בתשובה ליוסי, 26/08/05 17:06
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 326033
איציק ש. • בתשובה ליוסי יום ו', 26/8/2005, 17:31
יש מה לבקר את בית המשפט העליון, אך הצגתו כאוליגרכיה לעומת הדמוקרטיה של המערכת המבצעת והמחוקקת תמוהה בעיני.
דרך מינוי השופטים אינה כה אוליגרכית כפי שאתה מתאר. ה"דמוקרטיות" היתרה של המערכת הפוליטית אינה מרשימה יותר.
הדמוקרטיות של מרכז הליכוד, של ש"ס,יהדות התורה, פריימריס במפלגת העבודה..
1. על שמות השופטים יש הדיינות בועדה לבחירת שופטים. אם רוצים לשנות את דרך בחירתם -יכולה לבוא המערכת הפוליטית ולהחליט על כך. מערכת זו היא דמוקרטית לדבריך. מה מונע ממנה לעשות זאת?
מה פירוש "ערכים חביבים עליך"? אולי תפרט? אילו ערכים הם מחזיקים שאינם דמוקרטיים?

2.אינני מבין את העניין של דעתו הפרטית של ברק. בית המשפט העליון איננו מרבה בהדרשות ל"כללי המוסר האוניברסליים".
כל הפסיקה שלו הקשורה לשטחים קשורה רק מעט לכללי המוסר האוניברסליים. כשהו נזקק באופן נדיר לכללים הללו, מתנפלים עליו כל הפטריוטים כביכול. כל מפעל ההתנחלויות שנעשה בניגוד בולט לחוק הבין לאומי-אמנת ז'נבה הרביעית- אושר על ידי בית המשפט העליון בלי הזדקקות לכללי המוסר האוניברסליים. מספיק שמערכת הבטחון אמרה שיש סיבות צבאיות להקמת ישוב מסוים.
אילו כללים אוניברסליים אתה רואה כשבית המשפט העליון מאשר כבר עשרות שנים הריסת בתים של חשודים בטרור. בלי להתייחס לטיעון שהריסת בתים רק מגבירה את הטרור, להרוס בית ולהשאיר את הילדים הקטנים בחוץ על ההריסות?
3. כשהרשות המבצעת אינה הולכת על פי החוק- מישהו צריך להורות לה מה אומר החוק.אין מדינה בעולם המערבי בה הממשל לא אמור להתנהל על פי חוק.
4.העניין האחרון הזה מבוסס על לא מעט רכילות. נכון שפרשת השופטת אינה ברורה לי.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 326042
יוסי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 26/8/2005, 18:24
את הכנסת בוחר הציבור, ואת הממשלה בוחרת הכנסת. לכן מדובר בתופעה דמוקרטית לגמרי (ויש שיאמרו דמוקרטית מדי, בהיעדר בית עליון כמו שיש במדינות דמוקרטיות אחדות). העובדה שמפלגות אחדות מעמידות רשימות מועמדים שלא נבחרו באורח דמוקרטי אינה רלבנטית, והיא בעיה פנימית שלהן ושל בוחריהן.

את השופטים, לעומת זה, בוחרת ועדה ש"יש בה היבט פוליטי מסוים, אבל הוא אינו מרכיב דומיננטי, כיוון שלעורכי הדין ולשופטים יש בה רוב", כפי שמעיד נשיא ביהמ"ש העליון ברק ‏1, ומכאן שהיא בהחלט אוליגרכית כמו שתיארתי.

1. הכנסת באמת יכולה לשנות את השיטה, אבל באותה מידה יכולת לומר גם שהכנסת יכולה לבטל את ביהמ"ש העליון ודי (כמובן, בהתעלם מהאפשרות שביהמ"ש העליון יבטל את החוק...). אם דרושים צעדים דרסטיים כל כך כדי שלציבור תהיה השפעה כלשהי על מערכת המשפט, נדמה לי שאפשר לומר בלב שלם שהיא אכן אוליגרכית, גם אם לא מדובר באוליגרכיה הדוקה כמו בממשלת סין.

ובאשר לערכים שהזכרתי, התכוונתי לומר שלתמוך בביהמ"ש העליון מתוך הזדהות עם הערכים ששופטיו הנוכחיים מחזיקים בהם במקרה, תוך כדי התעלמות מפוטנציאל ההרס שיש בכוח השלטוני שהוא אוצר ומתהליך היהפכו לגוף חסין מביקורת, זה נפסד. הדבר נכון בין שהערכים דמוקרטיים ובין שאינם דמוקרטיים, בין שהם יוניים ובין שהם נציים, בין שהם סוציאליסטיים ובין שהם קפיטליסטיים.

2. סלח לי, אבל אתה כנראה לא יודע על מה אתה מדבר. מי שיעיין בפסקי הדין של ביהמ"ש העליון יזהה מגמה ברורה של הידרשות הולכת וגדלה לשיקולים ערטילאיים ובלתי מוגדרים שבינם ובין החוק הכתוב, ואפילו המשתמע, אין ולא כלום. אמנם הדבר מעוגן במידה מסוימת בחוק הישראלי המקנה לביהמ"ש את הזכות להתבסס על מערכות ערכים כמו המשפט העברי, המשפט הבינלאומי ו"כללי המוסר האוניברסליים" בהיעדר הוראה מפורשת בחוק, אבל המצב בפועל הוא ששופטי ביהמ"ש העליון מנצלים פרצה זו כדי לפסוק לפי תחושת המעיים שלהם, ולא לפי החוק, באופן גורף.

שים לב שזה בכלל לא קשור לדפוס ההחלטות של ביהמ"ש העליון בעניין השטחים המוחזקים, מדובר בתופעה כללית. ואגב, אמנת ז'נבה לא חלה על השטחים, אלא ביהמ"ש העליון הישראלי עשה מחווה והחליט לנהוג כאילו היא חלה עליהם.

3. מובן שהממשלה צריכה לפעול במסגרת החוק, אבל היא אמורה להיות זכאית, כמו כל אדם או גוף אחר, לייצוג משפטי נאות, ואילו ביהמ"ש העליון, בפסיקותיו לאורך השנים, יצר מצב שבו זכות זו נשללה ממנה למעשה. כיום היועמ"ש יכול לחוות דעתו שפעולה מסוימת של הממשלה בלתי חוקית והממשלה מחויבת להימנע ממנה, ואפילו ההפך נכון - הוא יכול לחייב את הממשלה לבצע פעולות מסוימות. במקום שהיועמ"ש ישמש פרקליט הממשלה וייצג אותה לפני ביהמ"ש, הוא הפך לאינסטנציה שיפוטית שקשה לממשלה לערער עליה.‏2 ממילא את אותה ביקורת על דבריי לא תוכל להחיל על הכנסת, והרי ביהמ"ש העליון החל מתערב גם בפעולתה בפוסלו חוקים.

4. איך נוכל לדעת אם הוא מבוסס על רכילות או לא? כל שאני יודע הוא שאנשים רציניים (כולל עיתונאים בעלי מוניטין) מתייחסים אליו בכובד ראש, ומערכת המשפט מסרבת לחקור את הדברים ברצינות המתאימה. הלא באותה מידה יכולת לומר שכל העניין עם דרעי הוא רק רכילות, אילו סירבה מערכת המשפט לחקור אותו בזמנו.

‏2 אחד המאמרים שהפניתי אליהם עוסק בנקודה זו בדיוק.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 326095
איציק ש. • בתשובה ליוסי שבת, 27/8/2005, 6:44
הלינק של הראיון עם השופט ברק סותר כל מה שאתה אומר.
ראשית, הדרך שמפלגות בוחרות את נבחריהן איננה עיניינן הפנימי. אם ש"ס תבחר כמפלגה הגדולה בישראל ואלי ישי ירכיב ממשלה- מי שישלוט יהיה עובדיה יוסף שאינו כפוף לשום מוסד דמוקרטי.

מערכת הערכים שאתה כה פוסל-היא המערכת שעומדת ביסוד מדינת ישראל והוצגה במגילת העצמאות. אין חוק שכל המיקרים נופלים במדוייק בתחומו. לכן בכל העולם ובכל השיטות המשפטיות, יש חקיקה שיפוטית. גם במסורת ישראל לא הסתפקו בספרי שמות, ויקרא ודברים. בגלל זה נוצרה התורה שבע"פ, המישנה, התלמוד וגם אחר כך היו פרשנויות שונות. ראה ספריו של הרמב"ם, שולחן ערוך, תקנות למיניהן (רבנו גרשום מאור הגולה).
הטענות שלי כלפי בית המשפט העליון הן, שבהרבה מקרים הוא מתרחק
מהערכים שאתה כה סולד מהם. הערכים האלה עומדים ביסוד מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. הם המרכיב של מדינה דמוקרטית. מדינה דמוקרטית איננה רק הפרלמנט. גם באיראן יש מג'לס ובמצרים ישנו הפרלמנט; זה אינו עושה אותן מדינות דמוקרטיות. מה שעושה אותנו מדינה דמוקרטית הם אותם ערכים.
פרלמנט יכול בלי הרבה מאמץ להפיק תוצאות לא דמוקרטיות ולכן גם הוא צריך לפעול במסגרת כללים ועקרונות.

אמנת ז'נבה כן חלה על השטחים אפילו אם בית המשפט העליון קבע שלא. האקרובטיקה המשפטית של שמגר החזיקה עד עכשיו והיא מתחילה להתערער. הטענה שכבשנו שטח שהיה כבוש היא מאד קלושה.
זה כמו לומר שמינוס כפול מינוס הוא פלוס. ב-‏67 אכן כבשנו שטחים שקודם לכן לא היו שלנו. נכון שהאמנה דנה בכיבוש שטח של מדינה על ידי מדינה אחרת. אבל זה איננו אומר שאפשר להסיק שאם כובשים שטח שהיה כבוש-לא שטח שירדן כבשה מישראל-אז אפשר להעביר לשם אוכלוסיה אזרחית. בית המשפט הכשיר את המעשה בתואנה שההתיישבות היא צורך צבאי. נו באמת.
הוא שאמרתי-בית המשפט העליון הכשיר דברים שאם היה באמת מחזיק בערכים שאתה טוען, לא היה מכשיר אותם. כשהחל בית המשפט בהאג לדון בעניין הגדר, החלה התנפלות עליו ודיסקרדיזציה שלו. הפכו את השופטים בו לאנשים מטעם וכד'. גם משפטנים מהימין ידעו ואמרו שזה איננו כך. ישבו בו משפטנים בעלי שם והדיונים לא היו פלסתר.
לכן גם בית המשפט הישראלי הואיל להיות יותר הגון.

אינני מבין את הטענה שלך נגד היועץ המשפטי לממשלה. פשוט אינך מבין את ההבדל בין יועץ משפטי לממשלה ובין עו"ד של חברה.
היועץ המשפטי לממשלה הוא גם העו"ד שלה אבל הדגש הוא על המילה "גם". הוא אמור לשמור שהממשלה תנהג על פי חוק. אם הוא רואה שיש מעשה, החלטה וכד' של מוסד ממשלתי שאינו חוקי-חובתו למנוע את זה. זהו תפקידו בהגדרה-הוא צריך לשמור על הממשלה מעצמה. נדמה לי שההבנה שלך של משטר דמוקרטי ושלטון החוק חסרה משהו.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 326138
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 27/8/2005, 13:57
מינוס כפול מינוס זה פלוס.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 326142
יוסי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 27/8/2005, 15:19
אני חושב שאתה מבלבל בין שני דברים: האופן שבו רשימת המועמדים של מפלגה נבחרת ומרות מוסדות המפלגה על הח"כים והשרים מטעמה.

בנוגע לאופן שבו רשימת המועמדים של מפלגה נבחרת, לא נראה לי שאפשר לטעון ברצינות שיש כאן בעיה. באה מפלגה ומציעה את מרכולתה לבוחר; ירצה - יבחר בה, לא ירצה - לא יבחר. ממילא מרגע שהרשימה נבחרה אין זה משנה עוד באיזה אופן נעשתה הבחירה, ואם הרשימה אינה אטקרקטיבית הבוחר יכול פשוט לא לבחור בה.

בנוגע למרות מוסדות המפלגה על הח"כים מטעמה, כאן תוכל לומר שיש בעיה מסוימת, שלא היינו רוצים להגיע למצב שהרבה ח"כים פועלים לפי הוראותיו של אדם יחיד מסוים, אבל איך בכלל אפשר לפתור את הבעיה הזאת? האם תדרוש מכל מועמד לכנסת להצהיר שאת החלטותיו הוא מקבל באופן עצמאי? זה נשמע לא סביר. בפרט, לדרוש שהרשימה תיבחר באופן דמוקרטי לא יועיל, שכן גם כך - אם נידרש לדוגמת ש"ס שהבאת - קשה לראות איך ייבחרו מועמדים שאינם סרים למרותו של הרב יוסף.

בראייה רחבה יותר אני רוצה לציין שכל הבעיות הללו למעשה אינן קשורות לעצם הרעיון הדמוקרטי, אלא ליישום הפרלמנטרי־יחסי שלו, שכן במשטר דמוקרטי נשיאותי הציבור בוחר אדם יחיד לנשיא, והשאלה אינה עולה כלל.

* * *

לעניין הערכים המאפיינים את שופטי ביהמ"ש העליון, ראשית אינני מבין מנין הסקת שאני כה סולד מהם. חלקם נאים בעיניי, חלקם לא. לא זה העניין. העניין הוא שביהמ"ש העליון מבסס חלק ניכר - והוא רק הולך וגדל - מפסיקותיו על מערכת ערכים לא מוגדרת ולא מפורשת שהריבון במדינת ישראל, הלא הוא הציבור, לא בחר, לא עכשיו ולא אי פעם בעבר.

אילו היה מדובר רק בפרשנות של מגילת העצמאות, ניחא (אם כי למרבה האירוניה ביהמ"ש העליון הוא שביטל את מעמדה הרשמי והפכה למסמך סמלי בלבד, לכן גם אז היה מקום לבוא לבהימ"ש בטענות על ביסוס פסיקותיו על יסודות שלא הונחו לפניו). אלא שבפועל מדובר במערכת ערכים רחבה, מקיפה וכללית הרבה יותר - אותה מערכת ערכים המאפיינת את מה שהשופט ברק מכנה בשם "הציבור הנאור" - והבעיה היא שהערכים הללו אינם שואבים מחוקה, גם לא מהצהרת עצמאות ואפילו לא ממסורת שיפוטית־שלטונית ארוכת ימים. הערכים הללו אינם אלא פרי השקפותיהם הפרטיות של השופטים העליונים. אפילו אתה סבור שיש לכפות על הציבור, כלומר על הפרלמנט, מערכת ערכים שתהיה קודמת לרצון הרוב ובלתי כפופה לו, מדוע לקבל את השקפותיו הפרטיות של השופט ברק ושות' כמערכת ערכים זו? ומה היית אומר אילו שופטי ביהמ"ש העליון דמו יותר למצביעים טיפוסיים של האיחוד הלאומי או של ש"ס מלמצביעים טיפוסיים של מרצ, האם גם אז היית נכון לקבל את השקפותיהם הפרטיות כבסיס להחלטות ביהמ"ש העליון?

לסיכום נקודה זו, אני מסכים שפרלמנט צריך לפעול במסגרת כללים ועקרונות, אבל כך גם ביהמ"ש העליון - וזה לא המצב בישראל - ובכל אופן אינני מוכן לקבל את השקפותיהם המקריות של השופטים ככללים וכעקרונות הללו.

* * *

באשר לאמנת ז'נבה, לא ברור לי מה אתה מצפה ממני לעשות בטענתך שהיא אכן חלה על השטחים; האם עליי להעדיף את חוות דעתך המשפטית על חוות דעתם של משפטנים בכירים ומוכרים, כמו שמגר ואחרים? העובדה היא שביהמ"ש הישראלי קבע שהאמנה אינה חלה על השטחים שנכבשו ב-‏1967. אבל אם כבר חיוות דעתך המשפטית, הרשה גם לי לחוות את דעתי: ירדן כבשה את יו"ש ב-‏1948 והסכמי הפסקת האש בין ישראל לירדן קבעו מפורשות שאין לראות בקווי הפסקת האש גבולות מדיניים מוסכמים. מכאן שהכיבוש הירדני - ובחותמה על הסכמי הפסקת האש ירדן הודתה בדבר - היה ארעי, וממילא ישראל לא הכירה בזכותה של ירדן על השטחים הללו. אדרבא, הפעם האחרונה שהייתה הסכמה משפטית בינלאומית על מעמדם הייתה כשהבריטים קיבלו מנדט על ארץ ישראל כדי להקים בה בית לאומי ליהודים. לפיכך בית משפט הגון היה מודה שאם יש גורם בינלאומי כלשהו שיש לו זכויות על השטחים הללו יותר מלאחרים, הרי זה מדינת ישראל, גלגולו המאוחר של אותו בית לאומי.

מובן שלא נובע מכאן שהחוק הישראלי צריך להתיר חריגה מההתנהגות שאמנת ז'נבה מתווה, אלא שזה עניין ישראלי פנימי.

* * *

לגבי היועמ"ש לממשלה, במובן מסוים באמת לא היה אמור להיות הבדל בינו לבין עו"ד פרטי, אלא שביהמ"ש העליון הפך את הדברים - וזאת בדיוק הבעיה, כי מדובר חריגה גמורה מהתפקיד שמשטר דמוקרטי מייעד לביהמ"ש. ייתכן שהשינוי שחל במעמדו הוא לחיוב, אלא שזה לא משנה את העובדה שמי שהיה צריך לתת דעתו ולהחליט הוא הכנסת ולא ביהמ"ש העליון. משהיה זה ביהמ"ש העליון דווקא, ולא הכנסת, נקבע שישראל היא, קרוב לוודאי, המדינה היחידה בעולם שבה הרשות השופטת מגדירה את מבנה המשטר. זה מצב בלתי נסבל, לעניות דעתי, ולא כל שכן כאשר ביהמ"ש העליון הוא גוף אוליגרכי כמו שהוא בישראל.

מעבר לזה, אני סבור גם שהשינוי עצמו אינו לחיוב. אם נתעלם מכובעו של היועמ"ש כראש התביעה, נמצא שמי שהגה את התפקיד הזה תכנן שהיועמ"ש יהיה פרקליטה של ממשלת ישראל. וממש כשם שפרקליט פרטי יכול להגן על נאשם שהוא אינו מאמין בחפותו, אין סיבה שהיועמ"ש לא יוכל להגן על המדינה בבג"צ גם אם הוא סבור שהצדק עם העותרים. אלא שביהמ"ש יצר - ע"י שרשרת של פסיקות שאינן מבוססות על שום חוק - מצב שבו היועמ"ש רשאי לבחור שלא לייצג את הממשלה, ואז היא מחויבת לפעול בהתאם לעמדתו. יוצא שהממשלה היא הגוף היחיד במדינת ישראל שאינו זכאי להזדמנות לשטוח את טיעוניו לפני ביהמ"ש. יתר על כן, אם בעבר כל זה היה חמור במידה פחותה כיוון שהממשלה היא שבחרה את היועמ"ש, בעקבות ההסדרים שנוצרו אחרי פרשת בר און כיום גם כוח זה אבד לה.

בתור אזרח ישראלי לא הייתי מעוניין שמר מזוז, בכל הכבוד לו, יחליט מה מותר לממשלה לעשות ומה אסור לה; הייתי מעוניין שההחלטה הזאת תישאר בידי ביהמ"ש העליון, ולו משום ששם יושב בדין הרכב של שלושה שופטים לפחות. ביהמ"ש העליון כנראה חשב אחרת, אלא שלא ברור מדוע מה שחשב בעניין זה עדיף על מה שאני חושב. ואם הוא אמנם עדיף, זאת לא ממש דמוקרטיה...
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 326147
איציק ש. • בתשובה ליוסי שבת, 27/8/2005, 16:24
א. יש בעיה מבנית שקשורה לאופי של מפלגה. במערב הבעיה הזאת איננה אקוטית כל זמן שהמפלגות הגדולות הן דמוקרטיות. מפלגה שאינה דמוקרטית גם לא תנהל מדינה באופן דמוקרטי כשתגיע לשלטון. במילה "דמוקרטית" אני מתכוון למפלגה אשר מקבלת את ריבונות העם. למשל, המפד"ל היום היא מפלגה בשולי התפיסה הדמוקרטית.
לכן הבעיות האלו כן קשורות לעצם הרעיון הדמוקרטי.

ב.אני מכיר את הפסיקה לגבי היות השטחים "שטחים לא כבושים".
הפסיקה הזאת אינה תפארתה של המערכת המשפטית הישראלית. עד כמה שקראתי התבטאויות של משפטנים ישראלים, היום, חוץ מאדמונד לוי, היה קשה למצוא משפטן ישראלי ברמה בין לאומית שיפסוק כך.
שטח לא כבוש שנמצא בשלטון ישראל, המשפט הישראלי לא חל בו אלא המשפט הירדני, ונשלט בממשל צבאי. כאילו ששמגר אמר שיש כאן בעל חיים שקופץ כמו חתול , מיילל כמו חתול, נראה כמו חתול אך איננו חתול.

ג. לגבי היועץ המשפטי לממשלה. תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה הוגדר כמחזיק בכמה כובעים ובעל סמכות מעין שיפוטית.
אולי יותר נכון להשוות אותו לרואה חשבון של חברה מאשר לעורך הדין שלה, או אולי לשתי המשרות תחת כובע אחד. האתיקה של עורך הדין היא להיות נאמן ללקוח בתנאי שאין הוא עובר על החוק. הלקוח איננו רשות. הממשלה היא רשות והיועץ המשפטי שלה אחראי
לכך שתפעל במסגרת החוק. אדם פרטי יכול לעשות כל דבר שאיננו אסור על ידי החוק. ממשלה פועלת מתוקף החוק ובהתאם לחוקים שהכנסת מחוקקת והתקנות שמתקן שר, שהן ביטוי אופרטיבי של החוקים. ההבדל כאן הוא מהותי. לכן קיים מוסד כזה הנקרא היועץ המשפטי לממשלה. יש והיו תמיד הצעות להפריד את תפקיד היועץ מהתביעה הכללית. אם היועץ יודע שהממשלה פעלה בניגוד לחוק, מובן שאין הוא יכול להגן עליה ומה שצריך להיות, שמי שפעל בשם הממשלה בניגוד לחוק יתבע לדין פלילי ואז הוא זכאי לעורך דין.

לכן מר מזוז אינו מחליט מה מותר לממשלה לעשות ומה אסור; הוא קובע כמשפטן, מה חוקי ומה לא. הממשלה אינה יכולה להתייעץ עם הרשות השיפוטית. מי שמייעץ לה הוא היועץ שבכובעו זה הוא חלק מהרשות המבצעת. שוב, הדבר נובע מכך שהממשלה פועלת על פי החוק בניגוד לאזרחים שפועלים בכל תחום שהחוק אינו אוסר.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327776
יוסי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 6/9/2005, 4:12
א. אינני מסכים. הבעיה עם המפד"ל (עד כמה שהיא אמנם קיימת) אינה נובעת מהליך הבחירה של מועמדיה, אלא מהרעיונות שהיא מבקשת לקדם.

אם ייאסר על מפלגות שלא מקיימות פריימריז פתוחים לרוץ לכנסת, תיפגע בצורה חמורה ביותר ה"זכות להיבחר", שכן גורמים אופוזיציוניים יוכלו להשתלט על מפלגות מבפנים, ובכך לחסל את מועמדותן. מה היית אומר אילו התפקדו למרצ רבבות תומכי ליכוד ושינו את פניה? ומה היית עושה כדי להבטיח שלציבור תומכי מרצ בכל זאת יהיה ייצוג במציאות שבה מרצ מחויבת לקיים פריימריז פתוחים?

ממילא, כאמור, כל הבעיה שאתה מעלה קיימת רק במשטר שבו הציבור בוחר במפלגות. כיוון שזה לא המופע הדמוקרטי היחיד (ולדעתי גם לא המלהיב ביותר: משטר שבו נבחרים לפרלמנט נציגי מחוזות אישית, כמו בארה"ב ובאנגליה, נראה לי עדיף), קשה לומר שיש כאן פגם מהותי. בקיצור, תוכל אם תרצה להתייחס למפלגה שרשימת מועמדיה לא הורכבה באופן דמוקרטי כאל הכללה של אדם יחיד...

ב. אתה בוודאי מנחש שהעובדה שקשה למצוא כיום משפטן ישראלי בכיר שהיה פוסק כך אינה משנה לי ממש. בעיניי הם כולם אנשים שפועלים מתוך השקפות העולם הסובייקטיביות שלהם, והרי לא סוד גדול הוא שהאליטה המשפטית בישראל אינה מזוהה בדיוק עם חוג בוחרי האיחוד הלאומי...

ג. נכון שהממשלה מחויבת לפעול במסגרת החוק, אבל הדיון שלנו נסוב הלא על המנגנון הרצוי להבטיח שכך יהיה, לכן דבריך בעצם אינם מקדמים אותו כלל. אני טענתי שלא רצוי שהאדם שיקבע מתי הממשלה פועלת במסגרת החוק ומתי לא יהיה פקיד יחיד שקשה - אם בכלל אפשרי - לערער על החלטותיו, ואני עומד על דעתי. אני לא רואה, אגב, איך שייכת לעניין העובדה שהממשלה מחויבת לבצע פעולות מסוימות ואילו אנשים מחויבים להימנע מפעולות מסוימות (מה גם שזאת אבחנה לא מדויקת לגמרי, כמובן).

הנקודה שחשוב להבין היא שמר מזוז וספר החוקים אינם היינו הך; מזוז הוא רק פרשן של החוק, וכמו כל אדם הוא עשוי לטעות ואולי אפילו לפעול מתוך מניעים זרים. כמו שאדם פרטי זכאי להליך משפטי הוגן שכולל הסתמכות על שיקול דעתם של כמה אנשים שונים ואפשרות ערעור, לא ברור לי מדוע לא תהיה הממשלה זכאית להליך משפטי דומה.

ממילא, אגב, באומרך "מר מזוז אינו מחליט מה מותר לממשלה לעשות ומה אסור; הוא קובע כמשפטן, מה חוקי ומה לא" אתה רק משחק במילים: אם הוא קובע שפעולה מסוימת אינה חוקית ובכך מכריח את הממשלה להימנע ממנה, בזה הוא קבע מה אסור לממשלה לעשות.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327984
איציק ש. • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 21:08
התרחיש אתה מצייר הוא כדלקמן: 30.000 ליכודניקים יתפקדו למר"צ ויכניסו לשם אנשי ליכוד. באותה מידה יכולים להתפקד אלפי אנשי מר"צ ולבחור למרכז הליכוד. התנאי הוא שאדם לא יוכל להצביע פעמיים למפלגה מסויימת; אינני מאמין שאיש ליכוד יכנס למר"צ ולהיפך. הם בכל זאת אנשים.
הדעה שלך שממשלה המתלבטת אם היא פועלת על פי חוק, צריכה לפנות לבית המשפט- אין לה שום הגיון וגם אינה קיימת באף מדינה. כמו שלכל חברה כלכלית יש יועץ משפטי כך גם לממשלה. היות שיש הבדל גדול בין ממשלה לבין חברה כלכלית, לכן היועץ המשפטי לממשלה הוא במעמד של שופט.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327988
יוסי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 6/9/2005, 21:30
אולי בדעה שלי אין שום היגיון, אבל דעתו של מי שהגה את משרת היועמ''ש לממשלה הייתה כדעתי. ביהמ''ש העליון בפסיקותיו שינה למעשה את מבנה המשטר, ואני לא מבין איך אנשים נורמלים מוכנים לעבור על כך לסדר היום.

(בכל אופן, לא אמרתי שהממשלה צריכה לפנות לביהמ''ש כדי לברר כיצד עליה לפעול. מי שצריך לפנות לביהמ''ש הוא האזרח הסבור שהממשלה אינה פועלת כחוק.)
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327992
איציק ש. • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 21:46
ואיך הממשלה בודקת את חוקיות מעשיה?
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327996
יוסי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 6/9/2005, 21:55
יכולה לשאול את היועמ''ש לממשלה, לסמוך על אחד השרים שהוא משפטן בהשכלתו, לבקשת את עצתו של עו''ד פרטי, לפנות לפורום ייעוץ משפטי באינטרנט, לטלפן לתוכנית של אודטה... עומדות לפניה כמה אפשרויות.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 328967
יוסי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/9/2005, 1:00
אגב, זה לא בדיוק נכון: יש מספיק תומכי ליכוד כדי לגבור על תומכי מר"צ בליכוד ובמר"צ ביחד...
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 326152
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי שבת, 27/8/2005, 16:55
"אילו היה מדובר רק בפרשנות של מגילת העצמאות, ניחא... אלא שבפועל מדובר במערכת ערכים רחבה, מקיפה וכללית הרבה יותר - אותה מערכת ערכים המאפיינת את מה שהשופט ברק מכנה בשם "הציבור הנאור" - והבעיה היא שהערכים הללו אינם שואבים מחוקה, גם לא מהצהרת עצמאות ואפילו לא ממסורת שיפוטית־שלטונית ארוכת ימים. הערכים הללו אינם אלא פרי השקפותיהם הפרטיות של השופטים העליונים..."
יש לך לינק לפסיקות רלוונטיות?

- אמת ויציב: כבשנו את הגדה מירדן, שכבשה אותם קודם לכן. ואז? הרי לא נתנו אזרחות לתושבים שם. הדעת איננה סובלת - למעט "הדעת הציונית" הקיצונית - ששנים רבות כל כך יושבים אנשים במדינה הקוראת לעצמה "דמוקרטית" ללא אזרחות וללא זכויות.

- יועץ משפטי כשמו כן הוא: הוא אמור לייעץ למעסיקו מה חוקי לעשות ומה איננו חוקי - ולשמור שאותו מעסיק לא יעשה מעשים בלתי חוקיים.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327773
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/9/2005, 3:18
אתה בוודאי מבין שלא סביר שעל כל טענה שאני מעלה כאן ב''האייל הקורא'' אצטרך להביא סימוכין. לכן לא אביא קישורית לשום פסיקה שהיא.

בנוגע לדבריך ''הדעת איננה סובלת ששנים רבות כל כך יושבים אנשים במדינה הקוראת לעצמה 'דמוקרטית' ללא אזרחות וללא זכויות'', לדעתי הם נאיביים מדי. הרי מצד אחד לא בלתי סביר שאם הערבים תושבי השטחים ייעשו לאזרחי ישראל הם יהפכו אותה בעתיד לדיקטטורה ערבית מצויה, ומצד שני לא בלתי סביר שאם ישראל תרשה להם להקים מדינה התוצאה תהיה גם כן דיקטטורה ערבית מצויה שתשאף לחסל את ישראל. לכן עבור אדם המחשיב את שתי האפשרויות הללו כריאליות, לבוא ולומר את הדבר שאמרת פירושו לדבוק בעקרונות יפים ולומר ''לעזאזל עם המציאות''.

ובעניין היועץ, אדרבא, אם באמת כשמו כן הוא, אז תפקידו לתת עצות ותפקידה של הממשלה להחליט אם לקבל אותן או לא. במקרה שלנו הממשלה אינה יכולה לדחות את ''עצות'' היועץ, לכן הן אינן עצות כלל. לפיכך נכון יותר לומר שכשמו אין הוא (ויותר הולם לכנות אותו המצווה המשפטי לממשלה אפוא).
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327805
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 10:25
לא לכל טענה שאתה טוען באייל עליך להביא סימוכין. אבל לטענות כה גורפות מסוג זה - "הערכים הללו אינם אלא פרי *השקפותיהם הפרטיות* של השופטים העליונים..." - זה נראה רצוי. עקרונית, הייתי אומרת שאתה טועה, מסלף, או אפילו משקר במודע.

מי שסבור שהפלסטינים אמורים להמשיך עד אין קץ במצב של חוסר אזרחות, אומר לעזאזל עם המוסר, האנושיות ובכלל הזכות להיחשב בני אדם בחברה מתוקנת פחות או יותר. אז הפלסטינים לא יקימו כאן דקטטורה, אנחנו נעשה את זה במו ידינו.

וודאי שהממשלה יכולה לדחות את עצותיו של היועץ. זה פשוט יתבע ממנה את המחיר ההולם.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327873
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/9/2005, 16:26
א. אם את חושדת שאני משקר במודע, למה את בכלל טורחת לקרוא את דבריי? בכל אופן, כדי שהדברים שאכתוב בהמשך לא יהיו לשווא, אחרוג ממנהגי ואביא דוגמה אחת:

בכתבה בעיתון הארץ שהמאמר מקשר אליה נזכר פסק הדין של ביהמ"ש העליון בעניינו של השר הנגבי. ראי מה כתב אז השופט חשין: "יש במשקלן הכולל של הפרשיות כדי להפקיע את עניינו של הנגבי מתחומי האתיקה והמוסר הציבורי ולגלגל אותו אל תחום המשפט. בשל מעמדה של הממשלה ומראית פניה בציבור, הצורך בקיומו של אמון הציבור בממשלה, הצורך המובנה שממשלה וממשל ינהגו דרכיהם באופן מוסרי, הגון ומעורר כבוד - עשויה הסמכות להעביר שר מכהונתו להפוך לחובה. אומרים אנו דברים אלה גם בתיתנו דעתנו לגילויי השחיקה שנתחוללה בשנים האחרונות בהתנהגותם של אנשי ציבור ומנהיגים".

כעת שימי לב: החוק מסמיך את רה"מ להעביר שר מכהונתו, וממכאן אנו מסיקים שהמחוקק נתן דעתו לסוגייה והחליט מה שהחליט. בין היתר החליט שלא לחייב את רה"מ לפטר שר החשוד בפלילים, אע"פ שהיה יכול לעשות כן, כמובן. חשין, כמשתמע מדבריו, מכיר בזה (שאלמלא כן היה כותב בפשטות: החוק מחייב את רה"מ לפטר את השר, לכן רה"מ יפטר את השר), אלא שהחוק לא מוצא חן בעיניו והוא מצווה על רה"מ לפעול באופן שאינו מתחייב ממנו.

מנין אפוא נובעת הפסיקה הזאת? היא בוודאי לא נובעת מלשון החוק, כאמור, וגם לא מרוח החוק, שהרי רוח החוק אמורה לשמש את השופטים באותם מקומות שאין התייחסות מפורשת, ואילו כאן התייחסות מפורשת דווקא ישנה. על אחת כמה וכמה לא היה מקום להזדקק ל"עקרונות המוסר האוניברסליים" וכך הלאה, אלא שאפילו הם אינם יכולים להצדיק את הפסיקה, שכן "עיקרון מוסר אוניברסלי" מקובל הוא שאדם בחזקת חף מפשע עד שהוכחה אשמתו. לכן אנחנו נותרים עם המסקנה שהפסיקה נובעת מהשקפת עולמו הפרטית של השופט חשין באשר לממשל תקין. אפשר שהתוצאה הסופית רצויה בעינינו, אבל אל לנו לטעות באשר לאופן ביסוסה של ההחלטה.

ב. אני מסופק אם יש הרבה אנשים נורמלים הסבורים שהפלסטינים אמורים להמשיך עד אין קץ במצב של חוסר אזרחות, אבל לעומת זה בהחלט יש הרבה אנשים נורמלים שחושבים שהם אמורים להמשיך במצב זה לעת עתה, מאחר שאם יינתן להם חופש הפעולה בעתיד הקרוב, הם ישתמשו בו כדי לפגוע בנו. תוכלי לומר שאינך מסכימה שזה הדבר הצפוי לקרות במקרה זה, אבל לאותו אדם שחששו מכך אותנטי אינך מציעה פתרון, והרי לא תוכלי לומר בכנות שהחשש הזה מופרך.

ועוד, את מדברת על הזכות להיחשב לבני אדם בחברה מתוקנת פחות או יותר, אבל מתעלמת ממציאות שבה אנשים רבים אינם מצליחים לקיים חברות כאלה, ואפילו אינם מעוניינים בכך. האם כל החברות הערביות יכולות להיחשב לחברות מתוקנות פחות או יותר? האם לפחות חלקן אינן מתאפיינות בכפייה דתית, היעדר זכויות פוליטיות, תמיכה בטרור, זלזול במה שאינו ערבי ומוסלמי, צנזורה מהודקת, רצח על רקע חילול כבוד המשפחה, מילת נשים, הוצאה להורג של הומוסקסואליים וכך הלאה?

אני מסכים שישראל אינה נוהגת בפלסטינים כמו שהייתה צריכה, אבל לצפות מישראל שתעניק להם חירות ביודעה שהחירות הזאת עשויה לשמש אותם כדי לפגוע בה - ולנמק זאת בערכים ליברליים מקובלים אע"פ שקיימת אפשרות ממשית שמדינה שבה הפלסטינים יהוו רוב תהיה מדינה אלימה התורמת לערעור השלום העולמי והמקפחת זכויות אדם בדרך קבע - פירושו לנתק את המוסר מהמציאות, ולכן בסופו של דבר לפנות עורף למוסר.

ג. לומר שהממשלה יכולה לדחות את עצות היועץ במחיר מסוים (מה המחיר, אגב?) זה כמו לומר שמותר לי לאנוס אותך אם אני מוכן לבלות כך וכך שנים בכלא. אני מעדיף לכנות את זה בשם אסור.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327880
האלמוני ממנג • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 16:46
"ועוד, את מדברת על הזכות להיחשב לבני אדם בחברה מתוקנת פחות או יותר, אבל מתעלמת ממציאות שבה אנשים רבים אינם מצליחים לקיים חברות כאלה, ואפילו אינם מעוניינים בכך. האם כל החברות הערביות יכולות להיחשב לחברות מתוקנות פחות או יותר?" - אני מבין שבעיניך המצב השורר כיום בשטחים, בעידודה ובניצוחה של ישראל, כן נופל תחת ההגדרה של "חברה מתוקנת".

אם ישראל כל כך מודאגת מזכויות האדם בחברה הפלסטינית (ועדיין לא ספקת ביסוס אחד ‏1 לכך שהפלסטינאים יקימו חברה קיצונית ולא-דמוקרטית כל כך) יש לה דרכים לעודד את הגורמים הדמוקרטיים והליברליים יותר ברשות. היא לא עושה את זה כי היא מעדיפה לשמור על השטחים הללו, מהסיבה הפשוטה של חמדנות.

‏1 אין כוונתי ללינקים אלא סתם לנימוקים הגיוניים.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327898
יוסי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 6/9/2005, 17:23
ישראל אינה צריכה להיות מודאגת ביותר ממצב זכויות האדם בחברה הפלסטינית, היא צריכה להיות מודאגת בעיקר ממצב זכויות האדם בחברה הישראלית, ובכלל זה הזכות להתקיים בשלום. אם הפלסטינים שואפים לקפח את זכותם של הישראלים להתקיים בשלום, ואלה הם פני הדברים כיום, ישראל צריכה להתייחס אל הפלסטינים כאל אויב ולהצר את צעדיהם כדי שלא יוכלו לממש את זממם. לגנות את ישראל על שאינה מקפידה לקיים את זכויותיהם של הפלסטינים במלואן בשעה ששוררת בינה לבינם מלחמה, פירושו לצפות לדבר בלתי מתקבל על הדעת לגמרי.

ממילא לא ברור כיצד הענקת זכויות אזרח (בישראל או במדינה פלסטינית עתידית) תשפר את מצבם הגרוע של הפלסטינים. עכשיו הם חיים תחת שלטון זרים מדכא, ואחרי שיקבלו זכויות אזרח יחיו תחת שלטון בני עמם מדכא. אני באמת לא חושב שאני צריך לנמק את החשש שכך יקרה, זה הרי כמעט מובן מאליו: כל מדינות ערב בלא יוצאת מהכלל מתנהלות כדיקטטורות המקפחות זכויות אזרחיהן בסיטונות, והתופעות שאנו מוצאים בחברה הפלסטינית - תמיכה בארגוני טרור, רצח על רקע חילול כבוד המשפחה ועוד - אינן תורמות לתקווה שבמדינה הפלסטינית העתידית הדברים ייראו אחרת. גם הקדימון שזכינו לראות בדמות הרשות הפלסטינית לא בישר טובות. זה בכלל לא עניין גזעי, אלא תרבותי.

ישראל אינה שולטת בשטחים בגלל חמדנות. הם לא נפלו לידיה בגלל חמדנות והיא אינה ממאנת לוותר עליהם בגלל חמדנות. העובדה היא שבשנות התשעים ממשלת ישראל, ועמה רוב הציבור הישראלי, היו מוכנים לוותר על הרוב המוחלט של השטחים - מה שגרם לפלסטינים לפתוח במלחמה. אך גם אילו ביקשה ישראל את השטחים הללו לעצמה, לא היה בכך שום פסול: הם אינם מולדתם של הפלסטינים יותר משהם מולדתם של היהודים, ומי שסירבו לחיות בשלום לצד שכניהם היו הפלסטינים, ולא היהודים (היזכר בגורלו של היישוב היהודי בחברון). יתר על כן, כבר כאשר קמה ממלכת ירדן חולקה ארץ ישראל בין הצדדים הנצים, ולא ברור מדוע ישראל צריכה להמשיך ולוותר. תוכל כמובן לומר שלישראל לא כדאי לשלוט בשטחים המיושבים בפלסטינים בצפיפות, אבל אינני רואה איך תוכל לרתום לדיון את הצדק.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327905
האלמוני ממנג • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 17:41
"ישראל אינה צריכה להיות מודאגת ביותר ממצב זכויות האדם בחברה הפלסטינית, היא צריכה להיות מודאגת בעיקר ממצב זכויות האדם בחברה הישראלית" - עצוב לי להפריע לך בתאוריה היפה, אבל מי שאחראי למצב זכויות האדם בחברה הפלסטינית היא ישראל. האחריות הזו היא גם בפועל וגם מבחינה מוסרית כל עוד הכיבוש נמשך.
"ישראל צריכה להתייחס אל הפלסטינים כאל אויב ולהצר את צעדיהם כדי שלא יוכלו לממש את זממם" - האם ישראל גם צריכה להצר את צעדי העניים בישראל, שכן גם הם פוגעים בזכות להתקיים בשלום (אני מוכן להתערב איתך שהמתאם בין פשעים אלימים לעוני אינו שונה בצורה קיצונית מהמתאם בין פעולות טרור וזהות אתנית)?
אני מנסה להבין כיצד הצרת היכולת הפלסטינית להקים ישובים חדשים או לעבד את שדותיהם תורמת לבטחון הישראלי.
שים לב שהמלחמה שוררת "בינה" (כלומר ישראל) ל-"בינם" (כלומר אוכלוסיה שלמה). רק אני מבחין פה בבעיתיות?

"ממילא לא ברור כיצד הענקת זכויות אזרח (בישראל או במדינה פלסטינית עתידית) תשפר את מצבם הגרוע של הפלסטינים" - אתה באמת לא מבין איך הענקת זכויות אזרח תשפר את מצבם של משוללי זכויות אזרח?

"אחרי שיקבלו זכויות אזרח יחיו תחת שלטון בני עמם מדכא. אני באמת לא חושב שאני צריך לנמק את החשש שכך יקרה, זה הרי כמעט מובן מאליו: כל מדינות ערב בלא יוצאת מהכלל מתנהלות כדיקטטורות המקפחות זכויות אזרחיהן בסיטונות" - לא *כל* מדינות ערב נוהגות באותה מידה של קיצוניות. אני משוכנע שאזרח ירדני, על אף העובדה שאינו חי בדמוקרטיה מושלמת, חייו טובים בהרבה מזה של הפלסטינאי ברמאללה. ה-"כמעט מובן מאליו" שלך גובל בגזענות, ואני עדיין לא מבין על מה הוא מתבסס. למדינות ערב השונות יש היסטוריה מסוימת, שלאו דווקא משותפת גם לפלסטינים, שלא לדבר על כך שהעובדה שהפלסטינים חיו במשך כמעט 40 שנה בצמוד ובסימביוזה מסוימת עם ישראל מביא לקיומן של תנועות דמוקרטיות אמיתיות בחברה הזו.
"תופעות שאנו מוצאים בחברה הפלסטינית - תמיכה בארגוני טרור, רצח על רקע חילול כבוד המשפחה ועוד - אינן תורמות לתקווה שבמדינה הפלסטינית העתידית הדברים ייראו אחרת" - תופעות כאלו קיימות גם בישראל, ועדיין אנחנו מצליחים לשמור פה על דמוקרטיה. עד כמה התופעות הללו נפוצות בחברה הפלסטינית? עד כמה הן משמעותיות? עד כמה חלקן קשורות לכיבוש?
"גם הקדימון שזכינו לראות בדמות הרשות הפלסטינית לא בישר טובות." - מי הקים את הרשות הפלסטינית וקבע כיצד היא תתנהל? ישראל. מי החליט שדווקא ערפאת הוא הפרטנר שאנחנו צריכים לטפח? ישראל. מי לא תמך ועודד אף קבוצה דמוקרטית עצמאית בקרב הפלסטינים והעדיף להמשיך להתעסק עם אנשי טוניס? נכון מאוד - ישראל.
"ישראל אינה שולטת בשטחים בגלל חמדנות" - אני דווקא חולק עליך. אני עדיין מחכה להסברים שיצדיקו את הקמת ההתנחלויות מלבד חמדנות.
"הם אינם מולדתם של הפלסטינים יותר משהם מולדתם של היהודים" - למה הם אינם מולדתו של פלסטיני שהוריו, סביו וכן הלאה עשרים דורות אחורה נולדו בחברון אבל הם כן מולדתו של אדם שהוריו נולדו בפולין? מאיפה ההגיון הזה מגיע?
"יתר על כן, כבר כאשר קמה ממלכת ירדן חולקה ארץ ישראל בין הצדדים הנצים, ולא ברור מדוע ישראל צריכה להמשיך ולוותר" - מה לעשות ואותו פלסטיני שהזכרתי מהתגובה למעלה לא נולד בשטח שניתן לירדן. וכך גם אבותיו עד לדור 20 ומעלה. האם עליו לוותר עכשיו לישראל? מאיזו זכות של ישראל בדיוק?
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327930
יוסי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 6/9/2005, 18:48
התכוונתי לכתוב בין היתר את הדברים הבאים:

<< א. אני מוכן להרים את הכפפה: נניח שאנחנו חיים בעולם שבו אחד מכל שני עניים הוא רוצח, מה היית מצפה ממני לעשות - להקפיד על זכויותיהם של העניים וכך להבטיח שאירצח בתוך זמן קצר או לומר שהחיים שלי חשובים יותר ולשנות את תורת המוסר שאני מחזיק בה בגלל שאין בינה ובין המציאות כל קשר?

ב. באמת אינני מבין כיצד הענקת זכויות אזרח תשפר את מצבם של הערבים. אני צופה שהם ישתמשו בזכויותיהם כדי להקים מדינה שלא תהיה שונה במידה משמעותית מסוריה, מצרים, סעודיה וכך הלאה, ולכן ימצאו עצמם שוב חיים תחת שלטון מדכא. אותה בחורה פלסטינית שלרוע מזלה נפלה קורבן לאונס תירצח ע"י אחיה בכל מקרה, כך שאינני רואה איזה יתרון יצמח לה ממדינה פלסטינית עצמאית.

ג. האומנם אזרח ירדני חי חיים טובים מזה של הפלסטיני ברמאללה? האם תסכים להתבונן בעיניו של תומך אש"ף ששפר גורלנו ובמקום להירצח ע"י השלטון רק גורש ממדינתו ולחזור על הדברים?

ד. אותן תופעות שמאפיינות במידה רבה את החברה הערבית קיימות בישראל רק בשוליים, אם בכלל. לכן זאת רק זריית חול בעיניים להביא את ישראל כדוגמה לאפשרות לקיים מדינה חופשית, דמוקרטית ומתוקנת פחות או יותר המבוססת על חברה שיש בה התופעות שמניתי. חירות אינה דבר שאפשר לכפות על אנשים, ומי שאינו מסוגל להכיר בזכויותיהם של זולתו, רצוי בעיני שלא יהיה אדון לעצמו כדי שלא יוכל לפעול באופן הנגזר מכך.

ה. מעניין שאתה מזכיר דווקא את חברון, שבה התגוררו יהודים בכל הדורות עד שהערבים גירשו אותם משם. מה אתה מציע לאותו יהודי בן לתושבי חברון המעוניין להמשיך ולשבת על אדמת אבותיו? איזה פתרון יש לך לבעיית זכויותיו המקופחות? ובכלל, מדוע העובדה שיהודים תושבי מדינות ערב נושלו מרכושם וגורשו אינה מטרידה אותך באופן דומה? אני הייתי אומר שמאחר ויש סכסוך ומוטב להפריד בין העמים, אפשר לסבול מצב שבו יהודי ממוצא עיראקי לא יוכל לגור בבגדד ושערבי ממוצא פלסטיני לא יוכל לגור בחברון, אבל אתה כנראה אינך סבור כן.

ו. מכיוון שאת אותו טיעון אחרון יכולת להחיל גם על ערביי יפו וחיפה, אני מבין שאינך תובע שתקום מדינה פלסטינית עצמאית, אלא רק שהערבים יהיו אזרחים של מדינה כלשהי, ומצדך שתהיה זאת ישראל. אבל האם אתה מוכן, עם יד על הלב, שאת גורלה של מדינת ישראל יקבע רוב ערבי? >>

אבל אז נזכרתי שאתה מאשים אותי בגזענות, וקצת נמאס לי לקיים אתך את הדיון, לפיכך. אם לדעתך נובע מכך שאני מזהה מגמות שלא מוצאות חן בעיניי בחברה הערבית שאני גזען, אמור זאת אחת ולתמיד ואדע לא לענות לך. ואם לא, הייתי מצפה שתתנצל על הרמיזה המרושעת.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327935
האלמוני ממנג • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 19:01
מכיוון שלא האשמתי אותך בגזענות אני לא רואה טעם להתנצל.

א. האם אחד מכל שני פלסטינאים הוא רוצח?
ב,ד. האם אתה חושב שמצבם של הפלסטינאים היום, תחת "הכיבוש הנאור", טוב ממצבם של תושבי מצרים? כמה מעשי רצח על כבוד המשפחה היו במצרים? כמה בסוריה? כמה בסעודיה? למה אתה מניח שהמדינה שהפלסטינאים יקימו תהיה דומה למדינות הללו? האם אין שום הבדל לדעתך בין הפלסטינאים לסורים, לסעודים ולמצרים?
ג. מכיוון שהייתי בירדן ודיברתי עם ירדנים, אני מאמין שאני יודע על מה אני מדבר.
ה. אני מתקשה להבין מה הקשר. עוול שנעשה לפני 60 שנה לא ניתן לתיקון באמצעות עוול נוסף כיום. לעומת זאת תיקונו של עוול המתרחש יום-יום כמה קילומטרים מזרחית לנו אינו עוול.
ו. תזכיר לי - ערביי יפו וחיפה משוללי אזרחות וזכויות אזרח? כבר כתבתי פה פעם שהפתרון בו הפלסטינאים מקבלים אזרחות ישראלית עדיף בעיני על המצב כיום.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327939
יוסי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 6/9/2005, 19:17
אני מצטט: "ה'כמעט מובן מאליו' שלך גובל בגזענות".

א. לא, אבל אחד מכל פלסטיני וחצי תומך בפיגועי טרור.

ב, ד. אני לא חושב שהמצב במצרים ובסוריה עדיף. מובן שהמצב היום גרוע למדי, אבל זה מפני שאנחנו במלחמה. אם נשווה את מצבו של הפלסטיני לפני המלחמה הנוכחית למצבו של הסורי, המצרי והסעודי, נגלה שהפלסטיני לא סבל מדיכוי רב יותר.

ג. מן הסתם לא פגשת בירדן את אותם אנשים שעול השלטון ההאשמי הכביד עליהם במידה הרבה ביותר.

ה. אתה הוא שתובע כל הזמן צדק. האם לדעתך יש התיישנות על עוולות? ואם כן, אולי תאמר כמה זמן צריך לעבור? כי אם עוול מחזיק מעמד רק עשר שנים, נניח, אני מוכן למשל לגרש את כל הערבים מכאן ולשאת את קלון המעשה למשך עשר שנים תמורת עתיד נטול בעיות.

ו. כך באמת שיערתי, אבל גם שאלתי מה דעתך על האפשרות שיהיה רוב ערבי בישראל, ועל זה לא ענית.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 328661
האלמוני ממנג • בתשובה ליוסי יום ו', 9/9/2005, 17:42
א. בכל טרור? במאבק מזוין כללי? מאיפה הנתון הזה בכלל והכי חשוב - אז מה?

ב,ד. אתה טועה.

ג. תגיד לי מי אלה ואני אגיד לך אם פגשתי אותם (אם אתה מתכוון לאחים המוסלמים, אז נכון - באמת לא פגשתי כאלו).

ה. אין התיישנות על עוולות, יש נקודת זמן שבה תיקון העוול כורכת עוול גדול יותר מזה שבאנו לתקן. כמה זמן צריך לעבור? תלוי מאוד בנסיבות ובתנאים, אבל אני מתאר לעצמי שאם היום נגרש את כל הפלסטינים אז בעוד כ-‏30 או 40 שנה אני כבר אתנגד להחזרת המצב לקדמותו (בהנחה שאני אהיה בחיים אז, כמובן). לא למותר לציין שהסיכוי שאני אשאר בארץ אחרי מהלך כזה הוא אפס (עגול) וכמובן שבטרם המהלך אני אאבק בכל דרך לא-אלימה כדי לסכלו.
חשוב נא על זה: היום כמעט אין יהודים בגרמניה, האם הנאצים הצליחו? הגרמנים שילמו בכמה שנים של נידוי ובושה, אבל כעקרון הם הצליחו "לטהר" את גרמניה מיהודים כמעט כליל, וכיום גרמניה היא חלק ממשפחת העמים. זוהי האנלוגיה הנאותה מהבחינה הזו.

ו. כבר עניתי על כך פעם באייל - אני לא אהיה מרוצה, שכן אופיה התרבותי והלאומי של המדינה כמדינה יהודית חשוב לי, אבל התרחיש הזה כבר מפחיד אותי הרבה פחות מאשר בעבר. אני אחזור ואומר שאזרוח כל הפלסטינים למדינה דו-לאומית עדיף בעיני על המצב כיום, אבל הפתרון המועדף עלי הוא עדיין שתי מדינות (ברות קיימא ונורמליות) לשני עמים.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 328885
יוסי • בתשובה להאלמוני ממנג שבת, 10/9/2005, 19:05
א. הפלסטינים תומכים לפחות בטרור נגד ישראלים בישראל, והדברים באים לידי ביטוי בסקרים המתפרסמים מפעם לפעם. למעשה גם התבטאויותיהם של דוברים של פלגים פלסטינים שונים מציירות תמונה דומה. והחשיבות ברורה: אם החברה הפלסטינית אמנם תומכת בטרור נגד ישראלים בישראל, ישראל צריכה להתגונן מפניה, זה מובן מאליו.

ב,ד. ולדעתי אתה טועה. המצב בסוריה, למשל, הוא גרוע להחריד. מעבר לכך שהסורים נרמסים ע"י משטר רודני ואלים שהוא מהחשוכים בעולם כיום, אף במובן הארצי ביותר, הכלכלי, מצבם גרוע משל הפלסטינים.

ג. לא רק האחים המוסלמים, גם אנשי אש"ף.

ה. בכל אופן, אני חושב שתיאור מערכת היחסים שבין ישראל לפלסטינים כעוול מתמשך מצד ישראל ודימוי המצב לאפרטהייד בדרום אפריקה, בהתעלם מהשאיפה הבסיסית של העולם הערבי לחסל את ישראל וממצב המלחמה השורר בין הצדדים הודות לפלסטינים - אלה חוטאים לאמת ונגועים בחוסר הגינות.

ו. ערכי החירות והדמוקרטיה לא רק שאינם מקובלים בעולם הערבי, הם אף נתפשים בו כערכים זרים וטמאים שיש למגר. לכן לי אין ספק כמעט שאם הפלסטינים יהפכו לאזרחי מדינת ישראל ויהיו בה לרוב, יהיה זה סופה של מדינת ישראל הדמוקרטית והחופשית והאזרחים היהודים יצטרכו למצוא לעצמם מולדת חדשה, שכן כדי לקיים מדינה דמוקרטית וחופשית נדרשת מסה של אזרחים המעוניינים בזה.

אני מניח שקוראים מסוימים עלולים למעוד כאן ולהאשים אותי בגזענות, אבל שום גזענות אין כאן. ראוי לזכור שגם האדם הלבן לא החזיק תמיד בערכים שהוא מחזיק בהם כיום, ונדרשו מאות רבות של שנים של הבשלה - בתוספת זעזוע אדירים בדמותן של שתי מלחמות עולם - כדי שהם ייעשו לדומיננטיים. אני מקווה שאי פעם בעתיד אותן תמורות יתרחשו גם בעולם הערבי, אבל כיום הוא אינו בשל לקיים מדינות חופשיות ודמוקרטיות, ולמרבה הצער החברה הפלסטינית אינה יוצאת מכלל זה.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 328890
איציק ש. • בתשובה ליוסי שבת, 10/9/2005, 19:13
אני מבין שקבעת כרגע הבחנה אנטרופולוגית חדשה. העולם הערבי אינו משתייך לאדם הלבן.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 328949
יוסי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/9/2005, 23:39
המממ... עושה רושם כזה.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327899
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 17:29
א. פסיקתו של חשין איננה נובעת מהשקפת עולמו הפרטית.
ראשית, החוק איננו מפורש כפי שטענת: הוא מסמיך את ראה"מ לפטר את השר, הוא איננו אומר במפורש באילו נסיבות רצוי שיעשה זאת.
שנית, עקרונות המוסר ה"אוניברסליים" אכן קובעים כי אדם חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו". אולם אותם עקרונות קובעים גם שהתנהלותם של מנהיגים ואנשי ציבור אמורה להיות ללא רבב, אם הממשלה מעוניינת באמון הציבור. וגם אם אשמתו של הנגבי טרם הוכחה, הרי רבב בהחלט דבק בו.

ב. אני אינני חיה במדינות ערב, אלא במדינת ישראל. מדינת ישראל מגדירה עצמה במדינה דמוקרטית. ככזו, אין היא יכולה להמשיך לאורך זמן לשלוט בלמעלה ממליון בני אדם חסרי זכויות. אינני רואה על מה אתה מבסס את החשש שאם ינתנו לפלסטינים זכויות אזרח הם ישתמשו בהן כדי לפגוע בנו. יותר מזה, ודאי שאינני רואה מה הביסוס לחשש שהם יפגעו בנו במצב זה יותר משהם עושים זאת היום.

ג. האם ברצונך לומר שבתור יועץ משפטי לאדם שברצונו לאנוס אותי, אתה תאמר לו שזו אםשרות חוקית שהוא מוכן להגן עליה?
המחיר שתידרש הממשלה לשלם במידה שלא תקבל את הנחיות היועץ המשפטי הוא שהיא תהיה חשופה לתביעה בבג"ץ, ובתביעה כזו ייתכן שתזדקק להגנתו של עורך דין חיצוני.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327914
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/9/2005, 18:10
א. החוק, כפי שאת בעצם אומרת בעצמך, אינו מתערב בשיקוליו של רה"מ ומשאיר את ההחלטה מתי לפטר שר ומתי לא בידיו, ולא הייתה כאן התרשלות של המחוקק שלא העלה על דעתו התפתחות שכזאת. ואע"פ כן חשין החליט שרה"מ מחויב לפטר את השר. באשר לערכי המוסר האוניברסליים, העובדה שיש שיקולים לכאן ולכאן, ושחשין החליט לבסוף מה שהחליט, רק מצדיקה את טענתי שהוא החליט לפי השקפת עולמו הפרטית. הרי מה גרם לו להעדיף את השיקול של מנהל תקין על שיקול חזקת החפות? התשובה ברורה: מאזני צדק פנימיים בלבו - כלומר השקפת עולמו הפרטית.

בכל אופן, איך שלא תסובבי את זה ההחלטה אינה מבוססת על החוק, וגם לא מתחייבת מהנורמות המוסריות המקובלות בישראל. אמנם תמיד אפשר לומר שמדובר בהחלטה שיפוטית מקצועית, אבל אז אנחנו סתם מאבדים את היכולת לדון בסוגייה.

ב. למה מדינת ישראל אינה יכולה לשלוט ביותר ממיליון בני אדם חסרי זכויות? אם אלה הם אויביה, היא צריכה לעשות מה שדרוש כדי להגן על עצמה, ואם דרוש לשלוט בהם - זה מה שהיא צריכה לעשות. ואם אינך רואה מה הביסוס לחשש שהם יפגעו כאשר ישראל לא תשלוט בהם יותר משהם עושית זאת היום, כנראה שום דבר שאוסיף כבר לא ישכנעך. האם לא ברור שאם רק יינתן להם חופש הפעולה הם יצטיידו בכלי נשק משוכללים יותר, יתארגנו לבצע פיגועי טרור תכופים יותר, יסיתו בנו את ילדיהם יותר וכו'? הרי לא חסרה להם מוטיבציה, ורק פעולות הסיכול של מערכת הביטחון מונעות מהם לממש את כל רצונם. ובכלל, היום, אחרי הניסיון של אוסלו, לא צריך לאמץ את ההיגיון יותר מדי ומספיק לבחון את העובדות: כל עוד לא ניתן להם חופש חלקי, הם זרקו עלינו אבנים. אחרי שניתן להם חופש חלקי, פוצצו לנו אוטובוסים.

ג. הדברים שאת אומרת אינם נכונים. בג"ץ קבע שהממשלה מחויבת לקיים את הוראות היועמ"ש לממשלה, לכן די בזה שהיועמ"ש קבע דבר מה כדי שבג"ץ יפסוק לטובת העותרים, גם אם הקביעה עצמה לא נראית לבהימ"ש הכרחית. אילו מצב העניינים שאת מתארת היה המצב במציאות, כל הבעיה לא הייתה נוצרת, שכן הממשלה הייתה יכולה לשכור איזה עו"ד פרטי שייעץ לה באופן קבוע וייצג אותה בבהימ"ש כשיעלה הצורך, ולהתעלם מהיועמ"ש. אבל לא זה המצב, כאמור.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327915
האלמוני ממנג • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 18:15
"כל עוד לא ניתן להם חופש חלקי, הם זרקו עלינו אבנים. אחרי שניתן להם חופש חלקי, פוצצו לנו אוטובוסים" - post hoc ergo propter hoc.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327941
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 6/9/2005, 19:20
ידיעותיי בלטינית מצומצמות מדי...
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327942
האלמוני ממנג • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/9/2005, 19:21
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327950
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 6/9/2005, 19:37
תודה. אכן.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327944
יוסי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 6/9/2005, 19:22
טוב, אין לי מה להוסיף. לעולם תוכל לומר ''לא זאת הסיבה'', ''לא זאת הסיבה'', ''לא זאת הסיבה'', וממילא לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין שאם ישראל שולטת בשטח היא יכולה לחסל פעילות טרור, ואם אינה שולטת בשטח היא אינה יכולה לעשות כן.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327946
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 19:28
לא נכון! "צריך להיות גאון גדול כדי להבין שאם ישראל שולטת בשטח היא יכולה לחסל פעילות טרור" וראיה 38 השנה האחרונות. נה.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327949
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/9/2005, 19:34
ידיעותיי בעברית כנראה אינן מספיקות: מה זה "נה"?
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327953
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 19:42
נה זה קיצור מקובל למשפט הבא: הטענה שלך שאם ישראל תשלוט בשטחים היא תוכל לחסל את הטרור מתנפצת לרסיסים ומוצגת במלוא מערומיה לאור הנסיון המר והנכזב של שלושים ושמונה השנים האחרונות
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327954
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/9/2005, 19:46
לא טענתי את הטענה המיוחסת לי. בכל אופן, להסיק מכך שישראל לא מצליחה למגר את הטרור כאשר היא מושלת בפלסטינים שלא יהיה גרוע יותר אם היא תניח להם לנפשם נראה לי לא מוצדק.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327987
איציק ש. • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 21:22
הפסיקה של בית המשפט התייחסה להיותו של הנגבי השר לבחון פנים. נוצר מצב בו המשטרה חוקרת את זה שממונה עליה. לכן הוא החליף תפקיד.
לעניין המעמד של תושבי השטחים. אין לי שום בעיה שלא יעניקו זכויות אזרח לפלסטינאים. אבל שגם אנחנו לא נהיה שם. ה"זמני" שאתה מדבר עליו נמשך כבר 38 שנים. זה לא זמני. כל מה שאתה כותב על שהענקת זכויות אזרח תגרום שהערבים ישתלטו על ישראל ויקימו בה דיקטטורה -הוא לב האסורד. ואם יקימו דמוקרטיה שהרוב בה פלסטינאים עם ראש ממשלה פלסטינאי-תסכים? כמובן שלא.
אם כך אז צא משם. מה שהקמנו הוא משטר אפרטהייד כמו בדרום אפריקה. אני לא רוצה לחיות במדינה כזאת ואני חושב שרוב העם אינו רוצה כמוני. אם אתה רוצה לחיות כך, תקימו לכם את מדינת יהודה ותחיו שם כמו אפריקאנס. למרבית הפרדוכס צבע תעודת הזהות של הפלסטינאים הוא כתום- כמו צבע המתנחלים! שהמתנחלים יוציאו לעצמם תעודות זהות כתומות ובא הגואל על מדינת יהודה, או במילים אחרות: ויהודה לעולם תשב וירושלים לדור ודור.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327991
יוסי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 6/9/2005, 21:42
מה זאת אומרת החליף תפקיד? ביהמ"ש החליף לו את התפקיד! העובדה שההחלטה נראית לך סבירה, הגיונית ואפילו מתבקשת אינה אומרת שהיא מבוססת על החוק. להפך, כמו שלך היא נראית סבירה, הגיונית ואפילו מתבקשת, כך היא נראתה גם לשופט חשין, ומשום כך פסק כמו שפסק. אפשר לסכם ולומר שביהמ"ש העליון רואה את עצמו כמי שתפקידו לעשות צדק, ולא כמי שתפקידו לעשות משפט. אני לא מוכן להפקיר את גורלי בידי חוש הצדק של השופט חשין, עם כל הכבוד.

אם האפשרות שהפלסטינים יקימו דיקטטורה ערבית מצויה היא לב האבסורד מבחינתך, אני מרים ידיים.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327993
איציק ש. • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 21:48
היכן כתבתי שההחלטה נראתה לי סבירה? לא נראתה לי סבירה.
בית המשפט לא החליף לו תפקיד. ראש הממשלה החליף לו תפקיד.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327995
יוסי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 6/9/2005, 21:53
ביהמ''ש הורה לרה''מ להחליף לו תפקיד, ורה''מ היה חייב לבצע את ההוראה. מכאן שביהמ''ש החליף לו את התפקיד, ורה''מ היה רק כלי בידיו.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327879
האלמוני ממנג • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 16:45
אה, אז מכיוון שיש חשש ("לא בלתי סביר") שמדינה פלסטינית עצמאית תהיה דיקטטורה שתשאף לחסל את ישראל, זה בסדר לשלול מאוכלוסיה שלמה, על בסיס אתני, את כל הזכויות הבסיסיות? ומה הקשר של ההתנחלויות לעניין, איך גזל האדמות של הפלסטינים והצרת השטח בו הם יכולים לחיות קשורים למניעת הדיקטטורה העתידית (המשוערת) במדינה פלסטינית?
אני מתאר לעצמי שמכיוון שלא בלתי סביר שאדם עני ידרדר לפשע, תסכים לשלול אזרחות ולהקים משטר צבאי בכל שכונות העוני בארץ. נכון? הרי גם זה חשש מבוסס...

הזכויות המגיעות לכל אדם אינן יכולות להשלל על בסיס השערות וחששות כלפי האוכלוסיה אליה הוא שייך. זו גזענות.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327883
יוסי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 6/9/2005, 16:55
אני מתקשה להבין את דבריך: אם אמנם המדינה הפלסטינית העתידית צפויה לשאוף לחסל את ישראל - וחרף הבוז שבדבריך לא כל מי שסבור כך זקוק לאשפוז - האם אתה מצפה בכנות מישראל להתיר את הקמתה?
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327888
האלמוני ממנג • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 17:04
אין לי בוז בדברי כלפי מי שחושב שיש אפשרות כזו - זו אפשרות גם בעיני. אני כועס על מי שחושב שעצם קיומה של האפשרות הזו (ובכך מדובר - באפשרות) מאפשר שלילת זכויות בסיסיות משלושה מיליוני בני אדם והתעמרות יום-יומית בהם.
מכיוון שלא אני ולא אתה יודעים את העתיד, הרי שמדובר רק בסיכוי. אבל גם אם אכן תקום מדינה שתרצה להשמידנו, ישראל כבר הראתה שהיא יכולה להתמודד עם מדינות כאלו. האם המדינה הזו תהיה יותר מפחידה מסוריה? יותר מפחידה מירדן (מדוע ירדן לא רוצה להשמידנו, או שלתפיסתך גם היא רוצה בכך)?
ואני עדיין מנסה להבין כיצד מוצדקות ההתנחלויות וגזל האדמות לשיטתך.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327901
יוסי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 6/9/2005, 17:35
נניח שנערוך את הניסוי שאתה מעוניין בו, ומדינה פלסטינית תקום. ונניח שכעבור זמן מה היא תתקוף אותנו, ואנחנו נכבוש אותה. מה ימנע ממך לקונן אז על זכויתיהם האבודות של הפלסטינים, כשם שאתה מקונן עליהן עתה?

לגבי ההתנחלויות, ראשית אומר שבעיקרון אינני רואה מדוע ייאסר על יהודים להתיישב בשטחים, שהם הלא מולדתם ההיסטורית ובהם ישבו עד שערבים גירשו אותם משם בתחילת המאה הקודמת. שנית, רוב ההתנחלויות, בוודאי הגדולות, יושבות על קרקעות שלא שימשו את הערבים קודם לכן (בזמן האחרון אנחנו שומעים דווקא על הפקעת קרקעות לטובת גדר ההפרדה ושאר צרכים ביטחוניים, ולא לצורך הקמת התנחלויות). שלישית מדינת ישראל ממילא אינה רואה בבעלות על הקרקע זכות מקודשת (כפי שהוכח בגירוש המתנחלים מעזה, אבל גם קודם לכן נהגה מדינת ישראל להפקיע קרקעות לצורכי פנים שונים ומשונים), ולא ברור לי למה הפקעת קרקעות מערבים לצורך הקמת התנחלויות גרועה יותר מהפקעת קרקעות מיהודים לצורך סלילת כבישים.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327911
האלמוני ממנג • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 18:05
"מה ימנע ממך לקונן אז על זכויתיהם האבודות של הפלסטינים, כשם שאתה מקונן עליהן עתה" - מי אמר שימנע ממני? מצרים תקפה אותנו כמה פעמים, ואנחנו לא שולטים על אף אזרח מצרי. סוריה תקפה אותנו כמה פעמים, ואנחנו כמעט ולא שולטים על אף אזרח סורי (ובכל מקרה, לכולם הוצעה אזרחות ישראלית מלאה). למה שהמדינה הפלסטינית העתידית תהיה שונה?
"ראשית אומר שבעיקרון אינני רואה מדוע ייאסר על יהודים להתיישב בשטחים" - הבעיה העיקרית היא ש*רק* ליהודים מותר להקים ישובים חדשים בשטחים. ו*רק* להם מותר להשתמש כרצונם במשאבים הטבעיים שנמצאים שם. האם אתה גם לא רואה ("בעיקרון") מדוע ייאסר על פלסטינים להתיישב במדינת ישראל? מה ההבדל?
"רוב ההתנחלויות, בוודאי הגדולות, יושבות על קרקעות שלא שימשו את הערבים קודם לכן" - אני חושב שאתה טועה (במקרה הטוב). אם מנוע החיפוש היה עובד, הייתי מוצא לך מספיק עדויות לכך באייל לבדו, אבל בינתיים תסתפק בפתיל אחד בלבד: תגובה 307419

"לא ברור לי למה הפקעת קרקעות מערבים לצורך הקמת התנחלויות גרועה יותר מהפקעת קרקעות מיהודים לצורך סלילת כבישים" - אולי כי האחד הוא מהלך המתבצע כנגד אזרח בעל זכויות, אשר מתוקף היה א) שותף לקבלת ההחלטה (דרך המנגנון הדמוקרטי) ב) בעל יכולת לקבל סעד מגורמים מוסמכים ג) מקבל פיצוי על האדמה שהופקעה ממנו בעוד השני הוא מהלך המתבצע כנגד אדם חסר זכויות, אשר לא יכול בפועל למחות (ואם הוא מוחה אז אין לו סיכוי) כנגד זה, ושהגוף המפקיע זאת לא קשור אליו ולא מחוייב אליו בכלום, ושאין לו מקום אחרת ללכת אליו כי הוא פלסטיני ולכן לא יכול לקנות אדמה במושב בגליל, לדוגמה?
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327919
האלמוני ממנג • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 6/9/2005, 18:21
כמו על פי הזמנה. מ-"הארץ" של היום: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327947
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 6/9/2005, 19:30
סיפור מעורר חלחלה, על אף שהוא צפוי ביותר...
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327945
יוסי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 6/9/2005, 19:28
אז אתה לא מציע שום פתרון. אתה אומר: הם ינסו לחסל אותנו, אנחנו נקווה שצה"ל יצליח להדוף את המתקפה, ואחרי כן נניח להם להמשיך ולחיות בשלום עד המתקפה הבאה.

אולי באמת לא רוב ההתנחלויות, אבל בהחלט רוב המתנחלים יושבים על אדמות שלא הופקעו משום תושב מקומי. תושבי חומש הם רק קמצוץ מהמתנחלים, ואילו רוב המתנחלים גרים בהתנחלויות כמו מעלה אדומים שבהן הסיפור שונה לגמרי.

אני לא רואה איך העובדה שהמדינה דמוקרטית משנה את העוול שנגרם לי אם מפקיעים את ביתי לצורך סלילת כביש. אם הדמוקרטיה פירושה עריצות הרוב, אין לי הרבה עניין בדמוקרטיה.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327951
האלמוני ממנג • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 19:38
"נקווה שצה"ל יצליח להדוף את המתקפה" - נקווה?! צה"ל הוא הצבא החזק ביותר במזרח התיכון. למה לפי דעתך המצב הנכחי עם סוריה, מצרים וירדן הוא נסבל, ואתה לא קורא לכבוש אותן?

"אני לא רואה איך העובדה שהמדינה דמוקרטית משנה את העוול שנגרם לי אם מפקיעים את ביתי לצורך סלילת כביש" - מדוע מסים אינם עוול בעיניך? (מצד שני, אני לא בטוח שזה דיון שאני מעוניין להכנס אליו).
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327955
יוסי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 6/9/2005, 19:48
ועדיין נראה לי שמוטב להימנע ממלחמות בכלל.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327956
האלמוני ממנג • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 19:54
תקן אותי אם אני טועה, אבל אתה זה שמעדיף את מצב המלחמה הנכחי (ואתה הגדרת בתגובה קודמת את המצב הנכחי כמלחמה) על פני סיכוי לשלום.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327961
יוסי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 6/9/2005, 20:10
הדיון נגרר למקום רחוק מאוד מהמקום שבו התחיל. אם אתה שואל אותי אם המשך השליטה של ישראל בשטחים רצוי בעיניי מבחינת התועלת שבו, עליי להודות שלא. בהתחשב במגבלות הפוליטיות הנוכחיות, לו הייתי רה''מ הייתי מספח את גושי ההתנחלויות הקרובים לקו הירוק ונסוג באחת מהשטחים שלא סיפחתי. את המתנחלים לא הייתי מגרש, אלא מניח להם. בנוסף הייתי מכונן מאזן אימה ומכריז שאם המדינה הפלסטינית (שבוודאי תקום בעקבות הנסיגה) תתקוף את ישראל או לא תצליח לפעול ביעילות נגד ארגוני הטרור, אכבוש אותה ואגרש משם את כל התושבים הערבים. מאחר שבמקרה זה יש אפשרות שמדינה פלסטינית לא תקום, או שיקומו כמה מדינות פלסטיניות מתחרות, הייתי מכריז שגם במקרה זה אכבוש את השטחים ואגרש משם את כל התושבים הערבים.

אבל הדיון נסוב על שאלת המוסריות של המשך הכיבוש, וכאן אני ממשיך להחזיק בדעתי שישראל אינה מחויבת מבחינה מוסרית לשנות את המצב הנוכחי כל עוד הפלסטינים שוחרים את רעתה.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327962
יוסי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 6/9/2005, 20:13
אפשר בעצם לאלץ מראש שיקומו כמה מדינות פלסטיניות שונות, ולפחות לנתק בין רצועת עזה לבין הגדה. אם המדינות שיקומו יתבררו בהמשך כמדינות אחראיות ומועילות, אפשר יהיה להרשות להן להתאחד אז.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327971
האלמוני ממנג • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 20:38
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327979
יוסי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 6/9/2005, 21:02
לא הצעתי להקים אוטונומיות או משהו מעין זה, אלא לסגת משם לחלוטין. באשר לניתוק בין הרצועה והגדה כוונתי הייתה שישראל לא תאפשר מעבר בטוח או משהו מעין זה, אבל אם תושב עזה מחליט לנסוע לרמאללה דרך מצרים וירדן או להפך, מאחר שישראל אינה שולטת עוד בשטח זה בכלל לא עניינה.

ואולי אתה מתכוון להימנעות מגירוש המתנחלים? לא נראה לי שיש לי הזכות לגרש מהשטחים את המתנחלים יותר משיש לי הזכות לגרש משם את הערבים. לפיכך אניח להם וכל צד יישא באחריות למעשיו. זה כבר לא יהיה עניינה של ישראל.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327948
יוסי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 6/9/2005, 19:33
אני באמת לא יודע מה הקשר של ההתנחלויות לעניין, אתה שרבבת אותן לדיון (נדמה לי...).

הרשה לי לשאול אותך: נניח שהיית משתכנע שיש סבירות גבוהה שאם תקום מדינה פלסטינית היא תתקוף את ישראל ואם הפלסטינים יהפכו לאזרחי ישראל ויהיו לרוב הם יסלקו מכאן את המיעוט היהודי. הרי גם אז הטיעונים שלך היו עומדים בתוקפם. אז מה אתה אומר בעצם, שאם זה המצב אין מה לעשות ועלינו לקבל את גורלנו העגום בהרכנת ראש?
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327952
האלמוני ממנג • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 19:39
"ני באמת לא יודע מה הקשר של ההתנחלויות לעניין, אתה שרבבת אותן לדיון (נדמה לי...)" - מה באמת הקשר בין ההתנחלויות לכיבוש? תמהני. בטח אין שום קשר.

(כשכתבתי שאני לא מבין מה הקשר, התכוונתי לכך שאני לא מבין מה הקשר בין גירוש יהודי בגדאד לבין שלילת זכויותיהם של ערביי חברון).
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327957
יוסי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 6/9/2005, 19:56
אבל אתה טענת שמה שלא מוסרי הוא למשול בפלסטינים בלי לתת להם זכויות אזרח. את זה אפשר לעשות גם בלי להקים התנחלויות.

וגירוש יהודי בגדד מתקשר לכך שאני לא מקבל שהיה עוול קדמוני מצד היהודים. היהודים הסכימו לפשרה, והערבים לא. לבוא ולצפות עכשיו שהיהודים יהיו שוב אלה שיתפשרו, נראה לי לא מוצדק ולא מועיל, ומה גם שהטענה שהכיבוש הוא מקור הסכסוך נראית לי משוללת יסוד. לפיכך הייתי מצפה שהערבים יציעו בעצמם לפתור את הסכסוך ע''י שיעברו להתגורר בירדן, ואם הם מתעקשים להמשיך ולנסות להשמיד את ישראל, אני לא רואה מה לא מוסרי בזה שישראל תמשיך ותמשול בהם. זאת חובה מוסרית של ממשלת ישראל כלפי אזרחיה שהיא אחראית לשלומם.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327960
האלמוני ממנג • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 20:06
"אבל אתה טענת שמה שלא מוסרי הוא למשול בפלסטינים בלי לתת להם זכויות אזרח. את זה אפשר לעשות גם בלי להקים התנחלויות" - לאי נתינת זכויות האזרח יש פנים רבות. הקמת ההתנחלויות (בצורה בה הן קמו ובאופן בו הן מתנהלות) היא אחד מהם, ואולי אפילו מהמרכזיים שבהם.

אם היה או לא היה עוול קדמוני מצד היהודים לא מאוד מעניין אותי כרגע. מעניין אותי העוול המתמשך אשר מבצעים היהודים (גם בשמי) מדי יום בהווה הנכחי.
"הייתי מצפה שהערבים יציעו בעצמם לפתור את הסכסוך ע"י שיעברו להתגורר בירדן" - באמת, הערבים החצופים האלה. מה הם חושבים לעצמם? שבגלל שהם גרו שם במשך מאות בשנים אז יש להם איזו חזקה על האדמה? הם לא יודעים שהכל שייך ליהודים? מצחיקים כאלו. קישטה לירדן, ולא משנה אם אתה חקלאי שרק רוצה לעבד את אדמתו או פעיל חמאס. כולם קישטה. למה? כי אתם לא יהודים.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327968
יוסי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 6/9/2005, 20:24
לא כי הם לא יהודים, אלא כי בתור קבוצה אתנית אחת לא הסכימו לסיים את הסכסוך הישראלי-ערבי בפשרה, ולא עשו דבר שיש בו ללמד על שינוי המדיניות מצדם. נכון שאנשים חפים מפשע נפגעים בדרך, אבל אינני רואה פתרון ריאלי לבעיה, מאחר שמצד אחד לא נוכל לבחון את כליותיו של כל פלסטיני ופלסטיני, להוציא להורג את אלה מהם שמבקשים לחסל את מדינת ישראל, ולהעניק לאחרים עצמאות, ומצד שני אם נעניק להם אזרחות או עצמאות הדבר יוביל לבסוף, בסבירות גבוהה, לפגיעה בחפים מפשע אחרים - אנחנו.

אילו חשבתי שהפלסטינים מסוגלים להקים מדינה חופשית, דמוקרטית ומתוקנת לא הייתי מתנגד להקמתה. אדרבא, בהתחשב בבעיות שיש לי עם ישראל, אולי הייתי רוצה להיות אזרח שלה בעצמי. אבל זה לא המצב, ועומד לי על קצה הלשון לומר שקצת הזוי בעיניי לטעון אחרת.

ולבסוף בעניין ההתנחלויות (אע"פ שזאת נקודה ממש לא מעניינת): אם מקימים התנחלות על גבעת טרשים ששום פלסטיני לא התגורר עליה, לא רעה את עדרו עליה ולא קטף זיתים מהעצים שגדלים עליה, כי אז אילו מזכויותיו מופרות בדיוק?
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327972
האלמוני ממנג • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 20:43
אבל לא מעניין אותך, לפי דבריך, מה הם עושים או לא עושים. השארת להם שתי אפשרויות: מועדפת - הגירה שלהם לירדן, ופחות מועדפת - המשך חיים כאנשים חסרי זכויות תחת כיבוש ישראלי. גם אם כולם כאיש אחד יניחו מחר את נשקם אתה לא מוכן "לוותר" להם ולתת להם זכויות על אדמתם. כל זה למה - שוב, בשל שייכותם האתנית.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 327977
יוסי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 6/9/2005, 20:55
לא נכון. אם יניחו את נשקם ויבקשו להקים מדינה דמוקרטית, חופשית ומתוקנת (כמובן, לא רק מהפה, אלא גם מהלב), אתמוך בהם.
מי כתב את התגובות הבאות? 327981
האלמוני ממנג • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 21:04
"גם אילו ביקשה ישראל את השטחים הללו לעצמה, לא היה בכך שום פסול: הם אינם מולדתם של הפלסטינים יותר משהם מולדתם של היהודים, ומי שסירבו לחיות בשלום לצד שכניהם היו הפלסטינים, ולא היהודים (היזכר בגורלו של היישוב היהודי בחברון). יתר על כן, כבר כאשר קמה ממלכת ירדן חולקה ארץ ישראל בין הצדדים הנצים, ולא ברור מדוע ישראל צריכה להמשיך ולוותר".
"היהודים הסכימו לפשרה, והערבים לא. לבוא ולצפות עכשיו שהיהודים יהיו שוב אלה שיתפשרו, נראה לי לא מוצדק ולא מועיל, ומה גם שהטענה שהכיבוש הוא מקור הסכסוך נראית לי משוללת יסוד. לפיכך הייתי מצפה שהערבים יציעו בעצמם לפתור את הסכסוך ע"י שיעברו להתגורר בירדן, ואם הם מתעקשים להמשיך ולנסות להשמיד את ישראל, אני לא רואה מה לא מוסרי בזה שישראל תמשיך ותמשול בהם".
מי כתב את התגובות הבאות? 327994
יוסי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 6/9/2005, 21:48
אני מעוניין להבטיח לעצמי חיים שלווים, והצדק ההיסטורי פחות מעניין אותי. לכן אם אשתכנע שמדינה פלסטינית תקדם את חיי השלווים, אתמוך בה אע''פ שאינני סבור שהשטחים ''מגיעים'' לערבים יותר משהם מגיעים ליהודים.

מה שכן, לא ארצה שהמדינה הפלסטינית הזאת תבוא על חשבונם של יהודים המבקשים להתגורר בעיר אבותיהם חברון. אלא שנדמה לי שאין כאן שום בעיה, כיוון שלהשקפתי מדינה פלסטינית שתקדם את חיי השלווים היא מדינה פלסטינית שלא תתנגד לישיבתם של יהודים בשטחה.
מי כתב את התגובות הבאות? 356315
רן מ. • בתשובה ליוסי יום ו', 23/12/2005, 2:18
גם מדינת ישראל לא תתנגד לישיבת פלסטינים בשטחה? תהיה לשיטתך אפשרות לממש את זכות השיבה, למשל?
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 356314
רן מ. • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 23/12/2005, 1:56
איציק, לא הבנתי את הדוגמה שלך עם ש"ס. אם אלי ישי ירכיב ממשלה, הרי שהוא יעשה את זה על בסיס מצע המפלגה, שקורא להשמעות לדעת גדולי התורה - במקרה זה עובדיה יוסף. כל עוד הממשלה תפעל לפי החוק, מדוע זה שונה ממשלה שתקים יחד שתהיה כפופה לועידת מפלגת יחד (או איך שלא קוראים למוסד שמנהל את ענייני המפלגה הזאת)?

סביר מאד להניח שאת הממשלה הבאה ירכיב שרון. גם הוא איננו כפוך לשום מוסד דמוקרטי, וכידוע הוא אינו תמיד מקפיד לפעול במסגרת החוק... גם ההליכים הפנימיים בקדימה אינם עניינם הפנימי?
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 356320
איציק ש. • בתשובה לרן מ. יום ו', 23/12/2005, 5:36
אינני יודע מה אינך מבין. תאר לך שנבחרת ממשלה בראשות אריק שרון והוא איננו מנהל ממשלה שהיא מוחליטה ומביאה לחקיקה בכנסת. הוא ממלא פקודות של מישהו מבחוץ. עובדיה יוסף כפוף לכנסת? למבקר המדינה? במצב היום גם לא לבית המשפט העליון שהתגלגל למוסד די פחדני.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 356358
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 23/12/2005, 11:12
האחריות היא על הממשלה, כך שאין שום צורך שהיועצים שלה יהיו כפופים לכנסת. הטענה ''כך הורה לי הרב'' לא תתקבל במשפט נגד ראש ממשלה שסרח אפילו בבית המשפט ה''די פחדני'' שלנו.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 356475
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 23/12/2005, 20:18
התפיסה החרדית אינה מכירה בריבונות העם.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 356751
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 25/12/2005, 8:56
בית המשפט מוסמך לדון אותך גם אם אינך מכיר בריבונותו.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 357053
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 25/12/2005, 21:36
נכון.
את עמדתי בנוגע לביהמ''ש העליון לא נימקתי ואפילו לא פירטתי 357094
הנמלה העמלה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 25/12/2005, 23:24
"הנערה שסירבה להכיר בסמכות בית המשפט, תשוחרר מחר"

"ביום א´ אמרה השופטת בדיון: "רק תכירי בסמכותי ואת משוחררת ללא הגבלה" ואולם הנערה סירבה ואמרה שאין לה שום כוונה לחתום."
שתי שאלות 326422
סמיילי • בתשובה ליוסי יום ב', 29/8/2005, 9:30
1. איזה הצעות יש לך לדרכים בחירת שופטים?

2. האם אתה יכול לפרט באיזה מקומות בעולם משתמשים בדרכים האלה, וכמה זה מצליח שם?
שתי שאלות 327777
יוסי • בתשובה לסמיילי יום ג', 6/9/2005, 4:26
1. שהממשלה תציע מועמדים והכנסת תאשר אותם.

2. כך זה בארה"ב (הנשיא בתפקיד הממשלה, הקונגרס בתפקיד הכנסת).

שאלה קשה מאוד היא עד כמה זה מצליח, אבל שם לפחות מניחים שכל שופט מזוהה עם המפלגה שנשיא מטעמה מינה, ולכן אין העמדת הפנים הצבועה כאילו השופטים הם מעל שיקולים פוליטיים. בנוסף ביהמ"ש משקף את גוף הבוחרים, ולכן מובטח שלא ייהפך למעין אוליגרכיית מיעוטים המרוקנת למעשה את הדמוקרטיה מתוכן. מה שבטוח, על כל פנים, שזה לא מצליח פחות מאותה "פנינה" שלנו, כפי שהגדירהּ ברק.
שתי שאלות 327811
סמיילי • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 10:48
בבית המשפט בארה"ב לא מייצג את גוף הבוחרים. שופט מקבל מינוי עד שהוא מתפטר, מת או מודח בידי הסנאט בעוון עבירה (ז"א, אי אפשר להדיח שופט בגלל הדעות שלו, רק עם הוא עבר על החוק). הנשיא ממנה שופט, בכפוף לאישור הסנאט. לכן, יש הרבה עניין של מזל באפשרות של נשיא למנות שופטים (ועל אחת כמה וכמה, נשיאים).

קלינטון, למשל, שלט שמונה שנים ומינה שני שופטים, אייזנהאור מינה בשמונה שנים חמישה שופטים.

בוש האב, עוד דוגמא, מינה שני שופטים בארבע שנים, קרטר לא מינה אף שופט בארבע שנים.

למעשה, בית המשפט העליון היום מכיל, לא כולל רוברטס, שש שופטים שמונו על ידי נשיאים רפובליקאים ושניים שמונו על ידי דמוקרטים (יחס של 3 מול 1). התקופה שהם מייצגים היא התקופה שהחלה בשלטונו של פורד (סטיבנס מונה ב-‏1975), מאז פורד היה נשיא רפובליקאי במשך 20 שנה, ונשיא דמוקרטי במשך 12 שנה (יחס של 5 מול 3).

ואם הוא לא משקף את גוף הבוחרים, גם לא מובטח שלא ייהפך למעין אוליגרכיית מיעוטים המרוקנת למעשה את הדמוקרטיה מתוכן. הרוב הרפובליקאי בבית המשפט ניסה להדיח נשיא דמוקרטי בטוענות שווא, ומינה נשיא רופבליקאי לפני שספרו את כל הקולות.

אתה אולי בטוח שבית משפט שממונה על ידי האב, וממנה את בנו לנשיא מוצלח יותר מבית המשפט הישראלי, אני לא (ותאר לעצמך מה יקרה עם ניתן לשרון למנות את השופטים).
שתי שאלות 327881
יוסי • בתשובה לסמיילי יום ג', 6/9/2005, 16:47
תוכל לומר באותה מידה גם שהנשיא אינו משקף את גוף הבוחרים, מאחר שיכול להיווצר מצב שבו רוב אזרחי ארה"ב בחרו במועמד x ואילו מועמד y הוא שמונה לנשיא (כפי שאמנם קרה כבר). לדעתי בשני המקרים הרשות הרלבנטית משקפת את גוף הבוחרים, מאחר שיש להם השפעה על דמותה, גם אם אין זאת השפעה מיידית או מלאה. המצב אצלנו שונה בתכלית, כמובן.

באשר לבחירות לנשיאות בשנת 2000, מעבר לכך שאתה מציג את המקרה בצורה לגמרי לא הכרחית, באופן אירוני הוא דווקא מדגים את יתרונה של השיטה האמריקנית: הציבור האמריקני העדיף במשך תקופה מסוימת ממשלים רפובליקניים, וכך יצר בעקיפין מצב שבו רוב שופטי ביהמ"ש העליון הם מינויים רפובליקניים. לפיכך כאשר נדרש ביהמ"ש להכריע בנוגע לספירת הקולות - הכרעה שמטבעה, בהיעדר הוראות מפורשות בחוק וכן הלאה, מבוססות בסוף גם על הרהורי לבם של השופטים, ולכן באופן בלתי נמנע על השקפותיהם הפוליטיות - ההחלטה הייתה צפויה וציבור הבוחרים האמריקני היה יכול להרגיש שהיא תוצאה של מעשיו ומחדליו שלו. מנגד, אילו קרה כאן מקרה דומה, וביהמ"ש היה מכריע לטובת השמאל, תומכי הימין היו חשים, ובצדק, שהשליטה בגורלם ניטלה מידיהם והועברה לידי האליטה המשפטית המזוהה עם השמאל.
שתי שאלות 327892
סמיילי • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 17:10
אתה רציני? אתה באמת חושב שהחלטה על הפסקת ספירת הקולות היא החלטה שמייצגת את הדעה של הבוחר (שקולותיו לא נספרו)? אתה באמת חושב שהחלטה לקיים משפט הדחה לנשיא שנבחר על ידי הציבור מייצגת את דעתו של הציבור?

באותה מידה שבית המשפט האמריקאי מייצג את דעתו של הבוחר, גם בית המשפט הישראלי מייצג את דעתו של הבוחר. בועדה לבחירת שופטים יש רוב מוחלט לנציגי הכנסת והממשלה (=נבחרי ציבור) ולשופטים (שהם נבחרים של נבחרים, ולכן לפי ההגיון שלך, נבחרים).

הציבור *הדמוקרטי* בארה"ב בהחלט הרגיש שהשליטה ניטלה מידיו והועברה לידי מינויים פוליטיים. בדיוק אותה הרגשה *תיאורתית* שירגיש הציבור הימני בארץ אם יום אחד יקבל בית משפט בישראל החלטה שכזו. הנסיון שלך להציג את מערכת המשפט בארה"ב כמושלמת הוא רחוק מהמציאות, אני לא מכיר דרך מושלמת לבחירת שופטים, כל דרך תהיה בעייתית.
שתי שאלות 327907
יוסי • בתשובה לסמיילי יום ג', 6/9/2005, 17:48
הרי לא סתם לא ספרו קולות. היו שם שתי בעיות: פתקי הצבעה פסולים מבחינה טכנית אך שאפשר לנחש את הכוונה מאחוריהם, והצורך לקבל הכרעה סופית כדי שהממשל החדש יוכל להתחיל ולהתארגן. לא התעמקתי בפרשה, אבל היות שגם כל מיני פרשנים פרו דמוקרטיים הצדיקו לבסוף את פסיקת ביהמ"ש, אני מניח שמוגזם לומר שהייתה כאן החלטה בלתי סבירה שמשמעותה שביהמ"ש ביצע הפיכה.

העליון בישראל אינו מייצג את דעתו של הבוחר הנוכחי, אלא לכל היותר את דעתו של הבוחר לכנסת הראשונה. הרי לשופטים ולחברי לשכת עורכי הדין יש רוב מוחלט בוועדה, מה שאומר שמרגע שקיבל העליון אופי מסוים, הכנסת והממשלה אינן יכולות עוד לשנותו, אלא בהסכמתם של לפחות חלק מהשופטים ונציגי לשכת עורכי הדין. זה הבדל מהותי בין ישראל לארה"ב: בעוד שבארה"ב הציבור יכול לשנות לאורך זמן את אופי ביהמ"ש העליון, בישראל זה בלתי אפשרי בלא הסכמת האליטה המשפטית.

אולי ההידרשות לרגשות הציבור מיותרת, שכן כל אחד יכול להרגיש כל דבר שהוא מוצא לנכון - בצדק או שלא בצדק. כל שאני יודע הוא שדובריו הבולטים של ציבור תומכי הדמוקרטים השלימו לבסוף עם ההחלטה ולא טענו שההחלטה הייתה בלתי סבירה, אלא רק שהם אינם מרוצים ממנה.
שתי שאלות 327909
סמיילי • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 18:03
כן, אני מסכים, אם לא מתעמקים אז הדשא של השכן באמת נראה ירוק יותר.

קראת את תגובה 327811? ואחריה אתה טוען שהעליון בארה"ב מייצג את הבוחר הנוכחי? אין לי מה להוסיף, חבל שטרחתי, היית מבהיר מראש אתה לא קורא את מה שאתה לא מסכים איתו.
שתי שאלות 327917
יוסי • בתשובה לסמיילי יום ג', 6/9/2005, 18:17
לא אמרתי שאינני יודע שום דבר על הפרשה, ואני חושב שהניסיון להפוך את דעתי ללא רבלנטית על בסיס חוסר בקיאות הוא לא הגון (ולו מפני שעיקרון זה יכול תמיד לבטל את דעת הפליג). אני זוכר בפירוש שעיתונים ליברליים מובילים כמו הניו יורק טיימס והוושינגטון פוסט כתבו שהיו מעדיפים אילו ההחלטה הייתה אחרת, אבל שלא נכון לומר שההחלטה אינה סבירה. האם גם הם לא התעמקו מספיק לדעתך?

ובאשר לתגובה שלך, קראתי אותה וגם עניתי: אמנם מדובר בדרך עקיפה ומוגבלת שבה ציבור האזרחים משפיע על דמות ביהמ"ש העליון, אבל אצלנו אפילו השפעה עקיפה ומוגבלת אין.

ולא טענתי שאין בעיות בשיטה האמריקנית: אני למשל הייתי מגביל את משך כהונת השופטים לפרק זמן קבוע מראש, אבל גם ככה המצב בארה"ב עדיף על המצב כאן.
שתי שאלות 327921
סמיילי • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 18:25
א. נכון, וזה גם מה שאמרו פרשנים משפטיים ימניים לא קיצוניים אחרי החלטות שמאליות של בית המשפט העליון. משום שקיצוניים (כאן ושם, שמאל וימין) מאמינים ששינוי עושים על ידי הרס, מתונים מאמינים ששינוי נעשה על ידי פוליטיקה.

ב. אבך הסברתי לך שגם אצלנו יש השפעה עקיפה, בדיוק באותה דרך.

ג. טוב, אז עכשיו אנחנו מסכימים שגם המצב האמריקאי הוא בעייתי. אתה טוען שהוא טוב יותר, אני בהחלט לא משוכנע (אני לא מכחיש שיש לו הרבה יתרונות, אבל יש לו גם לא מעט חסרונות, והמצב שם היום, ביחס צפוי של 8 מול 2, הרבה פחות סביר מהמצב כאן היום). למעשה, אין דרך טובה, בגלל שמצד אחד אתה רוצה לשמור על הפרדה בין הרשויות, מצד שני אתה כן רוצה להכפיף את הרשות השופטת לציבור (שמיוצג כבר על ידי הרשות המחוקקת), מצד שלישי אתה רוצה למנוע דיקטטורה שיפוטית ומצד רביעי אתה רוצה למנוע דיקטטורה של הרוב. לדעתי, הפיתרון הוא לא טכני, אלא תרבותי.
שתי שאלות 327933
יוסי • בתשובה לסמיילי יום ג', 6/9/2005, 18:59
א. אבל בכלל לא טענתי שיש בעיה בעצם החלטותיו של ביהמ"ש העליון, ואמנם עד היום לא הייתה שום החלטה אחת מסוימת שאני מגדיר כבלתי נסבלת לחלוטין. כאשר ביהמ"ש מחליט להדיח את השר הנגבי מכהונתו בלי שהחוק הסמיך אותו לכך, לא על גורלו של הנגבי אני מקונן, אלא על דמות ביהמ"ש הנשקפת מבעד להחלטה. אם תרצה, יש כאן פוטנציאל הרסני שמטריד אותי, אע"פ שהוא טרם מומש.

ב. אבל אין באמת השפעה כזו: נציגי הציבור - כלומר נציגי הכנסת והממשלה בוועדה - יכולים לתמוך במי שהם רוצים, עדיין לשופטים ולחברי לשכת עורכי הדין יש רוב.

ג. אפשר לחשוב שאצלנו אין יחס של שמונה לעומת שתיים, או אפילו חריף מזה... בכל אופן, אני מסכים שבהיעדר תרבות דמוקרטית, שום מנגנון לא יועיל, אבל ההפך אינו נכון: אני חושב שבישראל יש תרבות דמוקרטית סבירה (גם אם לחלוטין לא מושלמת), אבל המנגנון לא מספיק טוב, ואמנם לא תוכל להתכחש לכך שביהמ"ש העליון בישראל מלקט לעצמו עוד ועוד נתחים מהשלטון בלי שהציבור החליט להעניקם לו. זה תהליך מסוכן ואין מי שיגביל אותו. במילים אחרות, בעוד שבארה"ב יש בלמים ואיזונים בכל הכיוונים, בישראל ביהמ"ש העליון בולם ומאזן את הרשויות האחרות, אבל ההפך אינו נכון.
שתי שאלות 327963
סמיילי • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 20:13
א. אם כך מצבנו טוב מזה של ארה"ב. פוטנציאל הרסני קיים בכל מנגנון שהוא.

ב. אבל חשבתי שכבר הסכמנו שהשופטים הם נציגי הציבור by proxy.

ג. לא, אצלנו היחס הרבה יותר סביר, עובדה שבית המשפט לא קיבל שום החלטה שמשנה מדיניות. אם הישראל היתה תרבות דמוקרטית סבירה, בית המשפט לא היה צריך לאלץ את ראש הממשלה לפטר את הנגבי או את דרעי. בית המשפט הישראלי לא מלקט לעצמו כל כך הרבה "נתחים מהשלטון" כמו שזה נראה ממאמרי המערכת בבשבע. במילים אחרות, בזמן שבארה"ב ניסו לפטר נשיא בגלל שבגד באישתו (דבר חוקי לחלוטין), בישראל אף אחד לא היה אפילו חושב על זה.
שתי שאלות 327975
יוסי • בתשובה לסמיילי יום ג', 6/9/2005, 20:50
א. להפך, מצבנו רע בהשוואה לארה"ב. אצלנו ביהמ"ש העליון הופך לגוף אוליגרכי המבקש להחליף את הכנסת ואת הממשלה לנגד עינינו. הפוטנציאל ההרסני כאן מוחשי הרבה יותר מבארה"ב, שם ביהמ"ש אינו גוף אוליגרכי כלל.

ב. לא הסכמנו (ואם השתמע מדבריי אחרת, אז לפחות אחד מאתנו טעה). העובדה שין לשנותה היא שבישראל מי שממנה שופטים בפועל הם השופטים הקיימים, אבל גם עקרונית לא הציבור ממנה את השופטים בעקיפין: אפילו נניח שהממשלה והכנסת מעוניינות לשנות את דמותו של ביהמ"ש ולמנות שופטים מסוימים כדי לשוות לביהמ"ש העליון צביון חדש, הן אינן יכולות לעשות זאת לבדן, והן זקוקות להסכמתם של גורמים מתוך האליטה המשפטית.

ג. שים לב שאתה נזקק לטיעונים מסוגו של "אילו הייתה כאן תרבות דמוקרטית סבירה", אבל אילו ביהמ"ש באמת לא קיבל שום החלטה שמשנה מדיניות לא היית נזקק לטיעונים הללו כלל. מה שאתה אומר בעצם הוא שביהמ"ש אכן כפה מדיניות, אלא שאתה מצדיק את זה.

ואינני יודע מהו שבע, אבל ביהמ"ש בהחלט מלקט לעצמו הרבה נתחים מהשלטון: הוא קובע את תוואי גדר ההפרדה, הוא קובע אילו שרים רה"מ יפטר, הוא מבטל חוק של הכנסת, הוא שותל יועמ"ש לממשלה והופך אותו לסמכות מעין שיפוטית. בכלל, כל המהפכה החוקתית היא חריגה מתפקידו, הרי לא הציבור ולא הכנסת הסמיכו אותו לנהוג כפי שהוא נוהג.

ד. בארה"ב לא ניסו לפטר נשיא מכיוון שבגד באשתו, אלא מכיוון ששיקר כשהיה תחת שבועה. והניסיון נכשל.
שתי שאלות 327985
סמיילי • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 21:08
א. על מה אתה מדבר?

ב. ובארה"ב, קלינטון יכל לשנות את בית המשפט העליון? חבל לחזור לתחילת הדיון.

ג. בית המשפט כפה נורמות דמוקרטיות, זה תפקידו כפרשן של החוק, כפי שניתן לו על ידי המחוקק.

גם בארה"ב, בית משפט קובע הרבה דברים, כולל פיטורי נשיא (קצת יותר קציני מפיטורי שר), החלטות מדיוניות, וביטולים של חוקי הכנסת. אף אחד לא "השתיל יועמ"ש לממשלה", ואת הסמכות השיפוטית הוא קיבל מהמחוקק. אתה מדבר מתוך בורות, גם באשר למשפט העברי, וגם באשר למשפט האמריקאי, וחבל.

ד. אם אתה קונה את זה, אז תהיה לי בריא.
שתי שאלות 327997
יוסי • בתשובה לסמיילי יום ג', 6/9/2005, 22:06
א. למשל על המקרה של השר הנגבי. המחוקק נתן דעתו לעניין וקבע שאדם לא יוכל לכהן כשר אם הורשע בעברה שיש עמה קלון ושרה"מ יורשה לעביר שר מכהונתו גם במקרים אחרים, אבל את ביהמ"ש זה לא עניין והוא פסק כאילו קבע המחוקק שאדם לא יוכל לכהן כשר הממונה על המשטרה אם מתנהלת נגדו חקירה. בזה הוא החליף בעצם את המחוקק. יש עוד המון דוגמאות, כמובן.

ב. קלינטון אמנם לא יכול לשנות את דמות ביהמ"ש, אבל הציבור האמריקני יכול לאורך זמן. בישראל זה לא המצב. הציבור הישראלי כולו יכול לרצות לשנות את דמות ביהמ"ש, ואם האליטה המשפטית לא תהיה שותפה לרצון הזה, דמותו לא תשתנה גם לא בעוד חמישים שנה.

ג. לדעתי אתה הוא שמדבר מתוך בורות. יופי. מה יצא לנו מזה?

ד. אני קונה את זה כנראה באותה מידה שאתה קונה שביהמ"ש העליון בישראל נטול הטיות פוליטיות...
שתי שאלות 327999
סמיילי • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 22:12
א. משפט ראשון, סעיף ג בתגובה 327985.

ב. לא מדוייק, עובדה שבית המשפט כן משתנה.

ג. כלום.

ד. איפה אמרתי שביהמ"ש העליון בישראל נטול הטיות פוליטיות? אל תיחס לי עמדות הפוכות משלך, זה אמנם קל, אבל לא רציני.
שתי שאלות 328000
יוסי • בתשובה לסמיילי יום ג', 6/9/2005, 22:21
א. אני לא חושב שיש היגיון במשפט "לכפות נורמות דמוקרטיות" (אם כבר היית אומר "לכפות נורמות של ממשל תקין"); איש לא הסמיך את ביהמ"ש העליון בישראל לעשות כן; תפקידו זה בוודאי אינו נובע מתפקידו כפרשן החוק.

הרי לא יעזור לך, במקרה הזה ביהמ"ש פסק באופן גלוי בניגוד לחוק, ולא מדובר במקרה שבו החוק היה סתום או משהו בדומה לזה. אז היה אמיץ ואמור בגלוי: "כן, אני שמח שביהמ"ש העליון בישראל פוסק בניגוד לחוק, כי החוק הישראלי לא מספיק טוב בעיניי".

ב. בייניש ממנה את ארבל. אכן שינוי דרמתי...

ד. אני אמרת שאתה אמרת שביהמ"ש העליון בישראל נטול הטיות פוליטיות? קרא את דבריי ביתר עיון.
שתי שאלות 328004
סמיילי • בתשובה ליוסי יום ג', 6/9/2005, 22:35
א. לשון החוק: "בית המשפט העליון ישב גם כבית משפט גבוה לצדק; בשבתו כאמור ידון בענינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר." http://www.knesset.gov.il/laws/special/heb/yesod8.ht...

כן, אני שמח שביהמ"ש העליון בישראל פוסק בהתאם לחוק, כי החוק הישראלי מספיק טוב בעיניי.

ב. נו, באמת, הרי בארה"ב, אתה מקבל שינוי של 25 שנה כשינוי לגיטימי, תסתכל איזה שיוניים עברו על בית המשפט העליון במשך 20 השנה האחרונות.

ד. ז"א שאתה לא קונה את זה?
שתי שאלות 328172
יוסי • בתשובה לסמיילי יום ד', 7/9/2005, 16:50
א. זה סעיף בעייתי למדי. אם מפרשים אותו כמתן אישור גורף לביהמ"ש העליון לעסוק בכל סוגייה שהוא מוצא לנכון ולפסוק לפי מושג הצדק של שופטיו, כי אז יוצא שלא רק למעשה ביהמ"ש הישראלי הוא גוף נטול מגבלות המחזיק בשררה השלטונית כולה, אלא כך גם להלכה. כל עוד התשתית החוקית הזאת מונחת לפניו והוא מסתמך עליה, הדבר היחיד שיכול לרסנו הוא עצמו. אילו היה זה המצב ברשות המבצעת במקום ברשות המחוקקת, היית מכנה זאת בשם דיקטטורה.

בכל אופן, אע"פ שהייתי מעדיף לולא כלל החוק את הסעיף הזה, גם כעת בשעה שהוא כוללו לא ראוי שביהמ"ש ינצלו כדי לנער מעל כתפיו את נטל החוקים האחרים, ומובן מאליו שהמחוקק לא התכוון להרשות לביהמ"ש לפסוק ככל העולה על רוחו. לשם מה טרח לחוקק את חוק יסודות השפיטה - ובעצם לשם מה טרח לחוקק חוקים בכלל - אם התכוון שביהמ"ש ייתלה בסעיף הזה ויעשה צדק במקום משפט?

אולי ביהמ"ש פוסק בהתאם לחוק במובן שהוא פוסק בהתאם לנאמר בסעיף הזה, אבל הוא בהחלט פוסק בניגוד ליתר הסעיפים והחוקים. המקרה של הבג"ץ בעניינו של הנגבי מוכיח את זה באופן חד משמעי, ואמנם כל מי שיש לו כישורים בסיסיים של הבנת הנקרא יוכל להיווכח שהחוק במקרה זה אמר דבר אחד וביהמ"ש פסק דבר אחר.

ב. אתה מתעקש להתעלם מהבדל מהותי: בארה"ב הכוח לבחור את שופטי ביהמ"ש העליון נתון בידי הנשיא והקונגרס - שני גופים שנבחרים ע"י הציבור - ואילו בישראל הכוח הזה מחולק בין הממשלה והכנסת לבין בימה"ש העליון ולשכת עורכי הדין - גופים שמאז נבחרו לראשונה הציבור איבד את השפעתו עליהם - באופן שהשניים האחרונים יכולים תמיד לגבש קואליציה. לכן בישראל ייתכן שתשתלט על ביהמ"ש העליון כת מסוימת - ולדעתי המצב כיום אינו רחוק מזה - ואילו בארה"ב זה לא ייתכן, כיוון שהציבור יוכל לבחור במשך כמה מערכות בחירות רצופות בנשיאים שימנו שופטים מטיפוס אחר.

כדי לסבר את האוזן, תאר לך מה היה אילו הציבור בישראל בחר את הכנסת הראשונה, ומאז כל שינוי בהרכב הכנסת היה טעון את אישור הכנסת עצמה. האם היה אפשר לומר אז שהציבור בישראל הוא שבוחר - להבדיל מן בחר - את הכנסת, במישרין או בעקיפין? מובן שלא. באותו אופן ממש הציבור בישראל אינו בוחר את ביהמ"ש העליון, גם אם את השופטים הראשונים בחרו נציגיו.

ד. ברור לי שהמוטיבציה להדיח את קלינטון הייתה פוליטית, את זה אפילו הרפובליקנים לא היו מכחישים, כמדומה. מה שלא ברור הוא אם אמנם בלתי מוסרי לנצל מעידות של יריבים כדי לנסות ולממש מאוויים פוליטיים. בכל אופן, העובדה היא שכמה סנטורים רפובליקניים סברו כנראה שלא מוסרי לעשות כן.
שתי שאלות 328198
סמיילי • בתשובה ליוסי יום ד', 7/9/2005, 18:06
א. ניסיתי להסביר לך, דמוקרטיה היא לא פונקציה של תקנות טכניות (אתה בודאי יודע שמלכת אנגליה היא עדיין המונארך של אנגליה ואוסטרליה, או שבארה"ב הנשיא יכול לא לחתום על חוקים). דמוקרטיה היא פונקציה של תרבות. במקום בו אין תרבות דמוקרטית, גם החוקים הכי דמוקרטים לא יעזרו. במקום בו יש תרבות דמוקרטית, גם החוקים הכי דיקטטורים לא יעזרו.

חוק יסוד הוא חלק מהחוקה, וככזה הוא מהגדרה נעלה על שאר החוקים.

ב. לא נכון. בישראל הכח לבחור נתון בידי הכנסת (נבחרי ציבור ישירים) והשופטים (נבחרי ציבור by proxy). אם לדעתך מצב בו נשיא אחד לא יכול לשנות כלום במשך מונה שנים, ואחר יכול לשנות מהקצה לקצה במשך ארבע שנים מייצד את הציבור, אז אתה משקר לעצמך.

ד. שוב, זה ההבדל בין טכניקה דמוקרטית, לבין תרבות דמוקרטית. טכנית אין שום דבר פסול שלהעיף נשיא שלא מוצא חן בעינך אם אתה מוצא את הסעיף המתאים בחוקה, תרבותית, להעיף נשיא בגלל שבגד באישתו זה דבר לא תרבותי. העובדה שהרפובליקאים בארה"ב החליטו לוותר בסוף, מעידה שיש להם תרבות דמוקרטית, אותה תרבות דמוקרטית שגורמת לבית המשפט העליון בישראל לא להכריז שהכיבוש אינו חוקי, שצריך לפנות את ההתנחלויות או כל דבר אחר שהם רוצים להכריז. אותה תרבות דמוקרטית שהיתה צריכה לגרום לשרון לא למנות את הנגבי, ולרבין לפטר את דרעי. אז אתה יכול להמשיך ולצטט את השטויות על כת מסוימת שמשתלטת על בג"ץ, אבל מה לעשות שהמציאות ממש רחוקה מכך. במשולש הכוחות, בג"ץ-כנסת-ממשלה, בג"ץ מקפיד למעט להתערב ברשויות האחרות, גם במקום בו הוא היה צריך על פי חוק להתערב. בג"ץ מתערב רק במקומות בהם חוסר התרבות כל כך בוטה, וגם זה רק כשממש אין לו ברירה.

כמו שהסברתי לך למעלה, דיקטטורה משפטית היא לא הבעיה היחידה ממנה צריך לפחד, גם דיקטטורה של הרוב (או של המיעוט) יכולה להיות בעיה. זאת בדיוק הסיבה שנשיא בארה"ב לא יכול לפטר שופט סתם ככה. זאת בדיוק הסיבה שלא רק חברי הכנסת ממנים שופטים בישראל. הפחד שלי מדיקטטורה של הרוב גדול בהרבה מאשר הפחד מדיקטטורה משפטית, גם בגלל הסבירות של שני המקרים האלה, וגם בגלל התוצאות האפשריות שלהם. נראה לי שאתה מזניח לחלוטין את האופציה השניה.
שתי שאלות 328653
יוסי • בתשובה לסמיילי יום ו', 9/9/2005, 16:26
א. אתה ניסית להסביר לי ואני ניסיתי להסביר לך. אל תשגה במחשבה המתנשאת שהבעיה היא שלי, שאינני מבין מהי דמוקרטיה. אני מבין היטב את התשובה המקובלת בימינו לשאלה זו, והעמדה שאתה מציג אינה חורגת ממנה. העניין הוא שאינני מקבל אותה, משום שהיא פגומה בעיניי.

ב. אינני מבין כיצד אתה יכול לחזור על הטענה הזאת. הבה נפרק אותה לשני חלקיה: "הכוח לבחור נתון בידי הכנסת (נבחרי ציבור ישירים)" ו"הכוח לבחור נתון בידי השופטים (נציגי ציבור עקיפים)". החלק הראשון פשוט אינו נכון משום שהשופטים ונציגי לשכת עורכי הדין מהווים רוב בוועדה, לכן ייתכן שכל חברי הכנסת והשרים יתנגדו למועמד מסוים, והוא ייבחר בכל זאת. אמנם בשגרה יש לחברי הכנסת ולשרים השפעה, משום שהוועדה שואפת בד"כ להגיע לקונסנזוס, אלא שברצותם יכולים השופטים ונציגי לשכת עורכי הדין לגבש חזית אחידה, ואז דעתם של חברי הכנסת והשרים הופכת לחסרת משמעות. אנו נותרים אפוא עם החלק השני של הטענה בלבד. חלק זה נכון במובן מוגבל מאוד: אמנם בעת שקמה המדינה הייתה לציבור השפעה עקיפה, אבל מאז הכוח לבחור נתון בידי השופטים, כאמור, ולכן אם יש לציבור השפעה כלשהי הרי זאת ההשפעה שיש לו דרך חברי הכנסת והשרים החברים בוועדה בלבד. אבל כפי שראינו קולם של אלה נמוג אם ניצבת מולם חזית אחת של השופטים ונציגי לשכת עורכי הדין, לכן יכול להיווצר מצב, גם אם מדובר בתרחיש קיצוני ולא סביר ביותר, שבו הציבור יישאר נטול השפעה על הרכב ביהמ"ש מעתה ועד קץ הדורות.

ד. אולי גם לרפובליקנים בארה"ב וגם לביהמ"ש בישראל יש תרבות דמוקרטית, אבל ההבדל הוא שאם הרפובליקנים בארה"ב יתנערו מתרבות זו, הציבור יוכל פשוט לנשל אותם מכוחם, ואילו אם ביהמ"ש בישראל יתנער מתרבות זו, הציבור לא יוכל לעשות כן.

אינני מזניח את האופציה שתתפתח בישראל דיקטטורה של הרוב (מה גם שבתחומים אחדים זה כבר המצב), אלא שאינני סבור שהתרופה היא להעניק לביהמ"ש כוח שיאפשר לו בעצמו להיהפך לעריץ. מכיוון שאינני מסכים שאחד בא על חשבון השני, הרי הפרשנות שלך, כאילו ההתנגדות שלי לצבירת כוח בידי ביהמ"ש פירושה תמיכה בצבירת כוח בידי הרוב, אינה מקובלת עליי.
שתי שאלות 328660
סמיילי • בתשובה ליוסי יום ו', 9/9/2005, 17:26
א. לא סתם העמדה שלי נהפכה לעמדה המקובלת בימינו...

ב. אם אני מציג את הטענה (1+8=9) אתה לא יכול לפרק אותה ל(1=9) ו(8=9), להוכיח שכל חלק לא נכון, ולהסיק שהטענה שלי לא נכונה. הטענה שלי נכונה ומדוייקת, אבל בלתי פריקה לחלוטין. הרוב בועדה לבחירת שופטים נתון בידי נציגי הכנסת והשופטים. נכון שלא בידי נציגי הכנסת, ולא בידי נציגי השופטים בלבד, אבל זה לא מה שטענתי. עכשיו, אם מוסכם עלינו שנציגי הכנסת מייצגים את העם, ומוסכם עלינו שהשופטים ייצגו את העם בעט הקמת בית המשפט, אז ב-‏48 היה רוב של נבחרי ציבור, ולכן כל מי שנבחר מאז נבחר בידי הרוב, ולכן גם הוא נציג ציבור (by proxy), וזהו.

ד. "אם הרפובליקנים בארה"ב יתנערו מתרבות זו, הציבור יוכל פשוט לנשל אותם מכוחם", אין לציבור שום דרך טכנית לעשות את זה, המכשול הוא מכשול תרבותי בלבד.

"אינני סבור שהתרופה היא להעניק לביהמ"ש כוח שיאפשר לו בעצמו להיהפך לעריץ", ברור שלא, התרופה היחידה כנגד עריצות היא תרבות דמוקרטית, כל תרופה טכנית תכשל. אבל מצד שני, אתה רוצה מצב שבו השופטים יבחרו על ידי הציבור, או נציגיו, לתקופה זמנית. במצב זה, אם רוב העם יתמוך במפלגה מסויימת, נציגיה ישלטו גם על הכנסת, גם על הממשלה וגם על בתי המשפט, ואז לא יהיה לנציגי המיעוט שום מקום לפנות אליו בבקשת סעד משפטי.
שתי שאלות 328666
יוסי • בתשובה לסמיילי יום ו', 9/9/2005, 18:15
א. האם לא קרה בעבר שחברות קיבלו על עצמן רעיונות שגויים? לכן מוטב לא ליפול לטיעון שמה שמצוי הוא הרצוי. ממילא אם זאת עמדתך כל הדיון הפרטני בינינו מיותר.

ב. האנלוגיה שלך לתרגיל חיבור פשוט אינה טובה. אינני מכחיש שהשופטים וחברי הכנסת יכולים ליצור קואליציה בוועדה, אבל הנקודה החשובה היא שגם השופטים ונציגי לשכת עורכי הדין, כלומר נציגי האליטה המשפטית, יכולים ליצור קואליציה. אפשר כמובן שאלה יעדיפו לזכות בהסכמת חברי הכנסת והשרים, כדי לקבל איזו לגיטימציה ציבורית, אבל אפשר גם שלא, והדבר תלוי בהם. במילים אחרות, השפעתם של חברי הכנסת והשרים תלויה בהסכמתם של נציגי האליטה המשפטית, או לפחות בקיומה של מחלוקת פנימית ביניהם, והללו יכולים לבטלה אפוא.

הכשל בטענתך "אם מוסכם עלינו שנציגי הכנסת מייצגים את העם, ומוסכם עלינו שהשופטים ייצגו את העם בעט הקמת בית המשפט, אז ב-‏48 היה רוב של נבחרי ציבור, ולכן כל מי שנבחר מאז נבחר בידי הרוב, ולכן גם הוא נציג ציבור (by proxy), וזהו" גלוי. קל להבחין בזה באמצעות אנלוגיה לרשות המחוקקת: כשם שדי לך שהציבור בחר בעקיפין את ביהמ"ש העליון הראשון כדי לטעון שביהמ"ש הוא נציג הציבור, יכולת גם לטעון שישראל היא דמוקרטיה אילו לא היו בחירות לכנסת מדי כמה שנים ובמקום זה כל כנסת הייתה ממנה את הכנסה הבאה אחריה. אבל מחוץ לדיון הזה גם אתה היית מסכים בוודאי שכדי שמדינה תהיה זכאית להיקרא דמוקרטית עליה לקיים בחירות חופשיות פעם אחר פעם.

בכל אופן, נדמה לי שמיצינו את הנקודה הזאת. אני טענתי טענה פשוטה בנוגע לעובדות פשוטות - שהציבור בחר את ביהמ"ש העליון הראשון ומאז כל דור שופטים מחזיק בכוח לבחור את הדור הבא אחריו (עד כדי רתימת נציגי לשכנת עורכי הדין לצדו) - ונדמה לי שעלה בידיי לנסחה במידה מספקת. אם אתה רוצה לקבל אותה או לא - זה כבר עניין שלך; אותי מעניין אם היא נכונה אובייקטיבית או לא.

ד. מובן שלציבור יש דרך טכנית לעשות כן: הוא יכול לבחור במועמדי המפלגה הדמוקרטית.
שתי שאלות 328702
סמיילי • בתשובה ליוסי יום ו', 9/9/2005, 22:57
א. אני לא אומר שאני חושב מה שאני חושב בגלל שזו דעת הרוב, אני אומר שהסיבות שגרמו לי לאמץ את דעתי גרמו גם לרוב לאמץ את דעתו. חבל שאתה מתעלם מקיומן הבולט של סיבות שכאלה.

ב. השופטים הם, כאמור, נבחרי הציבור. נציגי לשכת עורכי הדין, הם נבחרים על ידי סך כל עורכי הדין בארץ, שהם כל מי שקיבל תואר במשפטים ועבר את בחינות הלשכה. רחוק מלהיות ''נציגי האליטה המשפטית'', והרבה יותר קרוב להיות ''נציגי הקהילה המשפטית''.

אותו כשל שקיים, כביכול, בטענתי, קיים גם בטענתך שהשופטים בארה''ב הם נבחרי ציבור, העובדה שיושבים שם אנשים שמונו על ידי פורד, בזמן שאין שם אנשים שמונו על ידי קרטר מבהירה את זה טוב מכל עובדה אחרת. אתה לא יכול להחזיק את המקל בשני קצותיו, או שאתה מקבל נבחרי ציבור עקיפים, ואז המקרה האמריקאי והישראלי זהים, או שלא, וגם אז שני המקרים זהים. בכל מקרה, ההפרדה שאתה עושה היא מלאכותית.

ד. ובית המשפט יכול לבטל את תוצאות הבחירות או לפטר את הנשיא...
שתי שאלות 328774
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי שבת, 10/9/2005, 10:05
ב. זה לא סימטרי. נכון שהציבור בארה"ב לא בהכרח יכול לשנות את הרכב ביהמ"ש *בטווח של ארבע שנים*, אבל (אם הוא עקבי ברצונו, וזה מספיק חשוב לו) אז בטווח של כמה קדנציות של נשיאים הוא בהכרח כן יכול לשנות את ההרכב. (בהנחות סבירות על תוחלת החיים. מעניין מה יקרה אם זו תעלה פתאום בסדר גודל. אבל אז החברה תשתנה בדרכים הרבה יותר רדיקליות.)

נכון שיש שרירותיות בכך שלנשיאים מסויימים יש הרבה יותר השפעה מלאחרים, ושזה עניין של מזל. אבל אני לא חושב שעיוותים כאלה משנים מהותית את ההבחנה האם יש ייצוג או אין ייצוג. זה קצת דומה למזל שכרוך בשאלה עם מה אתה באזור בחירה (שמשפיע על חשיבותו או אי-חשיבותו של הקול שלך); וגם דומה, אולי יותר, לכך שהנשיא שהתמזל מזלו לכהן בזמן מלחמת העולם השנייה יכול היה להשפיע על מדיניות החוץ של ארה"ב הרבה יותר, ולהרבה יותר שנים, מהנשיאים שכיהנו בזמנים שקטים יותר. בכל אופן, ר' הפסקה הקודמת.
שתי שאלות 328792
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 10/9/2005, 11:35
ב. כל העיקרון בנציגות של הציבור היא חוסר עקביות של הציבור בדעותיו. אם הציבור עקבי בדעותיו אז גם בארץ השופטים הם נציגיו.
שתי שאלות 328803
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי שבת, 10/9/2005, 12:14
בסדר, אבל בחירת התדירות שבה מודדים את דעת הציבור היא די שרירותית. לצורך מינוי הרשות המחוקקת והמבצעת מודדים פעם בארבע שנים; לצורך הרשות השופטת בארה"ב, בתהליך שאפשר לקרב אותו למדידה פעם ב(סדר גודל של) 10-15 שנה. אם רוצים להגיד שהשיטה בישראל היא מדידה של דעת הציבור, לפי ההצעה שלך, אז מדובר ב"תדירות" של פעם אחת וזהו, וזה כבר שונה מהותית.
שתי שאלות 328818
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 10/9/2005, 13:23
אם לוקחים בחשבון שדעת הקהל כן משתנה בתדירות כלשהי, אז כבר אי אפשר להציג את בית המשפט העליון בארה"ב כמייצג של דעת הקהל בארה"ב (להבדיל מהנשיא, למשל, שאפשר להציגו כמייצג של דעת הקהל בתקופת הבחרותו). דוגמאות מובהקות יש בתגובה 327811.
  שתי שאלות • ירדן ניר-בוכבינדר
  שתי שאלות • סמיילי
  שתי שאלות • ירדן ניר-בוכבינדר
  שתי שאלות • איציק ש.
  שתי שאלות • דורון הגלילי
  שתי שאלות • איציק ש.
  שתי שאלות • שוטה הכפר הגלובלי
  שתי שאלות • חשמנית על מונית
  משוררי הדלות • שוטה הכפר הגלובלי
  שתי שאלות • איציק ש.
  שתי שאלות • חשמנית על מונית
  שתי שאלות • סמיילי (שירותי חיפוש בע''מ)
  eureka • סמיילי (שירותי חיפוש בע''מ)
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • חשמנית על מונית
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • האייל האלמוני
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • חשמנית על מונית
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • האייל האלמוני
  ''אנא עוד נגיעה'' • הקשה המקשה
  ''אנא עוד נגיעה'' • האייל האלמוני
  ''אנא עוד נגיעה'' • הקשה המקשה
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • סמיילי
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • חשמנית על מונית
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • סמיילי
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • חשמנית על מונית
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • סמיילי
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • ב/השכ''ג הליברלי
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • אורי גוראל-גורביץ'
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • האייל האלמוני
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • סמיילי
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • האייל האלמוני
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • האייל האלמוני
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • אורי גוראל גורביץ'
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • חשמנית על מונית
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • האייל האלמוני
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • חשמנית על מונית
  מה הקשר בינך לבין השוטה? • העוזר האיטי של הארכיבאי לשעבר
  מה הקשר בינך לבין השוטה? • חשמנית על מונית
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • האיילה הסקרנית
  שוב גילוי העריות הנאות ההוא • חשמנית על מונית
  שוב גילוי העריות הנאות ההוא • האיילה הסקרנית
  שוב גילוי העריות הנאות ההוא • האייל האלמוני
  דוקא יש לי אחות • שוטה הכפר הגלובלי
  דוקא יש לי אחות • אורי גוראל-גורביץ'
  דוקא יש לי אחות • האייל האנומלי
  דוקא יש לי אחות • אורי גוראל גורביץ'
  דוקא יש לי אחות • האייל האלמוני
  דוקא יש לי אחות • אורי גוראל-גורביץ'
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • סמיילי
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • טל כהן
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • שוטה הכפר הגלובלי
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • טל כהן
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • האייל האלמוני
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • ברקת
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • חשמנית על מונית
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • טל כהן
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • האייל האלמוני
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • האייל הצעיר
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • האייל האלמוני
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • ברקת
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • חשמנית על מונית
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • האייל הצעיר
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • חשמנית על מונית
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • .
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • האייל האלמוני
  שוק חפשי, מה למדנו בגן היום • ערן בילינסקי
  מה גם • האייל האלמוני
  שתי שאלות • סמיילי
  שתי שאלות • האייל הצעיר
  שתי שאלות • רון בן-יעקב
  שתי שאלות • איציק ש.
  שתי שאלות • האייל האלמוני
  שתי שאלות • איציק ש.
  שתי שאלות • האייל האלמוני
  שתי שאלות • סמיילי
  שתי שאלות • רון בן-יעקב
  שתי שאלות • יוסי
  שתי שאלות • סמיילי
  שתי שאלות • יוסי
  שתי שאלות • סמיילי
  שתי שאלות • יוסי
  שתי שאלות • איציק ש.
  שתי שאלות • יוסי
  שתי שאלות • איציק ש.
  שתי שאלות • שוקי שמאל
  שתי שאלות • איציק ש.
  שתי שאלות • איציק ש.
  שתי שאלות • יוסי
  שתי שאלות • איציק ש.
  שתי שאלות • יוסי
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות