שבועיים לפני הבחירות. http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/140120... אין לי נתוני סקרים משבועיים לפני הבחירות, אולם התרשמותי היא שהצהרה זו לא העלתה ולא הורידה מבחינת יחסי הכוחות. מה היא כן עשתה? ניתוח סביר של פרשן שאינו בלבני (?), אך קולע:http://www.nfc.co.il/archive/001-D-18310-00.html?tag... ובנוסף, כפי שציינתי בתגובה קודמת, ייתכן שהעבודה קצת נגסה במרצ בעקבות הצהרה זו. כך שהעובדות הן קצת שונות מכפי שהיצגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה סקר מהארץ, בבוקר יום ההכרזה של מצנע - השוני בינו לבין סקרי יום הבחירות ותוצאת הבחירות מבחינת כוחה של העבודה זניח, ובכך מחזק הטענה שהצהרת מצנע לא באה לשנות כלל את מאזן הכוחות, אלא רק "לסנדל" את חברי מפלגתו ביום שאחרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שהגעת לזה לבד. רודי כנראה שכח (או לא קרא בזמנו), אבל בלבניסטי האייל1 טענו זאת כבר *בזמן אמת*. הבחירות היו אבודות לעבודה; המאבק הפוליטי האמיתי היה האם אחרי הבחירות תהיה ממשלת אחדות (משתלבים) או ממשלת ימין צרה (בדלנים). מצנע בתקופת הבחירות מיצב את עצמו כשמאלי מאוד, אפילו שמאלי במפתיע; ניתוח נפוץ היה שהוא רוצה לחזק את העבודה על חשבון מרצ, אבל הניתוח כאן1 היה שזו המטרה הפחות חשובה; המטרה החשובה היתה *להחליש* את העבודה לטובת הימין-מרכז, מה שיקטין את "הסכנה" של ממשלת אחדות. המסמר האחרון שהוא הצליח לנעוץ בארונה של אופצית האחדות היה, אכן, ההצהרה שהוא לא יכנס אליה. מעבר לסנדול הישיר, החלשת העבודה שרודי מדבר עליה לא היתה *מחיר* עבור הסנדול, אלא *חלק מהסנדול*. 1אני כבר לא זוכר מי, ואין לי סבלנות לחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, אני מוצא את עצמי מקנא בבלבניסטים. אני חושב שהאנשים שמקיפים אותי, ואלה שיצא לי לפגוש במהלך חיי אינם אנשים אגואיסטים באופן יוצא-דופן, או בעלי אגו גדול במיוחד או רצון אדיר לזכות בכבוד. ובכל זאת, סיטואציה שהם היו מוכנים להפסיד בצורה משפילה אל-מול-כל-האומה כדי לקדם פרדיגמה כזאת נראית לי מופרכת בעליל. כנ"ל לגבי נכונות להצהיר הצהרות עקרוניות שהם אינם מאמינים בתוכנן, או לחתום על הסכמים שיזיקו למדינה ושההיסטוריה תזכור אותם כמי שיצרו אותם. אף-אחד לעולם לא ידע שכל הפעולות האלה נעשו ע"מ לקדם מטרות הפוכות שהם האמינו בהם. זאת גבורה אמיתית: כדי לקדם את המטרות שלהם הם מוכנים להיות מטרה ללעגה של ההיסטוריה. מבחינתי, זה מספיק כדי לפסול את התורה הבלבניסטית ככזאת שאינה תואמת את המציאות ואת טבעם של אנשים, גם בלי להיכנס לבחינת מקרים פרטיים. אנשים אינם כאלה. גם הטובים בהם אינם גיבורים עד כדי כך. מאחר שהבלבניסטים באייל נראים לי כאנשים מציאותיים ורציונאליים, לא נותר לי אלא להסיק שההתנסויות שלכם עם בני-אדם הן שונות. אנשים מעמידים את טובת-הכלל מעל טובתם, ומוכנים להקריב את כבודם, את שמם הטוב ולצאת כאשמים במשפט ההיסטוריה. אני מקנא בעולם שאתם חיים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאמרתי לך פעם - אתה לא מוכרח לאמץ את הגישה. אתה יכול להמשיך לחשוב ולנתח את הפוליטיקאים המשופשפים האלה כעושים שגיאות של טירונים, וכושלים במהלכים פשוטים, שאפילו אתה, עם ניסיונך הפוליטי, היית מבצע בצורה טובה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאני לא חייב לאמץ את הגישה. אבל בכל מקרה, תודה על הרשות. אולי לא שמת לב, אבל התגובה שלי הייתה טיעון. כנגד הטענה של ערן, לפיה אי-אפשר להפריך את הגישה הבלבניסטית כי היא מטא-ניתוח (או פרדיגמה ולא תיאוריה), אני טוען שהנחות-היסוד של הפרדיגמה לא מסתדרות עם הידוע לנו מחיינו על הטבע האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה לא שמת לב, אך תגובתי היתה טיעון נגדי... אבל ברצינות: כפי שכבר כתבתי פעם אחת בדיון, אין טעם להתחיל שוב ויכוח מהאמצע. זה חסר תכלית. אני מקווה שאיפשהו בחגים אתפנה לכתוב מאמר קצת יותר מקיף, ואז אפשר יהיה לטעון באופן יותר מסודר את הבעד ונגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על "בלבניזם חלש": פוליטיקאים מנוסים, כמו מקצוענים במקצועות אחרים, לא עושים דברים *סתם*. כמו שלימדו אותנו בתיכון על התנ"ך וכמו בשאלות במתמטיקה בבגרות: אם יש משפט שהוא לכאורה מיותר, כנראה שיש כאן רמז למשהו יותר עמוק. עד כאן גם אני די בלבניסט. לכאורה, דווקא הטענה הזאת היא המרגיזה כאן אנשים רבים, אך לתחושתי זה רק בגלל הדרך הפרובוקטיבית שהטענה נאמרת "פוליטיקאים לא טועים". ראשית בגלל ההרחבה לפוליטקאים סתם, ולא רק לשועלי קרבות וותיקים (האם מצנע או נעמי בלומנטל הם באמת פוליטיקאים כל כך משופשפים?). שנית, בגלל הבלבול בין טעות הנובעת מחוסר הבנה בסיסי, לבין טעות במובן של חוסר יכולת לנבא את העתיד במצב לא ברור. הבלבניסטים מתכוונים למובן הראשון- פוליטיקאי מנוסה לא עושה טעויות הנובעות מטיפשות, אבל אינם חסינים מטעויות הנובעות מחוסר עובדות או מתופעות לא צפויות. ושלישית בשל הנחרצות - בשום פנים ואופן פוליטיקאי לא טועה! אבל אני מפרש את זה כחלק מהפרובוקציה, ולא כורח. מכאן והלאה נדמה לי שהבלבניסטים מושכים אותנו לכיוונים פחות ברורים מאליהם- תכלית כל הפעולות של פוליטיקאים היא איזה "מטרת על" רחוקה, שלמענה הם שיעבדו את כל חייהם המקצועיים והפרטיים. יותר מזה, יש רק שתי "מטרות על" כאלה ומי שאומר אחרת כופר בעיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה מציע טענה לפיה "פוליטיקאים לא עושים דברים *סתם*". נגיד שיש להם יותר מדי לב"פ במוח, האם זה משפיע על מעשיהם? במילים אחרות, אני חושב שפוליטיקאים הם קודם-כל בני-אדם, וצריך לנתח אותם ככאלה. למשל, את ההתנהגות של מר נתניהו ומר ברק בשלהי כהונתם אני מפרש על רקע נסיגה למאפיינים אישיותיים בסיסיים שלהם, נסיגה שהיא תוצאה של לחץ נוראי. כמובן שבאופן כללי אני מקבל את הטענה שפעמים רבות "יש פה משהו יותר עמוק". מעשים של פוליטיקאים הם (אולי לרוב) תוצר של אינטרסים הסמויים מן העין, אבל זאת לא טענה חדשנית. נדמה לי שהטענה הבלתי-סבירה והמרגיזה של הבלבניסטים היא היכולת שלהם להסיק מהמעשה אל תכליתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהסתכלת יותר מדי בתמונה ממפגש האיילים אצל גידי :). אני רק בלבניסט "חלש" ולכן אין לי בעיה להניח שבמצבי לחץ פוליטיקאים לא מתפקדים יותר טוב מכל אחד אחר. מצד שני, הם כנראה לא מתפקדים *יותר גרוע* מכל אחד. בעניין חוסר החדשנות, מסכים לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תכלית כל הפעולות של פוליטיקאים היא איזה "מטרת על" רחוקה, שלמענה הם שיעבדו את כל חייהם המקצועיים והפרטיים. יותר מזה, יש רק שתי "מטרות על" כאלה ומי שאומר אחרת כופר בעיקר." דווקא מצאה חן בעיני הגישה שגלעד ב. היטיב לבטא, וגם מבלבן עצמו שמעתי פעם דברים ברוח זו: סביר שהחלוקה בדלנים-משלבים אינו *באמת* חזות הכל בפוליטיקה, והיא מחמיצה דברים. אבל במצב חוסר הידע התהומי שממנו אנו מתחילים את ההסתכלות על הפוליטיקה (ושלעולם איננו מגיעים מאוד רחוק ממנו), היא מהווה - בהנחה שהיא לא שטות מוחלטת - קירוב יותר טוב מכלום. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |