בתשובה לניצה, 05/10/03 16:12
איוולת 174035
ואולי לא נותר מה להפציץ בשטחים ?
הרי לאחר 3 שנים בשגרה של: פיגוע- תגובה ציונית הולמת, ולהפך, לא נותרו מטרות של ממש בשטחים. (ולליבוי השנאה עוזרים גם לוחמי מג"ב המהוללים וסתם ימניים במדים)

כפי שנאמר- בסוריה הפצצנו בסיס אימונים של הג'יהד אבל ברצועה הפצצנו מחסנים ריקים
איוולת 174111
המחבלת הזאת והאחרים, לא הגיעה מהואקום. יש המון מטרות הכוללות את משלחי הטרוריסטים את איזורי האימון שלהם את ראשיהם ועוד ועוד. הבעיה היא שכדי לפגוע במטרות הללו באופן אפקטבי ובלתי הפיך, אנו צריכים להחליט שאנו במלחמה לאומית כוללת עם הפלשתינים, ואנו מתכוונים למוטט ולהרוס את הישות המדינית הנותנת את חסותה לטרור, ולבצע זאת.
אנו לא הגענו עדיין לשלב ההחלטה. אנו עדיין בשלב ה''לאותת ולא למוטט'' הזכור לרע. עוד לא החלטנו שההפסד שלנו מקיומה של הרשות הפלשתינית, קרי-רצח של נשים, אנשים, זקנים וטף, חדשות לבקרים בכל הארץ, בנוסף למצב כלכלי קשה ולאווירת דכאון וחרדה, גדול מהרווח שלנו מקיומה, קרי-המשך התקווה לייצר כאן יישות מדינית שתסכים לקבל מאיתנו מדינה, ובתמורה תאשר שאנחנו ''בסדר'', ומותר לנו מבחינתה להמשיך ולנשום תחת שמי המזרח התיכון.
לדעתי זהו המאזן בו אנו מצויים. היכולת הטכנית להפסיק את הטרור המרושע והחייתי הזה מצויה בידינו. צריך רק לתת את ההוראה. אבל צריך גם לקבל על עצמנו את המשמעות המדינית (יותר נכון המנטלית) של זה. ולזה אנחנו לא מוכנים. קל בעינינו לקבור את מתינו שורה ארוכה ארוכה של קברות קטנים עם גדולים, מלוותר על החלום המדומה הזה.
איוולת 174122
מה ההבדל בין "משלחי הטרוריסטים" לבין "ראשיהם"? ומה הם עושים באזורי האימון שלהם? יורים על מטרות דמות? שמים חגורה ומתפוצצים "על יבש"?
איוולת 174130
אני מריחה ריח קליל של ציניות על אף טטרנותי, אבל בכל זאת אענה. התכוונתי- כל מה שנקרא "תשתית הטרור".
אבל הנקודה המרכזית במה שאמרתי אינה הגדרת מטרות חדשות. זה לא יועיל אם נמשיך לפגוע במטרות נקודתיות תוך שמירה על המסגרת הכוללת, תוך שאנו מסרבים להבין שהמסגרת הכוללת היא היא האוייב שתמיד יצמיח ו/או יאפשר למחבלים להתארגן מחדש ולפגוע בנו.
זה מן שקר מוסכם. אנחנו יודעים שכל ראשי הפלשתינים תומכים ומצמיחים את הטרור, וכל מהותה של הרשות המדינית שהנחתנו על ערביי יש"ע היא להסית לשנאה, לאמן את המחבלים, לתת להם כלים ומקום להתארגנות. אבל אנחנו עושים את עצמנו כאילו שהם לא. אנו לא פוגעים בעצם קיומה של הרשות הזאת, עושים את הכל כדי שהיא לא תתמוטט, ואפילו עוקבים בנשימה עצורה אחרי ההתפתחויות שם...כאילו שמדובר בהתפתחויות אמיתיות, כשאנחנו כל הזמן מקווים שיקום המנהיג שילחם למעננו בטרור. אני מסבירה התנהגות משונה, שקרית, ומאוד לא מוסרית זאת, בכך שאנו צריכים אותם כדי שישאר לנו עם מי לדבר. בלעדיהם, עם מי נעשה שלום??

יהיו גם מלומדים שיסבירו לנו שאין להם ברירה למנהיגי הפלשתינים- הרי אם הם באמת ילחמו בטרור, ולא יובילו אותו, העם לא יקבל אותם כמנהיגים. אומרים את זה, אבל בורחים מלהסיק את המסקנות המתבקשות - אם מנהיג שנלחם בטרור אינו יכול לשלוט בעם הפלשתיני, משמעות הדבר שהעם הפלשתיני, לפחות ברובו הגדול, תומך בטרור המופעל עלינו, כך שבעצם הטרוריסטים הם השליחים של עמם, ולא "פושעים", כאשר כל השאר הם חפים מפשע. יש לכך כמה וכמה השלכות מוסריות ותודעתיות.
איוולת 174139
אאל"ט צ"ל "תתרנותי" ולא "טטרנותי".

לעצם הדברים - אני מסכים, אך כמובן שזה לא שולל הפצצות מחנות טרור של הג'יהאד בסוריה *בנוסף לפירוק רש(ע)ות (הטרור) הפלשתינית*.
נכון 174170
איוולת 174141
אני עדיין לא מבין לאילו צעדים פרקטיים את מתכוונת. בוודאי שיש לישראל את היכולת "הטכנית" לסיים את הטרור. אם על כל עשרים איש שנהרגים כאן אנחנו מורידים פצצות שהורגות 2000 אצלהם, גם הטרוריסטים הפוטנציאליים הנלהבים ביותר יתפוצצו לרסיסים או יצננו את התלהבותם. אבל ישראל היא מבחינות רבות מדינת חסות במזרח התיכון, ותחת ממשלת שרון זה בולט לפעמים יותר מאי פעם. "גבולות הגזרה" של ההחלטות לא מתקבלות בישראל. אין מה לעשות, ישראל זו איננה מדינה שיכולה להרשות לעצמה התנגשות חזיתית עם ארה"ב, ובניגוד למס שפתיים והתלהמות לצרכי פנים, גם עם האיחוד האירופי והשוק שלו ישראל איננה מסוגלת להתעמת עימות חזיתי (כלומר אולי היא מסוגלת, אבל המחיר יהיה כבד מנשוא).
כל דבר אחר זה עבודה בעיניים. לא אבו-עלא שולח את המתאבדים, וכל השטויות האלו על ערפאת שמחלק צ'קים כל יום שלישי בצהריים מהחשבון הסודי של סוהא בשביל לקנות חגורות נפץ אלו סתם הפלצות של "גורמי מודיעין" שמטרתם היא בעיקר פרופוגנדה לצרכי פנים. כבר יותר משנה שהריטואל הזה של הטלת האחריות על "הרשות הפלסתינית" או על הדחליל במוקטעה מזכיר יותר טקס דתי מאשר מדיניות רציונלית (למרות שרק מזכיר - יש לזה רציונל ברור למדי מבחינת ממשלת ישראל).

מרגע שהפלסתינים מתקוממים, אין לישראל את כוח האדם להחזיק אותם בכיבוש ישיר, ולא משנה כמה נפנים "השלכות מוסריות ותודעתיות". בקושי יש לנו מספיק חטיבות בשביל להחזיק חלק מהגדה, ובשביל מבצע מוגבל בעזה כנראה שיידרש גיוס מילואים. בשורה התחתונה ישראל זקוקה למשטר ידידותי אשר יכפה את שלטונה, והיא תאלץ להגיע לפחות לאיזו מראית עין של הסדר מדיני. אנחנו לא נוכל לחמש את הנשק האמריקאי שלנו ולהתחיל להשמיד שלושה וחצי מליון בני אדם, זה לא מציאותי.
איוולת 174167
אם אצמד למספרים שהבאת- אם היינו באמת מורידים פצצות שיהרגו 2000 איש אחרי העשרים הראשונים שנהרגו אצלנו, נניח אחרי הדולפינריום, אז באמת ההתלהבות של המתאבדים היתה מצטננת והיינו חוסכים הרבה דם שנשפך מאז, יהודי וגם ערבי. זה היה מוסרי מכל בחינה אפשרית.
(מכל מקום, סתם מסקרן אותי לדעת, מה לדעתך תהיה התגובה שלנו אם חס וחלילה יהרגו לנו עשרת אלפים איש?)

היותנו "מדינת חסות" לפי הגדרתך, היא פועל יוצא של ההתייחסות שלנו לעצמנו. אני לא מקבלת שהאינטרסים של ארצות הברית כאן הם כל כך ברורים ומוצקים לכוון אחד (נגדנו). אני חושבת שאם האינטרסים והמוסריות שלנו היו ברורים לנו, הרי אפשר היה במשא ומתן, הסברה, וקצת כיפופי ידיים להגיע גם עם ארה"ב להסכמות שהיו מאפשרות לנו את סיום העניין. האחד עשר בספטמבר היה יכול להיות מקפצה הסברתית יוצאת מן הכלל, אבל פספסנו אותו, ולא בכדי. כפי שטענתי, המשך ההתקשקשות המדממת עם הפלשתינים, הוא אינטרס קיומי של מי שחושב ש"לעשות שלום" הוא היעד העליון של קיומנו כאן.
(יכול להיות שאני טועה, אבל היו תקופות בהן שמעתי את הניסוחים בהם בוש התייחס לאפשרות חיסולו של יאסר עראפת,ולדעתי הוא ממש התחנן שנגמור כבר עם השרץ, ושיחזור השקט לסביבה.)
גם לשוק האירופי יש אינטרסים בישראל. לא הכל הולך לפי עניינים "מוסריים". אפשר אפילו לומר שמוסר זה רק כסות עיניים ביחסים בין מדינות. לכן זה לא ברור לי כלל וכלל שהאירופים ינתקו אתנו קשרים כלכליים, בגלל שאנו מגנים על חיי תינוקותינו. מכל מקום היית חושב על שיקולים כאלה אם היו נהרגים לנו עשרת אלפים איש? אם תטען שאז גם האירופים והאמריקאים היו מוכנים לקבל את התגובה הקשה כלפי הערבים, התשובה שלי לכך היא שהכל תלוי בנו מבחינת היחס להרוגים שלנו. אם לנו עשרים הרוגים פעם בשבועיים היו דבר קשה מנשוא, והיינו מתנהגים בהתאם לכך, גם האירופים היו מסוגלים לתרץ לעצמם את המשך הקשרים הכלכליים אתנו בכך שזה לא יתכן שעם כלשהו יקבל כמובן מאליו שתינוקותיו יהרגו ברחובותיו. אבל כיון שאנחנו מגיבים לכך בסובלנות, הרי אי אפשר לצפות שלהם יהיה אכפת יותר, ושהם יעודדו אותנו להגיב יותר בחריפות.
בקיצור לי נראה שהחשש מיחס העולם כלפי הפעולות שלנו, הוא תירוץ נוח להמשך אי העשיה, וההפקרה של האזרחים כאן על ידי הממשלה. כל זה נובע מתקוות ה"שלום", שהעומדים בראשנו לא מוצאים לה אלטרנטיבה נפשית.

הטלת האחריות על הרשות הפלשתינית באמת מזכירה ריטואל, אולם זה משום שאין לה שום משמעות מעשית, ולא משום שהיא לא אמת. זה לא משנה באמת אם הם מחלקים צ'קים או רק מעלימים עין, או קורצים ונותנים חסות. הרשות הפלשתינית וארגוני הטרור הם באמת חלקים מאותה יישות, ולא שתי מהויות נפרדות.
זה שהרשות אינה מוכנה להלחם עם ארגוני הטרור כדי "לא לגרום מלחמת אחים", אינה נובע מכך שאצל הערבים ריב בין ערבים הוא דבר נורא. הם הרי יכולים בקלות רבה, יחסית, להגיע למעשי רצח בסכסוכי חמולות על דברים קטנים. אלא שביחס למדינת ישראל הם "אחים" האינטרסים שלהם זהים. לכן הדמיונות על "משטר ידידותי" אצל הפלשתינים שבעצם יכפה עליהם את שלטונה של מדינת ישראל, הם חלומות (לא מוסריים) באספמיא. גם אם נמצא בובה כזאת, לעולם לא יהיה לה את הכוח לשלוט בפלשתינים.

לגבי "הכוח להחזיק בפלשתינים המתקוממים" שני דברים:
א. כפי שכתבת באחת התגובות הכלכליות מאירות העיניים (לטעמי) שלך, צריך תמיד לזכור את ההסטוריה וההקשר של המצב הקיים. ההתקוממות הפלשתינית אינה נתון סתמי וסטטי. יש לה מניעים ומטרות. המניע של ההתקוממות הפלשתינית הוא התקווה להשיג בכך את סילוקנו מהארץ הזאת ואפילו בשלבים. לפיכך, אם נדע להבהיר להם בצורה אמיתית שלא משתמעת לשני פנים, שדבר זה לעולם לא יצלח בידם, הרי ננתק את ההתקוממות הזאת מהדלק שלה והיא תדעך. לשם זה אין צורך בפעולות צבאיות. אפילו צעדים מדיניים בלבד יכולים לעשות רבות.
ב. אין צורך להשמיד שלושה מליון וחצי בני אדם. צריך להבהיר להם שמי שלא מוכן לקבל את ריבונותנו יגורש מכאן. זה נכון שאם חס וחלילה נגיע למצב של פיגוע עם עשרת אלפים הרוגים, ונפעל כמוכי שגעון מכאב ופחד, יתכן ויהיו כאלה שיחשבו שזה הפתרון היחיד. אולם אם נשכיל לפעול קודם, הפתרון של חילופי אוכלוסין (מאוחרים אמנם), עם מדינות ערב, הוא הרבה יותר הומני, הגיוני, ומוסרי.
איוולת 174305
מוסר זה דבר שבני אדם נוטים שלא להסכים לגביו, ויש לי תחושה שאני ואת היננו שני בני אדם שכאלו. אני לא חושב שמוסר של פעולה נקבע לפי כמות ההרוגים במאזן התחתון, ובפרט אני רואה את הכיבוש הישראלי על ההתנחלויות ומערכת החוקים הגזענית שלו כפגום מוסרית מבסיסו. לא נגיע להסכמה על כך, וגם וויכוח בנושא לא ניראה לי פרודוקטיבי. אני אגביל אם כך את הדיון להיבטים הפרקטיים של הנושא.

קשה לטעון שארה''ב היא ''נגדנו'' כאשר אני מנחש שלפחות חצי מהטלות הווטו שלה במועצת הביטחון הן בהקשר של ישראל. אדרבא, האליטה השלטת בארה''ב בוודאי קרובה יותר מבחינה תרבותית לישראל מאשר לעדת הפליטים הפלשתינים. לארה''ב יש את האינטרסים שלה, ואני לא תמיד מתיימר להבין אותם. מהבנתי המוגבלת, אני כלל לא בטוח שהממשל הנוכחי מעוניין בכלל בפתרון שיביא לשקט במזרח התיכון. הנרי קיסינג'ר אמר פעם בהתקף של כנות ש''על כל טנק שאנחנו נותנים לישראל, אנחנו מוכרים חמישה במזרח התיכון''. בהחלט יש מקום לחשוד שמתח כלשהוא וסכסוך על אש קטנה לא מפריעים לממשל האמריקאי.

לאיחוד האירופי יש אינטרסים בישראל כמו בכל מקום, אבל נראה לי שחשיבותה של ישראל לאירופה מבחינה כלכלית קטנה לאין ערוך מהשווקים העצומים וחשוב מכך ה''מתעוררים'' במזרח. לא צריך להגזים בעד כמה אנחנו חשובים לאירופה, או להשלות את עצמנו שהם צריכים את ישראל כמו שישראל צריכה אותם.
השיקולים של האליטה השלטת באירופה הם כלל לא מוסריים, כפי שגם בעניין עיראק הם היו רחוקים מלהיות כאלו. אני שוב לא יכול להתיימר להבין את כל מסכת השיקולים האירופאית במזה''ת - נראה לי שזה קשור בכך שהמזה''ת מהווה אזור בעל חשיבות אסטרטגית גדולה בהרבה מאשר איזה חור באפריקה, ולא מעט מהשיקולים אינם אלא במסגרת מאבק בארה''ב - אבל אני לא חושב שזה משהו שהסברה יעילה יותר מצד ישראל תוכל לשנות. האליטה באירופה (כמו גם במקומות אחרים בעולם) לא מושפעת מהפרופוגנדה שלנו. גם את דעת הקהל באירופה אשר אכן מקורה בשיקולים מוסריים לא נוכל לשנות. עושה רושם שה''הסברה'' הפלשתינית מוכרת יפה מאוד את הטרגדיה הפלשתינית באירופה, וזאת מכמה סיבות. ראשית, יש להם קייס טוב - ישראל היא בהחלט הצד הרע מבחינה מוסרית בסיכומו של עניין. שנית, אמצעי התקשורת באירופה נוטים להתעניין בטרגדיה הפלשתינית הרבה יותר מאשר בעוולות נוראות לא פחות במקומות אחרים בעולם, ואווירה תקשורתית שכזו היא הרבה פעמים תוצר של האליטה השלטת, אשר במידה רבה קובעת מה יהיה על סדר היום וממה יתעלמו. ישנם שיקולים נוספים תרבותיים והיסטוריים שמסבירים את היחס המיוחד לרעה לו זוכה ישראל באירופה, אבל לא נראה לי שזה נובע מכך שכמה אחמדים מתגלים כאשפי תעמולה אשר עולים על אדם כמו נתניהו פי עשרות מונים, ובשל כך לא נראה לי ש''הסברה ישראלית'' יכולה לשנות את המצב.

אני מסכים שקשה לנחש מראש מה יהיה ''יחס העולם''. אולם כאמור, הסכסוך הישראלי-פלשתיני נמצא באור הזרקורים, וכל פעולה תזכה לתשומת לב מיידית ודיווח אוהד לפלשתינים מהשטח. בתנאים כאלו, פעולה טרוריסטית במופגן של ישראל בזמן שבוש ובלייר שוקדים על הסדר העולמי החדש שלהם נראית לי כמתכון לקטסטרופה.
ה''רשות הפלשתינית'' זה גוף די אמורפי ובמידה מסוימת פיקטיבי מאז מבצע ''חומת מגן''. בוודאי שלא ניתן לצפות מהם ש''יילחמו בטרור'' בשביל ישראל במצב הנוכחי, משום שקצת קשה ומסוכן להיות בוגד באופן מופגן כל כך. אני חולק עלייך בהקשר לסיכויים להקים משטר בובות שכזה לטווח הארוך - ישנם משטרים ערבים שהם משטרים של אליטה מצומצמת המדכאת את עמה והינה ידידותית ביותר לאינטרסים של מדינות המערב.

א. אני חושב שזה פשטני מדי להניח את האצבע על ''התקווה להשמיד את ישראל'' כדלק המזין את ההתקוממות, ואני מוכרח לציין שזה נשמע לי נוח באופן חשוד. אני אולי שמרני ומיושן בדעותיי, אבל אני עדיין רואה את הכיבוש הישראלי כדלק העיקרי להתקוממות, בנוסף לפונדמנטליזם מוסלמי, נקמה גרידא, ייאוש וגם תקווה לחילופין - וכל זאת רק הגורמים בצד הפלשתיני.

ב. חילופי אוכלוסין זה שם אחר לטרנספר בכפיה של מליוני אנשים, ובשל כל הסיבות שהזכרתי קודם לכן זה לא נראה לי ריאלי. במלחמה זה הופך אכן לריאלי הרבה יותר, אבל יש לישראל בעיה קטנה. אין לה במי להילחם. מצרים מקבלת את הנשק שלה מאותו מקור כמו ישראל ומלחמה בין שתיהן נראית כמו אפשרות בעלת סיכויים קלושים למדי, ואין שום מדינה אחרת באזור שיכולה להרוויח משהו ממלחמה קונבנציונלית עם ישראל, אשר ישראל תנצח באופן מכריע בתוך זמן קצר.
איוולת 174375
''אני עדיין רואה את הכיבוש הישראלי כדלק העיקרי להתקוממות'' - גם אני חשבתי כך פעם, אבל באו קמפ-דיויד וטאבה והוכיחו שטעיתי.
איוולת 174558
אי אפשר להגביל את הדיון להיבטים המעשיים, משום שהם קשורים באופן עמוק בהיבטים המוסריים. אתה לא תוכל לעולם לשכנע אף אחד שאתה צודק ושיש לך "קייס", אם אתה עצמך לא משוכנע בכך. ואני מסכימה אתך שזה ההבדל בינינו.
אני חושבת שהשליטה שלנו בארץ ישראל היא מאוד מוסרית, והערבים הם הלא מוסריים בכך שהם מתעקשים בדם ואש, לגזול מאיתנו את כבשת הרש, כדי להגשים לאומיות פיקטבית, שמעולם לא היתה חשובה לאף אחד, עד שהציונות הגיעה לכאן. גם היום הקיום של הלאומיות הזאת קשור בטבורה של ה"אומה הערבית הגדולה". ראה את היחס הנלהב של ערביי ארץ ישראל לסדאם חוסיין.
בקיצור, הטיעון שלך שהעולם לא יקנה את המוסריות שלנו, ולכן לא יאפשר לנו לעשות את מה שצריך כדי להציל את תינוקותינו מלהתפוצץ ברחובות, נובע מההסתכלות הסובייקטיבית *שלך* הרואה את מעשינו כמקולקלים מבחינה מוסרית. כיון שאני לא רואה כך את הדברים הטיעון של "העולם לא יקבל את זה" לא נראה לי נכון מבחינה מציאותית. לדעתי ה"קייס" שלנו חזק ביותר, גם לפי אמות המידה המוסריות מקובלות בעולם. כפי שאמרתי אי אפשר לנתק את הויכוח המוסרי מהניתוח ה"פרקטי" של המצב.

מערכות אינטרסים בינלאומיים הוא שטח שאנחנו לא חייבים להיות פאסיביים בו. לדעתי אם אנו נגדיר היטב לעצמנו מהם האינטרסים שלנו, ומה אנו רוצים להשיג (בתנאי כמובן שהמטרות הללו לא תהיינה תלויות באחרים), נוכל לתמרן בין האינטרסים הבינלאומיים הללו, ולהצליח להשיג את המטרות שלנו במחיר בינלאומי נמוך, ואפילו תוך חיזוק מעמדנו. מדינה הבטוחה בדרכה, ומסוגלת להשיג את מטרותיה, היא פרטנר הרבה יותר טוב לעסקים, ממדינה מפוחדת שעם כל עצמתה לא מסוגלת להתגבר על טרוריסטים המתבססים בסך הכל על "טכנולוגיה נמוכה", ושכל כוחם נובע מחולשת הדעת המוסרית של המדינה החזקה כביכול.

אמנם יש ממשלות בובות יכולות לשתף פעולה עם גורם חיצוני על חשבון עמם. (אני אישית מאוד לא הייתי רוצה שזה יהיה הבסיס לשכנות שלי עם הערבים. אני לא רוצה להתערב להם בחייהם הפוליטיים הכלכליים או התרבותיים. אני רוצה להתייחס אליהם רק בתחום שנוגע לי, קרי- שמירה על חיי ומולדתי). מכל מקום כדי לעשות זאת, הגורם החיצוני צריך להיות אבסולוטי בעוצמתו יחסית לעם המנוצל. צריך שברור יהיה לאליטה השלטת הזאת שאם אתה לא מצטרף אל הגורם החיצוני הזה, אתה אבוד. משהו כמו סעודיה וארה"ב. הרי ללא ארה"ב, סעודיה וכל הנסיכים שלה, היו נבלעים מזמן במעיהם של חמדנים רבים מהאיזור הקרוב. אבל במצב הקיים אצלנו בו אנו זקוקים לערפאת כמנהיג, כאשר אם הוא בכלל זקוק לנו, הוא זקוק לנו כאוייב מוכה, אנו רחוקים מאוד מהסיטואציה הזאת.

א. זה לא פשטני לחשוב שהתקווה היא מניע לפעולה, בעוד הייאוש גורם לפאסיביות. זה סתם הגיון פשוט. יתכן ואפשר להוסיף למניעים הישירים של אדם ספציפי לבצע פעולת טרור, גם מניעים נוספים כגון קנאות מוסלמית או רצון לנקמה. אבל מבחינה לאומית הרוח הנושבת בגב ההתקוממות הערבית היא התקווה להשיג את נישולנו מארץ ישראל (כולה). אם הם לא היו מרגישים שיש להם סיכוי הם היו נכנסים לעידן של "הודנה", כפי שהאסלם מאפשר במלחמות חסרות סיכוי. הם הרי לא מטומטמים ולא רובוטים, גם בהם מפעם הרצון הבסיסי לחיות. הם מוכנים להקריב את חייהם רק מתוך רצון להגיע למטרה לאומית מסויימת, ולא מתוך יאוש.

ב. אני מאוד מקווה שלא תהיה לנו שום מלחמה עם אף אחד בזמן הקרוב (זה שאנו והמצרים מקבלים את הנשק מאותו מקור יכול להיות דווקא סיבה טובה למלחמה- תעשיית הנשק תרויח פעמיים...) מלחמת יום כיפור שמדובר עליה בהרחבה בימים האחרונים מדגימה לנו כמה רעה יכולה להיות מלחמה קונבנציונלית.
לגבי הפתרון של המצב הקיים- הרי הבעיה האקוטית שלנו כעת היא הטרור. כפי שהבהרתי קודם, בשביל להפסיק אותו אין צורך בצעדים דרמטיים במיוחד. צריך רק לעקר אותו מהתקווה המזינה אותו. כלומר להבהיר באופן חד משמעי שמבחינתנו, אנו נשארים בכל ארץ ישראל לתמיד. את זה ניתן להשיג על ידי סילוק כל סממן לריבונות פלשתינית (שממילא היא בעיקר סימלית מבחינה אזרחית) החזרת שליטה צבאית מלאה שלנו בכל האיזורים, כולל פירוק ואיסוף כל הנשק ואמצעי הלחימה הקיימים בשטח. וכמובן סיפוח השטח לריבונות ישראל. עד כאן לא נעשה שום דבר לא מוסרי בעיניים הומניסטיות (ההתנגדות לצעדים אלו יכולה להיות פוליטית, אבל לא מוסרית). אחרי צעדים כאלו, אנו נשארים עם הבעיה של שלושה וחצי מליון אנשים, שסביר שהם לא יאהבו את השלטון שלנו עליהם בלשון המעטה. הפתרון לבעיה זאת אינו אקוטי כמו עצירת הטרור והוא יכול להעשות בטווח זמן מסויים, על ידי עדוד ההגירה או על ידי העברת אזרחים תוך הסכמים עם המדינות השכנות. את אלה שיתנגדו לשלטוננו באופן ממשי אפשר לגרש באופן חד צדדי ולא לחכות. כי אין שום צו מוסרי המכריח אותנו להחזיק את אויבינו בתוך הארץ.
מכל מקום, הבעיה שתעמוד אז בפנינו תהיה הרבה פחות זוועתית מהמצב הקיים בו משפחות שלמות מועלות על מזבח חוסר היכולת שלנו לפעול, כנגד מי שבדמיוננו אנו זקוקים ללגיטימציה שלו כדי להתקיים על האדמה הזאת.
איוולת 174563
ככה מעוותים את העובדות.

ערפאת והפלסטינים תמכו בתלהבות בסדאם חוסיין, כי הוא היה בערך היחידי מן המנהיגים הערבים שתמך בהם.

''האומה הערבית הגדולה'' היא פיקציה שלא מומשה, כפי שכל מבט לא פאראנואידי על המאה הקודמת מבהיר.
איוולת 174574
על סמך מה אתה אומר את זה?

במלחמת המפרץ הקודמת וגם הנוכחית התמיכה שלהם בסאדם חוסיין נגדה במפורש את האינטרס הלאומי הפרטי שלהם, אולם הם היו מוכנים לוותר עליו, כדי לתמוך ב"נציג" האומה הערבית.

יש מעגל שייכות משמעותי מאוד בעיני הערבים, והוא הערביות שלהם. זה לא דת האיסלם, ולא המדינות הספציפיות. אני, וגם הם, קוראים לזה "האומה הערבית הגדולה". יש לך שם אחר למעגל השייכות הזה? בבקשה. זה לא משנה מהותית את העובדה שמעגל שייכות זה הוא משמעותי מאוד בעיני החברים בו ושיש לו אנטרסים משלו, מגמות חברתיות ותרבותיות וכו', והפלשתינים מהווים את נציגיו במאבקו בקיומה של מדינת ישראל, במרחב שהיה נתון לשליטתו הכמעט בלעדית.
איוולת 174657
יש לי בעיה להגיב לפתילים כאלה (בייחוד בעת האחרונה), מאחר ולא נראה שמישהו ממש קורא את האחר, או מרשה לעצמו לנסח באופן שונה את עמדותיו כתוצאה מהיתקלות בעובדות. אבל בכל זאת, אנסה הפעם:
האם, בנסותך להיצמד לטענת "האומה הערבית הגדולה", לא מפריע לך שמלחמת המפרץ התחילה בכך שעירק פלשה לכווית? שערב הסעודית היוותה ועדיין מהווה בסיס לאמריקאים? שירדן שמרה על פרופיל נמוך במהלך שני הקונפליקטים בעירק, למרות שהיא היתה הנהנית העיקרית מהנפט העירקי שהפסיק לזרום? שסוריה נמצאת בלבנון? שמרוב שהם בעד לכידות, הם מפוצלים ל 22 מדינות בליגה?
"האומה הערבית הגדולה" היא פיקציה שלעיתים משתמשים בה מנהיגים ערבים שרוצים לזכות בתמיכה למהלך כזה או אחר. זה כמו שמנהיג רוסיה יגיד "האומה הסלבית", ויצחיק (או יפחיד) את הלאומים האחרים שאזרחיהם ממוצא סלבי.
איוולת 174727
לא הבנתי את ההקשר של ההערה הראשונה שלך.

לא מפריע לי שיש סכסוכים בין קבוצות בתוך האומה הערבית הגדולה כדי להגדיר אותה ככזאת. וכי למה שזה יפריע? בתרבות הערבית "ריב עולם" מדמם בין חמולות הוא דבר טבעי, וגם הסולחות שלאחריו. זה אינו מפריע להם להיות שייכים לאותה מהות לאומית עם אותה שפה ותרבות.
אפילו מבחינה מילולית, המונח "ערבי" שמשמש להגדרת אותו מעגל שייכות, הוא מילת הגדרה משומשת מאוד על ידי כל העולם, ועל ידי הערבים עצמם. הפיצול ל22 מדינות הוא דבר מלאכותי שהונחת על הערבים על ידי המעצמות הקולוניאליסטיות. יכול להיות ויכוח אם הלאומיות החדשה הזאת תפסה או לא, אבל אם משהו כאן הוא פיקציה, הרי זה דוורקא החלוקה הזאת למדינות, ולא עצם קיום מעגל השייכות הערבי.
אם קיומו של מעגל שייכות כזה זה עניין מפחיד או לא, זה לא רלבנטי לעובדה שאצל הערבים הוא בהחלט קיים ובועט, ובעל אינטרסים, מגמות ומטרות משלו.

קראתי במאמר (שאני לא זוכרת את מקורו), שבאופן פרדוכסלי דווקא התפתחויות בתקשורת הערבית, ועלייתן של תחנות עצמאיות מהשלטון המרכזי במדינות, כגון אל ג'זירה, הגבירה את הלכידות וההזדהות התוך ערבית. בניגוד למה שמתרחש בדרך כלל עם פתיחת העולם התקשורתי, שאז, בדרך כלל יש ירידה ברמת ההזדהות עם הלאומיות המקומית. ואוניברסליזציה של התרבות.
איוולת 174737
בספרו של אוריה שביט, "שחר של יום חדש," מראים כיצד אכן אותם ערוצים לוויניים ערביים העצימו את הסגירות הערבית, אם כי הם לא בדיוק גרמו להעצמה פאן-ערבית. הם בעיקר עוזרים לכל העריצים הערבים לשתף פעולה בדבר היחידי בו הם תמיד נאותים לשתף פעולה — דיכוי עמיהם שלהם. זה, אגב, שיתוף פעולה עולמי — חאפז אל-אסד ביקר לא מעט אצל קים איל סונג (אביו של קים ז'ונג איל, אותו יש להפיל, כזכור) הצפון קוריאני, כדי ללמוד דיכוי מהו. גם צ'אוצ'סקו למד ממאו פרקים בדיכוי, אבל לו זה לא הלך בסוף. אבל אני מתחיל לאבד את פתיל המחשבה.

פתיחת העולם התקשורתי בתחילת העשור הקודם, כלומר, האפשרות שניתנה לתושבי ארצות ערב להחשף לתחנות מערביות, אכן גרמה לפתיחות מסוכנת במדינות ערב לרעיונות של דמוקרטיה ושאר מרעין בישין. באו התחנות הערביות, ושינו את המצב. עכשיו תושבי מדינות ערב רואים אל-ג'זירה, אל-ערביה, MBC, וכד', ועריציהם יכולים לישון בשקט על משכבם, ביודעם שלא יטלטלו את החבית יותר מדי.
איוולת 175008
רק רציתי להעיר שהגישה אל הערבים כאל נתונים בשבי העריצות של מנהיגיהם היא קצת שטחית וקצת מתנשאת. זה נכון שאדם מערבי ממוצע רואה את דרכי השלטון בארצות ערב כעריצות מדכאת. אולם יכול להיות שהערבים, שתרבותם שונה מאוד, וגם מטרותיהם ונאמנויותיהם שונות לחלוטין מאלו של האדם המערבי הממוצע, לא יחשבו כך. בינתיים, ממה שרואים בעירק, הדמוקרטיה המורעפת על התושבים שם לא ממש שובה את ליבם. ולא משנה אם זה מיעוט קטן שמתנגד לדמוקרטיה, או רוב. עובדה היא שגם אם הרוב רוצה דמוקרטיה, הוא לא רוצה אותה עד כדי כך שהוא יתגבר על המיעוט שמתנגד לה.
איוולת 174742
"לא מפריע לי שיש סכסוכים בין קבוצות". נו, זה מה שאמרתי. העובדה שהערבים מחרבים אחד את השני בקנה מידה לאומי, מפוצלים ובעלי אינטרסים מנוגדים אחד לשני לא מפריעה לך לקרוא להם לאום ערבי..

ומה הקשר לתקשורת? זה בסך הכל מדיום שעוזר למנהיגים המדברים על הלאום הערבי המאוחד להפיץ את דברם, באותה מידה כמו אלה התוקפים את "אחיהם" בשם האינטרסים של השלטון המקומי.

האם התקושרת הגלובלית הפכה אותך למחוברת יותר לערבים? לרוסים? לסינים? את תזדהי איתם יותר עכשיו?
מה, לא? אז למה את מצפה שהלבנוני יזדהה עם הסורי הכובש, או שהעירקי הסובל עם הכוויתי העשיר? או השיעי העירקי עם הסוני העירקי? או העלווי הסורי עם הבדווי הירדני?
לחלק מהם עדיין אפילו אין נאמנות ברמה של מעל השבט או הקבוצה האתנית, ואת מדברת על "לאום-על"??
איוולת (שם עברי נאה!) 174735
ואת תגדירי בשביל הפלסטינים מה האינטרס שלהם, אני מבין. יופי.

יותר ברצינות, אני לא הייתי קורא לזה אומה. הגוף הזה שקוראים לו "הערבים" לא מספיק מלוכד וקונקרטי בשביל שיקראו לו לאום, או אומה.

אני הייתי קורא לזה קיבוץ תרבותי. אולי גם קיבוץ גזעי.

אם הליכוד הערבי היה כל-כך ברור, לא היו היוצאים מן הכלל הפאן-ערביסטים כל-כך מיוחדים, ולא הייתה פלישה עירקית לכויית, פלישה סורית ללבנון, לא הייתה הקהילה הערבית המאוחדת מתפרקת, ועוד הרבה תהליכים שקרו בפועל לא היו קורים.

בעיקר, לא הייתה הליגה הערבית כל-כך עקרה, ולא מסוגלת להחליט החלטות אופרטיביות.

אגב, זה כלל לא נכון שבמרחב זה או אחר הייתה שליטה בלעדית גם של הקיבוץ הזה. הרי האימפריה העותמנית שלטה באיזור שנים רבות. (טורקים, אם שכחת) בכלל, לא היה שלטון ערבי מאוחד מאז בערך מאה שנים לאחר מות הנביא המוסלמים מוחמד.

לסיום, הנה דיון ישן בו השתתפתי, שם מופיעה לראשונה הגישה שלי לפתרון הבעיות במזרח התיכון, פחות או יותר.
תגובה 102969
(שאלת בזמנו מה הפתרון שלי. זה היה זה, בערך)

מאז השתכללתי, אולי, אבל הרעיונות דומים. סתם, מעניין לקרוא דיונים ישנים.
איוולת (שם עברי נאה!) 174761
חביב. גם דעותי השתנו קצת, מאז אותו דיון (גם באשמתך וגם הצ'יף לא נקי כפיים).
נ.ב. 174764
כשהגעתי עכשיו לאנלוגיה שלי בין לאום לנשק גרעיני התחלתי לצב"ר למדי‏1. טוב שלא עשיתי השוואה לטילי טריידנט‏2.

______
1 להגות כך - LE TZA BEAR.
2
Sir Humphrey: "Don't you believe that Great Britain should have the best?"
Jim Hacker: "Yes, of course."
Sir Humphrey: "Very well, if you walked into a nuclear missile showroom you would buy Trident - it's lovely, it's elegant, it's beautiful. It is quite simply the best. And Britain should have the best. In the world of the nuclear missile it is the Saville Row suit, the Rolls Royce Corniche, the Château Lafitte 1945. It is the nuclear missile Harrods would sell you. What more can I say?"
Jim Hacker: "Only that it costs £15 billion and we don't need it."
Sir Humphrey: "Well, you can say that about anything at Harrods."
טוב, אני חייב לדעת 174798
זו לא הפעם הראשונה שמופיעים באתר ציטוטים מסדרת המופת הזו - איפה מוצאים אותם?
ששש... פור יור אייז אונלי! 174816
איוולת (שם עברי נאה!) 174813
אשמתי!?

יודע מה, אולי הגיע הזמן להתחיל את הדיון מחדש, עם דעותינו השונות והמעובדות?

אני עצלן, אז תתחיל אתה.
איוולת ליברמן? 175062
המממ... לא יודע... מלבד זה שהגעתי להחלטה שאני לא יהודי (אלא ממוצא יהודי) ושיש בעייה אינהרנטית בלאום הישראלי (ראה תגובה 175004), אני לא חושב שיש לי משהו מעניין להגיד בנושא.

(כן, גם אני עצלן).
איוולת (שם עברי נאה!) 175272
טוב, אם אני לא משכנעת אותך בעניין האומה הערבית, אולי ערפאת יעשה זאת. http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=1253 תסתכל מהקטע המתחיל בנאצר אבינו רוסיה אמנו.
איוולת (שם עברי נאה!) 175296
ערפאת לא משכנע אותי יותר משעזמי בשארה שכנע אותי בקטע, אותו דב אנשלוביץ נהנה לצטט, בו הוא מכחיש את קיום העם הפלסטיני וטוען כי קיימת רק האומה הערבית הגדולה.

עזמי בשארה היה (ואולי הוא עדיין) פאן-ערביסט. שוב, כפי שאמרתי, הקבוצה הזו, יש לה משמעות סמלית בלבד במדיניויות המשטרים הערביים השונים, ובהלך הרוח במדינות ערב השונות, ועצם זה שאדם צריך לצאת ולומר חזור ואמור את ה''עובדה'' הזו (לגבי אחדות האומה הערבית) אומר דרשני.

אשר ליאסר ערפאת, הפאן-ערביות הזו היא כלי שלו למטרה, במקרה זה קבלת סיוע ממשי ממדינות ערב (אותו הוא לא קיבל, ולא מקבל, מרוב ככל מדינות ערב, במיוחד מאז שסדאם חוסיין עף מן השלטון).

אם אני אמור להאמין לערפאת כשהוא תומך בעמדה שלך, את צריכה להאמין למועמר קדפי כשזה תומך בעמדה שלי (לפי מעריב של יום שישי האחרון, גם הוא רואה בפאן-ערביות כזב יפה המכסה על אינטרסים מכוערים).
איוולת 175063
באשר למוסר, אינני רוצה לשכנע אף אחד בשום מקום שזה צודק לגזול את אדמתם, חרותם וכבודם של מליוני אנשים, אלא לשנות את המצב הזה מיסודו. מובן שבשל כך אינני זקוק לשום "אמונה בצדקת הדרך". האמונה בצדקת הדרך היא תחליף עלוב לצדקת הדרך עצמה.

אני אינני מבין איך את מגיעה לנקודת המבט המוסרית המוזרה שלך על המצב שלא מתוך שכנוע דתי עמוק שארץ ישראל שייכת לעם היהודי מקדמת דנן, מתוקף זכות אלוהית ונצחית. שכנוע דתי אשר נעדר לחלוטין מחלקים גדולים בעם היהודי המציאותי של ימינו, ממני בפרט, ואשר אומות העולם לא יקבלו אותו גם אם נפנים אותו בתודעתנו עד שיצא לנו עשן מהאוזניים. אני כאדם לא אמוני אשר ביקר בשטחים הכבושים וראה אנשים עובדי אדמה אשר נאנקים תחת הגזל והעוול אשר גורם להם משטר הכיבוש הישראלי לא יכול להתייחס ברצינות לטענה שהאנשים האלו הם הם הגזלנים האמיתיים. זה נשמע לי הגיוני כמו מעשיה על כך שעובדים זרים סינים מנצלים את חברת א.דורי ועושקים את בעליה. עזרתי לתושב כפר בדרום הר חברון לצלם את שדהו אשר הועלה באש ע"י מתנחלים מההתנחלות "מעון" לאחר שעמל וטרח עליו, ושפך על אדמתו דם וזיעה מרובים. איזה מן הגיון זה שמסביר לי שהוא ואדמותיו המצטמקות והולכות הוא הקלגס הדורסני? איזה מן "קייס" מוזר זה? אני יכול להבין ולהצדיק את הטענה שהפיגועים הם פשע איום ונורא, ושאומות העולם מתייחסות אליהם בקלות דעת מרתיחה. אבל הסיפורים על זה שתושבי דרום הר חברון גוזלים את "כבשת הרש" של מתנחלי "מעון" בשם איזו לאומיות פיקטיבית שלא היתה חשובה לאף אחד? את זה אני אמור לקבל כפרוש הגיוני למה שראיתי? אני מוכן לקבל את זה שאולי עם שידורי הזוועה המתאימים וההסברה המעולה ביותר נוכל לקבל יותר סימפטיה אשר מגיעה לנו בצדק כנגד מחבלים מתאבדים (אם כי כאמור, זה תלוי לדעתי יותר ב"צד הביקוש" מאשר ב"היצע", וזה נקבע ע"י אינטרסים של האליטות השליטות באירופה), אבל אני חושב שאת חולמת אם נראה לך שמישהו יקבל את הגרסה הסהרורית - לא פחות - של גזילת "כבשת הרש".

הבטחון שלנו ב"צדקת דרכנו" הוא חשוב, אבל אני חושב שאת מקנה לו חשיבות מיסטית כמעט. גם הצ'צ'נים מראים עמידות לא רעה, ולעניין זה גם הפלסתינים עצמם. העמידות של הפלסתינים עוזרת להם בדיוק כפי שיעור כוחם האמיתי - הם נאלצו להסכים להסכם אוסלו, ואם לא ישתנה משהו מאוד מאוד מהותי ייאלצו לבלוע בסוף מדינת-חסות של ישראל, מפורקת ומפורזת וללא שליטה על אמצעי הקיום הבסיסיים ביותר. ישראל אולי יוצאת רע יותר בטלוויזיה - אבל שלא תשלי את עצמך, כל הסכם שהיה או יהיה בין ישראל לפלסתינים כל עוד יחסי הכוחות נשמרים כמו היום יהיה לטובת ישראל, ויזכה לגיבוי העולם כולו.

את קולעת את עצמך בדיוק למקום בו השלטון הישראלי רוצה אותך - מייחסת את כל ההיבטים בסכסוך לשאלת "ערפאת". כן צריך אותנו או לא צריך אותנו, מפחד, אדיש, מחבב, אוהב, מעריץ. הסכסוך הרי איננו תלוי בערפאת ולא ייעלם עם מותו. יחסי הכוחות ביננו לפלסתינים הם ברורים לכל מי שבוחן את המצב באובייקטיביות, ונוטים לטובת ישראל בערך כמו ארה"ב מול סעודיה, או אולי קצת יותר (לסעודים יש נפט, לפלסתינים יש רק כוח עבודה זול ושוק ייצוא מובטח שהם יכולים "לתת" לישראל). הפרופוגנדה הישראלית קצת נוטה לעוות את התמונה עם קריאות השבר שלה, הצגת "חוסר האונים" מבוקר עד ערב, ובלבול בין העובדה לכך שאין לנו פתרון לבין "חוסר מעש". אומנם ישראל רחוקה מתמיד מפתרון הסכסוך ומהשבת הביטחון לרחובותיה, ונראה כאילו אין לנו איך להשיב לטרוריסטים כגמולם. צאן לטבח ממש. אבל ישראל לא משיבה לטרוריסטים כגמולם, היא משיבה למליוני אנשים מנה אחת אפיים. מדיניות ישראל היא כל דבר חוץ מ"חוסר מעש".

באשר לתקווה מול ייאוש, אני אינני פסיכולוג ולא מומחה לעניין. אנשים התקוממו גם בגטו ווארשה, פרטיזנים צרפתים לא נכנעו לאחר שמכונת המלחמה הנאצית מוטטה את ארצם במהירות הבזק, פרשים פולנים הסתערו באומץ מקברי אל מול קני הטנקים השועטים לכיוונם. בקיצור, נסתרות דרכי האל, ודרכי האדם נסתרות שבעתיים. גאווה לאומית, פטריוטיות, אומץ לב ונכונות להקרבה, כל אלו לא באים רק מתוך תקווה. ישעיהו ליבוביץ' נהג להביא (בהקשר לפרשנותו על מסכת פרקי-אבות) את ססמתם של ההוגנוטים הצרפתים מהמאה ה-‏16 במאבקם הנואש, כדוגמא להבדל בין המאמץ והערכים לבין ההישג או אף אפשרות קיומו - "אף בלא תקווה יש לקבל את המשימה, ואף בלא הצלחה יש להתמיד בה".

באשר למלחמה, אהבתי את פרשנותך באשר למכירות הנשק, ואני מסכים ומתקן את עצמי. הרי גם במלחמת איראן-עיראק מכרה ארה"ב נשק לשני הצדדים יחדיו. עם זאת, ישראל ומצרים הן שתיהן מדינות חסות, נדבכים בסדר העולמי אשר בונה ארה"ב (נדמה לי שהן תופסות את שני המקומות הראשונים בסיוע חוץ). אני לא רואה כיצד יכול האזור להגיע למלחמה אשר -מנוגדת- לחלוטין לאינטרסים של ארה"ב, ממש כפי שלא יוכל להגיע להסכם שלום שמנוגד לאינטרסים האמריקאים. מכל מקום, בוודאי שגם אני אינני מייחל לשום מלחמה.
כאמור, נראה לי שאת מייחסת משמעות רבה מדי ל"תקווה", ומפריזה ביכולתו של צה"ל לחזור היום לכיבוש ישיר של שטחי עזה והגדה המערבית. אני אינני בטוח שבכלל יש לנו את כוח האדם לעשות זאת, וגם המשמעות התקציבית איננה פשוטה. בוודאי שאינני חושב כי שינוי "תודעתי" אצלנו יכריע את הטרור. החברה הישראלית דווקא מגלה כוח עמידה (ויש שיכנו זאת פשוט יכולת התעלמות והתנתקות מבשרת-רע) מרשים ביותר, אבל זה לא עוצר את הטרור.
קדמת דנא 175064
דנא - זמן
דנן - שלנו
ומשום כך, בין היתר, יש לשאוף להשגת המסה הקריטית 174204
תגובה 159285

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים