בתשובה לדובי קננגיסר, 24/01/05 0:03
על הריבון באמנה החברתית 277084
מה זה? שוב הפועל פריז נגד מכבי לונדון?
וחוץ מזה למה אני צריך לחתום על תורת רוסו או תורת הובס, כ"כזה ראה וקדש"? אני אפילו על תורת ישראל לא חותם. מה אני החתם סופר?
(אגב, אם אתה שולח אותי לחשוב רצוי שתאית באנגלית כי אני לא יכול לחשוב על מה שאני לא מוצא בוויקי. הEdmund הזה נשמע די צרפתי לפי האיות).

אני חשבתי שתורות ושיטות מתפתחות אחת על גבי קודמתה והרעיונות של רוסו וגם של הובס הם בהחלט אבן פינה חשובה בחשיבה הדמוקרטית האנגלית והמודרנית. אבל אתה איש מדעי המדינה, האם הציטוטים שהבאתי מרוסו אינם עקרונות של הדמוקרטיה היום:
א. הריבון (על שלושת זרועותיו) אינו כפוף לחוקים שאינו יכול לבטל (כולל חוקי יסוד) בהליך קבוע מראש.
ב. הריבונות איננה כוללת (גם בחקיקה חדשה) את הזכות להעביר אותה לצד שלישי או "לסגור את המדינה" כלומר לאבד את עצמה לדעת.

יש דמוקרטיה, פרט לישירה (שגם היא איננה), ששני העקרונות הללו אינם כלולים בה?

----
העניין המקומם במאמר (לא שהרעיון חדש) וברוחות הנושבות סביבו, הוא הזילות של מילים וסמלים. כשמישהו אומר "כנסת לא לגיטימית" זה כמו לומר דמוקרטיה לא דמוקרטית והוא בעצם שובר את הכלים ומכריז מלחמה על שאר הציבור. כי אם הכנסת (על חבריה המגוחכים) והממשלה *לא לגיטימיות*, אין אמת מידה ללגיטימיות. והמושג "לגיטימיות" מאבד כל תוכן ואז אנחנו, אוטומטית, חוזרים למצב שהובס מתאר לפני הקטע שהבאת והוא "המצב הטיבעי" שבו אני חייב לירות בך לא כי אני שונא אותך, אלא לפני שאתה תירה בי. זה הרבה יותר נורא מהמערב הפרוע.

אפשר להתנגד להתנתקות, אפשר לפעול להחלשת בתי המשפט, אפשר אפילו לפעול (כמו פרנקנשטיין ההוא ממנהיגות יהודית) ולהפקד למפלגה ולהצביע נגדה, אם כבר מדברים על הטעית הבוחרים. אבל מי שמערער את הלגיטימיות של הדמוקרטיה הוא גם מי שמלביש פוליטיקאים במדי SS והוא גם עונד תלאים צהובים וכתומים, הוא לא מאים במלחמת אחים. הוא כבר פתח בה.

אלא שבתחבולות הוא עושה לו מלחמה. למה לירות? כל זמן שאפשר להשתמש בכלי הדמוקרטיה נגד עצמה וכל זמן שהדמוקרטיה משמשת "חמורו של משיח" צריך להשתמש בה. וכשהיא מתמרדת אז אפשר לומר שהיא איננה לגיטימית כדי שתיפח את נישמתה. ואם היא לא תיפח את נישמתה אפילו אחרי שהוציאו ממנה את האויר, אז אפשר להתחיל לירות (כמו שראינו).

-----
אבל אפילו במישור של "ההבטחה שהופרה":
שרון הרי לא הפך לביילין ואפילו לא למצנע. הוא עדיין איש ימין שמעוניין להשאיר בידי ישראל כמה שיותר מהשטחים. כצעד טקטי, אחרי מכתב מבוש, שבעזרתו הוא מאמין יהיה לנו יתרון בהסדר הקבע, הוא "מקריב" חלק מהשטחים, שממילא יהיו הראשונים להתפנות, כדי לחזק (לדעתו) את האחיזה בשטחים האחרים.
אז אפילו הטענה שהוא ביצע תפנית פולטית איננה מדויקת. הוא שינה טקטיה. בשביל זה חובה משאל עם?

---
שמעתי שתיקנו תקנה האוסרת על אורחים לעשן במזנון הכנסת, וזה נעשה בלי שום משאל. בקרוב יתקוממו המעשנים ויכריזו על כנסת ישראל כעל לא לגיטימית. מה נוכל לומר להם?
על הריבון באמנה החברתית 277091
"אני חשבתי שתורות ושיטות מתפתחות אחת על גבי קודמתה והרעיונות של רוסו וגם של הובס הם בהחלט אבן פינה חשובה בחשיבה הדמוקרטית האנגלית והמודרנית. אבל אתה איש מדעי המדינה, האם הציטוטים שהבאתי מרוסו אינם עקרונות של הדמוקרטיה היום]?["

מסביר יקר, קשה לי לראות מהיכן אצל הובס הבנת שהוא תומך ברעיונות דמוקרטיים, שהרי "הלווייתן" הוא שיר הלל ארוך לעריצות.

לגבי רוסו, למרות שהוא בהחלט נשמע נורא דמוקרטי, הוא למעשה עוד הרבה יותר עריצי ברוחו מהובס. "הלוייתן," לכל הפחות, מנסה לנמק את הצורך בעריצות באיזה מהלך לוגי, חלש ככל שיהיה. אצל רוסו, מתגברים על הקשיים באמצעות מיסטיקה. קטע קטן לדוגמה מ"האמנה החברתית", ספר חמישי, 1:

"כל עוד כמה אנשים באסיפה רואים עצמם כגוף אחד, יש להם רצון אחד הנוגע לשימורם ולרווחתם. במקרה כזה, כל מעיינות המדינה חיוניים ופשוטים וכלליה בהירים ומוארים; אין כל הסתבכות או התנגשות אינטרסים; טובת הכלל ניכרת בבירור בכל מקום, וכל שנדרש הוא הגיון פשוט להבינה. אנשים ישרים ופשוטים קשה לרמות בגלל פשטותם...
"מדינה שזהו ממשלה אינה זקוקה לחוקים רבים; וכשיש צורך ביצירת חוקים חדשים, ההכרח בכך מובן לכל. האדם הראשון המציע אותם פשוט מבטא את מה שכולם חשו כבר, ואין שאלה של סיעות או קנוניות או שכנוע כדי להבטיח העברת החוק שכבר הוחלט להעבירו, ברגע שאדם בטוח שהאחרים יפעלו עמו..."

הרעיון של רוסו אינו של דמוקרטיה, משטר שכל כולו ויכוח, דיון ופשרה מתמשכת בין אנשים בעלי אינטרסים שונים. להיפך, זה המשטר הנתעב ביותר בעיניו. הוא סבור כי ברגע שנעשה שימוש בשכל ישר ופשוט, המסקנה אליה יגיעו כל האנשים תהיה אחת. כלומר, כולם יחשבו ממילא באותו אופן על אותם דברים. הדמוקרטיה אינה כלי לחירות אלא דרך "לשחרר" את החשיבה הכללית מכבלי ההבדלים המלאכותיים שישנם בה כעת בין בני אדם. המצב האידאלי הוא חברה על-מעמדית שבה כולם חולקים אותו מוח. זו דמוקרטיה באותו אופן שקן נמלים או כוורת דבורים היא דמוקרטיה.
על הריבון באמנה החברתית 277362
אומרים ש"אם שני אנשים טוענים שאתה שיכור, מוטב שתבדוק מה אתה שותה". מאחר שאתה השני, החלטתי לבדוק.

נראה שטעיתי. לא הייתי צריך לומר שמחשבתם של הובס ורוסו היא אבן פינה בדמוקרטיה. ראוי היה להדגיש שהאמנה החברתית (חוזה/הסכם אצל הובס) היא אבן הפינה של הציביליזציה שרק עליה יכולה הייתה להתפתח ולשרוד דמוקרטיה. האם תיקון כזה בניסוח יתקן את טעותי או שיש כאן משהוא אחר אותו אני מפספס?

וכדי להבהיר (בעיקר לעצמי) אני חוזר ושואל. האם קיימת או יכולה להתקיים דמוקרטיה בחברה שאין בה אמנה חברתית? והאם קיימת, או יכולה להתקיים דמוקרטיה שבה הריבון, על שלושת זרעותיו המודרניות, לא מורשה לחוקק חוקים ככל העולה על רוחו, מלבד איבוד הריבונות?

להבנתי, "משטר שכל כולו ויכוח, דיון ופשרה מתמשכת בין אנשים בעלי אינטרסים שונים" לא יכול להתקיים בלי אמנה/הסכם בסיסי שמפרט מראש (ולא בדיעבד) את כללי הויכוח והפשרה. יש ממשלה שצריכה לקבל את אישור הכנסת ושחוקיה נבחנים עלידי בג"ץ. הכנסת רשאית, ברוב מספיק גדול, לשנות אפילו את החוקים האלו. אבל אני לא מסוגל לדמיין דמוקרטיה (ולמעשה אף סוג של ציויליזציה) בלי אמנה חברתית מהסוג שרוסו והובס תיארו.

אשר לעובדה שהם היו עריצים, אני לא מופתע ולא מזועזע, במיחוד בהתחשב בתקופה ובנורמות החברתיות בזמנם. קל להניח שהם היו נגד זכויות בחירה לאישה, בעד עבדות וגם לא בחלו בעריפת ראשים בכיכר העיר. קשה לקרוא להם ליברלים במושגים של ימינו. אני גם לא מתפלא שאפשר היה להשתמש בתורתם לביסוס משטרים פאשיסטיים ועריצים אחרים. כל השיטות הנוראות ההן, פסולות ככל שיהיו, נראות לי עדיפות על "המצב הטיבעי" של חוסר אמנה. אני כמובן שמח שהתפתחה גם דמוקרטיה על הבסיס שהם בנו.

לומר שהפילוספיה הפוליטית, ששיאה בימינו ההוא הדמוקרטיה, איננה מבוססת על הרעיונות ההם, נדמה לי שקול לטענה שניוטון לא תרם כלום למדע כי הוא לא הבין את תורת הקוונטים.

אז איפה אני מתבלבל?
על הריבון באמנה החברתית 277531
קודם כל, לדעתי אתה מתבלבל כי אתה רוצה לכתוב ''לוק'' ו''מונטסקייה'' ויוצא לך כל פעם ''הובס'' ו''רוסו''... (בצחוק).

הדמוקרטיה המודרנית נבנתה בעיקר על אדני התפישה הלוקיאנית של זכויות ''טבעיות''. כלומר, שבני האדם נולדו בעלי זכויות בסיס שעיקרן הזכות לחיים, חירות וקניין. הצהרת העצמאות האמריקנית פחות או יותר משעתקת את הרעיון הלוקיאני הזה.

לפי קו המחשבה של לוק ואחרים אחריו במה שקרוי הליברליזם הקלאסי, המצב שיווצר כאשר לאנשים תוענק הזכות לחיים, חירות וקניין, יהיה של שיפור באושרם ובאיכות חייהם. לוק אינו מעריך, וגם הליברליזם הקלאסי לא העריך בדרך כלל, כי חיים, חירות וקניין יסלקו את המחלוקות והבעיות מן העולם. הן תיוותרנה בו לעד ותפקידה של הדמוקרטיה הוא לשמש הליך בירור של מחלוקות אלו. המדינה, תפקידה כאן רק להגן על החיים, החירות והקניין -- לא יותר. כלומר, הפרדת הרשויות והגבלת חירותו של הריבון להכריע בכל עניין הם מהותיים לרעיון הדמוקרטי. אל נא תבלבל בין השימוש במילה דמוקרטיה אצל אטטיסט-פשיסטי של בלוט אונד לבנסראום מסוגו של אנשלוביץ ודמוקרטיה אמיתית.

התיאוריה של הובס בעניין זה היא ש''במצב הטבעי'' - כאשר לכל אדם הזכות לחיים, חירות וקניין - יווצר מאליו מצב של הומו הומיני לופוס - אדם לאדם זאב. כדי למנוע זאת, יש צורך במישהו שימנע את המצב - זהו הלווייתן - וכדי למנוע זאת הוא צריך לקבל את כל זכויותיהם של האנשים ולהפוך למהות המגלמת את רצונם האמיתי. כלומר, סמכותו שואבת מכך שבלעדיו יתקיים מצב של אדם לאדם זאב. מאחר שהלווייתן מגלם את הרצון האמיתי של כל האנשים, לא ייתכן שפעולה שלו תגונה. כך, לדוגמה, אם המלך החליט לכרות את ראשך, עליך לשמוח משום שבכך הוא ביטא את רצונך האמיתי (הובס אשכרה מבצע את המהלך הלוגי המצחיק הזה).

התיאוריה של רוסו - עד כמה שאפשר לדוג אותה מהמרק המיסטי הסמיך והסתירות העצמיות שלו - היא שהמצב הטבעי האמיתי הוא נפלא ונהדר, אבל מה שאנו רואים לנגד עינינו -- כל המחלוקות והמריבות הללו -- אינו המצב הטבעי האמיתי. הבעיה נובעת מאי-הבנה (או, אם תרצה, מודעות טרנסטדנטלית ירודה) וכשהיא תסולק, תסולקנה כל המחלוקות מאליהן וכולנו נהיה אחידים ברצוננו.

כלומר, בניגוד להובס שמניח שבמצב הטבעי אדם לאדם זאב וסבור שנוכחות של עריץ תהיה חיונית תמיד (כלומר, הוא לא צופה מהפך באופי האדם), רוסו מניח שבמצב הטבעי אדם לאדם אדם ואם נוכל להשיג את ההבנה הפשוטה, כולנו נשוב למצב אידילי זה.

רוסו לא מפרש כיצד נגיע למצב אידילי זה. הוא מניח שתתרחש איזו מהפיכה תודעתית בנסיבות שטרם הובהרו. רובספייר פרש אותו מצויין.

ובקיצור, למרות שהובס ורוסו מניחים שתי הנחות שונות בתכלית, התוצר הסופי של רעיונם דומה, משום ששניהם דוחים את התקפות של החירות כעקרון המנחה של הדמוקרטיה ורואים בהתאחדות עם הרצון הכללי איזה אידאל נשגב שיש לחתור אליו. הפרט אינו קיים אצלם.
על הריבון באמנה החברתית 277646
תודה. (גם לך וגם לדובי)
האמת היא שבחרתי את שני אלו כי רציתי אנגלי וצרפתי שקל לאיית. "מונטסקייה" אני יכול לכתוב רק עם Cut&Paste:)

לא, את לוק אני מכיר קצת ואת הובס ורוסו למדתי פעם. במקרה יש לי גם את הספר של רוסו אז יכולתי לצטט. אבל לא כל יום אני נתקל בשני מקצוענים שמוכנים לחלוק ידע (אני מודע למחיר הידע באייל - ירידות כסח - אבל אני נכון לשלם).

אין לי בעיה עם ההבדלים בין הובס לרוסו וגם לא עם העובדה שהם פרה-ליברלים וממילא לא דמוקרטים. הטעות הראשונה שלי, אני מבין מההסבר של שניכם, הייתה שרשמתי את השם "רוסו" באותה פיסקה עם המילה "דמוקרטיה". אני מבין שזה הקפיץ אותכם.

הטעות השניה, אולי (וכאן אני מבקש את חוות דעתכם), היא שיחסתי את המילה "ריבונות" לכל שלושת זרועות השילטון וגם לחוקים והתהליכים שבינהם. נדמה לי שזה גם מה שלוק עושה עם "Goverment" בניגוד לנסיך שהוא הזרוע המבצעת. מדובי אני מבין שהוא קורא "ריבון" רק לרשות המחוקקת ויכול להיות שזו ההגדרה הנכונה.

אז שאלתי לאנשי המקצוע היא: האם נכון לומר שבדמוקרטיה הריבון (כשלושת הזרועות וחוקי היסוד וההליכים הקבועים מראש) יכול לחוקק או לבטל כל חוק חוץ מאשר העברת הריבונות לצד שלישי (=סגירת המדינה)?
אגב, גם בשוויץ, שהיא דמו' חצי ישירה, ההליכים הקבועים מראש כוללים משאלי עם.

העניין החשוב יותר בעיני הוא עניין האמנה. אצל דובי (בית שמאי) האמנה החברתית איננה בסיס לשום דמוקרטיה. מאורי לא קיבלתי התיחסות ישירה לנושא הזה. מה שאני שואל זה האם אפשר לקיים איזהשהו משטר (פשיסטי או דמוקרטי) בלי הסכמה בסיסית של החברה בצורה של אמנה (אפילו היא לא מפורשת).

בתקווה לחסוך קצת מנחת לשונכם השקעתי 8$ בספר שממנו אני מעתיק:
To conclude, the power that every individual gave the society, when he entered into it, can never revert to the individuals again, as long as the society last, but will always remain in the community; because without this, there can be no community, no commonwealth, which is contrary to the original agreement: so also when the society hath placed the legislative in any assembly of men, to continue in them and their successors with direction and authority for providing such successors, the legislative can never revert to the people whilst that government lasts…. But if they have set limits to the duration of their legislative … it reverts to the society and the people have the right to act as supreme …
(לוק, Two Treatises of Goverment)
לוק גם מדבר בספר הרבה על המצב הטיעי - שבו אין הסכם.

בלי קשר לדיון (הלגיטימי) על כן או לא התנתקות, אני מנסה לטעון, שהכרזה על הריבון, כולו ביחד, כעל לא לגיטימי היא כריתת הענף שעליו כולנו יושבים והחזרתינו למצב הטיבעי (משהו כמו עזה או לבנון של שנות השבעים).

האם לדעתכם אני מפספס בגדול?
על הריבון באמנה החברתית 277719
ראשית, מעט פרסומת עצמית חסרת בושה: הנה עבודה שכתבתי פעם שמשווה בין הובס לרוסו. אני מודע שאני קצת מוטה, כי אני מת על הובס וחושב שרוסו הוא השטן על פני אדמות (ועוד צרפתי!), אבל בכל זאת:
הבעיה העיקרית עם הצבת המילים "רוסו" ו"דמוקרטיה" זו לצד זו היא שהדמוקרטיה מחייבת הכרה כלשהי בהיות האדם ערך בפני עצמו. הפרט הוא המרכז בדמוקרטיה. אצל רוסו, לפרט לא היה מקום מרגע שנוצר הגוף המדיני: נגזר גורלו להאבד בתוך ה"רצון הכללי", ואין לרצונותיו שלו כל מקום. יש רצון אחד, יש אינטרס אחד.

ה"ריבון" בדמוקרטיה הוא הציבור (או "העם", אם תרצה את המילה המעצבנת הזאת שמועדפת על חלקנו). מהעם נובע הכל, ואליו חוזר הכל. בדמוקרטיה פרלמנטרית, הציבור מעניק את סמכויותיו לרשות המחוקקת, והיא ממנה מתוכה את הרשות המבצעת, ושתיהן ביחד ממנות את חברי הרשות השופטת. אם נדמיין שהריבונות עוברת דילול עם כל שלב ושלב, הרי שהרשות הריבונית ביותר היא זו המחוקקת. בדמוקרטיה נשיאותית, כמובן, הרשות המבצעת והמחוקקת נבחרות שתיהן ישירות ע"י הריבון, ולכן הריבונות היא שלהן במשותף (כפי שמשתקף, למשל, בזכות הוטו של הנשיא). בכל מקרה, בסופו של דבר, הריבונות תמיד תחזור אל הציבור - לבחירות.

"סגירת המדינה", עדיין, זהו מושג שלא ברור לי כלל. מה זה אומר להעביר את הריבונות לצד שלישי? האם להרחיב את זכות הבחירה זו העברת הריבונות לצד שלישי? נגיד שמחר תחליט מדינת ישראל שכל יהודי בעולם מחזיק בזכות בחירה בישראל. למעשה, ניטרלת את הריבון במדינה והעברת את הריבונות לידי ציבור אחר, גדול יותר. האם זו תחשב "סגירת המדינה"? ומה עם מתן זכות בחירה לכל הפלסטינים בשטח שתחת ריבונותה של ישראל, בשלב שכבר הם רבים יותר מאזרחי המדינה כפי שהיא כיום? האם זו "סגירת המדינה"?
או אולי אתה מתכוון לשינוי שיטת המשטר משיטה דמוקרטית ללא-דמוקרטית. כן, דבר כזה הוא בהחלט אסור בדמוקרטיה, אבל אני לא חושב שהדמוקרטיה תוכל לעשות יותר מדי כדי למנוע את זה, אם הגענו למצב שזה יכול להתרחש. זה אחד הדברים היפים בדמוקרטיה - כל מדינה מקבלת מה שמגיע לה. אם רוב במדינה יתן את קולו למפלגה לתרצה להפוך את ישראל למדינת הלכה, אז זה מה שיקרה פה, וכל ערכי הדמוקרטיה שבעולם לא יוכלו למנוע את זה.

באנגליה, לפחות, אין שום מגבלה חוקית על חקיקת חוקים. אין, למעשה, שום הכרח לחזור אל הציבור לבחירות כל חמש שנים. אם בלייר יחליט מחר שהוא רוצה להיות הדיקטטור לעד של אנגליה, והוא יצליח לשכנע את הפרלמנט לאשר לו זאת - כך יהיה. אם הפרלמנט הבריטי יחליט לוותר על כל זכויות האזרח שהושגו במאות השנים האחרונות, ולהחזיר למלכה את סמכויותיה מקדם - כך יהיה. ואם הם יחליטו שדווקא בוש צריך להיות המלך החדש ורב הסמכויות שלהם - כך יהיה. אפס מגבלות.

כלומר, התשובה לשאלתך היא - תלוי במדינה. יש מקומות שאפילו "סגירת המדינה" מותרת, פשוט משום ששום דבר לא אסור. השאלה, כמובן, היא מה יקרה בעקבות ההחלטה. מן הסתם, הציבור אינו מחוייב אוטומטית להחלטות הפרלמנט (בניגוד לעולמו המופלא של רוסו). אם הציבור יחשוב שנלקח ממנו משהו שהוא לא מוכן לתת, הוא עשוי למרוד, ולצאת כנגד השלטון החדש ולהפילו. האם זה יקרה בגלל שהמהלך שנעשה מנוגד לדמוקרטיה? לא. זה יקרה כי מספיק אנשים חשבו שהמהלך שנעשה פוגע בהם. אותו דבר יכול לקרות, וקורה, גם במדינות דיקטטוריות, כאשר ציבור מסויים עם מספיק כוח מחליט להפיל את השליט. מבחינה זו, אין הבדל בין דיקטטורות לדמוקרטיות.

"אמנה לא מפורשת" זה ביטוי בעייתי. אם כוונתך ל"ערכים חברתיים משותפים", אז כנראה שאתה צודק - יהיה קשה לקיים מדינה בלי הסכמה כלשהי על חוקי המשחק. אבל אמנה של ממש?
נסתכל על ארה"ב. על בסיס מה קמה הדמוקרטיה הזו? על בסיס אי הנכונות לשלם מיסים בלי לקבל ייצוג פרלמנטרי. האם מדובר בציבור של אנשים שהסכימו ביניהם לקבל עליהם עול שלטון משותף? לא ממש. הם הסכימו שהם ישלטו אחד על השני. כל אחד שמר בקנאות על חירותו, והשלטון בהכרח היה חלש להפליא. מכאן הזכות לשאת כלי נשק ולהתארגן במיליציות: לא כדי להגן על עצמם מפני הפראים, אלא כדי להגן על עצמם מפני השלטון.
אבל גם אם אפשר לקרוא להסכמה הזו סוג של אמנה לא מפורשת, צריך לחשוב מה קרה אח"כ: עוד אנשים היגרו לארה"ב, וילדים נולדו שם. הם לא "הסכימו" לשום אמנה. חוקי המדינה נכפו עליהם הר כגיגית, ולא היו להם הרבה ברירות - לקבל את החוקים או לעזוב את המדינה (או לסבול את נחת זרועה). הם יכולים לחשוב שדמוקרטיה זה מטומטם, הם יכולים להאמין שיש צורות שלטון הרבה יותר מוצלחות. הם יכולים להתנגד בכל רמ"ח איבריהם לרעיונות המובעים בחוקה ול"אמנה הבלתי מפורשת" שנמצאת בבסיסה של ארה"ב - אבל כל עוד הם שומרי על החוק, הם חלק מהמדינה, והמדינה יכולה להמשיך ולהתקיים.

(לגבי המשטר הפאשיסטי, לא הבנתי מה הבעיה. ברור שאפשר לקיים אותו בלי שום אמנה. כל מה שצריך זה גסטאפו).

והדבר שאתה מפספס (אני מקווה שעכשיו כבר לא), הוא שהכרזה על *ממשלה או כנסת אחת ספציפית* כעל לא לגיטימית כלל אינה הכרזה באשר ל"ריבון". דב אינו שולל את זכותו של הציבור - הריבון, כאמור - להגיע להחלטות, ואפילו החלטות של "סגירת המדינה". הוא שולל את זכותה של הכנסת הספציפית הנוכחית. זו לא כריתת שום ענף. לכל היותר, זוהי קריאה לבחירות.
על הריבון באמנה החברתית 277923
הערת אגב מעניינת: רוב משאלי העם שנערכו באירופה בשנים האחרונות היו לגבי הצטרפות לאיחוד האירופי - מהלך שפירושו בבירור העברת חלק מהריבונות לגוף גדול יותר, ובכך שינוי בגוף האלקטורלי עצמו. כלומר, בהרבה מדינות, כשהדמוקרטיה הייתה צריכה להחליט דבר כזה, היא חזרה אל הריבון המקורי - העם.
ההשוואה מעניינת, כי היא "ההתנתקות", או כל פינוי יישובים, ודאי אינו מתאים לקטגוריה הזו - אין בו כל שינוי בהרכב של העם הריבון.
על הריבון באמנה החברתית 278223
יתכן שאני טועה, אבל למיטב הבנתי, האיחוד האירופי עצמו דרש שהחלטה על הצטרפות של מדינה לאיחוד תתקבל אך ורק במשאל עם.
על הריבון באמנה החברתית 278188
טוב, לקחתי פסק זמן לעיקול החומר. אני מקווה שההמתנה לא הדירה שינה מעינך :)

אני מבקש להוציא מהדיון את רוסו והובס שהבנתי מהערותיכם שהם לא דמוקרטים בכלל (גם נהנתי לקרוא את חיבורך ההשואתי. תודה). אבל לכל הדעות אפשר להשאיר את לוק ברקע הדברים.

יכול להיות שאני עדיין מפספס את הנקודה העיקרית, לגבי הכרזה על *ממשלה וכנסת אחת ספציפית* כעל לא לגיטימיות. אבל הנה איך שאני רואה זאת:

נניח שאתמול התקיימו בחירות והתוצאות אינן לרוחי (כבר היו דברים מעולם). אז אני קורא לבחירות חוזרות, מפגין, מפרסם מודעות בעיתונים ובראש חוצות, מחתים על עצומות, מטלפן לחברי כנסת, טוען שהרכב הכנסת הוא הרה אסון לעתיד המדינה וכיוצא באלו פעולות - הכל כדי להביא לבחירות חוזרות. פעילות כזו היא, בעיני, חוקית, מבורכת ואפילו מעוגנת במשטר הדמוקרטי - זה מה שכל אופוזיציה עושה כל הזמן. עם זה אין שום בעיה כי בעצם, מה שאני מבקש הוא להשפיע על חברי הכנסת שיחליטו על פיזורה ועל הליכה לבחירות.

אין זה דומה כלל למצב שבו אני מכריז, יום אחד או שנתיים אחרי הבחירות, שהכנסת הנוכחית איננה לגיטימית. כי כשאני מכריז כך, אני בעצם מודיע לחברי בציבור - הריבון - שבחירתם איננה מקובלת עלי ושקביעת הרוב איננה לגיטימית. כשאני אומר שהכנסת שנבחרה בהליך חוקי איננה לגיטימית, אני אומר שהציבור שבחר אותה איננו לגיטימי וההסכם (הלא מפורש, גם לפי לוק) שהיה ביננו, הוא בטל ומבוטל. לכן, מי שמכריז על בחירת הציבור כלא לגיטימית, הוציא את עצמו חזרה למצב הטיבעי של טרום הסכם והמדינה/הציבור איננה אחראית עוד לשלומו.

אגב, ההגדה של פסח מתיחסת למצב כזה: "רשע מה הוא אומר? 'מה העבודה הזאת לכם' - 'לכם' ולא לו. ולפי שהוציא את עצמו מן הכלל וכפר בעיקר, אף אתה הקהה את שיניו ..."

רגע, אני לא מציע לסקול באבנים את מי שכופר בלגיטימיות של כנסת שנבחרה כחוק עלידי הריבון, אבל אני בהחלט מציע להכיר בסכנה הנובעת ממי שהוציא את עצמו מהציבור (בבחינת "לכם ולא לו") וביטל את ההסכם שהיה לו עם אותו ציבור. במדינה *דמוקרטית* הציבור רשאי (אולי אף חייב) להגן על עצמו מפני מי שאינו מחויב להסכם המקורי.

לשם המחשה נעיין באדם שמכריז שהחוק האוסר גניבה איננו לגיטימי בעיניו. הרי הוא אומר "מותר לגנוב". וגם אם לא נתפס עדיין בשעת גניבה, אני מציע שנשמור על ארנקינו כשאדם כזה נמצא בסביבה.

אני משער שדב רק כשל בלשונו. הוא לא מתכוון לומר שהכנסת איננה לגיטימית אלא רק שהוא היה רוצה כנסת שמקבלת החלטות אחרות. זה בסדר. אני, וכנראה הרוב, לא מסכימים איתו.

----
ועוד הערה באותו עניין. שמתי לב שבתגובתך תגובה 277720 לדב אתה אומר: "*אפשר* לסרב. לא "מותר" לא "אסור". אפשר. זה כל מה שאפשר להגיד על רעיון הסרבנות".

לדעתי אולי *אפשר* לסרב ולשלם את המחיר, אבל בהחלט אפשר להגיד שזה *אסור* מבחינה מוסרית. ממש כשם שאפשר לשדוד בנק (אולי אפילו בלי לשלם את המחיר) אבל זה בהחלט אסור.
על הריבון באמנה החברתית 278224
זה אסור מבחינה חוקית, לא מבחינה מוסרית, ולא מבחינת הערכים הדמוקרטיים (לדעתי)‏1.

אני די מסכים עם יתר דבריך. אולי מה שתקרא ב‏1 יבהיר יותר איך אני מיישב את זה עם דברי לעיל.

1 נו, אם נהנית מהטקסט ההוא, אולי תהנה גם מזה, שהתפרסם גם, בעיבוד מסויים, כמאמר באייל:
על הריבון באמנה החברתית 278371
כן נהנתי גם מזה. נדמה לי שאנחנו מסכימים בנוגע לסרבנות, שהיא עברה על החוק ולפיכך שקולה לכל פשע אחר. אין הבדל ממש, בעיני החוק היבש, בין מי שאומר ''אני מסרב לשרת כי זה בניגוד למצפוני'' למי שאומר ''אני שודד בנק כי זה בהתאם למצפוני''.

אגב, לדעתי יש לשנות את חוק הגיוס לצה''ל ולאפשר למי שיש לו בעיה מצפונית עם מטרות הצבא, מימין או משמאל, לעשות משהו אחר. נדמה לי שגם אתה מרמז לאפשרות כזו ובפועל, בשנים האחרונות, צה''ל נוקט במדיניות כזו אפילו בלי לשנות את החוק.
לגבי סרוב פקודה בתוך הצבא, מימין או משמאל, שם לדעתי יש להחמיר. הצבא איננו דמוקרטיה ולמי שכבר הסכים (או לא סרב) להתגייס אין בכלל זכות להביע דעה. חייל שמסרב פקודה בשעת מבצע צריך להיות מואשם בבגידה ולשלם מחיר גבוהה מאוד. לא יתכן צבא שבו כל פלוגה תקיים דיון והצבעה לפני השתלטות או פינוי של גבעה. זה פלאנגות - ואצלהם פשוט יורים במסרבי פקודה.

נראה לי שההבדל העיקרי בין תגובתי לחיבורך הוא בהדגשים. אתה מדגיש את ההיבט החוקי ואני דווקא דיברתי על ההיבט המוסרי. מבחינתי, הרי אין חוק שאוסר על על אדם להכריז על הכנסת כעל בלתי לגיטימית. קשה לי גם להאמין שהשב''כ מצותת לאייל והולך לעצור את דב. אני רק אומר שההכרזה של דב איננה מוסרית ואם הוא מתכוון לה מילולית, אז הוא רשע שאומר ''לכם ולא לו''.

ולבסוף, בניגוד למישטרים טוטאליטאריים יש בדמוקרטיה עוד אופציה. אם אתה לא יכול לקבל את חוקי הרוב במדינה הזאת, תמיד תוכל לוותר על האזרחות ולחפש מדינה אחרת. זה לגיטימי, מוסרי וגם חוקי.
על הריבון באמנה החברתית 278397
אכן, אין הבדל ממש, בעיני החוק היבש, בין מי שאומר "אני מסרב לשרת כי זה בניגוד למצפוני" למי שאומר "אני שודד בנק כי זה בהתאם למצפוני", אבל בעינינו‏1 יש הבדל בין מי ששודד בנק על מנת להגדיל את הונו האישי, לבין "רובין הוד" כזה או אחר, בין מי שחוטף מטוס על מנת להביא לתודעת העולם את מצוקות הפלסטינאים, לבין מי שחוטף מטוס (או מנסה לחטוף) על מנת לצאת מבריה"מ.

___
1 כחברה, וכתוצאה מכך גם בעיני מי שאמון על פרשנות החוק ויישומו.
על הריבון באמנה החברתית 278644
את זה אני לא מבין.
מאחר שאנחנו הריבון ו*אנחנו* מחוקקים את החוקים (באמצעות נציגינו) למה לחוקק חוק ש*אנחנו* מסכימים להפרתו.
אם נראה לנו שלרובין הוד מותר לגנוב, אפשר לחוקק חוק כזה ולא להחזיק חוקים שמותר להפר כי זה מערער את חשיבותם של כל החוקים האחרים.

רובין הוד (גם אם נקבל את מעשיו כמוסריים) פעל בתקופה שלא היה חוק. היה כוח למלך ולאצילים והוא הפעיל כוח נגדם. אין בזה שום צורך במדינת חוק. אבל אם לא נשמור על החוק, נחזור למצב בימי רובין הוד - שהחוק היחיד הוא "כל דאלים גבר". וזה מה שאנחנו ‏1 לא רוצים.
בוודאי שהיה חוק! 278712
מה, שהמלך הנורמאני קבע, לאחר שנועץ עם חברי מועצתו, האצילים הנורמאניים - זה היה החוק. המושג ''חוק'' לא נולד במהפיכה הצרפתית. הדבר היחיד, שהשתנה מאז, היה השאלה, מי מוסמך לקבוע ולפרש חוקים.
בוודאי שהיה חוק! 278879
את צודקת ואני לא דייקתי. זו לא הייתה "מדינת חוק" מבחינה זו שהחוק לא התבסס על הסכם בין האזרחים והמלך לא היה כפןף לחוק אלא החוק היה כפוף לרצונותיו השרירותיים של המלך.

כדי להדגים, אפשר לומר שגם בעזה יש חוק. אפילו הרבה: יש חוק לחמאס ויש לפתח ויש לתנזים וכ'. והחוק לא נקבע בהסכמה אלא עלידי "כל דאלים".
בוודאי שהיה חוק! 278882
המילה שאתה מחפש היא ''לגיטימיות''. היה חוק, אבל הוא לא נהנה מלגיטימיות, משום שהציבור שעליו הוחל החוק לא היה הריבון, והריבון לא סבל מנחת זרועו של החוק. במדינה דמוקרטית החוק הוא לגיטימי משום שהציבור הוא הריבון שמחוקק את החוק (דרך נציגיו), והריבון (כמו גם נציגיו) נמצא מתחת לחוק ולא מעליו.
בוודאי שהיה חוק! 278911
צודק. זאת המילה.

במחשבה שניה, יכול להיות שהמילה הזו כבר ''שרופה''. במיוחד בדיון שכותרתו היא משהו כמו ''לגיטימיות בלתי לגיטימית''. ואני חשבתי שבאייל מתפרסמים מאמרים בעברית.
על הריבון באמנה החברתית 278234
שתי הערות:
הראשונה - איך "מעקלים" חומר? באמצעות ההוצאה לפועל? ;-)

והשניה - גם אם מישהו מצהיר, שאינו מכיר עוד בלגיטימיות של כנסת מסוימת, או של הכנסת בכלל, זה עדיין לא אומר, שהוא עומד לחטוף טנק ולנסוע עמו לגבעת הורדים. גם אם מישהו, מערער על הלגיטימציה של חוק נגד גנבה - זה בוודאי עדיין לא אומר, שהוא הולך לשדוד / לכייס אנשים סביבו... יש העמדת סימני-שאלה מעל לדברים שונים, שזו פעילות חיונית לחברה בריאה ולא טוטאליטארית, ויש קריאה ברורה לביצוע פשעים... וזה בטח לא אותו דבר...
על הריבון באמנה החברתית 278372
הראשונה -
את כמובן צודקת. הרי מדובר במחלקת העכול של ההוצאה לפועל.
(אני מחפש מתנדב(ת) שת/יגיהה את תגובותי לפני שהן רואות אור באייל. יש לך זמן?)

השניה -
כאן אני לא מסכים.
להעמיד סימני שאלה ואפילו לפעול, במסגרת החוק, לשינוי החוק, זה בהחלט בסדר. לומר שהחוק, שנקבע עלידי הרוב, איננו לגיטימי זה כבר הרבה יותר חמור. כי אם קביעת הרוב איננה לגיטימית אז מה כן? אם באמת מתכוונים ל"בלתי לגיטימית" בניגוד ל"לא טובה בעיני", אז משמיטים מתחת לרגלינו כל בסיס לדיון. במצב כזה, הדבר היחיד שיכול להיות לגיטימי הוא דעתי שלי, אם יש לי את הכח הפיזי לכפות אותה. ואין לך כר יותר פורה למשטר טוטאליטארי, מאשר כח כבסיס ללגיטימיות וביטול הלגיטימיות של שלטון הרוב והחוק.

הרבה מתבלבלים בין חירות וביטול החוק. כי לכאורה "חוקי הרוב מגבילים את חירותי". אבל חירות, לדעתי, איננה לעשות "מה שבא לך" אלא "מה שטוב לך". ומי שחושב שביטול חוקי הרוב הוא טוב לו, צריך רק להציץ במה שקורה בעזה, איפה שקבוצות של לאומנים לוחמניים כופרת (בשם אללה) בלגיטימיות של הרוב וכל דאלים גבר. העזתים לא מסכנים בגלל מה שהישראלים עושים להם, אלא בגלל שהם לא מסוגלים (בינתיים) לכפות את שלטון החוק/הרוב, וזאת משום שיש בינהם הרבה (יותר מאשר אצלינו) שחושבים שהרוב איננו לגיטימי. כשיתרבו אצלינו האנשים שכופרים בלגיטימיות של הרוב, יהיו חיינו איומים כמו אלו של העזתים. במקרה כזה עוד נתפלל לשילטון טוטאליטארי.
על הריבון באמנה החברתית 277791
אני רק רוצה להעיר שאני לא מסכים לדברים שאמרו כאן אורי ודובי. במיוחד לגבי רוסו, שנתפס בד''כ כממציא רעיונות של העריצות המודרנית אבל גם כהוגה של תפיסות דמוקרטיות חשובות, וכהוגה שהניח בסיס לתפיסות שהתגבשו אח''כ לתפיסות המודרניות שלנו. הויכוחים על ''האם רוסו מציע עריצות או דמוקרטיה'' יכולים למלא ספריות רבות.

אבל אין לי כוח להיכנס למלחמת ציטוטים. לדעתי, הציטוט שהבאת היה במקום.
על הריבון באמנה החברתית 277794
בעע. רק צרפתים רואים בו הוגה של תפיסות דמוקרטיות חשובות.
על הריבון באמנה החברתית 277796
שאל את שלמה אבינרי. יש לו כמה מאמרים מעניינים על רוסו.
על הריבון באמנה החברתית 277708
להגנתו של הובס - הוא בהחלט לא חשב שאתה צריך לשמוח אם באים לכרות לך את הראש. למעשה, הזמן היחיד שבו מותר לך, לפי הובס, למרוד בשליט, הוא כשהוא מאיים עליך ישירות. הבעיה היא שרק לך מותר למרוד - כל האחרים, שאינם מאויימים ע''י השליט, צריכים לתמוך בהחלטותיו של השליט. מה שלא משאיר לך הרבה סיכויים לשרוד את המרד שלך. הבסיס הלוגי של הרעיון הוא שהסיבה היחידה לקיומו של הלוויתן היא למנוע את הפגיעה הפיזית בך, שהייתה מגיעה ללא ספק במצב הטבעי. אם הלוויתן אינו מונע את הפגיעה הפיזית בך, אתה, כמובן, במצב של לוויתן לאדם זאב, ומותר לך להתנגד.
על הריבון באמנה החברתית 277519
Burke. חיפוש נעים. מבטיח לך שהוא היה בריטי. הצרפתי היחיד שתרם תרומה אמיתית למחשבה הדמוקרטית הוא מונטסקייה, וגם הוא הצליח בכך רק בעקבות צפייה בהתנהלות הדמוקרטיה האמריקאית.

א. במדינות רבות הרשויות כפופות לחוקים שהם אינן יכולות לבטל. החוקות של מדינות מסויימות, למשל, יכולות להשתנות אך ורק בעקבות משאל עם. שוויץ וקנדה, לדוגמא.

ב. אני לא חושב שיש משמעות ל"לסגור את המדינה". זה כלי רטורי נחמד כדי להעביר את הפואנטה של דב, אבל אין לו משמעות אופרטיבית.

(ונענה גם על שני הרעיונות האחרים, בתגובה הבאה שלך: אין ולו דמוקרטיה אחת בעולם ש*כן* מתבססת על אמנה חברתית. הדמוקרטיה מתבססת על השלטת כוחה של המדינה (משטרה, צבא) על הציבור, תוך מתן זכויות מסוימות (נרחבות למדי) לאזרחים. אם האזרחים במקרה גם מסכימים עם עקרונות הדמוקרטיה, זה ממש אחלה. אבל זה לא מחויב המציאות. דמוקרטיות רבות מגבילות את זכותו של הגוף המחוקק לחוקק כאוות נפשו. בגרמניה יש מגבלות קשות מאוד לגבי מה מותר לחוקק, בארה"ב לבית המשפט העליון יש סמכות לבטל חקיקה "לא חוקתית" ובשוויץ יש לציבור זכות לבטל במשאל עם חקיקה שאינה נראית לו.)

--

אני רק הערתי על השימוש הלא מוצלח ברוסו. אינני מסכים עם עמדותיו של דב, ואני תומך במהלך ההתנתקות.
פויה לך! 277548
ככה לשכוח את דה-טוקוויל?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים