 |
|
 |
||
|
||||
 |
בקרוב, בקרוב נחזור לערי האבות, נקווה שהנסיבות יהיו כאלה שנוכל להיפטר מהגזלנים היושבים בערי מכורה אילו. בוגדי אוסלו שמסרו אותם ניגפים תחת המציאות, קדימה שרון, תרגיל את העם לחזרה, כולם ראו, 12 טנקים וג'נין שלנו, אם הכלבים היו יורים בנשק כבד, היינו מפצפצים אותם נוסח צ'צניה. קדימה ישראל התנערי ממורשת הכניעה השמאלנית! |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כזה, אבל עם טנקים? התרחישים שלך לטווח הקרוב נראים, על פניהם, סבירים בהתחשב במקורות הציונות. ישראל כמדינה יהודית בשטחי פלשתינה (לפי מפות משנות הארבעים למאה הקודמת) אינה יכולה להיות דמוקרטיה, והמצב הבלתי-אפשרי אכן מסדיר עצמו והמתח משתחרר. כתומכת בדמוקרטיה כתפישה הכי פחות גרועה מבין דרכי השלטון, חבל לי על כך. התרחיש לטווח הארוך: הרבה פחות אנשים יהיו בישות המדינית שתהיה באותו השטח, בעוד 5-10 שנים. לאן ילכו כל היתר? עזיבה המונית בהליכי טרנספר מזורזים, די הרבה מוות. האם היהודים יטרונספרו או המוסלמים? אני מנחשת שדווקא היהודים. אבל שתי האפשרויות זוועתיות באותה המידה למסתכל מהצד. מה אפשר לעשות כדי לשנות את התרחיש? אני לא בטוחה. נדמה לי שלחץ מאסיבי ברמת האוכלוסיה כלפי המנהיגים יפעל. אבל נדמה לי שהכנת מקומות מגורים ועבודה ובניית משאבים מחוץ לגבולות מדינת ישראל (כלומר, מחוץ לאין-גבול של המדינה ההיא) היא רעיון כדאי עבור מי שרוצה לחיות ברמה מערבית. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני רוצה להבין: את תומכת במדיניות ההתנחלויות, ומעבר לכך, קוראת להקמת כאלו חדשות? אם בדינות בארץ האיילים פשתה שלהבת, מה יגידו השי כהנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, אני צופה בחוסר אונים בחזרה כמעט מושלמת על הההיסטוריה הזוועתית של לפני 2000 שנים. איני מציעה כאן הצעות אלא מנחשת ניחושים. ניחוש סביר כמעט באותה המידה כרוך בביצוע טרינספור מהיר של כל מי שלא רוצה להישאר בפלסתין לאחר שזו כובשת את ישראל. לאן? לברזיל? למונטנה? אני לא בטוחה. נראה לי שכל עוד ישראל מנסה להיות מדינת כל יהודיה, היא מסכנת את האיזור שבו היא נמצאת ואת העולם שמסביבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה בכלל מה להשוות עם לפני אלפיים שנה, חוץ מהיות חלק מהסכסוך הנוכחי מושתת על סיבות דתיות. אין פה מרד מטופש נגד אימפריה רומית כל-יכולה, על ידי חבורה של קנאים. אשר לניחושים שלך, הם אפילו פחות מבוססים מאלה שאני מנחש, לפעמים. הרי לפלסטינים אין שום יכולת לכבוש את ישראל. אשר לסיכון הסביבה, היחיד שמנסה לגרור את הסביבה לעימות כולל הוא יאסר ערפאת. וזה לא הולך לו. לאחרונה, למשל, כמעט קיבלנו בקשה מחוסני מובארק להכנס למלחמה עם הרשות הפלסטינית. יש לי הרגשה שערפאת ישאר לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נחיה ונראה''. בארץ האיילים, זה אפילו סביר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות, כך אני מקווה. אני מקווה שחינכנו את הנועל ליותר מלהיות שאהידים של קנאות מופרכת. מצד שני, עם מערכת החינוך שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי על ההיצמדות או אף השיפור של פליטת הקולמוס שלך, אולם... ...יש קסם רב במינוח שטבעת. מערכת החינוך? זו שמאלילים בה את סיפורי המרד ברומאים כנקודת מרכז של שנת הלימודים? או המערכת הצבאית, המקום הראשון (אחרי כתה ג', בערך) שבו מועבר מידע לחניכים? המדד ליכולת ההישרדות של ישראל בשנת 2001 (ו-2005...) צמוד למדד מוסר התשלומים במשק, האבטלה, ולאינדקס "לחם וקרקסים" שבו מקבלים שחורי-המגבעת לחם צר ומים לחץ גם מחוץ לשבוע הפסח, תמורת זה שהם ממיתים עצמם מתחת לאוהל הקרקס (סליחה, לאוהלה של תורה? ואין בכך כדי להפחית מערכו של ספר הספרים היהודי אלא רק כדי להצביע על הכיוון המופכך שהובלה אליו עגלת הדמוקרטיה היהודית). קרעי החברה הישראלית ושסעיה הם הנקודה החלשה בשרשרת ההינע. ולא נראה לי שתצליחו לאחותם לפני הקרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו, ליהודים, שום סיבה להתבייש באירועים היסטוריים, דוגמת המרד ברומאים. למרות היותי בוגר של מע' החינוך הישראלית, לא זכור לי כי הנושא נופח מעבר לפרופורציות לכדי ''נקודת מרכז של שנת הלימודים'' (כדבריך). אולי כדאי שתנסי להשתחרר מאותה חוויה מעצבת קשה, בדמות המפגש הטראומטי עם גננת בנך, ואז תוכלי אולי לשפוט את החברה הישראלית ומע' החינוך שלה (על חולייה השונים) בצורה רציונלית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת מרכז: חנוכה היא החג המרכזי בשנה, גם מבחינת מספר הימים (פחות או יותר) וגם מבחינת החשיבות המוקנית לו. ויש לי בסיס מידע רחב יותר מאשר האירוע שאתה מתייחס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנוכה הוא החג המרכזי בשנה???? אין לך מושג בגרוש. את פשוט בורה ועמת הארץ בכל מה שנוגע לחגי ישראל (ואני מניח - יהדות בכלל). אני מניח שאת מייחסת לחנוכה משמעות רבה, מאחר וחג החנוכה מגיע יחד עם חג המולד. זה הולך חזק בסרטים האמריקאיים. רק שבמציאות חג החנוכה הוא משני ולו רק מכיוון שהוא חג מדרבנן ולא מדאורייתא. מערכת החינוך עוסקת בו לא יותר מאשר בפורים. (חג מאותו הסוג) את מזכירה לי את אותם סרטים דוקומטריים בערוץ שמונה, בהם כתב זר מסביר את המנהגים היהודים בישראל. והכל בכל כך הרבה חוסר דיוק וחוסר ידע. זה מעציב אותי. זה רק אומר שכשאני רואה סרט דוקומנטרי על תרבות אחרת, כנראה שגם כאן חוסר הדיוק והידע שולט. גם כאן אין הבחנה בין טפל לעיקר, והשליטה במרחבי הניו-אנסים השונים היא קלוקלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן טוענת כי מערכת החינוך הישראלית ממצבת את חנוכה כחג המרכזי בשנה, הן מבחינת מקומו (ארבעה חודשים אחרי תחילת השנה וחמישה חודשים לפני סוף שנת הלימודים) והן מבחינת כמות ההשקעה ההמושקעת בו. ההשקעה בפסח (מדאורייתא) פחותה בהרבה, בכל אופן ברחובות ובתל-אביב וברמת השרון. ייתכן שהמצב שונה במערכת החינוך הממלכתית דתית ובמערכת החינוך העצמאי. אני שומרת את בורותו במחוזות אחרים, דווקא. ואתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הראשונה שלך כתבת על חג החנוכה כחג המרכזי ביהדות. לא סייגת - במערכת החינוך. כאן אני נכנע. אני לא תוצר של החינוך הממלכתי. בעניין התזמון - התאריך שנקבע הוא תאריך היסטורי. אין כאן מזימה אפלה. בעניין התכנים - אולי יחכימונו שאר באי האתר בנוגע למרכזיותו של חג החנוכה בחינוך הממלכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבדוק מר שרעבי את תגובתי הראשונה ויסיק מסקנות ממנה. אמרתי במפורש ''נקודת מרכז של שנת הלימודים'', וזאת בהקשר של מערכת חינוך הנועל, אשר עיוותתי ל''חינוך הנואל''. ובפרמטרים של מרכזיות ניתן לציין את המסיבה השנתית הגדולה, את תהלוכת הלפידים, את הסיפורים המלווים אותו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממה שאני זוכר מכיתה ג', אז מקדישים תשומת לב שווה לסיפור יציאת מצרים, נצחון המכבים על היוונים, נצחון מרדכי על המן או אפילו הפסד בר כוכבא. דווקא לשבועות או ליום כיפור, חגים שאין מאחוריהם ''סיפור אנושי'', אלא משמעות מופשטת יותר, מקדישים פחות זמן, למיטב זכרוני. (כמובן יתכן שאני פשוט זוכר רק מה שיש מאחוריו ''סיפור אנושי'' והשאר שכחתי, אבל נראה לי שמקדישים זמן לפי כמה החג ''סיפורי'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנוכה הוא סיפור מרד _מוצלח_ ביוונים, לא המרד הכושל ברומאים. התבלבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסח. פסח נמשך (מבחינת חופשת בית הספר) כשלושה שבועות (או שבועיים? אני כבר לא זוכר...). חנוכה נמשך 8 ימים. אני אישית זוכר, מימי בבי"ס, הרבה יותר עיסוק בפסח (חג החירות, כמובן, מתאים מאוד לתכנים של בתי ספר). אני תוצר של מערכת החינוך הממלכתית בהרצליה, למקרה שהשאלה תעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אבין, את מנחשת שתוך 5 עד 10 שנים, היהודים שחיים כיום בשטחי מדינת ישראל יטרונספרו? לאן בדיוק? ועל מה בדיוק מתבסס הניחוש האינטליגנטי הזה? יש בידיך איזושהי הערכה שאנחנו לא מכירים לגבי מאזן הכוחות הצבאי באזור? עד כה הבנתי מטיעוניך, שלדעתך, לאורך זמן לא תוכל המדינה היהודית לשלוט באוכלוסייה ערבית שעולה עליה מספרית, ולכן לטווח הארוך צפוייה להיעלם אותה ישות המתקראת המדינה היהודית. זהו טיעון נפוץ יחסית, ולא בלתי אפשרי לחלוטין (לטווח הארוך! כלומר עוד עשרות רבות של שנים במקרה הרע/טוב, מחקי את המיותר). הבילבול אצל טועני הטיעון הזה, הוא בין יכולת שרידתה של מדינת ישראל, לבין הישארותה של אותה מדינה דמוקרטית (בבסיסה). (למשטרים חסרי כל בסיס דמוקרטי אין שום בעיה לשלוט לאורך עשרות ומאות רבות של שנים, במיליונים רבים של אנשים). כלומר המאבק פה הוא לא על יכולת ההישרדות של מדינת היהודים, מבחינת הכח שמצוי ברשותה (טעות שאופיינית דווקא פעמים רבות להלך המחשבה הימני), אלא על אופיה השלטוני והערכי של אותה מדינה. חלק מן האבסורד ב"מאבק" הזה, הוא שדווקא אותו מחנה לאומי ופטריוטי לכאורה, הוא זה שמוביל למצב שבו בסופו של דבר לא תוכל עוד להתקיים מדינה שתהיה גם דמוקרטית וגם בעלת רוב יהודי. ודווקא אותם אנשים שמוקעים (ע"י חלק מהמחנה הנגדי) כעוכרי ישראל, וכבוגדים, הם אלה שעושים ככל יכולתם כדי לאפשר את קיום הרעיון הזה. ("מדינה פלסטינאית היא קרש ההצלה של החזון הציוני", כפי שהתבטא לא מזמן יוסי ביילין). ואגב העימות כאן, הוא בין הלאום היהודי ללאום הערבי (בעיקרו), ולא בין הדת היהודית לדת המוסלמית. אני לא חושב שלשי כהן למשל, יש סימפטיה מיוחדת לערבים נוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק למען הפרוטוקול, גם אלו שתומכים בטרנספר מציעים פתרון לבעיה הדמוגרפית שהולכת ומתהווה בארץ. אשר לסכנה המרחפת מעל ראשה של הדמוקרטיה הישראלית: אני אישית (ודומני כי אחדים אחרים) אעדיף לחיות במדינה לא-דמוקרטית יהודית מאשר במדינה לא יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הפרוטוקול - אני מעדיף לחיות במדינה דמוקרטית לא יהודית. למעשה, לא רק שאני מעדיף את זה - אני שואף לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאמר: מה משנה לי אם מי שרודף אותי רודף אותי בגלל שאני יותר מדי יהודי או בגלל שאני לא מספיק יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר השאיפה לפיתרון ארוך טווח, או אי האמונה שקיים פיתרון (מוצלח) כזה, מאחדת רק את "הימין המרכזי" - שמאז 77, למעט "תקלות" קטנות פה ושם, הוא זה שמתווה את מדיניותה של ישראל - שמסתיים בגנדי ובטרנספר שהוא מציע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני דווקא חושבת שזה תרחיש מסויט אך אפשרי. לאן? במקרה הטוב, לערבות ברזיל (אם יש בברזיל ערבות, ונדמה לי שדווקא יש). מאזן הכוחות בשטח: ישראל נתמכת ע"י ארה"ב מעצם היותה "הדמוקרטיה היחידה במזה"ת". ברגע שתשיל את המסכה הזו, המאזן עשוי להשתנות, במיוחד כאשר ארה"ב עומדת לצד מצרים, ערב הסעודית, וכדומה. ואין לי ספרק שיש לתומכי הלאום היהודי משהו מהותי נגד כל אחד, לא רק ערבים מוסלמיםם אלא גם ערבים נוצרים, סקנדינבים נוצרים, עצי אשוח וציפורים שלא נימולו. שנאת-כל-היתר הגלומה במורשת העם היהודי היא תופעה שהצבעתי עליה כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אגיב בסדר הפוך. הפסקה האחרונה הדהימה אותי כל כך שקראתי אותה שלוש פעמים נוספות ... הייתכנו פירושים כה שונים להיסטוריה העתיקה, אך במיוחד המודרנית, שלאורם ניבטים דווקא היהודים כ-"שונאים"?! אשר לתמיכת ארה"ב בישראל; א.) היותה של ישראל, הדמוקרטיה היחידה במזה"ת, איננה הסיבה היחידה לתמיכה זו. ב.) מאמין אני, באמת ובתמים, כי ישראל תוכל להמשיך ולהתקיים ללא התמיכה הנ"ל. למה ברזיל?.. למעשה פתרון בדמות טרנספר אינו בר ביצוע דווקא מכיוון שאין לאן לטרנספר. בכל אופן, אם בפתרונות עסקינן, הגבלת חמורה ומעוגנת בחוק על ילודה, היא פתרון קל, זול, הומני וצודק הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאת הזר בקרב העם היהודי: נו, באמת. קרא קצת מקורות יהודיים. במיוחד במאה הזו. א. בוא *לא* נלך לשם. ב. דיעותינו חלוקות, ולא רק על כך. ברזיל? ניסיתי לחשוב על מקום שנמצא במרחק מהותי מספיק מהמזרח התיכון. ובעניין הגבלה על ילודה... אני נכנעת. אין פיתרון. נהרות דם יזרמו שם. בדיוק כמו שאמר לי מישהו חכם, בערך בתקופה בה נחתם הסכם אוסלו. ודווקא מהשמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדילי נא בין היהדות (ששנאת הזר אצלה אכן שרירה וקיימת) לבין בני העם היהודי, שאינם דווקא דתיים. יש ביניהם גם ליברלים לעילא ולעילא, אוהבי אדם, פציפיסטים ועוד. למעשה, אני מכיר גם מספר לא קטן של דתיים ששנאת הזרים מהם והלאה. אגב, אם טרנספר, אני בעד קנדה. הרבה מקום פנוי, ויופי של ארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, לצערך התבלבלת. אנחנו נטרנספר אותם, לא הם אותנו. תתחתן עם קנדית, זה יהיה יותר ריאלי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שנאת כל היתר גלומה במורשת העם היהודי"... משפט אנטישמי משהו, לא? ואם כבר בהכללות עסקינן: אנשים קיצוניים מכל סוג וצד (כמוך, גברת נכבדה) נוטים לעיתים תכופות מדי להכללות גורפות, ביטויי שנאה בלתי מרוסנים, הכפפת העובדות לצורכיהם, וסתם צרות מוחין. יש, לא תודה לאל, מספיק אנשים קיצוניים בפיסת ארץ זו. סבורני שנוכל לוותר על תיגבור מארצות נכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שנאת כל היתר גלומה במורשת העם היהודי" משפט אנטישמי? האין זה תיאור מדויק של האופן שבו התיחסו דורות של יהודים למי שאינו יהודי? האם המורשת היהודית מאפשרת ליהודי אפילו לשבת ולאכול עם לא-יהודי? האם אתה יכול להצביע בפני על קהילות מקבלות פנים או על הנחיות מכניסות אורחים – כאשר האורחים אינם בני דת משה? היחס תורץ באזני כ"נו, הם שונאים אותנו" אבל אז זה רק עניין של מי שנא את מי ראשון, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה כי מורשת העם היהודי פירושה שנאה למי שאינו יהודי הנה אנטישמית משום שיש בה הכללה גסה שמתעלמת מדקויות ושנויות בין זרמים ואנשים במורשת של עם שלם. זוהי הכללה ששימשה אנטישמיים מאז ומעולם כצידוק לשנאת ישראל ולמעשה זוהי הכללה שמאפיינת קסנופוביה בכלל ולאו דווקא אנטישמיות. לגבי מידת הדיוק שבתיאור-מורשת העם היהודי סבוכה ורבת פנים וזרמים. אני חילוני גמור, אולם ידוע לי היטב כי קיימות מצוות הנוגעות בכיבוד הזר הנמצא בקירבך (''כי גר היית בארץ מצריים''). אין בתורה, למיטב ידיעתי, הלכות ומנהגים הנוגעים בהכנסת אורחים (זה יותר נכון למורשת המוסלמית)וממילא גם לא כלפי לא יהודים. לגבי הסוגיה מי שנא את מי ראשון-קשה לדעת, אולם אני משער שזה עוד מקרה שבו מיעוט נרדף מפתח שנאה לרוב (בדיוק כמו השנאה של הכושים ללבנים בארה''ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק היה מאזן הכוחות בשטח ב1948? איזה אינטרס בדיוק יש לארה"ב לבדוק את עמידותו של טנק ה"אברהמס", בפני טילים שנורים ממסוקי אפאצ'י? מתי אי פעם באמת עניינה הבעיה הפלסטינאית את סעודיה? (או כל מדינה ערבית אחרת לצורך העניין, מעבר לאותן מדינות ערב, שבהן ישנה כמות גדולה של פלסטינאים, והן נאלצות לכל הפחות לספק להם מס שפתיים) האם ישנו איזשהו אספקט אחר ב"ארץ ישראל" שבאמת מענין את הסעודים? (גילו כאן נפט?) אמנם הבהרת כבר שאת בזה בכל כוחך לכל מיתוס יהודי או ישראלי (אם כי יש משהו חשוד בכמות האנרגיה שאת משקיעה בתיעוב הזה), אבל הסיבה המרכזית לחלק לא מבוטל מן ההצלחות הצבאיות של מדינת ישראל, נעוץ במושגים ובתחושות (סוביקטיביות אמנם, אך לא בהכרח מוטעות), כגון "מלחמת קיום" ו"מלחמת אין ברירה". נכון שבמרוצת 50 ומשהו שנות קיום המדינה המושגים הללו נשחקו לא מעט, בשל שימוש מוטעה וציני, אך אם נזכר במשמעותם, ובהקשרם המקורי, נגלה שלכל הפחות, ניתן להבין את בסיסם. כך, בדיוק בגלל העובדה שהיהודים הישראלים ממש לא הולכים להתפנות לערבות ברזיל (תתעדכני קצת בטרימנולוגיה, אם כבר, אז נהוג לאזכר את מימי הים התיכון בהקשר הזה, ולא בכדי), כל מלחמה שתפרוץ כאן, ותכלול ניסיון של צבאות ערב לפלוש לתחומי מדינת ישראל, תהיה מבחינתם מלחמת קיום/אין ברירה (בניגוד למה שהיא תהיה בעבור אותן מדינות פולשות, ושוב לא צריך ללכת רחוק מידי בהיסטוריה). הסיכוי שהיא תובס במלחמה כזאת באופן מוחלט, או אפילו שבעקבותיה יכפה עליה הסדר כלשהו, ששומט את הקרקע תחת אותו "חלום ציוני" הוא קלוש לדעתי (וכמעט מופרך אם אנחנו מדברים על טווח של עד 10 שנים קדימה). מעבר לכל אלה קשה לי לראות כיצד מדינה בעלת יכולת גרעינית (ואולי אף יכולת ל"מכה שניה" עפ"י פירסומים זרים), יכולה להפסיד באופן טוטאלי במערכה צבאית. אין לך ספק שיש לתומכי הלאום היהודי משהו מהותי נגד כל אחד? על מה בדיוק מבוסס חוסר הספק הזה? האם הוא מבוסס יותר מאותן הערכות מדיניות/צבאיות שלך? לאיזה לאום לדעתך שייכים אותם אנשים, שבמקור השתייכה משפחתם לדת היהודית, וכיום הם אתאיסטים ואזרחי מדינת ישראל? ולמה באופן אוטומטי הלאום שאליו הם משייכים את עצמם, פירושו שינאת כל דבר זולת עצמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העימות אינו בין לאומים, אלא בין דתות. העימות הזה מבוסס על שנאה, והשנאה היא דתית, ולא לאומית. זו הסיבה העיקרית בעטיה כל יהודי בעולם הוא יעד פיגוע פוטנציאלי. העימות הוא גם לא טריטוריאלי. יש מספיק מקום בטריטוריה, אך לא לאנשים שהחליטו שהם אינם מסוגלים לחיות יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברה כפויה של אוכלוסיות ממוקדי חיכוך. טרנספר בלעז... הרי לך מדינה דמוקרטית להפליא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא הבנתי מה בדיוק את רוצה לומר. איך בדיוק אנחנו יכולים לצאת מהצרה אליה נקלענו? יש לך רעיון הגיוני? היהודים הרי לא יטרונספרו, אלא אם כן זה יהיה בתוך ארונות. אז בבקשה, להיצמד להגיון. הערה בנוגע למערכת החינוך - מדינת ישראל לא המציאה את החינוך על ברכי מיתוסים. זה קיים, כעובדה חברתית (דורקהיים) בכל החברות האנושיות. אנחנו במגמת שיפור בנושא הזה (לימור לבנת היא תקלה רגעית) אז הניחי לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל רעיונותי ההגיוניים מתנפצים אל מול החזון הציוני של מדינת כל יהודיה. ארונות אינם משמשים את היהודים בקבורה בישראל. הרג בקנה מידה גדול התרחש בקונפליקטים מסוג זה לא אחת ולא רק בעבר הרחוק. מה היתה רמת השנאה וביטול האנושיות ברואנדה? ישראל הולכת לכיוון זה. ובעניין מערכת החינוך: חינוך על גבי מיתוסים הוא הכרחי. ברירת המיתוסים וניפוי אלה שאינם מתאימים לאתוס הלאומי הוא חלק מתהליך ההגדרה העצמית של אומה. ועל בסיס זה, האם ברצונך לבחון את סיפורי התנ"ך, סיפורי המכבים, סיפור פורים, ותולדות יום העצמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מבקש פיתרון על פי ראות עינייך. החזרת היהודים לגולה? חזרה לקווי 67? מה בדיוק? כיוון שעד עכשיו עסקת בלהג אפוקליפטי. "בארונות" כביטוי. וידוע כי מעפר באת ואל עפר תשוב - הגוף אינו חשוב אלא הנשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, אין פיתרון שמתאים לטעמי. פוליטיקה היא אמנות האפשר והמצב במזרח התיכון הוא בלתי-אפשרי. כדי ליישב את הפרדוקס יהיה צורך להוריד שליש מהמלים מדינה-יהודית-דמוקרטית. בטל כל שליש שנראה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מפרדוקס היתה זו סינתזה שיצרה הציונות המדינית החל מהרצל,דרך תנועת העבודה לגוניה וכלה בימין הרויזיונסטי (מבית מדרשו של ז'בוטינסקי ובגין?).אכן מאז 67 החלקים החלו להיפרד.אם כי במשך שלושים השנה האחרונות הפגר עדין חי ובועט. תהליך אוסלו היה בראש ובראשונה נסיון להציל את הסינתזה מבחוץ תוך ההנחה שיצירת מציאות גאו-פוליטית חדשה תנטרל את הבעיות הפנימיות. (הנחת יסוד נוספת היתה אולי שהכיבוש הוא הגורס הריאשוני להתפרקותה של הסינתזה) הזירה הפנימית של החברה הישראלית נזנחה לחלוטין. גוש אמונים וש"ס (כחלק הפרקטי של החברה החרדית) מציעים אלטרנטיבות ברורות של מדינה יהודית (אם כי לדעתי יכולתן לשרוד במרחב המזרח תיכוני, במצב מלחמה מתמשך הוא מוטל בספק) הפתרון של פרוק כולל- דמוקרטיה יהודית בחו"ל למרות שהינו קורץ אולי תאורטית, מעשית הוא יהיה קשה מאוד למי שרוצה לשמר את זהותו הישראלית. הפתרון השלישי של מדינה דמוקרטית נדחה בעיקביות עי הרוב המכריע של החילוניות הישראלית. על המשאבים של ציבור זה לעמוד בסיבוב נוסף רווי קורבנות של מאבק קיומי, כולנו מהמרים עכשיו (רובנו דרך המקלדת בתוך חדר ממוזג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומסתבר שאיני יכולה להניח אצבעותי על מקלדתי מבלי שאואשם בשנאה או באנטישמיות. ובכל זאת, נראה לי ששלושת הפתרונות אינם ישימים לאורך זמן ושהפתרון המשולש מדמם בימים אלה את טיפות דמו האחרונות. ואז, אז מה יקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברתי הנכבדה, עקבתי מקרוב אחר תגובותייך השונות, אשר פזורות באייל בתקופה האחרונה; עקבתי אחר נימוקייך וטענותייך בדבר בנך וגננתו, בדבר הרצון היהודי לניכוס הגויים לצאן המרעה הקדוש ועוד. עקבתי אחר הערותייך והארותייך הפולמיות בעניין ובעיון רב, היות ושינאת אדם כללית ביצבצה לה מהן, הן בכוונה תחילה והן שלא בכוונה. רשמתי לעצמי אף את הנאראטיב אשר דבקת בו, ואשר לפיו 'למדת' עם השנים את השפה העברית ביכולת התבטאות שכזו. מבלי לפגוע ולזלזל בכבודו של איש/ה הרשיני נא לי למוטט לחלוטין את מגדל בבל זה אשר בנית בעמל ובכשרון ראויים לציון, ולקבוע כי זהותך הנוכחית כאישה וכאם, אשר חייה ומתגוררת כגוייה גאה בחו"ל הינה שיקרית ודסיטיבית. זהותך ידועה לי עד מאוד, היות וה'מודוס אופרנדי' של סגנונך הלשוני-פילולוגי בולט עד למרחוק 1, ומביאני למסקנה המשעשעת שגבירתי הינה בעצם אדון כלל לא תמים, אשר נהג לרשום בעבר דבר אחד או שניים מעל דפי אתר זה, יש היאמרו בהצלחה, ויש היאמרו בחוסר טאקט משווע. אז הבה נסיים את המשחק האווילי, ברשותך. בידידות אלכסנדר מאן 1 זהו מקצועי וחלק מהתמחותי - כידוע לך ולאחרים - אשר מחייב אותי לשמירת אתיקה מסויימת, שפירושה במיקרה זה ואחרים שלא לחשוף מגיבים מוכרים, הכותבים תחת שם אחר. הסגנון ('טביעת האצבעות הסמאנטית') אינו משתנה לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, כמה משעשע! סקירת מערכות מהירה מראה לי שאני עדיין אשה (ומאושרת בהיותי אשה). קשה לומר כי הקשר שלי עם או הנתק שלי מ- עם ישראל מהווה חלק חשוב בזהותי. "גוייה גאה בחו"ל..." ...זהותי הדתית/לאומית היא עניין שביני לבין משפחתי. יהדות אינה מהווה חלק מהמשוואה. בעניין חו"ל: אני במולדתי. ארה"ב. זה מחוץ לישראל. איילים יש כאן, למכביר. מן הראוי להיזהר בהם בעת הנהיגה בלילה. אבל, אהם, מי אתה חושב שאני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבירתי, לפני כשעה בחרת לרשום אליי דוא"ל מסודר, אך לצערי נפלת בפח שטמנתי לך 1. את אמנם ציינת את שמך הפרטי ושם מישפחתך, אך לא יותר מכך. זו היתה אולי מעידה מסויימת מצידך, היות ומובן שעלה בידי לאתר בקרבי מפלצת-האינטרנט את הפנים מאחורי השם, כולל שאר בני המשפחה 2. הדבר הפשוט ביותר מבחינתי הינו לצרף לינק מסויים לכתובתך, על מנת שגם שאר באי אתר מכובד זה יוכלו להתבונן ולהתרשם, אך מפאת חינוכי הקפדני ונימוסיי המתוקנים 3 אמנע בשלב זה מגרימת יציאות כפויות מארון השדים הפרטי. לא נותר לי אלא להביע צער כללי כלפי תופעות מיזנטרופיות מסויימות המנשבות בתגובותייך; הרי וודאי ידוע לך כי גם אשתי ובני גויים למהדרין, ממש כמו מספר בני משפחה נוספים מצידי - ובוודאי שמת ליבך לכך שאיני בוחל להביע סלידתי ותיעובי המפורש מאלמנטים יהודיים מסויימים - אך איני מוכן להיות שותף להסקת מסקנות פוליטיות מסויימות באשר לנקיון כפיו האימננטי של הצד היריב לשיטתך, וזאת מתוך חדווה אפוקליפטית-משהו לשמה. הינך מוזמנת בהחלט לקטול ולבוז לתכנים יהודיים שונים, אשר פגעו בך ובמשפחתך ישירות. אשמח אף אולי להצטרף לביקורת, אך אינני רואה טעם כללי בהצגת האלמנט המתחרה כצודק תמידית וכנטול טעויות היסטוריות. בכבוד א. מאן 1 מובן מאליו כי היה לי ברור מלכתחילה שהגדרתך כגבר עשוייה/עלולה להזמין קשר נוסף, ממש כפי שהדבר התבצע בדיוק יונגאי (K.G Jung) למופת. 2 משפחה נחמדה. 3 הגרמנים תמיד מנומסים, ולפעמים גם ג'נטלמנים. אבל רק לפעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל מעידה בכך. שהרי אני מתכתבת עם איילים מאיילים שונים. הניסיון העיקרי במניעת שמי המלא מהפורום הוא כדי לאפשר לדברים להיקרא בפי עצמם ולא להעמיס עליהם היסטוריה אישית. התוצאה העיקרית של גישה זו היא סדרה של תהיות לגבי זהותי (האם אני גבר פלשתיני? אשה ישראלית? אולי גר בארץ נוכרייה?) תוך התיחסות מועטה בלבד לתוכן דברי. אכן, תוכל לצרף לינק לדברי אך אני מעדיפה להשאיר את שמי וזהותי החוץ-איילית נפרדת מהתכתובת באייל. כלל לא ברור לי מתי הצגתי אלמנט מתחרה כלשהו בצורה זו או אחרת. האם תועיל לפרש? ויתר על כן, איני יודעת דבר לגבי משפחתך ומקצועך; הם אינם מעניינים אותי. ולגבי רעיונותיך – אני יודעת רק קצת ומוכנה לדון בהם רק בהקשר של שיחה/מאמר מסוימים. לא תוכל להניח שיש לי ידע לגביך אשר לא מסרת לי בעצמך, מעל דפי האייל. ולבסוף, באשר לאותה "מלכודת" שטמנת, מבלי לדעת שאין כל סוד בזהותי: שים לב למלכודת שבחרת. טענת שאני לא קיימת. זוהי טענה אשר ישראלים ויהודים מנסים לטעון כבר שנים רבות. לצערם אני קיימת גם קיימת, על דעותי, זהותי ורעיינותי. לענייות דעתי, המלכודת אומר יותר על הצייד מאשר על הניצוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דינה שלום, במחשבה שנייה עשוי בהחלט להיות שהינך בהחלט צודקת במספר נקודות. אישתי הגרמניה, אשר עילעלה וקראה מספר תגובות פרי עטך, טענה בפניי שמעבר לכמה תגובות קיצוניות וחד צדדיות מצידך, הרי שלדעתה יש מן הצדק בחלק מהנקודות שהעלת, אשר בגינן למעשה איננו חיים, הלכה למעשה, במדינת ישראל. אישתי אף הביעה את החשש, כי בתגובותיי השונות אלייך אכן נגרם לך עוול מסויים, אך יחד עם זאת הביעה היא פליאה מדוע אינך משתמשת בשמך האמיתי ובכתובת דואל"ך - דבר אשר יכול להעניק רצינות ואמינות לרמת הביקורת בה את נוקטת. הרשי נא לי, אם כן, להביע בזאת התנצלותי הכנה, במידה וגרמתי לך ו/או לבני משפחתך עגמת נפש מסויימת מתגובותיי אחרונות אלו. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה על ההתנצלות ואני מקבלת אותה בברכה. שנית, הסיבה שבעטייה אני מתהדרת בכינוי הגיאוגרפי במקום המשפחתי נובעת מאי-רצון להתמודד דוא''ל מאנשים שרצונם להתנצח גובר על רצונם להבין. האייל מספק פלטפורמה המאפשרת לי להחליט למי להגיב ומתי ומספקת גם גורם ממתן בנוגע לאופי והתלהמות התגובות לתגובותי. אני חוששת שאילו פרסמתי את כתובת הדוא''ל שלי, הייתי מוצאת את עצמי טובעת בארס של אנשים המאמינים (בטעות גמורה) שאני אנטישמית או רוצה במותם בייסורים של ישראלים, יהודים, או כל תושבי המזרח התיכון. הסתייגותי מפעולותיה של המדינה אינן שקולות לרצון להרע לתושביה ואזרחיה, ודומה כי חוסר שקילות זו אינו נהיר לרוב הקוראים הישראלים של דברי. שלישית, אני מברכת על אותה המחשבה השנייה. כאשר מסתכלים על ישראל מבעד לזוג עיניים שאינו ישראלי, דברים לא נראים קיצוניים. למעשה, אני טוענת שוב ושוב ובמידה גוברת של ייאוש כי נקודת המבט הישראלית, השוללת את זכות הקיום השוויוני של הלא-יהודי במדינת ישראל היא שורש הבעייה ואף שורש האסון המומט על המדינה זו בימים אלה. התעלמות מקיומו של היריב כאדם שווה בערכו ובאפשרויותיו היא טעות אסטרטגית, לא רק טקטית. ובאשר לבני משפחתי... ...בן המשפחה הקורא עמי באייל מוצא את נסיונותי להסביר ולהעמיד דברים על דיוקם עצובים במקצת. הוא חושב שהישראלים לא ילמדו מהר מספיק וכי כל פעולה מתקנת תבוא לאחר שיזרום כל כך הרבה דם שהכינרת תסמיק וים המלח יעלה על גדותיו מדמעות. לעומתו, אני מאמינה שיש עוד סיכוי למנוע לפחות קצת מהאסון הזה. הרצון להציל משהו מהחלקים החיוביים והטובים בתרבות זו הוא המניע אותי לפעולה. בבברכה, דינה היושבת לבטח בארץ האיילים לעיתים קרובות מול מחשב המקשר ביני לבין החדשות העגומות מארץ הצבי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דינה יקרה שלום, תודה על תשובתך המהירה, ותודה נוספת על שקיבלת התנצלותי; במבט לאחור עשוי בהחלט להיות שאנו אוחזים בדיעות דומות לגבי שורה שלמה של נושאים 1, אשר המרכזי והחשוב מכולם הינו אולי הנושא הפוליטי, אשר אישית מעסיקני באופן אינטרני ואקסטרני כאחד. נושא פוליטי עגום זה, המורכב מכפייה-דתית-פנימית המשולבת בכפייה-מדינית-חיצונית הינו שורש 'הבעייה הישראלית' 2 על שלל מרכיביה הדיסוציאטיביים, המגלמת בקירבה בעיות אובייקטיביות וסובייקביות שונות, הכוללות קשיי התמצאות, הכרה והבנה במקום ובזמן בו שרוייה ומצוייה מדינת ישראל. תגובותיי השונות מעל במה זו זיכוני במטח דוא"לים שונים, אשר בהם על פי רוב התמקדה והתקפלה לה הבקשה למתן אינפורמציה נוספת. אף הדוא"לים השליליים ביקשו למעשה הבהרות נוספות - דבר אשר מילאתי בהתאם להעדפותיי השונות. ביקורתי הקשה והממוקדת, הן כנגד מהלכיה הפוליטיים של מדינת ישראל, והן כנגד שגעון דוגמת-הדת היהודית במדינה זו, לא מנעה כלל משיטתי לבקר באופן קשה וסיסטמטי את פעולות הצד האחר למשוואה זו, קרי הצד הערבי בכללותו. אינני חושב ולו לרגע, שסיכסוך זה מורכב ותלוי ברצונה הטוב (והרע) של מדינת ישראל בלבד, ולכן איני חוסך שיבטי מאלו המבכרים והמעדיפים תמונה מונוליטית בלבד של סיכסוך מסויים זה. שלך בברכה אלכסנדר מאן 1 ע"ע 'דוקטרינת מאן', הצבעת יורדים מחו"ל, ברית המילה היהודית ונזקיה ועוד. 2 תאומתה הסיאמית של 'הבעייה הפלסטינאית'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שדיעותינו קרובות, אם נבחן אותן על מספר קשתות (מראי המקום שציינת ממקמים את הקרבה בתחום ההומניסטי, המעמיד את טובתו של כל אדם יחיד מעל טובתו של כלל אידיאולוגי/תיאולוגי). לא זכור לי שהבעתי את דעתי בפורום זה לגבי הצעדים שמן הראוי כי יינקטו על ידי הפלשתינאים. לא הספקתי! כבר בעת ששטחתי טענותי כנגד המונוליטיות היהודית של ישראל, השוללת את זכות הקיום במרחב התודעה שלה מכל אדם שאינו יהודי או מודה בזכותם הבלעדית יהודים לחיים בהגשמה מלאה במדינתה ישראל, הודיע לי מר אנשלביץ כי הוא מנחש שאני פלשתינאית וכי היה שוטח טענותיו כלפי אחרת אילו ידע שאני מצד האויב. אבל אני לא. אני בעד ילדים, שיחיו מבלי להיפצע. אשמח לראות שינוי מקיף בכל המערך התרבותי-דתי במדינת ישראל, משום שללא שינוי זה, לדעתי לא תישאר שם תרבות ואף לא דת. המקום יתרוקן מתושביו. אך נדמה לי שרוב קוראי האייל אינם מהווים גורם ראשוני בהשפעה על המדיניות של פלשתין, ועל הלוחמים על קיומה. במה אועיל אם אומר לישראלים "תשמעו, רצח ילדיכם הוא מרושע?" זו נחמה קטנה מאוד לנרצחים, לנפצעים, למועלים לעולה בידי ממשלתכם בכפר דרום, בקרית ארבע, בתפוח. ברור לגמרי שרצח ילדים הוא רשע טהור. אבל מה שברור לי עוד יותר הוא שרצח מוחמד אל-דורא היה מרושע באותה המידה, ושהרצח בוצע באישור והסכמה של נבחרי מדינת ישראל. הטעות האסטרטגית שבהקזת דמו של בן משפחתו של אדם שטריטורית הבית שלו זהה לטריטורית הבית שלך ורמת הייאוש שלו גבוהה משלך... ...האם זוהי טעות שניתן לראות בעין ישראלית? אם כך, מכיוון שלא ראיתי פלשתינאים בין קוראי האייל, לא אצביע מעל דפיו (מבין קרניו?) על הטעות הפלשתינאית היסודית אלא על הטעות הישראלית היסודית. וגם זה, רק כשיש לי זמן וכח להסתדר עם כמויות הסלידה המוטחות כלפי עמדותי. דינה בארץ האיילים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה, וכולי תקווה שלא תביני את דברי כמתקפה עליך, מדוע בכלל את מביעה עניין כה רב בגורל ישראל - שהרי, כפי שאמרת בעבר, אינך חשה אהדה גדולה במיוחד ליהודים, לישראלים או לכל דבר שקשור במדינה הזו. אפילו איילים נורמליים אין לנו פה. אז מה בעצם מביא אותך לכאן, אם לא תמיכה במי מן הצדדים? שוב, אין כאן התקפה או האשמה, אלא שאלה כנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפחתי חייתה בישראל 30 שנה. תקופה כזו מותירה חותם – וחוטים מקשרים. כמה מחברי הטובים ביותר נמצאים שם, בלב הסכסוך. שניים מאחי נשארו שם, ולדעתי ימשיכו לחיות שם, כמו גם קרובי משפחה אחרים. מותם בייסורים יעציב אותי ביותר. אם יש משהו שאני יכולה לעשות כדי למנוע זאת... ...כמו להציג את המציאות, כפי שאני רואה אותה... הרי שאני עושה זאת. מה הביא אותי לאייל? כמה מחברי פורום 2, שאמרו לי "וואלה, איזה מקום מעניין זה. תקראי, זה בטח יהיה לך מעניין." ייתכן שהבטאון עלה במסגרת דיון בשאלה התמידית שלי, "האם אוכל להשתתף בדיון בעברית גם מבלי שאעמוד על קרקע יהודוצנטרית?" בכל מקרה, את התשובה לשאלה קיבלתי. השאלה המעניינת מבחינתי היא האם יש איזושהי מטרה בכך שאמשיך לקרוא – או לכתוב – בפורום אשר מנסה להביע את כל קשת הדעות אך אשר נקודת המוצא שלו מחייבת תמיכה בקיומה של ישראל כמדינה ציונית. אני לא בטוחה. מצד אחד, נדמה לי שיש אחרים שמאמינים בערך בטווח הדיעות שלי, גם בין משתתפי האייל. מצד שני, כולם גברים (סליחה) וכולם מהווים חלק מרכזי יותר מהשיח האיילי. ייתכן שהאייל כולו, כגוף אחד, יחוש נוחות רבה יותר אילולא שיקפתי את תמונת העולם שלי מול פניו. אבל ייתכן גם ששיקוף זה יעורר מי מכם למחשבה נוספת. שלך באמביוולנטיות, דינה (בשעת בוקר בארץ האיילים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפציר בדינה להישאר איתנו באייל, ומציין שלטעמי אין ההכרה בנחיצות אופיה הציוני של מדינת ישראל תנאי-מקדים להשתתפות בדיוני האייל. לראיה, אביא את עצמי ואת יוסי גורביץ, למשל. שנינו הבענו זה מכבר דעות הסותרות את הרעיון הנ''ל, והשתתפנו בדיוני האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההזמנה, אסף! (וגם גלעד!) אבל נשאלת השאלה אם אכן אותה הכרה ביהדותה של מדינת ישראל או, לחילופין, היות הכותב נוכח פיסית במקום, אינם מהווים דרישת-קדם להשתתפות בשיחות אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לדעתך יש לבטל אחד משלושה גורמים אלה או שיהיה רע. אם אני מבינה אותך נכון את בעד שתתקיים כאן מדינה שהיא דמוקרטיית כל אזרחיה, כלומר יש לבטל את "יהודית". בואי נניח לרגע שהצלחת לשכנע מספיק אנשים בישראל לוותר על "יהודית" ולחיות בשלום ובשוויון עם הפלשתינאים. את באמת חושבת שהסידור הזה יהיה שלוו, שיויוני, ודמוקרטי? את מוכנה להצביע על מדינה אחת באזורנו שהיא דמוקרטיה? בלבנון היה משהו שהתקרב לכך (אם כי גם שם היו חוקים שקבעו שהנשיא יהיה תמיד נוצרי, ראש הממשלה תמיד מוסלמי, וכך לגבי כל עמדות המפתח). ראינו מה קרה בלבנון- מלחמת אזרחים שבה כל המשתתפים ערבים, ורק שייכים לדתות שונות. מה לדעתך יקרה במדינת כל אזרחיה שלך? רמז: קפריסין, הבלקן, מדינות שונות באפריקה... אפילו הפלמים והוולונים בבלגיה לא סובלים זה את זה! (אמנם אצלם זה לא הגיע לאלימות). לא רק שאין אף דמוקרטיה אחת בעולם הערבי, גם אין אצלם אף מדינה חילונית. איך את חושבת הפלשתינאים יתייחסו ליהודים כשהם יהיו הרוב? שמעת על מושג ה"דימי" באיסלאם? זה המונח שבו משתמשים המוסלמים לגבי לא מוסלמים שחיים תחת חסותם. אם תרצי, אשמח לספר לך על כך. בינתיים בואי נאמר רק, שלא קוסם לי להיות "דימי" שכזאת, או קיי? על הקופטים במצריים שמעת? על השחורים הנוצרים בדרום סודאן? על הברברים בצפון אפריקה? אני מוכנה לשמוע כל דעה, ציונית או לא, אבל יעזור אם תחרגי לרגע מעניין הגננת (כמו שכבר ציינו אחרים) ומפכירת-הכפיים והאנחות האפוקליפטיות על נהרי-נחלי הדם שיזרמו כאן, ותציעי משהו יותר מעשי מביטול "יהודית" במשולש שלך. הגירה?- ישוב יהודים בארצות אחרות לא יפעל- היהודים לא ירצו להגר לשם- נסיונות ליסוד אוטונומיה יהודית בארגנטינה, ובחלק האסייתי של בריה"מ לא הצליחו. תוכנית אוגנדה נדחתה על הסף. את באמת לא מבינה את הקשר הנפשי בין העם המסויים הזה לארץ המסויימת הזאת? אבל בואי נהיה לארג'יות עד הסוף- שכנעת את כל היהודים להגר מכאן. לאן? לברזיל? הברזילאים יודעים על התוכניות שלך? והם מסכימים? גם האינדיאנים והשחורים שם יסכימו שיבואו עוד "אירופאים" לדכא אותם? אולי ארצות הברית, אוסטרליה, ניו-זילנד יפתחו את שעריהן? מדינות אלה חסלו את רוב האוכלוסיה המקורית, וכלאו את השאר בשמורות, כך שאולי שם נמצא שקט? אני לא חושבת כך. ואני לא חושבת שמדינות נאורות אלה יפתחו בכלל את שעריהן בפני שארית הפליטה, למרות שגם בהן לא חסרות ערבות רחבות ידיים וריקות לחלוטין. תחשבי על זה בזמן שאת יושבת ב"אי הצבים" (שמה של אמריקה בפי האמריקאים המקוריים), ומטיפה לנו מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, זה לא עניין של "צריך לבטל... ...או שיהיה רע." לדעתי כבר עכשיו המצב רע עבור כולם. במשך שנים רבות המצב היה בינוני עבור רוב יהודי ישראל, בינוני מינוס עבור ערביי ישראל, ורע עד גרוע עבור לא-יהודי ישראל. שאיפתם של הפלשתינאים להשוות את המצב נאותה, לדעתי. הכיוון שבו הם משוום את המצב נראה לי איום ונורא... ...אבל אני לא בטוחה אם יש בכוחם לבחור משהו אחר. נימת ההודעה שלך מרמזת שאת חוששת שפלשתין כמדינה וערביי פלשתין יתייחסו ליהודי ישראל באותו הבוז ובאותו ביטול שהאחרונים התיחסו בהם לראשונים. האם התזה שלך היא: "טוב, פישלנו והתייחסנו אליהם גרוע, אז מן הראוי להנציח את המצב כדי שהם לא יחזירו לנו באותה המטבע"?!? המודל הבלגי נשמע לי מוצלח ביותר. אני מכירה אותו מקרוב (פחות או יותר... ...בנזוגי ההולנדי חי שם כחצי עשור ובדק את העניין מקרוב). בעניין העדר האלימות בבלגיה, הייתי בודקת, במקומך, לא עיתונות אלא ספרי הסטוריה. אם הפלמים והוולונים מצליחים לחיות בצורה כל כך שלווה זה לצד זה, עוד יש סיכוי למזרח התיכון. ואני לא חושבת שההגירה ההמונית, כשתהיה, תהיה עניין של שכנוע מרצון. ולא ברור לי היכן אני *מטיפה לכם מוסר*. אבל אם את מתעקשת... ...נימת הכתיבה המורתית שלך, כאילו יש לך איזושהי עליונות מוסרית עלי, אינה מושכת אותי להמשיך ולהתעמת איתך. המשך עימות כרוך בטון מנומס... ...בשונה מ"תחשבי על זה כש..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת לעוות כל נקודה ונקודה שהעליתי- הישג של ממש. מה זאת אומרת- אין באפשרות הפלשתינאים לבחור אחרת? לא, אני לא חושבת שהפלשתינאים יתייחסו אלינו באותו בוז וביטול. הם יתייחסו הרבה יותר גרוע. התיזה שלי היא- שתי מדינות לשני עמים, כדי שאף צד לא יסבול מהצד השני. מה את רוצה, שאני אסבול, כדי להשוות את הסבל? זה יתקן משהו למישהו? המודל הבלגי לא יתרחש באזורנו, לא בחמישים השנה הקרובות. לא הייתי מתנגדת לחיים שלווים עם קצת טינה, אבל זה פשוט לא יקרה. הגירה המונית מרצון או לא- לאן? את היא שמעמידה את עצמך בעליונות מוסרית כאן. את טוענת שהעם היהודי שונא את כל שאר העמים. את לא יהודיה, ולכן את כנראה לא שונאת את כולם (חוץ מאשר את היהודים אבל ז זה כנראה מוצדק לנוכח האופי הגועלי שלנו). היות וכך, את עליונה עלינו. את יושבת בבטחה בארץ שעשתה דברים גרועים יותר מאשר עשתה ישראל, ואני לא שומעת אותך כואבת את כאב ה"אינדיאנים". אני לא שומעת אותך דואגת למקסיקנים שגונבים בסכנת נפשות את הגבול לתוך ארה"ב כדי לעבוד שם בכל עבודה קשה שיצליחו להשיג, בתמורה לשכר דל מאוד. ראיתי את מחסומי הדרכים בקליפורניה- נתקעתי בשניים מהם לשעה ארוכה. הם לא חיפשו מחבלים עם פצצות, אלא אנשים מסכנים שבאו לחפש פרנסה. מה את עושה בקשר לזה, נצלנית לבנה שכמותך, שחיה בצד הנכון של המתרס? שאלת אם מותר ללא-ציונית לכתוב באייל, ונענית שבהחלט מותר. עכשיו את בוחרת למי תעני ולמי לא לפי הטון המנומס או לא? מי עושה סלקציה עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי אם *מותר* לי לכתוב (הריני כותבת... ...בין אם תרצי אותי ובין אם לאו). תהיתי אם השיח האיילי מודע לאותה דרישת קדם העולה מדבריך. נדמה לי שאמרת שאת חושבת (חוששת?) שהפלשתינאים יתייחסו אליך יותר גרוע מאשר ישראל התייחסה אליהם. בואי נפרוט זאת לפרוטות. לאיזה מהלך גרוע יותר את מצפה? גזילת קרקעות? עצירת פיתוח תשתיות? תנאי עוצר דרקוניים? מניעת חינוך והשכלה? ישראל עשתה את כל אלה. האם את מניחה שפלשתין תזרוק את היהודים מעריהם ותנשל אותם מנכסיהם? מה אומר לך המונח "נוכח נפקד"? התיזה שלך מופרכת, לדעתי, משום ש"שני העמים" מעורבבים זה בזה, טריטוריאלית, באופן בלתי ניתן להפרדה. כרגע. את מי את רוצה להעלות על אוטובוסים ולהסיע מעבר לגבול? ולגבי אותה הגירה המונית... ...אני מקווה שהיא לא תקרה, משום שהיא תהיה מבצע הצלה, במקרה הטוב. לא טענתי מעולם שהעם היהודי שונא את כל העמים. טענתי ששנאת הזר מהווה חלק מהתרבות היהודית. את מדגימה היטב את הנקודה (תודה!) איני שונאת את היהודים וגם לא יהודים ספציפיים, בוודאי שלא בגין דתם. מעשיהם... ...קשה לי להשתמש במלה "שנאה" לתיאור רגשותי כלפי טיפוסים שרוצחים אדם בעת תפילתו, מרעילים כבשים ובארות, מבעירים עצים ושדות... ...בין אם הפושעים הם יהודים ובין אם הם חיים לפי כל קוד דתי אחר. ענייני עליונות מוסרית? כן. דרך השלום עליונה על רצח ילדים. מעולם לא רצחתי ילד ולא הוריתי על רצח של ילד ולא שלחתי חיילים למלחמה. אני מגדירה עמדה זו כנמצאת בעליונות מוסרית על עמדת ישראל, כיום. את מדברת על "יהודים בעלי אופי גועלי". אופי גועלי אינו מאפיין רק אנשים שהם יהודים ובוודאי שלא מאפיין את כל היהודים או אפילו את רוב היהודים. לגבי אופייך, איני מכירה אותך. העידי על עצמך כפי שתרצי. לא ברור לי למה החלטת שאני "לבנה"... ...ואכן, לא קראת את דעותי בכל הנושאים האחרים שהעלית, לא לגבי האמריקאים האבוריג'ינליים ולא לגבי תושבי מקסיקו וגם לא לגבי נעליי נייקי או עמדתו של בשביס-זינגר על צמחונות. את ממש רוצה לדון בכל אלה? האין זו הרחבת היריעה יתר על המידה? ולבסוף, המלה סלקציה... ...את *בטוחה* שאת רוצה להשתמש בה, על כל הקונוטציות שלה? אני יכולה להפנות אותך למאמר בנושא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב עיוות על גבי עיוות- איך את עושה את זה? איזו דרישת קדם עולה מדבריי? אמרתי שמי שיש לו מה להגיד- שידבר, ולא חשוב מה דעתו. רק שישתדל להביא נימוקים לדבריו... חששותיי מהפלשתינאים- חזרנו לעניין ה"דימי",אותו לא-מוסלמי החי בארץ מוסלמית. לפי האיסלאם אין לאדם זה כל זכויות בחוק. חייו ושלומו תלויים בחסדו של שליט הארץ. אם השליט בן אדם נחמד או שכדאי לו להיות נחמד- לא יאונה לך כל רע. אם תהיה לו סיבה (שלא קשורה אלייך) לפעול נגדך, או אפילו סתם בלי כל סיבה- הוא יכול להרוג אותך, לגרש אותך, לעשות כל מה שהוא רוצה. שוב: חייך תלויים בחסד השליט, ואין לך שום זכויות המעוגנות בחוק. וזה במצב שבו אין שנאה היסטורית בין שתי הקהילות... בישראל כל ערבי ישראלי וגם כל תושב השטחים יכול לפנות לבג"ץ, ופניות כאלה היו, וגם זכו לא פעם להצלחה. בישראל ערבים יכולים ללמוד בבתי ספר ערבים, בלשון הערבית (או ללמוד בבי"ס עברי, בעברית). בצפון אפריקה אסור לאוכלוסיה הברברית המקורית ללמוד בשפתם, ואפילו לשיר בשפתם. בטורקיה- (לא מדינה ערבית אלא רק מוסלמית) אסור לכורדים ללמוד בכורדית, או אפילו לדבר בכורדית. הנוצרים בדרום סודאן היו שמחים אילו הבעייה שלהם היתה מסתכמת בגזילת קרקעות ואי פיתוח תשתיות- הם נטבחים במאות אלפיהם. ואיש בתקשורת העולמית לא זועק על כך. הם גם נמכרים לעבדות בשווקי הצפון המוסלמיים. את מי להעלות לאוטובוסים? את המתנחלים חזרה לישראל, כמובן. ואת אלפי האנשים שהסתננו לתוך ישראל (לצורך עבודה בד"כ) חזרה לשטחים ולמדינות ערב. פיתרון אידאלי היה יכול להיות חילופי אוכלוסיה בנוסח הודו-פקיסטן וטורקיה-יוון. אך גם בלי זה תהיה מדינת ישראל בעלת רוב יהודי מוצק, וערביי המדינה שיסכימו לא לחתור נגדה יזכו למלוא הזכויות. (גם עכשיו בעצם יש להם את כל הזכויות בחוק, אם כי יש בעיות אפליה, ומתח בין שני העמים.) אני מדגימה בעינייך את שנאת הזר? שותפי לחיים הוא גוי כשר למהדרין. זה מספיק לך? נכון שהתבטאויות אנטישמיות כמו שלך מרגיזות אותי,אך זה לא בגלל שאת זרה. יהודי אנטישמי, וגזען מכל סוג שהוא, היה זוכה לאותו יחס מצידי. גם אני לא רצחתי ילדים, או מבוגרים. ולא שלחתי חיילים לשום מקום. אם את מתכוונת למדינתי- מה עשתה ארה"ב בגרנדה, בפנמה, בסומליה, בוויטנאם? לא אמרתי שליהודים אופי גועלי. אמרתי שזה מה שאת אומרת (אמנם ניסחת זאת אחרת). תעשי לי טובה ותתייחסי לדבריי כמות שהם, לטוב או לרע. אל תעוותי בבקשה. מעייף לתקן ככה נקודה נקודה, במקום להתקדם הלאה בליבון הבעייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל הינה ארץ דחוסת כשרונות אך גם כוחניות יתר. ברוכי כשרונות רבים, בפרט אם היתה בהם זרות מסויימת (עולים למשל) נתקלו כאן בהשפלה נוראה חדורת כוחניות והטפות שעיקרם היה, מבחינת יחס עבודה/תגמול פיזור תוצריהם כלפי חבורת בטלנים בעלי "אידאולוגיה" של זכאות לניכוס האחר בשם יתר כוח, יתר פיקחות זריזה, יתר מושרשות, או כל דבר אחר הניסמך על העדיפות הבולמת והמסרים המבוזרים לכאורה של חבורות בוזזים למעשה. הדבר נעשה כמובן תוך צידוק עצמי של חברי הקבוצה ומחוות קבוצתיות מתואמות המבלבלות את חושייך ופוגעות בבטחונך העצמי תוך מה שניקרא בפסיכולגיה חברתית אפקט Ash: כאשר מוצגים לאדם שני קווים זהים, אך הוא שומע ממשתפי פעולה רבים עם הנסיין באופן מבוזר שאחד הקווים גדול ממשנהו, הוא מתחיל לראות כך בעצמו, כעבור זמן מה. אך מספיק מסר אחד נכון בשביל לבטל את ההשאה הזאת. רבים שנפגעו ושחזרו לארצות מוצאם למדו באופן דומה שבטחונם המעורער שיקף למעשה מציאות הפוכה בה "כל ממזר מלך" וחסרי הכישורים שיועמדו נכוחה מול אפסותם בגלות הדוויה חוגגים כאן לעיתים, תוך היפוך המציאות ובלבול חושיו של האדם. מצטער על הבנלייה של רדוקציית מסריך לסיפור אישי אפשרי, אך אם יש כזה, אנא ספרי אותו, ובצעקה גדולה. זה יהיה גורם מטהר עבור כולנו. אין הכוונה ל"סרט טורקי" של תאור עוולות. ענינך, יתכן, אינו גורל אכזר אלה תוצר פגם מבני עמוק הניתן לשינוע, ומודעות מתקנת. אך אם הישראלים/יהודים לא עשו לך דבר ופשוט ניתקלת במציאות מבורכת יותר עבורך כיום, אני לוקח דברי חזרה. מכל מקום, "שקט הוא רפש" כמאמר מישהו, בפרט בעידן הפתיחות האינטרנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזה שנים רבות אני טוענת שהאוטוביוגרפיה שלי תגיע למימדי רב-מכר. היה אפילו איש עסקים ממולח שהתענין ברכישת הזכויות, עוד בימים שחייתי בבית קטן עם חור בגגו, בעיר רחובות. בכל מקרה, קצרה היריעה בהרבה מכדי לתאר את קורותי בארץ הצבי. אך קורותי הפרטיים אינם מעלים ואינם מורידים. אני חוזרת על טענתי: ישראל (ועמה התנועה הציונית ובני הדת היהודית) אינה *רואה* את האחר. עיוורון זה מסוכן יותר מכל גורם אחר בסכסוך בן מאתיים השנים. נובעים ממנו קלקולים נוראיים. אני מקווה שבכך עניתי על שאלתך. אם לא, אנא חזור והבהר. מאוחר כאן, בין האיילים והדביבונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי שלום, איני רואה טעם רב בהשתפכויות פאתטיות הקשורות בשאלת מקום המגורים. כידוע לך, ולרבים אחרים, אני חי ומתגורר בגרמניה מזה שנים, ממש כמו דינה ומגיב נוסף אחר, אשר חיים וגרים בארה"ב בביטחה. אישית איני רואה כל פגם בהבעת דיעה כללית ופרטית ללא קשר למקום מגורי המגיב/ה, אך יחד עם זאת איני מתכחש לקורלאציה מסויימת בנדון, המתרחשת במוחות הקוראים/ות בזמן קריאת התגובות השונות. אם אינני טועה, הרי שגם את מתגוררת בחו"ל, או ליתר דיוק באנגליה, כך שטענותייך השונות כלפי דינה בנקודה זו אינן רלבנטיות, בלשון ההמעטה. אנא שימי לב לעובדה כי כללית אינני שולל טענות מסויימות מצידך כנגד טיעוני דינה, אשר לשיטתי נוקטת במכוון בהתעלמות אינטרפרטטיבית כלפי צידו השני של המתרס, ללא כל העלאת ביקורת ומחשבה שנייה באשר לנקיון כפיו האימננטי. על נקודה אחרונה זו אני מיצר עד מאוד - הגם שאני מבין היטב ולבטח נקיעת נפשה של גברת זו ממימושו היהודו-ציוני של רעיון הבחירה התיאולוגי בתחפושתו הקליריקלית-פאשיסטואידית במדינת ישראל דהיום 1. שלך בברכה א. מאן 1 איני חושב שמצבה הנפשי-סכיזואידי של מדינת ישראל היה בתקופת טרום כיבושי 67 חמור כמצבה הנוכחי עכשווי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתכלול את פתרונותי לצד הפלשתיני? כפי שהסברתי בין עלי האייל, איני רואה סיבה אופרטיבית להציע דרכי פעולה לפלשתינאים בכתב עת שלא נקרא על ידיהם. האם תוכל להבהיר לי מדוע כדאי לי לעשות זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למר מאן שלומות, הבהרה: אני חיה מזה שנים מספר באנגליה אך מקווה לחזור לארץ בעוד חודשים ספורים. מותר כמובן לכל אדם, מכל מדינה, להביע דעה. אבל אני חושבת שמי שיושב לבטח מחוץ לאזור המריבה צריך להזהר מאוד בתוכן דבריו. בסופו של דבר, לא הוא יצטרך לחיות (או למות) עם תוצאות רעיונותיו. רצוי גם לדבר בטון יותר שקול אם -כמו שטוענת הגברת- הכוונה לשכנע. הגררותי לכיווני ויכוח לא רלוונטיים היא תוצאה של אופי השיחה המסויימת הזאת, עם הגברת המסויימת הזאת. אני מודה שקשה לי לשמור על שלוות נפש נוכח גישתה, הטון שלה, ושיטת ה"טיעון" שלה. (אבל חוץ מכל זה, אתה בעצם צודק!) שלך בברכה - אסתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאורתיקן יאמר "עשה כך". יעבוד - הודות לי. לא יעבוד - לא עשית נכון: אשמתך. את יכול כמובן להביע כל רעיון שיעלה על דעתך, אפילו אם הוא אינו משפיע ישירות על חייך. אין אף אדם שמחוייב לעשות כדבריך - ואם יבחר אייל אלמוני לעשות כן, הרי שהוא עושה זאת מבחירתו בלבד, מתוך אמונה כי כך ראוי להיעשות - אולי את הרעיון שאב משאמרת, אך הביצוע, והאחריות, כולו שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא המקום וזה לא הזמן, אבל בכל זאת: מה זה "אביב, אייל"? שמך הפרטי הוא אייל ושם משפחתך הוא אביב? או שאייל הוא תואר, ואז גם, לדוגמא ובעיקר, דובי, אייל? (אני מצטער שתקבל דואר בגללי, ולא בגלל תגובה עניינית) אה, ו תאורטיקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמי הפרטי הוא אביב, שם משפחתי הוא אייל. הפסיק אמור להוות משחק מילים משעשע-לכאורה1. דעתך נרשמה, אבל אני מתעקש דווקא על 'תאורתיקן'. (למרות שעכשיו שמתי לב שבתגובה הקודמת כתבתי "את יכול". מביך. אני מאשים את המקלדת!) --- 1 על משקל שם האתר -המת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל שבתעתיק מלועזית לעברית TH=ת T=ט אבל להתעקש תמיד מותר... בתיאוריה אתה צודק שמותר לאנשים להשיא עצות ממרחק בטוח. אלא ש- מה לעשות, אני חיה בעולם המעשה, ולא במישור האידאות, ומפריע לי שאנשים שלהם לא נשקפת כל סכנה מייעצים לי ממרחק בטוח מה לעשות (ועוד בטון של הטפת מוסר מתוך עליונות מוסרית מדומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת, כפי שאמרו חכמינו, כבר בעייה שלך. ובעייה אכן - בכך שאת מתעלמת מעצות, את יכולה להתעלם, לפעמים, מעצה *טובה*. ולדעתי, תאוריה היא מילה עברית גאה! מה תאמרי עכשיו? ;-) -- [זה *כן* סמיילי -המת.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שיש לי יותר בעיות ממה שאפילו אני חשדתי. אצטרך לשרוד איכשהו עם עול נוסף ובלתי צפוי זה. יש מלים עבריות שמתביישות? 1 לא הבנתי את עניין סמיילי המת. אבל זו לא בעייה בעיניי, באמת שלא!... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה נועדה רק על מנת להשקיט את מצפוני - אני לא סומך על משפטים בעברית שמכילים אותיות לא עבריות, ולהיפך. כמובן שתאלצי לשרוד עם העול הלא-צפוי. רק אל תנסי להלביש אותו עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לך אסתי, בתקווה שאיני פוגע באיש - מהו פירושו המדוייק של הביטוי 'מקווה לחזור לארץ בעוד חודשים ספורים' כהגדרתך? מדוע בחרת לשים פיסקה זו? אשמח לקבל תשובה שלך בברכה אלכסנדר מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה הבהרה באשר לסטאטוס המדוייק שלי ברגע זה מבחינת חיים בארץ/חו"ל, היות שהנושא עלה. בעוד כמה חודשים- בסביבות דצמבר. אני מקווה- המקבילה החילונית ל"בעזרת השם" (כלומר, אם לא יתרחש משהו בלתי צפוי). אני מקווה שזה עונה על שאלתך (לא הבנתי מה בדיוק לא ברור שם, ועניתי מתוך ניחוש בלבד). אגב- הכותרת שבחרת מתאימה מאוד למצבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, עם כל הביקורת שיש לי על היחס שלו זוכים גם הערבים אזרחי ישראל, ובוודאי אותם ערבים שנתונים לחסדי משטר הכיבוש הישראלי כבר כמעט 35 שנה, יש צורך במידה גדולה של היתממות (במקרה הטוב), בכדי לטעון שלו המצב היה הפוך, היו גם היחסים מתהפכים באופן סימטרי. ברור שבמצב היחסים הנוכחי בין שני העמים, במקרה שיהודי ישראל יהיו נתונים לחסדי ערביי פלסטין, "החזרה באותה מטבע" תהיה פרביליגיה, שהם לא יעיזו אפילו לחלום עליה. אין ספק שהפיתרון לטווח הקרוב והבינוני הוא הפרדה (רצוי בהסכם) בין שני העמים. בעוד מאה או מאתיים שנה, אם וכאשר באמת נוכל לעשות כאן השוואות "מלומדות" למצב בבלגיה למשל, ולהוריד את הגרשים מהמילה מלומדות, יהיה ניתן לחשוב על פתרונות יצרתיים אחרים. כמובן, שמותר לכל אחד לכתוב כל מה שהוא רוצה (כמובן במסגרת המגבלות הידועות). קחי רק בחשבון, שמעצם העובדה שאת לא יהודייה, לא חייה כאן, ולא רואה כאן את עתידך, הערותיך (בהקשר הנוכחי) תמיד - ובאופן שלפחות בחלקו הוא מוצדק וטבעי - יקראו/ישמעו אחרת. לטוב ולרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמיוחד, בכתב-עת המתיימר להרחיב אופקיו מעבר לשמונה אנשי ימין שני שמאלנים, ומספר חובבי מדע בדיוני. הערותי ייקראו ויגרמו לאנשים לחשוב. יסכימו או לא יסכימו, חשיבה היא דבר חיובי. ושיהיה לכולכם לילה טוב ושליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתיימרת להגיד כאן משהו מנוגד למה שאני כתבתי, בהקשר הזה, או שפשוט היה נורא דחוף לך להכניס עוד איזו הערה חינוכית/צדקנית/מתנשאת, סטיל "חשיבה היא דבר חיובי"? (בכל מקרה, אני בטוח שקוראי "כתב העת המתיימר" מודים לך על הערתך המחכימה). ולמקרה שפספסת הנה שוב הערתי בענין: "הערותיך (בהקשר הנוכחי) תמיד... יקראו/ישמעו אחרת. *לטוב ולרע*". (ההדגשה אינה במקור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את דבריך כאיום: אם את מתעקשת לכתוב כאן, הערותיך (בהקשר הנוכחי תמיד יקראו/יישמעו אחרת. לטוב ולרע. החלק המאיים הוא *לרע*, כמובן. ואני מכוונת את כתיבתי דווקא ל"אחרת". אני אחרת, ואני שמחה להיות מי שאני. ניסיתי במכתבי להסכים איתך ולומר שלא רע לי להיקרא/להישמע אחרת. ובעניין "כתב העת המתיימר להיות", וגו': נדמה לי שמתנהל דיון בשאלה "האם אופקיו של האייל רחבים יותר" תחת כותרת אחרת. לכך התכוונתי. לא התכוונתי לרמז שהאייל הוא יומרני אלא שהוא מתיימר להיות רחב אופקים ולדעתי, אני מסייעת בכך... ...אם גם האופק שלי נמצא מעבר לאופק הרצוי לחלק מהקוראים והכותבים. אני מקווה שהפעם הבהרתי את עמדתי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה ולו צל של איום בדבריי, ואני מצטער אם כך הם נשמעו לך. לטוב - פרספקטיבה אחרת, נקודת מבט שונה ומחדשת, ''דברים שרואים משם לא רואים מכאן''. לרע - יש הבדל גדול ומשמעותי בין מצב שבו אני, בתור יהודי וישראלי, שחיי כאן ורואה כאן את עתידו, קורא ל''מדינת כל אזרחיה'' או לכל פיתרון אפשרי אחר, לבין מצב שבו את קוראת לאותו פיתרון ממש. התכוונתי להציע שתקחי את ההבדל הזה בחשבון, במיוחד מבחינת הטון (וצורת הניסוח) של דבריך, ולא מבחינת תוכנם. במיוחד אם, כפי שציינת בחלק מהודעותיך, את מעוניינת להשפיע באמצעות דבריך על דעתם של חלק מאזרחי ישראל, ואת לא סתם מעוניינת ביצירת ''פרובוקציות''. (שלכשעצמן יכולות לעיתים להיות כלי מועיל ומפרה בדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן לא הבנתי את ההבדל בין הפרובוקציות שאתה מייחס לי לבין השפעה באמצעות המחשבה שנגרמת עקב פרובוקציות אלה. אני מאמינה שהמצב הנוכחי של ישראל ופלשתין מתנדנד על פי תהום. אני מאמינה שהסיבה לכך היא עיוורון מרצון של השותפים לבעייה. ואכפת לי מכך, משום שכמה אנשים שאני אוהבת תקועים שם. תוכל, אם תרצהף לראות זאת כך – אני רואה את עתידך בסכנה ומנסה לאותת לך: "וואלה - תראה! תהום!" אך רמת העיוורון היא כזו שהתגובה לדברי היא זעם המופנה כלפי. הואשמתי (אפילו אם אצטמצם לכדי תמצות התגובה שקיבלתי מעל דפי האייל) באנטישמיות, עליונות מוסרית, התיימרות לדעת הכל, גסות לב כלפי סבל, חמיסת קרקעות מתושבי מולדתי... ...עוד לא האשימו אותי ברצח ארלוזורוב, אבל אני בטוחה שמישהו ימצא את הקישור... ...מתישהו. עוצמת הזעם שבתגובה אמורה לאותת לחשים אותה שנגעתי כאן משהו מעבר להתכתבות עם דינה. אני משתדלת (ככל שאני יכולה) להימנע מגלישה לפסים אישיים. אני משתדלת להצטמצם לכדי דיון ברעיונות ובאירועים. ואולם, שוב ושוב אני מבקשת להציג "אישור לדון בנושא"... ...האם זה קביל עליך? ואני מודה לך, בכל מקרה, על ההסבר. אכן, כוונתי היתה להוסיף פרספקטיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יחסתי לך בהכרח ''פרובוקציות''. פרובוקציות יכולות לעורר וויכוח, ויכולות לסחוף אותו לכיוונים של דיון על ''המובן מאיליו'', אבל מעצם טיבן הן יוצרות בעיקר אנטגוניזם אצל המגיבים, והסיכוי שבסופו של הדיון ישתכנעו אלו שהופעלו ע''י הפרובקציה, הוא לדעתי קטן. כמובן שבכל מקרה הסיכוי שבעקבות הדיונים כאן ישנו אנשים את דעתם מן הקצה לקצה, הוא מזערי. ה''מאבק'' העיקרי כאן לדעתי, הוא על חידוד דגשים וניואנסים. לא קביל בעיני שבכל פעם מחדש תדרשי ''להציג אישור'' (אני מקווה שהבנתי נכון את משפטך העוסק בכך). את כן צריכה לקחת בחשבון שמעצם העובדה שאת במצב אחר ממצב ברירת המחדל של יתר המגיבים באייל, גם הערותייך (במיוחד עבור קוראים שלא מכירים את ה''ביוגרפיה'' שלך) יקראו בעין אחרת. לא יותר טובה, או פחות טובה - אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, טעות כתיב. בכל פעם אני *מתבקשת* להציג אישור... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות כמו קנדה ואוסטרליה, הביעו את נכונותן לקלוט כמות לא מבוטלת של פליטים פלסטינאים, במסגרת פתרון אפשרי ל''בעיית זכות השיבה''. לא נראה לי שישנה להן, אם במקום לקלוט פליטים פלסטינאים חסרי כל, הן יצטרכו לקלוט יהודים עשירים ומשכילים (באופן יחסי לפחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יקלטו חמישה מליון יהודים? לא נראה לי... וחוץ מזה, נראה לי הגיוני יותר שאנשים שגרים במחנות פליטים וצריכים ממילא לעבור לאן שהוא יעברו בהזדמנות זאת ישר לקנדה, במקום שאנשים שגרים בבתים ייעקרו מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגזול את כבשת הרש? הרי אפשר להציג את הדברים גם הפוך: אוכלוסיה מסוימת סבלה די, ומן הראוי להמעיט בטלטולה. האם השעה המאוחרת גרמה לך לשלוח בלי לשמוע את המשמעות של מה שאמרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הגיוני יותר? להעביר המון אנשים ממחנות פליטים לבתים בישראל, ולסלק את הישראלים ולהעבירם לקנדה, שזה שתי עקירות, של שתי אוכלוסיות? או להעביר אנשים ממחנות פליטים לקנדה, ולהניח ליושבים בבתיהם להמשיך לשבת שם, שזו רק עקירה אחת? עקירה אחת עדיפה, לא? את שואלת למה, וישר עונה בשבילי! אז למה את שואלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ניצולת שואה? לא. אז אין לי בעיה להשתמש במלה זו בשיחה איתך. עם ניצולי שואה אני כמובן איזהר במונחים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיתון הארץ, הבוקר. כתובת הכתבה: אבל מראה מקום הגיוני יותר הוא: מדור המאמרים, כתבה בשם: "אם הייתי יוצאת עם תאילנדי בכלל היו עושים בי לינץ"'. אנא – קראי את הדברים הכתובים שם בראש פתוח וחזרי עמם אל הדיון שאנו דנות. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, בעצם? משום שקל יותר לגנוב את כבשת הרש? צר לי שלא הבהרתי את כוונתי מראש. ובעניין המלה "סלקציה": את משליכה עלי המוני תפיסות שלא נבעו ממה שאמרתי אלא מתפיסת העולם שלך. האם לא עדיף לדבר על רעיונות מאשר על אנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המלה סלקציה- אז זהו, שמדובר פה באחד מאותם נושאים (לא רבים מדי) שבהם הגישה שלי נקבעת לפי האדם איתו אני מדברת. ואני חושבת שאת יכולה להבין למה. את המאמר קראתי- לא הייתי מסיקה ממנו לגבי היחס לזרים בישראל כולה. קיבוצים הם... בואי, נאמר שגם אותי הם לא היו מקבלים. (וגם אני לא הייתי רוצה להתקבל!) את הבעיות האישיות שהיו לך בישראל לא ממש פירטת, אני גם לא אתווכח עם חוויות אישיות. אבל הרושם שלי (כמי שיושבת מזה זמן מה בחו"ל, ולכן אולי טועה ) הוא, שמאז שהגיעו לישראל המוני לא-יהודים וספק-יהודים (מחבר העמים) המצב בשטח השתנה. גם אם הגישה הפרטית של כמה אנשים עויינת כפי שהיתה, ושל אנשים אחרים אולי /התחילה/ להיות עויינת (מתוך הרגשה שהם מאויימים)- הרי שמאזן הכוחות הפוליטי והחברתי השתנה ללא היכר (לטובה, מבחינתי). התהליך רק בתחילתו ואני צופה התפתחויות חיוביות. לעניין שאר הטענות ששתינו העלינו- אנא ראי תגובתי למר מאן בעניין א.טון שקול אם רוצים לשכנע (גם אני נסחפתי, ועל כך התנצלותי). וב. נתינת עצות מרחוק, כאשר נותן העצות לא ישא בתוצאותיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוענת שהמאמר תומך בתזה שלי לגבי עומק החרדה/סלידה בישראל מהזר באשר הוא. המצב המתואר בכתבה הוא *בדיוק* מה שהצבעתי עליו. עייני גם במאמרו של חיים הנגבי במעריב, דעות, היום (http://images.maariv.co.il/cache/ART179176.html) בעניין ההפרדה החד-צדדית כאחת מאושיות הציונית. הרושם שלך שהמצב בשטח השתנה עם הגעתם של המוני לא-יהודים וספק-יהודים נכון. אולם אופי השינוי אינו זה שציפית לו. במרכז תל-אביב ישנה תחושה של "אפשר להסתדר עם הזרים"... ...כל עוד הם מנסים להתאים את מערך חייהם לאורח החיים הישראלי. אבל חסר ליוצא מולדביה שיגיד שאולי לא כדאי לימול את בנו. או שיחגוג את יום הקדוש של הבן. או באופן עקרוני, שינהג בצורה לא ישראלית. מחוץ ללב תל-אביב מסוכן (לפעמים אפילו פיזית, בד"כ חברתית) לדבר ברוסית. לא בדקתי את המצב עם שפות אחרות. לאחרונה שמעתי מבעלת דירה שהיא תסכים להשכיר "אבל לישראלים. אי אפשר לדעת מה יקרה עם הזרים האלה." התחושה היא אכן שמדובר בתהליך... ...אבל מפחיד ואפל. ולבסוף, אני מקבלת התנצלותך ומתנצלת מצדי על פגיעה, אם פגעתי בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסוכן לדבר ברוסית?! – איפה את חיה? ... אה נכון, הרחק מעבר לאטלנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המידע הזה שאבתי מחברי, דוברי הרוסית, שאומרים שמסתכלים עליהם אחרת (לרעה) ומניחים הנחות שונות לגביהם, ברגע שפתחו את פיהם. מסוכן פיזית: בהקשרים מסוימים (יש פאבים שלא תרצה להיכנס אליהם במבטא שגוי, אם המבטא שלך רוסי תרצי לאזן את התדמית עם ביגוד שמכחיש "זנותיות", משום שהתדמית הזו מסכנת אותך בהקשרים רבים.) מסוכן חברתית: מחירים שונים לישראלים וללא-ישראלים; אותה האפליה נגד הזרים ש(לדעתי) מהווה חלק ממרקם החברה הישראלית. המבטא שלי בעברית אינו רוסי (וגם לא אמריקאי) כך שלא בדקתי זאת על בשרי. הרושם שלי מבוסס על סיפוריהם של חברים ועל מקרים שנכחתי בהם. אופתע מאוד לשמוע שהמצב השתנה במידה מסיבית מאז מרץ. יתר על כן, בעיתונים הישראלית הופיעו התיחסויות רבות למצב החברתי של דוברי הרוסית דווקא בהקשר הפיצוץ בדולפינרים. התיחסויות אלה אישרו את טענותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז? יש מקומות שאם אני נכנס אליהם עם העור הלבנבן שלי, אני מסתכן (חברתית, פיזית, איך שבא לך). אז יש אנשים מכוערים פה. נו, אז? ובארץ האיילים בטח כולם פוליטיקלי קורקט כל הזמן... או, בקיצור, אני לא מבין על מה את מתלוננת. על זה שבישראל, כמו בכל מקום אחר בעולם, יש חוסר חיבה מופגן לזרים? כל הכבוד. ממש הישג. ובאשר לדוברי הרוסית - לי אישית יש בעיה עם אנשים שעלו לארץ ומתעקשים לשוחח ברוסית ולא בעברית. אחותי היא רופאה בבית חולים, וכבר קרה, לפחות פעם אחת, שאישה צעקה עליה, בגלל שאחותי החוצפנית לא יודעת רוסית, ולכן לא יכלה לטפל בה. כשהייתי בצבא ונשארתי לשמור, הייתי פעמים רבות מרגיש מבודד לגמרי. בחדר המשמר היו, כך קרה, רוסים בלבד. הם דיברו ביניהם רוסית, ואני ישבתי בצד ולא יכולתי להשתלב. גם כשהיו כמה צברים במקום, הרוסים נשארו בקבוצה אחת, ולא ממש התייחסו אלינו. כמובן שהמצב רחוק מלהיות כוללני. יש לי לא מעט חברים רוסים (עם כל הקלישאה שבמשפט הזה), ובאמת שאין לי שום דבר נגד יוצאי ברה"מ באופן כללי. יש לי בעיה עם מי שבאו לארץ מבחירתם, ומסרבים להיטמע בתרבות שלה בשום אופן. רוסית, מה לעשות, היא לא שפה רשמית בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדגימה בדיוק את מה שמפריע לי בישראל. ערבית (שהיא דווקא כן שפה רשמית בישראל) גורמת לדובריה בעיות גדולות עוד יותר מאשר רוסית. אבל לא ברור לי עם מה אתה מתווכח. האם תוכל לחזור שני צעדים אחורה ולהסביר לי במה אתה תומך שאתה חושב שאני מתנגדת לו? על מה אנחנו מתווכחים, בעצם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור באמת על מה הוויכוח. במקום מושבך (ארה"ב אם אני לא טועה) המצב יותר טוב? הפחד/שנאה/סלידה/וכו מהאחר, היא תופעה אנושית מוכרת. מה העניין כאן? ערבית גורמת לבעיות בדיוק כמו היפנית של כמה מאזרחי ארה"ב בזמן מלחמת העולם השניה. ניסיתי לחשוב למה אני לא מרגיש בנוח עם התגובות שלך. הרי גורביץ, ארטנשטיין ואחרים טוענים כמוך. כנראה בגלל שאת לא יהודיה, הגרה בחו"ל. אין שותפות גורל, לא תרבותית-גנטית ולא אזרחית. ההתנגדות שלך לציונות ולמדינה יהודית, מעלה בי אסוציאציות מאוד לא נעימות. הדבר נובע מהעובדה, שגם כאשר היו יהודים שניסו להיטמע בגויים, היו גויים שלא נתנו להם לשכוח את מוצאם. לכן אם יש יהודים הרוצים ציונות ומדינה יהודית, זה גם ב"זכות" אותם לא יהודים. תנסו - ולא סליחה על ההכללה - לא להיות אנטישמיים לכמה דורות, ואז נדבר שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף, האם לדעתך אני נמנעת מפעילות מתקנת במקום מגורי? כמו שאמרתי בכמה תגובות אחרות, לא העליתי על הכתב באייל את מלוא תפישת עולמי. האם יש מישהו שכן עשה זאת? אני מתייחסת לנושא הנידון – מצב החברה והתרבות בישראל. אם אני מבינה את עמדתך נכון, לא עמדתי היא זו שמפריעה לך אלא האסוציאציות שיש לך לגביה. האם צדקתי בכך? אני מעדיפה להימנע מהעלאת סיפורי האישי על גבי דפים אלה. הפסקתי לספור את הבקשות שדורשות זאת. הצגת העולם שאתה מציג, בצורה של יהודים מול גויים (עמים? או אנשים-שאינם-יהודים), מאששת את טענתי (שנאת הזר, גם על לא עוול בכפו). ובעניין האנטישמיות: האם אתה מוכן להבהיר לי מיהו אנטישמי בעיניך? האם יש לך הגדרה שתכלול את עמדותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה שתדגישי את שנאת הזר כבעיה אנושית. כן. בהחלט. אחרת זה 'נשמע' רע. לפחות בעיני. עמדתך אינה מפריעה לי כלל וכלל. זאת אומרת, אני יכול לחלוק על עמדות מעין אלה, אבל בניגוד להרבה אחרים, אני קורא בהנאה מרובה את מה שגורביץ וארטנשטיין (כדוגמא - וסליחה שאני נתפס כאן) כותבים. אין לי בעיה עם עמדותייך. סתם לא נעים לי לקרוא את הדעות האלה מגויה החיה בחו''ל. הטפת מוסר צדקנית שכזאת. של מישהו שסיים לגזול אדמות מהאינדיאנים, להפלות אנשים על בסיס גיזעי, ולהתעלל בויאטנמים, ועכשיו יש לו זמן לחלק ציונים. הצגת העולם - יהודים מול גויים, היא עובדה היסטורית. אם לא היתה אנטישמיות, לא בטוח שהיתה קמה מדינת ישראל. מדינה יהודית. אם היהודים חשים בצורך להקים מקלט לכל יהודי באשר הוא, זה גם בגלל האנטישמיות. זה לא אומר שצריך לשנוא לא יהודים. חס וחלילה. זה רק אומר שאפשר לדחות בנימוס הצעות של לא יהודים המנסים להסביר לנו מדוע מדינה יהודית היא לא מוסרית. אני לא חושב שאת אנטישמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמירה זו אינה שוללת את עמדתי, שהיא כי חברות שונות מציגות את הדברים בצורות שונות. על פי חוויותי, החברה היהודית בישראל מדגימה מקרה קיצוני של סלידה מזרים. ועל כך אני מתריעה. באופן אישי לא גזלתי אדמות מאף אחד, לא הפליתי אדם מעולם על בסיס דת, גזע ומין, לא התעללתי באף אחד, לא וייטנאמי ולא משום קבוצה אחרת. יתר על כן, אני מקדישה את חיי, גורלי/הוני וכבודי המקודש לתיקון עוולות אלה. חלוקת ציונים? אם הכוונה לתנועה הציונית, איני מחלקת אותה. אם הכוונה לציון "עובר/נכשל"... ...אכן, אני טוענת שמדינת ישראל נכשלה ביישום אידיאל השוויון בין בני האדם. לא ברור לי למה איני אמורה לומר זאת. אם הדבר לא ייאמר, כיצד תיעצר התופעה? הצגת העולם בדרכך אינה עובדה הסטורית אלא פרספקטיבה של היסטוריון. מדינה-יהודית-דמוקרטית אינה "לא מוסרית" היא "לא אפשרית". עיין ערך התרעה, לעיל. ואני מודה לך על התשובה בשורה האחרונה של מכתבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה קיצוני? תבואי בטענות רק אלייך ואל שכמותך (הלא יהודים). מקרה קיצוני כתגובה. כריאקציה. לא טענתי שאת עושה כל זאת (גוזלת, מתעללת). גם, כאמור, אני לא חושב שאת אנטישמית. רק הצבעתי על חוסר הנוחות מהעמדות שאת מציגה. את, כמי שאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לבדוק שוב: אילו הייתי יהודיה בישראל והצגתי את העמדה הזהה, בדיוק, האם היית מקבל אותה בברכה? או האם אתה בוחר להיטפל אל נקודה חיצונית (מי אומר) ולא מתמודד עם המרכז (מה שנאמר על ידי הדובר)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי על כך. העמדות לא מפריעות. אלא השילוב ביניהן לבין אומרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אם ניקח טענה זו ונלביש אותה על מצב אחר. האם היא תעמוד בעינה או תופרך? למשל: פלשתינאים לא צריכים להביע דיעה לגבי האירווזיון: פלשתין אינה בין המתמודדות! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |