בתשובה לניר יניב, 27/02/00 18:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. אם קראת היטב את המאמר, ראית כי שעות הלימוד אינו "פקטור המדידה היחיד", אלא פקטור מדידה אחד מתוך שלושה: 1. שעות לימוד 2. מהות הלימוד 3. תוצאות בשטח את שעות הלימוד אני רואה שהבנת. מהות הלימוד - ובכן, נער דתי לומד כל מה שלומד נער חילוני - פלוס. (לתוצאות בשטח עוד אגיע). לגבי ה"פלוס" הזה - הוא נוגע לנקודות שהעלית, אולם אין להכחיש כי נער דתי לא מכסה את כל היבטי המוסר של הדת בשנות לימודיו, זה פשוט לא ריאלי. "פלוס" זה כולל את דרכה של הדת בעניינים שונים, בין אם אמוניים, פילוסופיים, הלכתיים או אגדתיים. הוא מתייחס, כאמור, גם לנקודות שהעלית, אולם ברשותך לא אפתח כאן את הדיון בנושאים אלו, כי הבמה קטנה מדי, ואולי כדאי להקדיש לנושא זה מאמרים נפרדים. 2. מכיוון שנראה שיש לך בעיה עם הניסוח ה"מקרי" לכאורה, אנסח את 2 אחרת: אם תקנה כל יום, במשך חצי שנה, את "מעריב" ו"ידיעות", שמקובלים (לפחות עלי) ככלי תקשורת שמעבירים מידע מלא, ובדרך כלל אמין, ותעשה סטטיסטיקה על העבריינים שפורסם בהם כי נתפסו באותו יום - תגלה כי אחוז העבריינים הדתיים נמוך בהרבה מחלקם היחסי באוכלוסייה. 3. מכיוון שנראה לי כי לא נגיע לעמק השווה בנוגע לטיעון זה, כתוב נא אתה מהי לדעתך הסגירות שמדברים עליה כל כך הרבה. 4. המשמעות, שכנראה נסתרה ממך, של 4 היא, שאתר זה, כך נראה לי לפחות, הוקם במטרה לתת במה לדעות שונות, מתוך הבנה שאין הגיון אחד מוחלט. יכול להיות מצב שיש שתי דעות - שונות - אך לגיטימיות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם היית קורא היטב את תגובתי היית שם לב לביטוי "היות ולא נמדד שם שום דבר אחר". שעות הלימוד מדידות. השאר, לפחות ע"פ הטיעונים שאתה הבאת, *לא*. הייתי מעוניין להעיר, שוב, כי אין אני מתנגד לחינוך הממלכתי-דתי או לרוב הטענות שהעלית במאמר, ברוב המקרים מחמת חוסר ידע בתחום. אני טוען רק כנגד *שיטות הטיעון* שלך. אם תצליח להוכיח לי, באמצעים לוגיים, כי אתה צודק, אשמח מאד. 2. הניסוי המוצע בסעיף זה מעניין ואף נתן לביצוע. האם טרח הכותב לערוך אותו? האם ערך רישום כלשהוא, איזו סטטיסטיקה? אם לא, הרי הנתון לא קביל. אם אתה מעוניין להביא נתונים (ואני, בניגוד למה שאתה חושב, *מאד* מעוניין שתביא נתונים), אנא הבא משהו שאתה יכול לעמוד מאחוריו. 3. אותה סגירות, כפי שהבנתי מהטוענים לגביה, היא "עובדת" היות היהודים עדה בדלנית הדוחה בבוז כל דבר זר לה (שים לב למרכאות). הטיעון שהבאת מראה כי יתכן ואדם או שניים היו חריגים מכלל זה. זהו היקש מן הפרט אל הכלל. נחמד, אבל... 4. אני מסכים לחלוטין עם דעתך המובעת בסעיף 4 בעניין מטרת האייל. עם זאת, הרי שזכותי כקורא לדרוש מכותב מאמר להיות מסוגל לנמק את טיעוניו נימוקים הגיוניים (לאמר - שמעבר לעיתון היומי או להיות רב זה או אחר אסטרונום). כל דעה היא לגיטימית, אך אם היא נשענת על כשלים לוגיים, רואה אנכי לעצמי זכות וחובה נעימה להצביע על כך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לסגירות: לו היה נטען כי הציבור החילוני לוקה בסגירות, כאשר אותה סגירות מתפרשת כמו שפירשת אותה אתה (פירוש המקובל עלי לחלוטין), מה היית אתה טוען כדי להפריך טיעון זה? בנוגע למדידות: שעות לימוד הינן דבר מדיד - מוסכם על שנינו. החומר הנלמד - כבר נאמר, כי החומר הנלמד בחינוך הממלכתי דתי זהה לזה הנלמד בחינוך הממלכתי - פלוס. תוצאות בשטח - אין ספק שזהו המדד הרגיש ביותר, בדרך כלל משום שהצד השני מסרב לקבל את תוצאותיו. את טענתי כתבתי על סמך הכרת השטח בסביבה הדתית כמו בסביבה החילונית, בשניהם אני נמצא הרבה. מספרים, לצערי, לא אוכל להביא לך, אולם בטוחני כי קצת יושר פנימי והכרה במציאות יעזרו לא פחות, ואם תרצה - סיפקתי לך הצעות אופרטיביות איך תוכל לבדוק טענה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הייתי צריך להוכיח כי הציבור החילוני אינו לוקה בסגירות, הייתי מביא, מן הסתם, דרכי חשיבה אפייניות לציבור זה, מנהגים מקובלים, או כל נתון כללי אחר שיעזור לי ושהנו בר הוכחה. למרות "השתייכותי" ל-"ציבור" זה אני מודה בפה מלא כי איני מכיר אותו מספיק על מנת להביא לכך הוכחה מתקבלת על הדעת. המקסימום שאוכל לעשות הוא לטעון לפתיחות מצד עצמי, על סמך הכרת אופן החשיבה שלי. אולם להקיש מכך אל הכלל לא נתן. הקוראים מוזמנים לנסות כל הוכחה אחרת. באשר למדידות ולמדדים: שעות הלימוד - מדידות אך לטענתי לא רלוונטיות. החומר הנלמד - ובכן, אני מוכן לקבל כי התלמיד הדתי משכיל יותר בענייני דת מאשר זה החילוני. מושג ה-"כבוד לאינטלקט" - כפי שהתבטא כאן מישהו, מעט קשה לי. כבוד לאינטלקט באשר הוא אינטלקט אינו ערך. נראה לי (מהנתונים כפי שהוצגו לי) כי מערכת החינוך הדתית לוקה בחוסר איזון מסוים (אני לא משווה לחילונית, שים לב, אלא מדבר באופן פחות-או-יותר אבסולוטי). אם אתה לומד מוסר אחד, חוק אחד, בבית הספר, הרי שנשללת ממך הזכות להכיר מוסר וחוק אחרים מנקודת מבט שאינה משוחדת. אני מחזיק באמונה (אמונה, שים לב, איני יכול להוכיח) כי אדם שאינו רוצח היות מתוך שהגיע למסקנה שלרצוח זה רע הנו אדם טוב יותר מזה שאינו רוצח כי כך לימדו אותו, או כי המדינה תעניש אותו. תלמידי הדת (כך נראה לי, אשמח אם תוכיח לי אחרת) לומדים חוק ומוסר שתקפו היחיד הנו בשם האל. תלמידי התיכון החילוני לא לומדים כל חוק ומוסר (למעט, על קצה המזלג, בשעורי אזרחות). מה עדיף? אני אתמוך בשני, למרות שאני חושב כי הוא אינו מושלם. שם, לפחות, מעודדים חשיבה עצמאית. תוצאות בשטח - אני לא מטיל ספק, ולו לרגע, בהכרתך את הסביבה הדתית והחילונית. עם זאת הטיעון שלך עדיין אינו תקף. אם תרצה להביא הוכחה, אנא הבא מחקר, סטטיסטיקה רשמית של משרד הפנים או המשטרה, משהו שנתן לנעוץ בו שיניים. חובת ההוכחה עדיין עליך, ואני, יקירי, לא קורא עיתונים, ומשתדל לא להכיר במציאות, כיוון שהיא מפריעה להגיוני הפנימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם העובדה כי הציבור החילוני מעורה בכל שטחי החיים במדינה היא מספיקה מבחינתך להוכיח כי ציבור זה אינו סגור? הרמב"ם מחלק את המצוות בתורה לשני סוגים: מצוות שכליות ומצוות שמעיות. המצוות השמעיות הן אלה שההגיון האנושי אינו יכול להבין או להוכיח, לדוגמה: מצוות פרה אדומה. אין הגיון כלשהו שיכול להסביר למה דווקא פרה אדומה. המצוות השכליות הן אלה שהמוח האנושי מסוגל להבין, לדוגמה: לא תגנוב, לא תרצח. לא מדובר פה על מוסר שתקפו הוא האל, אלא על מוסר אנושי והגיוני, המודגש בצורה חזקה יותר בדת. מוסר זה מוטמע היטב בתוך ההלכות שבין אדם לחבירו, והוא מועבר ככזה לתלמידי החינוך הדתי. ודאי שקיים גם מימד הענישה והתגמול, כמו בכל מדינת חוק מתוקנת, אולם זו לא הסיבה לעשיית / אי עשיית מצוות, כמו שאותו אדם אותו הזכרת, גם אם הגיע בעצמו למסקנה שאסור לרצוח, עדיין יענש אם כן ירצח. שים לב כי רוב מצוות התורה לכאורה אינן צריכות להיכתב. האם לא ברור מאליו כי אסור לרצוח? אסור לגנוב? אסור לשקר? אסור לאנוס? הרי כל מוח בריא מבין זאת לבד! אך אם כך, מדוע יש חוקים גם במדינה החילונית האוסרים בדיוק דברים אלו? האם אין זה ברור מאליו? גם דברים הברורים מאליהם צריכים חיזוק. אין חיסון מפני עבירות. וזהו ההבדל עליו אני מדבר. בחינוך הדתי יש דגש חזק מאוד על אותו חיזוק, ולא כי מדובר בתלמידים עם פוטנציאל עברייני גבוה, כמו שאולי ינסו לטעון כמה מן המשתתפים בפורום מכובד זה, אלא מפני שמסר זה מוטמע בתוך ההלכה היהודית. מן הצד השני, תלמידי החינוך הממלכתי הרגיל אינם נחשפים כמעט למושגים אלה, למעט בשיעורי אזרחות, כמו שהזכרת. ושים לב, לא מדובר פה על פלורליזם חילוני לעומת שמרנות דתית, אלא על ערכים כלל-אנושיים, המקבלים חיזוק נוסף בחינוך הדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא רק "כמה?", אלא גם "מה?". העובדה שתלמיד הישיבה התיכונית לומד שעות רבות יותר מתלמיד התיכון הממוצע רק מונעת ממנו לקבל עומס של שיעורי בית המקביל לעומס המוטל על תלמיד התיכון החילוני, ולא מאפשרת לו ללמוד במגמה ראלית (או במקרה וכן, מונעת ממנו לבחור במקצועות בחירה נוספים), טכנולוגית או עיונית אחרת. לא מעריב ולא ידיעות מתפקדים או מנסים לתפקד כמקור אמין לסטטיסטיקה. העובדה כי במדור הפלילים של העיתון מדי פעם מצוינת או לא מצוינת אמונתו הדתית של העברין רק באה כדי להפחית מהאמינות של העיתון כמקור למידע. מכל מקרה, אין קשר ישיר בין אמונה דתית לבין נטיה לפשע - אולי הם ממים שאיכשהו חופפים בלי קשר של סיבה ותוצאה, אבל זה כבר לא קשור לדיון. בכל מקרה, מטרתה של מערכת החינוך החילונית היא אכן לא לחנך, וטוב שכך. מטרתה היא ללמד, וחוץ מהמונח השגוי שבא להגדירה אני לא רואה שום סיבה שהיא אף תנסה לחנך את התלמידים. אך עדיין - ספריית התיכון העירוני המקיף שבו אני למדתי הייתה עמוסה בספרים במטרה לאפשר לי להקנות לעצמי דעת מעבר לנלמד בתיכון. לעומתה בספריית הישיבה התיכונית הממוצעת לא נראה לי שנמצאים ספרי עיון או פרוזה ברמה או בהיקף מקבילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, טענה המצביעה על חוסר הידע של המגיב על הנעשה בין כותלי הישיבות התיכוניות. בגרות במגמה ריאלית או עיונית הינה דבר מקובל, שלא לומר הכרחי, בישיבות תיכוניות, והלימודים התיכוניים הם חלק אינטגרלי מהלימודים בישיבה. ''לא נראה לי'' אינו טיעון קביל. סע לישיבה תיכונית הקרובה למקום מגוריך, היכנס לספריה, ואז הסק מסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי להסתיר את העובדה שאני לא יודע מה מתרחש בישיבות התיכוניות. השתמשתי אך ורק בהגיון פשוט - אם אכן לומדים תלמידי הישיבה התיכונית את כל התוספות שציינת, איך יש להם זמן ללמוד בנוסף גם את מקצועות הבחירה שאני, למשל, בחרתי? לי יש תעודת בגרות עם, אם זכרוני אינו מתעתע בי, כשלושים יחידות לימוד, אשר אף אחת מהן אינה קשורה ללימודי קודש. אתה רוצה להגיד לי שתלמיד ישיבה תיכונית יכול ללמוד, בנוסף על מקצועות הבחירה שנכפו עליו מעצם למידתו בה, גם חמש יחידות כימיה, פיסיקה, ביולוגיה או מחשבים? או שיש לו את האפשרות להוסיף מקצועות בחירה אחרים, כמו תרגום, מוסיקה או ספרות מוגברת? אם כן, אז כנראה שרגשי העליונות של הציבור הדתי אכן מבוססים. אני, לפחות, לא הייתי מצליח ללמוד 16 שעות יומיות בבית הספר. ענה לי על שאלה אחת (וחסוך לי את הנסיעה): האם בספריית הישיבה התיכונית אמצא את "לוליטה", "בעל זבוב", "1984", או אפילו את "תרנגול כפרות"? או, לחילופין, את "קיצור תולדות הזמן" או "המדינה"? אם כן, אני מתנצל. החינוך הדתי אינו סגור ומגביל כפי שחשבתי. לעומת זאת, אם לא - הרי שמערכת ש"מחנכת" לא יכולה גם ללמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תלמיד בישיבה תיכונית יכול להיבחן על מקצועות בחירה אם רצונו בכך. חבר שלי, לדוגמה, נבחן ב- 5 יחידות מחשבים, 5 יחידות כימיה ועוד 3 יחידות ערבית. כמובן שאין זה מעיד על הכלל, אולם כל תלמיד בישיבה תיכונית נבחן ב- 5 יחידות בגרות במגמה ריאלית או הומנית לפי בחירתו (כלומר: פיסיקה, כימיה, מחשבים, ביולוגיה, ארץ ישראל, גיאוגרפיה וכו') בנוסף למבחנים הסטנדרטיים באנגלית, מתמטיקה, ספרות,אזרחות, לשון, ספורט, תנ"ך וכו', והמבחנים הקצת פחות סטנדרטיים בגמרא והלכה. זאת מבלי להביא בחשבון ישיבות דוגמת הישיבה התיכונית במצפה רמון השמות דגש מיוחד על תחום מסויים, בדוגמה זו: חינוך סביבתי. לגבי הספרים שהבאת: ראשית, ואולי זה מעיד על בורותי, איני מכיר את הספרים "לוליטה" ו"המדינה". התשובה לגבי כל השאר - חיובית. ואמור לי אתה, האם בספריה של תיכון חילוני תוכל למצוא את הספרים הבאים: "ספר הכוזרי","אמונות ודעות","מורה נבוכים","כתבי הרב קוק"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת לקבל תעודת בגרות, תלמיד התיכון החילוני *חייב* ללמוד מקצוע מוגבר אחד לפחות, ונדמה לי שכך גם בישיבות התיכוניות. הבעיה היא, לדעתי, בכך ששעות הלימוד הנוספות ודאי מקשות על תלמידי הישיבה התיכונית, ומונעות מהם ללמוד מקצועות מוגברים נוספים, אשר אינם חובה. את לוליטה (יצירת מופת ספרותית של נאבוקוב, שנויה במחלוקת עקב הנושא הרגיש (פדופיליה) שבו היא נוגעת) באמת לא ציפיתי לראות בספריית ישיבה תיכונית. את כתבי אפלטון הופתעתי לראות גם בספריית התיכון שבו למדתי, כך שאולי שני אלה לא היו דוגמאות מתאימות. למעשה, הספרים שהזכרת קיימים (לעיתים) בספריות בתי הספר החילוניים עד כמה שהבחנתי, אלא שלא נראה לי שהביקוש להם גבוה במיוחד, כך שלעיתים הם חסרים. אך בכך יש להאשים את משרד החינוך, ולא את הציבור החילוני. בכל מקרה, יש לתלמיד החילוני גישה, דרך בית הספר, למגוון ספרים רחב בכל קטגוריה - אם כי ברור שלתלמיד ישיבה תיכונית תהיה גישה זמינה למגוון רחב יותר של ספרים יהודיים, בעוד שעמיתו החילוני אשר לא נזקק להם, יעדיף ריבוי בספרי קריאה על חשבונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלמיד בישיבה תיכונית יכול ברמת העיקרון לבחור בכל מגמה בה יחפוץ אולם כיוון והישיבות קטנות בגודלן ממקיפים ממוצעים ישנן כמה הגבלות. תלמיד שירצה לעשות בגרות במוזיקה יעשה זאת עצמאית או ילמד באחת משתי השיבות שמאפשרות זאת בצורה מלאה (שתיהן פנימיות כך שלומדים שם תלמידים מכל רחבי הארץ) . זוהי בערך ההגבלה היחידה והיא כפי שציינתי -טכנית בלבד. תרגום היא מגמה אפשרית ככל הידוע לי וספרות מוגבר אפשרית וזאת מנסיוני האישי- למרת שלא קיימת מגמה רישמית הדבר אפשרי. לגבי הספרים- יש לציין כי אני באופן כללי מסתיג מהטפיחה על השכם ומחייב את הביקורת ולמרות זאת אני אטען כי הישיבות יעודדו לקרוא את הספרים שציינת ( אני אף נבחנתי על חלק מהם)פרט ל''לוליטה'' שדומני כי הוא בעיתי מעט מהבחינה הדתית ואשמח להסביר זאת באימיל. אולם כדאי לציין כאן את ישיבת ההסדר עתניאל שרואה בקריאת ספרות כללית דבר בעל ערך לעניין עבודת ה' של האדם הדתי.( גם בישיבת גוש עציון דוגלים ברעיון זה ודומני שאף בפתח תקווה) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |