בתשובה לגרושו, 08/09/04 1:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מי שאי פעם מילא סיפולוקס זוכר בוודאי את הקרח שהצטבר על הבלונים הקטנים. כאשר הגז הדחוס השתחרר, ירידת הלחץ גרמה להתקררותו, ממש כמו במקרר. כילד אני זוכר ששקיבלתי פעם כווית קור, כאשר מתוך סקרנות שיחררתי את דו התחמוצת מבלון כזה ( כמדומני באמצעות מזלג). בימינו יותר קשה להדגים חוקי תרמודינמיקה בסיסיים, אבל הנה דוגמא: קחו גומיה, מיתחו אותה והצמידו אותה לשפתיים. הרפו את המתח- אפשר לחוש התקררות משמעותית. באופן דומה, בזמו מתיחת הגומייה אפשר להרגיש חום. ההסבר לתופעה הוא קצת מסובך, וקשור לאנטרופיה של פולימרים, אבל התופעה עצמה היא יפה -די קשה לחשוב על דרך פשוטה אחרת לקבל קור על ידי הפעלת עבודה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
על העיקרון הזה יש פטנט (שלצערי לא יושם מסחרית) לפחיות משקה בעלות קרור עצמי (Self refrigerated). הרעיון היה של משקה "אפוקסי" - המשקה בתא אחד, ואילו הגז דחוס בתא אחר. פתיחת הפחית תביא לשחרור הגז הדחוס ולהמסתו במשקה, וכן לקרור המשקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהיינו נערים היה נהוג לקחת בלון של סיפולוקס לטיולי אופניים במקום משאבה. ניסית פעם לנפח אופניים עם בלון סיפולוקס? דורש מיומנות מסוימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי על כך אך מעולם לא ניסיתי. תמיד חשבתי שזאת אגדה אורבנית. עוד סיפור שקשור לפחמן דו חמצני זה על סטודנטים שיצאו לטיול + מנגל והקפיאו את הסטייקים בקרח יבש. כאשר הגיעו למקום המינגול גילו שהסטייקים נשברו לרסיסים ( אולי יש כאן שיטה חדשנית להכנת גולאש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הפעלת עבודה ? אתה מפסיק את הכוח שאתה מפעיל כנגד הכוח שהגומיה מפעילה לא ? זה נשמע לי קצת כמו להגיד שאני מייצר קור ע"י הפעלת עבודה כשאני מכבה מפזר חום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אחרי שכתבתי את זה חשבתי שיש כאן פתח לאי הבנה. תודה על ההזדמנות לתקן: העבודה היא כמובן המתיחה ההתחלתית של הגומיה ולא השיחרור, כמו שבמקרר העבודה מופעלת כדי לדחוס את הפריאון, לא כאשר הפריאון מתפשט. עדיין יש כאן עסק עדין- אם במקום הגומיה היה מדובר על בוכנה, נדמה לי שמתיחת הבוכנה דווקא לא היתה מחממת את הגז. כאמור הסיבה היא משהו שנעוץ באנטרופיה של פולימרים, ולצערי אני לא ממש זוכר את הסיבה1. אם מישהו יכול להסביר בפשטות, אשמח. 1 עוד נושא שתמיד הפליא אותי זה התופעה הבאה: כאשר דורכים על חול לח נוצר איזור בהיר ויבש יחסית סביב מקום הלחץ. הסיבה שנותנים זה שהלחץ יוצר משהו שנקרא באנגלית shear thinning ( אולי "דילול בעקבות גזירה") - איזור בחול עם יותר מרווחים, והמים נבלעים שם. על השאלה למה לחץ יוצר הרחבה כזאת בחול נותים לענות במלמולים על "אנטרופיה" אבל מעולם לא הבנתי בדיוק מה קורה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהזדמנות, אולי תוכל להסביר לי את זה: כשמפתלים קשות גליל דקיק של מתכת (מהדק שולחני עובד מצויין1), קורים שני דברים לאתר המפותל: הוא מתחמם *מאוד*, ומאבד את הברק שלו. למה? 1 לוקחים מהדק2, פותחים לצורת ר' בערך, אוחזים חזק ברגל של ה-ר' ומסובבים נמרצות את השאר. בערך באיזור הפינה נוצר פיתול חד. 2 לא שדכן, מהדק. זה שנראה כמו ה-Office Assistant המעצבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיקרו, מה שקורה זה שאנו יוצרים1 הרבה סדקים קטנים במהדק, על ידי קריעה של איזורים שונים במתכת. זה יוצר חום וגם פוגע בברק. 1 בעצם מרחיבים הרבה סדקים קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יצאתי ממש מרוצה. למה קריעה יוצרת חום? ולמה הפיתול מרחיב סדקים (לכאורה, הוא אמור להצר אותם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף: למה הפיתול מרחיב סדקים כשלכאורה הוא אמור להצר אותם? כי נקודת הפיתול היא לא נקודתית. יש לה רדיוס מסוים, כלומר, יש חלק פנימי (שמתפתל לאט יחסית) וחלק חיצוני (שמתפתל מהר יחסית). אבל מכיוון שאת המהדק המשרדי לא תכננו מהנדסי רכב, אז אין לו דיפרנציאל. חלק מהסדקים אכן נדחס (גם פעולת הדחיסה אמורה ליצור חום) וחלק אחר מתרחב עד (ומעבר) לנקודת הקריעה. ולמה חום? אולי בגלל שבשביל ליצור את הפיתול השקעת אנרגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, תודה. אני יכול להוסיף ולשאול *למה* יש הבדל שכזה במהירות הזוויתית, אבל לא מוכרחים להגזים; חוץ מעניין החום, אני חושב שאני כבר מבין את המהדקים שלי יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שקריעה יוצרת חום משום שהיא מפרידה בין אטומים ( דבר שמצריך אנרגיה). פיתול מרחיב סדקים, כמו שדורון אמר, כי הוא מותח אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפיתול של מהדק, נוצרים במקום הפיתול אזורים בהם יש מעבר פאזה אקסותרמי- מאוסטניט למרטנזיט. במתיחה של גומי יש גם כן מעבר פאזה אקסותרמי- מגבישי לאמורפי. ההבדל הוא שהגומי אלסטי, ולכן בהרפיה שלו יש מעבר פאזה הופכי, שהוא אנדותרמי. המהדק עובר בפיתול את הגבול האלסטי שלו ולכן לא יכול לחזור למצבו הקודם, אלא ע''י טיפול תרמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב למחות. זה לא ממש הסבר. *למה* פיתול גורם למעבר פאזה כזה, ולמה מעבר כזה הוא אקסותרמי? מרטנסיטים זה פלטות כאלה, לא? אני יכול לתאר לעצמי שכאשר מפתלים את המהדק, המיקרו גבישים מתעוותים ויוצרים פלטות, האם זה מה שקורה כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיתול גורם למאמצי גזירה מאמצי הגזירה גורמים לחומר לשנות את המבנה הגבישי שלו, מFCC (שהוא מבנה קובייתי) ל HCP (שהוא מבנה מקבילוני). מעבר פאזה חייב להיות מלווה בתהליכים תרמיים, שכן אנרגיה אצורה משתחררת בין 2 מצבים יציבים בעלי רמות אנרגטיות שונות. במקרה הזה התהליך הוא אקסותרמי והתהליך ההפוך אנדותרמי. אני לא יודע מהן אותן פלטות שאתה מתכוון אליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך וויקיפדיה: Martensite, named after the German metallurgist Adolf Martens, is a class of hard minerals occurring as lathe- or plate-shaped crystals. אתה אומר דבר די מעניין- שהאנרגיה היתה כבר אגורה במתכת והגזירה רק שיחררה אותם. אני תמיד חשבתי שהחום מגיע מהגזירה עצמה, ולא ממעבר הפאזה. אגב, אם שני המצבים יציבים, איך יכול להיות להם אנרגיה שונה?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת איך? יש מחסום פוטנציאל בין שני המצבים האלה. כשכדור נמצא בעמק א' או בעמק ב' הוא במצב יציב, גם אם גובה העמקים שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה לא "יציב" רק "מטא-יציב". מצד שני אני מסכים שאין דבר שהוא *ממש* יציב. בכל אופן, עוד לא הבנתי מאיפה הגיע החום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מאיפה הגיע החום" - אני אנסה לחדד את השאלה, כפי שהיא נראית לי לפחות: מושגים תרמודינמיים (אקסותרמי וכו'), שהם סטטיסטיים ביסודם, לא עוזרים לי להבין מה התהליך שגורם למולקולה מסויימת להתחיל לרטוט מהר כשמרחיקים ממנה את השכנה שלה (עקב גזירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, זה גם מה שניסיתי לעשות, אבל אם לסמוך על עידן, כנראה שמה שאמרתי אינו נכון. בגלל זה התחלתי את ההסבר בתגובה 245842 במילה "במיקרו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שההסבר של ויקיפדיה תמוה בנושא זה. חוץ מהחלק הראשון שהוא נכון, לא ברור לי מה הקשר בין מרטנזיט למינרלים, או לצורה של מחרטה (?) (עד כמה שידיעתי באנגלית מגיעה) במקור, מרטנזיט הוגדרה כתמיסה מוצקה של ברזל ופחמן (גבישי קרביד מפוזרים בתוך מטריצת ברזל), שמתקבלת מחיסום פלדה (חימום של הפלדה לטמפ' גבוהה, ואז קירור מהיר ע"י טבילה בשמן, כך שאין שהות בידי הפלדה לעבור ממצב אוסטניטי למצב פרליטי). מכיון שכך, זהו מצב מטא-יציב (כפי שכבר נכתב באחת התגובות) היום מקובל להכליל את המושג למתכות נוספות מלבד פלדת פחמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ליישר קו- אתה אומר שהסיבה שהמהדק מתחמם הוא שאנרגיה שהיתה אגורה במהדק (אגורה במצב המטא יציב) משתחררת? אין לזה קשר לאנרגיה של הכיפוף עצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם, חלק מהחום נוצר מחיכוך עקב הפיתול, אבל חלק הארי עקב שינוי פאזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים! לא ידעתי את זה. אתה יכול לתת לי לינק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצעתי בבית את הניסיונות הבאים: לקחתי: 1) מזלג פלסטי חד פעמי 2) תומך קופסת פיצה תלת רגלי1 של פיצה האט 3) מכסה פלסטי של עט כדורי ( מהסגולים האלה עם מקל קטן כדי שתוכל לחבר את העט לכיס החולצה). 4) כף פלסטיק של "מטרנה" כופפתי את כל האביזרים הנל בזויות שלי בין 90 ל 180 מעלות, מספר פעמים הלוך ושוב ובדקתי את מקום הכיפוף בעזרת השפתיים. התוצאות: 1) - המזלג נשבר והחטיף לי מכה רצינית בשפה ( ללא דם, השבח לאל). 2-4) שאר האביזרים התכופפו היטב, ויצרו חום רב. לא כמו מהדק, אבל די חם. מסקנות: אם מדובר במעבר אקסוטרמי ממצב מטא סטאבילי שנוצר כתוצאה של quench מהיר, מסתבר שהדבר לא מיוחד למתכות. לפיכך הסיפור עם מרטנסיטים הוא אולי נכון אבל הוא רק פרט. התופעה הרבה יותר כללית מכך. אני עדיין חושב שסיבה מאקרוסקופית אחרת אפשרית היא שהאנרגיה שהוכנסה לקיפול נהפכה לחום בנקודת הפיתול בדרך כלשהי ( מעבר למנגנון המיקרוסקופי שהיצעתי אין לי כרגע רעיונות אחרים, אולי משהו שקשור לזרימה פלסטית של החומר, דבר הגורם לחיכוך רב2). התעצלתי לאמוד כמה חום נוצר3. 1 הילדים שלי משתמשים בזה כשולחן משחק לבובות. 2 ומה גורמ לחיכוך, ולמה חיכוך גורם לחום? על כך, בשעור הבא. 3נדמה לי שאפשר להעריך את כמות האנרגיה שנוצרה על ידי הנחה שכוח הקיפול היה בערך 1 קג כוח (= 10 ניוטון) על מרחק של ס"מ או שניים. מחלקים בקיבול החום של בערך 1 ממ מעוקב של חומר ( נפח של איזור הפיתול) ואפשר לקבל את עליית הטמפרטורה. יש מתנדבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה מאוד להעריך טמפרטורה של חומרים שונים עם השפתיים. הרגישות של העור שלנו (כולל שפתיים) היא לא לטמפרטורה אלא למעבר חום - כלומר אם העור קולט חום מסביבתו מרגישים ''חם'' ואם הוא מוסר חום לסביבתו, מרגישים ''קר''. קל לבדוק את זה - שמים חתיכת קלקר בפריזר ומחכים כמה שעות. נוגעים בה ונוגעים בקובית קרח. למרות ששתיהן באותה טמפרטורה, קובית הקרח יוצרת יותר תחושה של ''קר''. באותו אופן, מהדק מתכת יצור יותר תחושה של ''חם'' מאשר חתיכת פלסטיק באותה טמפרטורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליית החום היתה ברורה ומורגשת. את ההשוואה עשיתי ביחס לאותו פלסטיק ולא ביחס למהדק. נסה ותיווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי למשפט ''שאר האביזרים התכופפו היטב, ויצרו חום רב. לא כמו מהדק, אבל די חם.'' קשה להעריך דבר כזה עם אמצעי מדידה כל כך לא מדויק כמו השפתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל. יש לך משהו להוסיף לגבי השאלה המקורית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינויים אלסטים ועיוותים בחומר יוצרים חום. זה כתוב בכל ספר שירות של רכב בנושא לחצי ניפוח בצמיגים. אפשר לנסות את זה עם פלסטלינה, אני מניח שלישה נמרצת שלה תגרום לה להתחמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכולנו (אלון, אני מדבר בשמך כאן- מוסכם?) מסכימים שברמה המאקרוסקופית נעשית עבודה והעבודה צריכה לההפך כולה לחום. השאלות הם קצת אחרות: 1) מה קורה ברמה המיקרוסקופית במוצקים? 2) האם החום הנפלט הוא אכן כולו תוצאה של העבודה הזאת או שיש אנרגיה אגורה ב[מהדק, מוט פלסטיק] שתורמת תרומה משמעותית. idan טוען שבמהדקים זה רוב האפקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די ברור שיש גם שינויים מבניים במהדק או במוט הפלסטיק וניתן לשער שמדובר בשינויים שמעלים את האנטרופיה (אובדן הברק במתכת, חיספוס בפלסטיק). שינויים כאלו בד''כ כרוכים בבליעת חום. (מעבר ממצב מסודר למצב פחות מסודר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם. אין לי שום דבר נגד שיקולים תרמודינמיים, אנטרופיה וכו', אבל המולקולות שם בפלסטיק לא יודעות את זה; משהו (כוח) גורם להן לקפצץ, והייתי שמח להבין בערך מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי ניסוי עם הדבר הזה: אחרי 5 דקות של מאמץ, היה ניתן להרגיש (עם השפתיים) בהבדל טמפרטורות ברור בין החלק העגול ובין התפס האופקי שמגביל את התנועה של המכשיר. נראה לי שמאמצים אלסטים הם הסיבה העיקרית להתחממות. אני מניח שאם המכשיר הזה היה עשוי ממתכת דקה יותר האפקט התרמי היה חזק יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה נותן את הדוגמא הזאת כדי לשלול את ההסבר עם המרטנסיטים - אם באמת היה כאן מעבר אקסותרמי למצב יציב, אחרי שימוש ממושך במכשיר, היינו מעבירים את כל הקפיץ לצורה היותר יציבה ופליטת החום היתה נפסקת. כפי שראיתי במפגש האיילים האחרון, אתה מתאמן יום יום במשך שנים :) כך שלא מדובר במכשיר שיצא זה עתה מבית החרושת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכשיר הנ''ל מתוכנן כך שהוא לא עובר את הגבול האלסטי (זה בעצם משמעות המלה ''קפיץ''). זה לא רלבנטי למה שקורה למהדק כשמפתלים אותו. דרך אגב - אין כזה דבר ''מרטנסיטים'' (כמו שאין צ'יפסים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורת רבים למרטנסיט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיאודורנט נטול אלומיניום מכיל פוטסיום אלום. הייתכן? האומנם מדובר בשני חומרים שונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, עכשיו אני מייעץ בענייני דיאודורנטים? <המגיב אינו רופא> קריאה בכתבה מגלה שהדיאודורנט אינו נטול *אלומיניום* אלא נטול *אלומיניום כלורהידרט* ( ויו לפטיט וכולי). האלום הזה הוא בהחלט מכיל אלומיניום, אבל אולי הוא פחות נספג בגוף או משהו כזה. כאמור, אני לא רופא, אבל החשד שלי הוא שזה לא שהחומר הזה פחות *מסוכן*, אלא שהרעילות שלו פחות *נחקרה*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין את ההודעה שלך נכון, אז הטמפ' הסופית של הגומייה נמוכה יותר מאשר ההתחלתית ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איך אתה עושה את זה. אם אתה מותח באיטיות או מותח וממתין שהגומיה תחזור לטמפרטורת החדר ומשחרר במהירות, התשובה היא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. כמו שהיתום הדגים לי; חש את הטמפרטורה בעזרת השפתיים, האובר-חוכעם, עד שנקרעה לו הגומיה ופגעה לו בקצה האף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא מסובך בכלל... נסה להצר את שפתיך, ואז לנשוף על אצבעך... האוויר יהיה קריר. עכשיו הרחב את השפתיים, ונשוף שנית... קורא כאן בדיוק אותו הדבר כמו בשיחרור גז מבלוני הגז... נכון, זה פחות קיצוני, אבל עדיין, תופעה יפה. אגב, הדבר קורה גם במכישרי הסודה הביתיים המודרניים (סודה קלאב ושות'). לא אחת, כשאני מכין סודה, אני מוצא במיים מחט קרח דקיקה, המתתמוססת מיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היזהר, אני חושב שיש כאן אפקט אחר: *האויר* לא נהיה קר יותר, אבל רוח חזקה יותר מעודדת התאיידות מהעור, ולכן האצבעות מתקררות. זה מה שהאמריקאים קוראים wind chill factor . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא... אם אני אפתח את פי לרווחה, ואנשוף את אותו אוויר, מאותו מקור, אותם אחוזי לחות, אותה תמפרטורה התחלתי ואותה מהירות, האוויר בבירור ירגיש חם... למיטב ידיעתי, ההבדל הוא בדחיסה... למישהו יש גישה למדחום מספיק רגיש כדי לבדוק את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאם תפתח את פיך לרווחה, תנשוף את אותו אוויר, מאותו מקור, אותם אחוזי לחות, אותה טמפרטורה התחלתית, אבל לא אותה מהירות. וסתם הערה נוקדנית: האויר לא ירגיש חם. אויר לא מרגיש כל כך טוב(1). הוא יורגש חם. ___ (1) לכל הנוקדנים שישושו למצוא נוקדן טועה: אני יודע, אבל "לא מרגיש טוב" זהו הביטוי השגור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) מעניין אם גם זו דוגמה לתרגום לא-מודע מאנגלית: it feels warm, it feels good. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא. הבטוי "לא מרגיש טוב", במשמעות חש ברע או "מרגיש (ש)לא (ב)טוב" הינם ביטויים שגורים בעברית המדוברת עוד לפני שהאינגלוז השתלט עליה. הכוונה שלי לערבוב בין "לא מרגיש טוב" ל"לא מרגיש *היטב*" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שזה ישן, אבל אין מקרים ישנים של תרגום-שאילה מאנגלית? זה איכשהו נראה צירוף-מקרים מוזר קצת, אבל אולי יש הסבר טוב ואולי זה סתם, לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לכם אי-הבנה קטנה, נדמה לי. דורון יצא נגד הצורה "האוויר מרגיש חם", שהוא, נדמה לי, אכן אנגליזם בוטה, ודי חדש, וגם אני מעקם את אפי עליו. בדרך - ולכך התייחסה הערה 1 שלו - דורון ביצע בעצמו שגיאה - "מרגיש טוב" במקום "היטב". זו כבר שגיאה יותר שורשית, סביר להניח. בכלל, המילה "היטב" לדעתי לא שגורה בעברית מדוברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרגיש היטב עם ההסבר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בי האשם. בתחילה רציתי לשאול לגבי "חם", ובדוגמה האנגלית שנתתי הוספתי גם "טוב" כי פתאום חשבתי, שמא גם זה אנגליזם. הסכמתי גם ש"מרגיש טוב" יותר ישן, אבל כמה ישן? ישן מכדי שזה בוודאות לא יהיה תרגום שאילה? אז זהו, שאני לא בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לעומת היטב? אבל באנגלית דווקא הצורה הנפוצה יותר היא I fell well, בעוד ש- I feel good הוא בשימוש רק בהצהרות חגיגיות של זמרי סול, לא? אני אפילו לא בטוח אם "מרגיש טוב" הוא שגיאה: ה"טוב" לא מתאר את האופן בו אני מרגיש, אלא את ההרגשה; זה לא מובהק. יותר מעניין "אני מרגיש היטב (טוב?) שכואב לי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על Oh, that feels good... אבל זה באמת לא קשור ל"אני מרגיש טוב". בקיצור, אין לי מושג על מה אני מדבר.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה אני נתקלת די הרבה בעוד אנגליזם 1 מיותר ומעצבן: כותבים פותחים משפטים ב"כשזה מגיע ל..." (when it comes to). 1 ויש הקוראים לזה "אנגרית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד זה עושה הגיון אני לא רואה בזה פסול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לא אמרת "עושה שכל". בכל מקרה, הביטויים האלה מסורבלים, ולרוב יש להם חלופה עברית נאה ("אבל זה לא נשמע אותו הדבר!" מצטעקים חובבי האנגליזמים. כמובן, מפני שזה לא תרגום סימולטני, אלא עברית פשוטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "בכל מקרה?" אינו באנגרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת, צודקת - צ''ל ''בכל אופן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום שמעתי את רפי רשף אומר "אתה לא באמת מתכוון לכך". בספר "יומולדת שמח נוח"1 יש קטע בו הגיבור מאזין לרפי רשף ומתקן את השגיאות שלו בעברית. 1ממולץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... האם ה"ממולץ" היה מכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אקסיומת טול-קורה בפעולה. הזכרת "מתקן שגיאות בעברית"? חטפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אקסיומת "טול קורה" אלא אלגוריתם מכוון: "טל -כהן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא צודק - ''יומולדת שמח נוח'' הוא ספר קטן ומצוין (כולל שיעורי פילוסופיה חינם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמ... מה בעצם הבעיה כאן (אני הייתי שם את "באמת" בסוף, אבל לא הייתי מחשיב את הסדר השונה כשגיאה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי האלמוני ממקודם ( מודה שהממולץ זה פליטת מקלדת). אולי זה לא שגיאה פר-סה אבל זה נשמע כמו תרגום. אתה יכול להתיחס לזה כאל הערה פרוזודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהחרדים מהאנגרית (וגם אני ביניהם) צריכים להיזהר מתיקון-יתר. אנחנו נחשפים לכמות אדירה של קלט באנגלית, שמתחרה בכמות העברית. במצב זה, סביר שיהיו ביטויים שניתקל בהם הרבה באנגלית, ובתרגומם המילולי לעברית - לא. זה כלשעצמו עדיין לא אומר שתרגום מילולי שלהם לעברית צריך לצרום. אני חושב שאפשר להפעיל מבחן כזה: נסה לדמיין שאינך יודע אנגלית בכלל, ואז נסה את הביטוי העברי. האם הוא נשמע מובן? צורם? מאולץ? במקרה של המשפט שציטטת, הוא נשמע לי סביר - הוא פשוט חיבור בסדר די טבעי של מילים שדי טבעי לבחור בהקשר זה. אפילו אם מדובר במטאפורה, במקרים רבים ההגיון המטאפורי עובד בתרגום מילולי. אם, למשל, לא היה לנו בעברית "פיל בחנות חרסינה", לא היתה לי התנגדות לשאול מהאנגלים "שור בחנות חרסינה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהמשפט ההוא ממש דקר לאוזני, אבל אולי זה רק נימת הדיבור הצינית מעצבנת של מר רשף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שברגע הראשון, ומכיוון שהצגת את המשפט ככזה, גם הוא נשמע לי צורם ואנגרי. אבל אז הפעלתי מבחן אחר - איך הייתי אני אומר זאת. וגיליתי שדי קשה לי לחשוב על ניסוח שורשי יותר (שיעבוד גם בדיבור, כלומר בלי "אינך"). ומכאן, חזרתי בי מטענת הצרימה. יש לך ניסוח אחר להציע לרשף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם ה*אתה לא*, זה גם אני עושה.הפריע לי זה שהוא דחף את ה *באמת* לאמצע המשפט . אתה לא *ממש* מתכוון לכך? אתה לא מתכוון לכך *באמת*? אתה לא מתכוון לכך *ברצינות*? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אחרי הכל1, מי מכניס שור לחנות חרסינה...) 1 עכשיו מותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורו של הפיל, שמופיע מעת לעת גם באנגלית, הוא לא במקרה בטורקית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאה ה-18 וה-19 הרוסים התמודדו עם תופעה דומה: השפה הצרפתית נחשבה לשפת ה"תרבות", והאצילים הצרפתים דברו ביניהם צרפתית במדה רבה (חלקם אף חונכו בחו"ל והתגאו בכך שאינם דוברים רוסית כלל). כשפלש נפוליאון לרוסיה, פתאום נעשה השימוש בצרפתית לא נוח, ומתברר שהם גם נזהרו מ"רוסתית" (?), דהיינו ביטויים "צרפתיים" בשפה הרוסית: " "קנס!" אמר אחד צעיר, לבוש מדי מתנדב במשמר-העם, אשר ז'ולי קראה לו בשם "mon chevalier" והוא התכונן לנסוע יחד איתה לניז'ני. "בחברתה של ז'וּלי, כבחברות רבות של מוסקבה, הוחלט לדבר אך ורק רוסית, ואלה אשר טעו, באומרם מלים צרפתיות, שילמו קנס לטובת ועדת-התרומות. " "ועוד קנס על ביטוי גאליציסטי," אמר סופר רוסי, שהיה בטרקלין. " 'התענוג להיות' אין זה ביטוי רוסי." " ("La Guerre et la Мир", תרגום לאה גולדברג, כרך ב', עמ' 159). מישהו בקהל דובר גם רוסית וגם צרפתית, ויכול להעיד עד כמה נשארה (לאחר כמעט 200 שנה) השפעה של השניה על הראשונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק תגובה ישירה למה שכתבת, אבל אסוציאטיבית זה נקשר אצלי: לפני למעלה מעשר שנים עבד אתי מהנדס, עולה חדש מרוסיה (אנחנו עדיין עובדים יחד, אבל היום הוא עולה הרבה פחות חדש). ברדיו זימרה יהודית רביץ את "וידוי" של אלכסנדר פן: "והיה לי ברור כמו שתים ושתים, שאהיה בשבילך כמו לחם ומים...". "מעניין" אמר אותו בחור "גם ברוסית, כשרוצים להגיד על משהו שהוא מובן מאליו, אומרים שזה כמו שתים ועוד שתים". אמרתי לו כי האיש שכתב את השיר הוא יליד רוסיה. מעניין כמה ביטויים שאנחנו מקבלים אותם כעבריים מקוריים הם למעשה ממקורות זרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלמדתי רוסית, אחד התענוגות התדירים היה לגלות שם את מקורם של כל מיני ביטויים בעברית. יהיה לי קשה להיזכר בדוגמאות ספציפיות, אבל יש אחת שאני דווקא לא בטוח שהיא כזו, ואשמח לעזרה מהאינטלקט הקולקטיבי: ה"זה" להדגשת שאלת "מדוע" (ואולי שאלות אחרות), שהיה פעם בעברית הכתובה: "מדוע זה תבכה"? ברוסית משמשת לצורך זה המילית "ז'ה"; הייתכן שמחדשי העברית מרוסיה הרגישו שפשוט אי אפשר בלי להדגיש את השאלה, ולקחו מילה קרובה צלילית? או שמא יש ל"זה" הזה מקורות יותר מקוריים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה תשאל לשמי, והוא פלאי? [ועוד רבים כמוהו] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! (וגם ליובל רבינוביץ', על מקלדתו הוירטואלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו דבר (גילוי מקור ביטויים) קרה לי כשלמדתי גרמנית... בעיקר ביטויים שקשורים לכל מיני כלי עבודה וחלקי חילוף. משובב נפש לראות מה גראז'ניקים ישראלים עוללו למילים המקוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדת לעשות שלייף-סופאפים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, אני דיברתי אנגלית שנים רבות לפני שהבנתי את עניין הסווצ'ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושד ש'נוּ מזמוז-הזמן' הכל-כך ישראלית היא גלגול של ה'נו' הרוסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אומר "נו" ברוסית ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מילון הכיס 1 של אוקספורד: well, well then; what?; really; what a...! וביחד עם מיליות מתאימות, גם:to hell with; מהתרשמותי האישית, עולים מרוסיה לפעמים משלבים 'נו' בשיחה (בעברית) במובן של "איך אנסח?".not really; suppose, what if 1 וואחאד כיס צריך בשבילו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעברית משתמשים ב"נו" ככה - "נו, הזה, איך קוראים לו, נו! אתה יודע!". המילה הזאת נורא חסרה לי באנגלית, ופעמים רבות היא נכנסת לי למשפטים חרף שיקול הדעת שלי. well?! פשוט לא מעבירה את אותה התחושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אם ummm? ממה שראיתי, זו המקבילה האמריקאית ל"נו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אני צריך תחליף ל"נו, אולי תזוז כבר?!" אבל יתכן שזה לא עניין של שפה לא תואמת, אלא (חוסר-)תרבות לא תואמת. (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אפשר ?...and | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה כ"כ נורא בהשאלה של ביטויים מאנגלית. לא הגיוני שתהיה תעבורה של ביטויים בין שפות ? דרך אגב, אני גם לפעמים מתרגם לאנגלית ביטויים מעברית. (ומי שטייל בבוליביה, בטח שמע את "porque que ?") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנגלית של ישראלים: I don't know why it like this.
You know how they say... But listen... You understand? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Why who are you to laugh on our english?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחת את שאלת השאלות, מתקופת הבוננזה של המתנדבות הסקנדינביות (וטרום האיידס): Are you finish? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אי אפשר להגזים בחשיבות החינוך לזהירות בדרכים..." - "אי אפשר להגזים בחשיבות...". באנגלית המשמעות היא מוכרת וידועה. משום מה יש המתרגמים את זה מילה במילה לעברית, פה ושם, ובישראלית זה נשמע כאילו האדם אומר: "אוף, נודניקים, תפסיקו להגזים בחשיבות החינוך לזה"ב! אין לכם דברים אחרים בראש?! אין לכם חיים?!" :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב לספצימן טרי מתנור הסלנג הישראלי, שהוא, למיטב ידיעתי, סוג חדש ותקדימי של אנגליזם: "אני על זה". לכאורה, תרגום מילולי ככל התרגומים המילוליים. מה שחדש הוא ההטעמה: על ה"על", במקביל להטעמה באנגלית, ובניגוד להטעמה הטבעית בעברית על "זה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אבל אני לא בטוח שזה אנגליזם. הנה עוד דוגמה של הטעמה שזזה בנוכחות "על": "על המקום החלטתי לקנות את המכונית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיכוי שגם "על המקום" הוא אנגליזם, לא? (אבל אם כן, זה באמת לא חדש.) מצד שני, המסקנה שלי בסיכון כי יש הגיון בהטעמת "על" ב"אני על זה" - הפואנטה של המשפט היא לא "זה", אלא - בהיעדר מילה יותר משמעותית - "על". (זה בוודאי מסביר את ההטעמה באנגלית על on, ויכול להסביר עצמאית את ההטעמה העברית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה, יש סיכוי שגם "על המקום" הוא אנגליזם. אבל מה עם "על הפנים" העברי למהדרין? גם שם ה"על" מוטעם יותר מהמצופה, לפחות בהגייה נפוצה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי עכשיו את עודד בן עמי תוהה אם לרמטכ"ל אין סיי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. התיאוריה שלי על הפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר צ'יפרתי אתכם בקישור לסלאש מנגן סולו גיטרה על פסנתר? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |