תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 194925
דב אנשלוביץ יום ג', 3/2/2004, 21:41
תכניות ההתנתקות ופינוי ההתנחלויות החד צדדי של שרון ואולמרט גרועות בעיניי מכל התכניות שהועלו לאחרונה. יש כאן בריחה לנוכח הטרור ללא כל קבלת תמורה, וללא כל הסבר ונימוק. סתם.
אם נשווה תכנית זו לתכנית ז'נבה, לפחות בתכנית ז'נבה יש כמה הסכמות עם הפלשתינים וכמה התחיבויות שלהם, כשהמעלה הכי גדולה שלהם הוא הבנה שדרוש פתרון לכל הבעיות ואי ההסכמות. כאן מובאת תכנית כשהנימוקים לה הם ''החלטתי'', ''אין ברירה'' ''יפתחו את ישראל'' ''יחזקו את הביטחון'' וכו'. אין שום הסבר איך הפעולות חד צדדיות האלה יביאו להישגים האלה.
מעולם לא האמנתי בשרון, אבל הפעם הוא הצליח ממש לגרום לי הלם. פשוט איני מבין מה קורה.
אני כבר כמעט מאמין שהכל קורה בגלל ניסיונות של שרון לצאת איך שהוא מהחקירות שנערמות סביבו.
וכמובן אותן הטענות שהיו לי בזמנו כנגד רבין ששינה את מדיניותו תוך כדי הקדנציה במאה ושמונים מעלות, אותן טענות קיימות גם כאן. מדובר במעשה בלתי דמוקרטי בעליל. אם זה באמת מה שרוצה שרון לעשות, צריכות להיות בחירות מחר ואת תכניותיו המשונות הוא צריך להביא לבוחר.
התקווה היחידה לתכניות של שרון היא שהתכנית לא תמומש.
היום מבחינתי בילין עדיף על שרון.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 194926
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/2/2004, 21:46
שרון במפורש דיבר על פשרה טריטוריאלית, על מדינה פלשתינאית, על צעדים כואבים וסירב להתחייב שלא יפונו ישובים. קשה להאשים אותו בהטעיה ובמעשה בלתי דמוקרטי.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 194927
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ג', 3/2/2004, 21:48
הוא באמת דיבר על מדינה פלשתינית וויתורים כואבים, אבל אי אפשר היה להעלות על הדעת שהויתורים הכואבים האלה ייעשו חד צדדית ללא הסכם.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 194929
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/2/2004, 21:53
נכון, אז?
אני מסכים איתך שעדיפים ויתורים מתוך הסכם דו צדדי, אבל יתכן שעדיף ויתור חד צדדי על המשך המצב הקיים.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 194968
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ד', 4/2/2004, 7:29
"עדיף" זה תלוי בעיני מי. לשמאל ישראלי קיצוני מתאים לסגת בכל מקרה אפילו ללא הסכם. אבל כפי שאמרתי מדובר על שמאלה מביילין.
שרון בכל זאת נבחר כמנהיג מפלגת ימין. לכך התכוון הבוחר ?
קשה לי להאמין.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 194984
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 9:40
אני התכוונתי ל"עדיף" מבחינת התוצאה הסופית. אם בניגוד למקרה הלבנוני ניסוג חד-צדדית מעזה, אבל על כל מרגמה או טיל שמגיעים משם נגיב בהרעשה ארטילרית כבדה על כל מה שזז, אולי נגיע למצב "עדיף" לעומת המצב היום. אני בכוונה לא נכנס פה לנושאים אידאולוגיים אלא פשוט מה ישפר את החיים במדינה. אין לי שום הוכחה שהמצב אכן ישתפר בעקבות צעד כזה ויתכן כמובן שהוא רק יחמיר, בפרט אם נתנהג כפי שהתנהגנו אחרי הנסיגה מלבנון.
לגבי האמונה בשרון, ראה דיון 1467. היו שם כמה שכן האמינו שזה מה שיקרה.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 194992
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ד', 4/2/2004, 10:36
שים לב לתגובה ישנה שלי בעקבות הנסיגה של ברק מלבנון תגובה 5202 .
היה ברור לי כבר אז שלעולם ובשום מצב לא נגיב תגובות חריפות על פגיעה בנו שתהינה קשות בהרבה מהפגיעה הזאת.
העובדה שכל כך צדקתי רק מחזקת בי את ההערכה שאם יחזור הדבר בעזה ננהג באופן דומה.
אומר יותר מכך. אם באמת ניסוג ובכל זאת ימשיכו הערבים לפגוע בנו מתוך עזה, אני אהיה זה שאקרא (וזאת גם כן בהיסוס ובלב כבד) לפעול כפי שאתה מציע היום, כשאנו "לפני". כשנעמוד בפני מצב אמיתי כזה, אתה לעומת זאת, תצטרף לאותה קבוצה שרואה בי מסית קיצוני לאלימות.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 195015
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 11:38
מאחר ואני קראתי בזמנו להגיב נגד סוריה על כל פגיעה מצד החיזבאללה (מטרה אזרחית מול מטרה אזרחית, מטרה צבאית מול מטרה צבאית) אני בטח לא אקרא לך ''מסית קיצוני לאלימות'' על קריאה להגיב בכוח על פגיעה מצד הפלשתינאים.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 195043
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ד', 4/2/2004, 13:26
נניח שאתה לא. אבל באמת לא זאת הנקודה (למרות שאני התחלתי). אתה קורא היום ליצור מצב מסויים תוך הנחה שנפעל בצורה מסוימת מחר. זה שאתה גם מחר תקרא לפעול כך זה לא אומר שנפעל כך. הראיתי שאנחנו פשוט לא פועלים כך בין אם אתה בעד או נגד.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 195070
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 14:34
אני רק אמרתי ''יתכן שעדיף ויתור חד צדדי על המשך המצב הקיים.'' יתכן גם שלא. לעניות דעתי, המצב היום בגבול לבנון עדיף על המצב שהיה שם לפני הנסיגה, אבל זה נכון לעכשיו. יתכן שמחר החיזבאללה יחליט שזה הזמן לפתוח בהרעשה ארטילרית על מפרץ חיפה ואז אני אגיד שהיה עדיף קודם.
באותה מידה, אם המצב ב''גבול עזה'' יהיה כמו המצב בגבול לבנון - שקט מתוח עם תקריות אש בודדות פעם בכמה חודשים, אז בעיני זהו מצב עדיף על המצב הנוכחי. אם נקבל מטחי קטיושות על אשקלון כל שני וחמישי, אז עדיף המצב הנוכחי.
(אני בכוונה לא מתיחס לנקודה האידאולוגית)
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 195078
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ד', 4/2/2004, 15:24
בעיניי יש הבדל מהותי בין המצב בלבנון והמצב בעזה. כפי שראית בתגובה הישנה תגובה 5202 , בעניין לבנון עמדתי הייתה: "לא יודע". האמת היא שחשבתי ותמכתי בנסיגה מלבנון, וגם הבעתי זאת בשיחות עם חברים, שנים רבות לפני שהנושא עלה על סדר היום (כמעט הייתי אומר שאני "המצאתי" זאת). אחר כך עמדתי השתנת להיסוס לנוכח התמונות של אי יכולת בניית מנגנון הרתעה מסיבות פנימיות וחיצוניות. היום אני בסך הכל חושב שהמציאות הוכיחה שהנסיגה הייתה מוצדקת. מנגנון הרתעה אמנם אין, אבל כל מיני התפתחויות כמו נשיא חלש בסוריה (אז לא יכולתי לדעת), המצאותם של האמריקאים באזור ולחצם על הסורים והאיראנים, גורם לכך שהחיזבאלה פועל במינונים הרבה יותר קטנים ממה שהיה רוצה, ונוצר מצב שאפשר לחיות עמו.
עם הפלשתינים המצב שונה לחלוטין. הם רואים עצמם כשליחי האומה הערבית כשתפקידם פשוט החלפתנו באזור (הם גם היו מקור הצרות שלנו בלבנון). גם לפני כניסתנו ליש"ע היות תקופות של טרור קשה משם. הטרור הזה פסק בעקבות *הסכם* אחרי שנסוגונו מסיני אחרי מבצע סיני. ללא ההסכם הזה לא היה סיכוי שהטרור ייפסק. אי אפשר לפתור את הבעיה ללא הסכם סופי, וכל צעד ביניים, ובמיוחד צעד נסיגה חד צדדי, רק מכרסם בעמדתנו לעומתם, ומגדיל את הנזק. הווצרות מצב של ירי פה ושם וזה הכל, אחרי שכבר עברנו את האינתיפאדה הגדולה והקטנה הוא פשוט חלום שלא יכול להתגשם בהגדרה.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 195010
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ד', 4/2/2004, 11:28
לגבי המשאל שהבאת, היה ברור כל הזמן ש''שתי מדינות'' כוללות ניסגה מהתנחלויות. האלמנט הנוסף עתה הוא החד צדדיות וויתור על תמורה. זה לא קיים במשאל ואז איש לא חשב על כך באופן כזה.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 195018
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 11:45
לי אישית זה לא היה ברור בכלל. אני הייתי (ועדיין) מאוד סקפטי לגבי האפשרות להגיע להסכם עם ערפאת ומשטרו והנחתי שבפירוש עשוי להיווצר מצב של צעדים חד צדדיים הכוללים פינוי התנחלויות ונסיגה של צה''ל. תצטרך לשאוך את משתתפי הסקר ההוא, אבל אני לא חושב שאני היחידי שהבין ככה.
מבין הפוליטיקאים, אהוד ברק כבר קורא זמן רב לנסיגה חד צדדית, ככה שזה לא רעיון כל כך מופרך.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 195019
עמוס ס. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 11:51
מדוע שמאלה מביילין? כי דעתו נוגדת את דעתך?
הרי שרון מביע פה דרך ימנית ביותר של כח, תוך אי התחשבות בצד שממול
מה שמאלני בזה?
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 195046
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמוס ס. יום ד', 4/2/2004, 13:29
אם אתה רוצה לתת לזה מילה אחרת לא אכפת לי.
אני התכוונתי להתקפלות ולרפיסות לנוכחת טרור ולנכונות להתפרק מנכסים טריטוריאליים לצורך הישגים ''מדיניים''.
אני חושב שזה מה שמאפיין את השמאל, ומבחינה זו תכניתו של שרון ''שמאלנית''. אבל אם אתה נגד התכנית של שרון אני אתך.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 195074
עמוס ס. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 15:04
אני מאמין כי שרון, כאדם שהקים התנחלויות ותמך בהן עד עתה, אדם שתמיד היה בין הימניים ביותר בליכוד מהזמן שהוא עלה לרום כסא ראש הממשלה הוא הבין כי יש לנהל את המדינה לטובת הישראלים במדינה ולא לטובת הקיצוניים במדינה
בהמון דברים הוא טעה- בניהול המערכה נגד הפלשתינים, בניהול הכלכלה, בלגיטימציה שהוא נותן לעצמו כראש- ממשלה תחת חקירה, בניהול היחסים הדיפלומטים בעניין חומת ההפרדה, והרשימה ארוכה

אם הוא הולך לפנות את הישובים שהוקמו כדי לעצבן, ולדכא את הפלשתינים, כדי ליצור מכשול לפינוי של רצועת עזה, וכדי להוכיח לפלשתינים כי עזה היא ארץ אבותינו אז אני איתו
אם הוא- זקן הליכוד ומנהיגו רואה את המציאות בעין אחת עם מפלגת העבודה לדעתי בימין הקיצוני צריכים לעשות חשבון- נפש האם דרכם יכולה להתקיים, דרך של חיים לצד הפלשתינים בכח הנשק

לדעתי אין כאן התרפסות אלא יש כאן קביעת עובדות ע''י ישראל למען ישראל במציאות הקיימת.
כולי תקווה כי יתנהל מו''מ עם הפלשתינים שיצור הסכם ששני הצדדים יחתמו עליו, אם יהיה הסכם כזה אותם ישובים היו מפונים גם כן, אבל הסכם לא יכול להתממש ולהווצר עקב המצב הקיים של חוסר אמון שהקיצוניים משני הצדדים שואפים אליו (למשל שרון וערפאת)
אם לא יהיה הסכם האלימות תמשך, היא אולי תהיה פחותה, אבל תפתר רק ע''י הסכם שהעמים מסכימים עליו
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 195079
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמוס ס. יום ד', 4/2/2004, 15:29
בקצרה.
את דעתי על שרון הבעתי עוד במאמר:

דיון 365

אז ראיתי בפעולותיו חלק מ"מחלת גנראלים".

לאחרונה, חרג לדעתי מכך, ועבר לפעול כפי שפועל שיכור. אני פשוט לא מאמין למראה עיניי.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 195081
עמוס ס. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 15:41
ומה אתה אומר על מפלגת הליכוד שחוץ מ4-5 ח"כים תומכת בתוכנית שרון עתה, והזמן עובד לטובתו (כך זה נראה)
האם גם הציבור של הליכוד הוא ציבור מונהג ולא בעל דעה מגובשת וחותכת, ומצדיקה שלא לפנות את עזה מהישובים המבודדים, היקרים והמיותרים האלה?
נכון לעכשיו 195128
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לעמוס ס. יום ד', 4/2/2004, 19:59
רוב חברי הכנסת של הליכוד מתנגדים לתכניתו של שרון.
''ללא קבלת תמורה'' 194989
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 10:14
התמורה היא בעצם הנסיגה. כשאתה דורך על משהו שכלב השאיר על המדרכה אתה מוציא משם מהר את הרגל, בלי לחכות לתמורה נוספת. זה שלממשלה לקח 35 שנה להבין את האמת הפשוטה הזאת לא הופך אותה לאמיתית פחות.

הטענות שלך לגבי מידת הדמוקרטיות של המעשה היו הרבה יותר משכנעות אילו הושמעו גם כשרבין-פרס נתנו את האישור להתנחלויות הראשונות (קדום, סבסטיה) בניגוד למנדט שקיבלו מבוחריהם (עדות של רבין: בגלל הלחץ של גוש אמונים). בניגוד למצב אז, היום רוב הציבור תומך בנסיגה המוצעת, עפ"י סקר שצוטט אתמול בטלוויזיה.
''ללא קבלת תמורה'' 195009
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/2/2004, 11:27
בתהליך אוסלו הוצאנו את הרגל מהבוץ ועקב כך נשפך לנו חרה על הראש.
''ללא קבלת תמורה'' 195013
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/2/2004, 11:35
לגבי ערכי הדמוקרטיה. כשמדובר בדברים הפיכים: למשל הבטיח להוריד מסים והעלה מסים (היו טענות כאל כלפי רבין ומס הבורסה, ודווקא זה לא הטריד אותי כלל), הקים התנחלויות והורידם או אמר שלא יקים ואחר כך הקים, זה פחות חמור.
אבל פעולות שבהן אנו מוסרים שטחים אינן הפיכות ולכן נקיטה בדרך כזאת בעיני היא פגיעה אנושה בערכי הדמוקרטיה הבסיסיים (אצלנו מרוב עצים לא רואים את היער, ולכן שכחו מה הוא בסיס הדמוקרטיה.)
''ללא קבלת תמורה'' 195020
כליל החורש נאורי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 11:51
מה לא הפיך במסירת שטחים? מסרנו היום, נכבוש מחר. כבשנו מחר, נמסור מחרתיים. עולם על צירו סובב.
''ללא קבלת תמורה'' 195042
דב אנשלוביץ • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 4/2/2004, 13:22
אין שום סיכוי שבעולם שנכבוש מבלי שיתקפו אותנו. מעולם לא עשינו זאת ולעולם לא נעשה. אפילו אני אהיה נגד.
אי אפשר אפילו יהיה לבדוק דבר כזה . כי אתה אומר: אם הציבור בבחירות הבאות יחשוב אחרת אז נכבוש. אבל אחרי שנמסור יווצר מצב חדש, והציבור שרצה נניח בהשארת הטריטוריות בידינו שוב לא ירצה לקבלם באמצעות מלחמה ושפיכת דם.
''ללא קבלת תמורה'' 195045
כליל החורש נאורי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 13:28
אבל אתה בעצמך אמרת שאם נמסור אז יתקיפו אותנו. או-אז נוכל לכבוש שוב. מה הבעיה?

ואם לא יתקיפו אותנו, אדרבא — לא יתקיפו, לא נכבוש, ונוכל להאכיל את הרעבים, להעסיק את המובטלים, לדרבן את הבטלנים (הופה הולה הולה הולה), וכן הלאה.
''ללא קבלת תמורה'' 195048
דב אנשלוביץ • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 4/2/2004, 13:34
למסור ולכבוש, לכבוש ולמסור עולה יותר.
(החוק השני.)
''ללא קבלת תמורה'' 195050
כליל החורש נאורי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 13:36
מצד שני, לקפוא על השמרים זה נחמד, אבל גם זה לא עוזר. (שוב החוק השני הארור הזה)
''ללא קבלת תמורה'' 195054
דב אנשלוביץ • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 4/2/2004, 13:39
שום דבר לא עוזר. בסוף מתים.
''ללא קבלת תמורה'' 195052
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 13:37
למסור ולכבוש עובד מצויין בשביל מנצ'סטר יונייטד, אני לא רואה למה זה לא יעבוד גם בשבילנו.
מה זה נקרא עובד מצויין?! 195097
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/2/2004, 17:31
הם לוקחים ככה אליפויות שמגיעות לליברפול (כל האליפויות, זאת אומרת). אנחנו לא יכולים להצטרף לצד הלא צודק הזה, ויהי מה!
''ללא קבלת תמורה'' 195053
דב אנשלוביץ • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 4/2/2004, 13:37
אבל בעצם סטינו. נדמה לי שהדיון היה על ערכי הדמוקרטיה.
כפי שכבר אמרתי מדובר בשינוי מצב שאין שום אפשרות תיאורטית להחזירו, כי עצם שינוי המצב יגרום לכך שבבחירות הבאות הציבור כבר לא ירצה לחזור למצב הקודם (שכן הדבר מצריך גידול אנטרופיה רב מדי).
לכן רצון הציבור לא יקויים.
''ללא קבלת תמורה'' 195058
כליל החורש נאורי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 13:44
אני רואה שאנחנו באמת מתחילים להשתמש ביותר מדי מונחים תרמודינמיים, שספק אם הם תורמים לדיון.

כל החלטה של הממשלה מביאה לתהליכים בלתי-הפיכים. מה לא דמוקרטי בזה? מה, בדיוק, רצון הציבור שאתה מכיר והפוליטיקאים לא?
''ללא קבלת תמורה'' 195067
דב אנשלוביץ • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 4/2/2004, 14:21
לא אמרתי שאני יודע משהו שהם לא יודעים. הטענה היא שהם יודעים ופועלים נגד.
ואת היתר הסברתי כמידת יכולתי הדלה.
''ללא קבלת תמורה'' 195167
יריב מ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 23:50
מה דעתך על משאל עם במקום בחירות. בסך הכל זה יותר נקי משיקולים סקטוריאלים וגם הספק באמון הציבור מתמקד פה באמת בנקודה אחת ספציפית.
''ללא קבלת תמורה'' 195169
יריב מ • בתשובה ליריב מ יום ד', 4/2/2004, 23:54
אופס, יש להקפיד לקרוא עד הסןף. ועם כך אעבור לשאלה אחרת-האם לדעתך ההתמחלויות-כפי שמשתמע במובלע-הם קלפי מיקוח לתומורה או תמורות כלשהן? אני אם הייתי מתנחל הייתי מוצא את זה יותר ממעליב.
רק שרון יביא התנתקות 195127
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 19:57
ברמה העקרונית אני מסכים איתך שיש כאן בעיה: למרות שעוד לפני הבחירות דיבר שרון על מיני "ויתורים כואבים", ואפילו על מדינה פלס', הוא הקפיד לדבר במפורש - הן במהלך תעמולת הבחירות, והן לאחר שנבחר - נגד צעדים חד צדדיים כלשהם.

ברמה המעשית זה לא ממש משנה: אם התכנית הזאת באמת תהיה רלוונטית פעם‏1, לא תהיה לשרון שום בעיה להעביר אותה במשאל עם, עם יד אחת קשורה מאחורי גב.

‏1 ולדעתי לפחות מדובר כאן ב"אם" גדול מאוד.
רק שרון יביא התנתקות 195130
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 4/2/2004, 20:26
למרות שיש שחיקה ענקית בציבור, אני מאמין שאם מפלגות הימין יעסקו בצורה מסיבית בהסברה, התכנית הזאת לא תוכל לעבור במשאל עם. אבל במקרה כזה אני מאמין ששרון שיקרא את הסקרים פשוט ידלג על השלב ה''בלתי חשוב'' הזה. הוא גם לא התחייב (כמו רבין והנסיגה מהגולן).
הסיכוי היחיד הוא לחץ מתוך מפלגתו, ושם קשה כרגע לראות מה בדיוק קורה.
משאל חם 195138
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 21:19
שרון כבר קורא את הסקרים. עפ"י ידיעות אחרונות אתמול: 59% בעד התכנית, 34% נגד, ולא מדובר כאן בתוצאה חדשנית או מפתיעה במיוחד. תוסיף לכך את העובדה שהתכנית מובלת ע"י מנהיג הליכוד, ותקבל את אחד הקמפיינים היותר בטוחים שאפשר להריץ במדינת ישראל.

בהתאם לכך, אין ספק שהצעד של שרון מהיום - ההצהרה שהוא מסכים להביא את תכניתו למשאל עם, במקרה הצורך - הוא הדרך ההגיונית והמתבקשת ביותר מבחינתו, כדי להוריד לעצמו מהגב את הגמליאליות למיניהן.
משאל חם 195144
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 4/2/2004, 21:33
עכשיו יתחיל מחול השדים בשאלה אם מותר לערביי ישראל להשתתף במשאל, ואחריו ימשיכו הדמוקרטים הידועים מהמחנה של הגב' כהנא לטעון שאין למשאל תוקף בשל השתתפותם של הנ''ל. נותר רק לקוות שהשב''כ למד משהו מאז רצח רבין.

לכשלעצמי אני מתנגד למשאל למרות שתוצאותיו די ברורות לי ותואמות את מה שאני מקווה שיקרה, וזאת מהסיבה שלא נערך משאל דומה לפני שהוחלט על ההתנחלויות.
משאל חם 209668
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 31/3/2004, 13:49
אה, הכל נפתר באופן אלגנטי. לא ערביי ישראל, לא הסמולנים, לא חברי מפלגת העבודה ואפילו לא אלה מ"שינוי". מתפקדי הליכוד לבדם הם שיכריעו, ומלך ישראל התחייב לקבל את הכרעתם. ניצה כן, שכ"ג לא, והדמוקרטיה הישראלית חוגגת שוב. אגב, גונב לאוזני שכבר עובדים על המשאל הבא בקרב אותה אוכלוסיה. הנושא יהיה האם יש לפטור את מתפקדי הליכוד מתשלום מס הכנסה.

ובתשובה לשאלות שבטוח הולכת להישאל:

1. כשר, כשר, אבל מסריח.
2. כן, אפילו בקרב מתפקדי הליכוד יהיה רוב בעד.
משאל חם 195152
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 4/2/2004, 22:26
הסקר הזה חסר משמעות. לא במקרה דברתי על הסברה. ההרגשה שלי היא שאחרי תקופת ''בישול'' ההתכנסות תהיה ל''נגד''. ייתכן שאני טועה אך כתמיד איני חושש להסתכן ולנסות להעריך תהליכים עתידיים.
נחיה ונראה.
משאל חם 195160
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 23:04
כמובן שהסקר הזה (כמו סקרים דומים אחרים שנערכו בשנים האחרונות) אינו חסר משמעות.

לצערי, הסיכויים שנזכה לבחון התחושה שלך אינם גבוהים.
לא שאני ממש מבין בזה משהו 195004
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 11:06
אבל האין ההבדל העיקרי בין תוכניות שרון וביילין הוא שלתוכנית ביילין דרוש שיתוף פעולה של הפלסטינאים, רצון טוב מצדם, ושאר ירקות דומים? וזה הופך את תוכנית ביילין ליותר טובה - איך-? חשבתי שימנים הם אלו שאומרים שהוכח כבר שאי אפשר לסמוך על הפלסטינאים.
לשיטתו של ד.א. 195005
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 4/2/2004, 11:10
זה הופך את תוכנית ביילין ליותר טובה כיוון ששיתוף פעולה של הפלסטינאים, רצון טוב מצדם, ושאר ירקות דומים לא יתקבלו לעולם, ולכן התוכנית לא תצא אל הפועל.
לא שאני ממש מבין בזה משהו 195012
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 4/2/2004, 11:30
יכולה להיות תכנית לקנות מכונית ממישהו שידוע כבלתי אמין, אבל בכל זאת לנסות.
אבל לשלם לו את הכסף מבלי לבקש את המכונית ?
אוקיי, אני מבין את הרעיון שלך 195035
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 12:54
לדעתך התנחלויות, שעולות הון תועפות ומצריכות התפתלויות צבאיות מכאן ועד הודעה חדשה הן דבר טוב.

טרם הבנתי למה צריך לחיות בתוך שטח עוין, כשאפשר לשים חומה בין השטח העוין לבינינו, ולשמור עליה. זה נראה לי יותר קל לשמור על החומה מאשר לשמור על אוכלוסיה אזרחית שחיה בלב השטח העוין. מה ההסבר הטוב יותר?
אוקיי, אני מבין את הרעיון שלך 195047
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 4/2/2004, 13:32
יש שני הבטים. הראשון אידיאולגי. יכול מישהו לחשוב שביטול מדינת ישראל בכלל הוא דבר מצויין שיחסוך המון.

אבל גם מההבט המעשי אני חולק עליך. הרי למקומות האלה הגענו בגלל בעיות בטחוניות ממש קיומיות. איך זה שהפכו לפתע לנטל בטחוני ?
ולהחזיק שם צבא ללא אזרחים לאורך זמן, כפי שיש כאלה שמציעים, פשוט אי אפשר.
אוקיי, אני מבין את הרעיון שלך 195055
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 13:39
למשפט האחרון בתגובה 195047 למה?
מדינת ישראל החזיקה בסיני צבא ללא אזרחים במשך 15 שנים, וזה לא נראה כמשימה בלתי אפשרית.
אוקיי, אני מבין את הרעיון שלך 195111
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 18:43
ההיבט ה"אידאולוגי" די קלוש ואין להקביל אותו עם מדינת ישראל כולה. השטחים הם בעייה אסטרטגית רצינית לצבא, בהיותם מובלעות בתוך שטח אויב. במקום להתיישב בהם, מוזמנים המתנחלים ליישב את הנגב, זה לא כאילו אין להם מקום לחיות בו.
מצד שני, מדינת ישראל חיונית ליהודים, כי הנסיון המר לימד אותנו שהיהודים צריכים מדינה. אם תבטל את מדינת ישראל, לא יהיה מקום אחר ללכת אליו (ארה"ב? כן, בטח).

עכשיו, אני לא מומחה גדול, אבל למה להחזיק צבא בלי אזרחים אי אפשר? אני לתומי סברתי שזה יותר פשוט, להחזיק כוחות צבאיים שמגנים רק על עצמם, ולא על כוחות לא לוחמים, שצריכים לנהל שגרת יום יום. לא חייבים ליישב כל חבל ארץ שמטרתו לשמש בתור חוצץ בינינו לבין הפלסטינאים, זה רק פוגם בחציצה.
אוקיי, אני מבין את הרעיון שלך 195131
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 4/2/2004, 20:30
איני מסכים אם שום מילה שלך, אבל אין לי חשק להיכנס כרגע לויכוח, מה גם שעל כל הנושאים האלה כבר כתבתי בעבר באייל, ויותר מפעם אחת.
העניין הזה של ''צורך בטחוני'' 195401
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/2/2004, 9:26
היה אמתלה שדופה עוד כשהשתמשו בו להצדיק את הקמת ההתנחלויות הראשונות. כיום אפילו הימין לא מדבר ככה. שאל כל מג''ד בעזה האם ההתנחלויות עוזרות לו למלא את תפקידו. הוא יביט בך בשאלה.
העניין הזה של ''צורך בטחוני'' 195488
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 6/2/2004, 14:29
הנימוקים להצדקת הורדת ההתנחלויות ולפינוי השטח הם השדופים. אוסלו ההוכחה. כל ה''תכניות'' העכשויות ל''פתרון'' הם הזרקת מנה נוספת של אותו רעל שדרדר את מצבנו. תכנית שרון היא אולי חריגה, בכך שהצליחה למצוא רעל קטלני הרבה יותר מרעל אוסלו.
על השאלה אם אפשר להחזיק צבא לאורך זמן בשטח שאין בו ישובים שלנו, ואין אנו רואים בו חלק מארצנו, מג''ד לא יכול לענות תשובה יותר טובה מכל מישהו אחר, ולכן לא אחפש מג''דים לשאול אותם שאלה זו.
החזקת צבא בשטח לא-לנו 195492
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/2/2004, 14:53
בלבנון עשינו את זה 18 שנה.
אני, כמובן, נגד החזקת הצבא שם בכלל.
לגבי החלק הראשון בתגובתך: אינני מבין מה הקשר בין המשפט הזה למה שאמרתי. בעיני ברור שקיומם של אזרחים מפוזרים בנקודות קטנות בשטח, מקשה את הלחימה כנגד אויב. מדוע אני טועה?
החזקת צבא בשטח לא-לנו 195509
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 6/2/2004, 15:56
יש כאן בלבול בין כמה עניינים. קודם כל אני לא טוען שישובים + צבא הם מרכיב ביטחוני יותר טוב מצבא לבד באותו היקף (אמנם גם כאן יש יתרון מסויים לצבא בקיום ישובים בנקודות מסויימות אך הסך הכל הוא חסרון). אני רק טוען שלאורך זמן (ואני מתכוון למאה או מאתים שנה ולא ל 18 שנה) אי אפשר, בגלל התנגדות פנימית וחיצונית להחזיק צבא. בלבנון החזקנו צבא 18 שנה כפי שאתה אומר, אבל באותה תקופה הייתה אלימות רצופה, וזה נתן צורה של הצדקה. אבל לו למשל היה שקט בתקופה הזאת מזמן היינו עוזבים את המקום.
שקט בתקופה מסויימת אינו אומר שלא יהיה "רעש" אחר כך. במיוחד כשמדברים על נסיגות חד צדדיות ללא הסכם.
אבל בעצם כל הטיעונים שלי מיותרים. הרי היום, בעידן השכרות (שאני מקווה שאיך שהוא העידן הזה יחלוף ולא ישאיר את רישומו) מדברים לא רק על פינוי הישובים אלא גם על פינוי הצבא בפרוש. זו מהותה של ה"התנתקות". אז על מה אתה מדבר בכלל ?
כשמדובר ביהודה ושומרון בשונה מלבנון, מדובר ממש בבעיה קיומית למדינת ישראל. (שאל כל מג"ד).
מבנה מדינת ישראל הוא כזה שאי שליטה בגב ההר (והיום מדברים גם על וויתור על בקעת הירדן) והישארות ברצועת חוף צרה שבה מרוכזת כמעט כל התשתית של מדינת ישראל, היא גזר דין מוות במקרה של התקפה דוגמת זו שהייתה במלחמת יום הכיפורים.
החזקת צבא בשטח לא-לנו 195552
גיל לדרמן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/2/2004, 20:34
נו אופנס, אבל הטיעון הפסאודו-ביטחוני נשמע קלוש למדי. לו כל מג"ד וכל מח"ט וכל גנרל היה טוען שאי-שליטה בגב ההר הינה "גזר דין מוות", מילא. אבל מסתבר שהיו וישנם גנרלים לא פחות גדולים ממך או מכל מג"ד שלישי בצה"ל אשר דעתם שונה. מה ניתן להסיק מכך שגנרל אחד אומר דבר מסוים וגנרל אחר אומר את ההפך? כנראה שהשאלה איננה שאלה צבאית נטו, וההכרעה איננה תלויה בשיקולים צבאיים טהורים בלבד.
החזקת צבא בשטח 195553
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 6/2/2004, 20:43
און דה קונטררי, מיי דיר, שאלת האחזקה הישראלית בשטחים היא שאלה בעלת משמעות צבאית טהורה (אחרת למה כל כאב הראש הזה?).
הלוקסוס של לדחות עובדה זו על הסף הוא בשל מציאות של 30 שנה ויותר שאין צבא מאורגן המאיים מטול כרם, קלקיליה ורמת הגולן (וגם סיני המפורז).

כשאתה שומע או קורא על אנשי צבא או פסאודו-ביטחוניסטים במיל הדוחים טענה זו, המסקנה אליה היית אמור להגיע היא: כנראה שהאינטרס הראשי המדבר מגרונם אינו צבאי.
החזקת צבא בשטח לא-לנו 195554
דב אנשלוביץ • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 6/2/2004, 20:50
אין אנשי צבא מקצועיים שחושבים שאפשר לסגת חד צדדים מיהודה שומרון והבקעה. כל ה''פתרונות'' בגזרה זו מבוסםים על ההנחה שהסכם עם הצד השני יחליף את היתרון הקרקעי. מעולם לא שמעתי על רעיון לסגת חד צדדית משם, ללא הסכם. אבל לך דע. אולי אחרי שלב השכרות יגיע השלב שבו תוצע גם הצעה כזאת. זה יהיה לפני ההצעה לבטל את המדינה כולה.
החזקת צבא בשטח לא-לנו 195927
דורון יערי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/2/2004, 15:37
אתה מתכוון שיש למדינה אינטרס להחזיק צבא ברצועת עזה במשך מאה מאתיים שנה?
שרות דב (א.) 195933
דורון הגלילי • בתשובה לדורון יערי יום א', 8/2/2004, 15:56
מה פתאום? הצבא צריך להיות בחזית ולא עמוק בשטחנו.
החזקת צבא בשטח לא-לנו 196749
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/2/2004, 17:22
לגבי המשפט האחרון שלך: אילו היה נכון, ישראל הייתה מושמדת במלחמת יום הכיפורים עצמה.
החזקת צבא בשטח לא-לנו 196836
אדון חרדון • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 11/2/2004, 23:05
למה?

הרי מדובר על התקפה שתצא מגבול הגדה המערבית באופן דומה לאופן בו היא יצאה מהגולן.

וגם אם מדובר על התקפה שיוצאת מהגולן, שאז הטיעון שלו יותר מטושטש, הגדה הרי היתה בידינו ב-‏73'.

אז לא ברור לי מדוע אתה טוען כך.
איך זה ? 196892
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 12/2/2004, 7:33
מצטרף לתמיהתו של אדון חרדון. התקדמות צבא לרוחב דומה לזה שהיה בסיני במלחמת יום הכיפורים מקלקיליה מערבה תותיר את מדינת ישראל ללא מקורות שמתוכם אפשר יהיה לגייס מילואים.
במלחמת יום הכיפורים אופי השטח הציל את מדינת ישראל.
איך זה ? 197083
מאור גרינברג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/2/2004, 19:55
(אופי) השטח היה גם הגורם למלחמה, לא?
איך זה ? 197092
האייל האלמוני • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 12/2/2004, 20:25
פעם נוספת אני מוצא את עצמי מצטרף לדב. בסוף זה יכאב.
אם השטח היה הסיבה למלחמה, מדוע ירדן לא הצטרפה?
לדעתי אפשר להגיד בביטחון מלא שהשטח היה ה*עילה* בלבד. סיבות יש לא מעט.
איך זה ? 197093
מאור גרינברג • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/2/2004, 20:33
אילו סיבות?
ומי אמר ירדן?
איך זה ? 197094
דב אנשלוביץ • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 12/2/2004, 20:35
קודם כל לא. לא הייתה זו המלחמה הראשונה, ולקודמותיה לא היה התירוץ הזה ובכל זאת היו.
וגם אם אתה צודק ואני טועה, אין זה שייך לעניין כלל.
איך זה ? 197104
מאור גרינברג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/2/2004, 21:15
מבחינה צבאית ברור שכל המרבה הרי זה משובח, עוד טנק ועוד קילומטר זה תמיד שיפור. אבל לא כל העולם במה, כמו שאמר רודי.
אופס. גיל, לא רודי. 197105
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 12/2/2004, 21:17
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 204024
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/3/2004, 15:38
שמעתי היום ברדיו שגם השמאלן ד"ר מאיר פעיל מתנגד בתוקף לפינוי חד צדדי. הנימוקים שבפיו ממש "ימניים": עידוד הטרור וכדומה.
הראיון הזה שוב הציף בי את תחושת ההלם לנוכח תכניותיו של שרון. מניין הוא הביא את זה ? זה נכון שהזכויות לרעיון שמורות לגנראל אחר, אהוד ברק, אבל ממתי שרון מקשיב לברק ? בשרותם המשותף בצבא שרון היה בכיר מברק . . .
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 204035
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/3/2004, 16:08
לא שזה משנה, אבל, הבכירות של שרון נבעה מוותק, לברק יש היום דרגה גבוהה מזו של שרון במילואים.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 204084
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/3/2004, 20:43
אני יודע.
בהערתי בקשר לבכירות ניסיתי לשלוח עקיצה קלה, כמעט בלתי מורגשת, לכוון של שרון.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 204129
הנמלה העמלה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/3/2004, 6:51
שרון וערפאת יפגשו בשבוע הבא לדון בתוכנית ההתנתקות:
כך לפחות הידיעה מהבוקר בוואלה, בטח יתקנו את זה עוד מעט.
עשיתי save as זו פעולה ששומרת הוכחות?
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 204140
אלמוני לסירוגין • בתשובה להנמלה העמלה יום ד', 10/3/2004, 8:36
כבר תוקן לאבו עלא.
בינתיים נפגש שרון רק עם אלי ישי.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 204145
הנמלה העמלה • בתשובה לאלמוני לסירוגין יום ד', 10/3/2004, 9:07
כבר חשבתי שערפאת רלבנטי.
בוקרה פילמישמיש. 204254
אסתי • בתשובה לאלמוני לסירוגין יום ד', 10/3/2004, 18:20
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות