בתשובה לסמיילי, 27/03/06 10:08
עוזי דיין 374837
אני מתכוון להצביע לעוזי דיין, אחרי שבכל הבחירות הקודמות הצבעתי למפלגה גדולה.

ייתכן שבריצה העצמאית של עוזי דיין יש "חשיבות עצמית מוגזמת"‏1. לחלופין, אפשר להסיק שיש כאן נאמנות לאידיאולוגיה, או דוגמטיזם. לפעמים, עקרון או עקרונות אידיאולוגיים פשוט לא בא לידי ביטוי מספק במסגרת המפלגות הגדולות. אם העקרון הזה מספיק חשוב למועמד, אז הוא ירוץ במסגרת עצמאית - גם במחיר של הסיכון לא להכנס לכנסת.

ראוי להזכיר שיו"ר מפלגת העבודה הנוכחי, עמיר פרץ, התחיל את הקרירה הפרלמנטרית שלו בצורה דומה - אם כי אפשר לטעון שהאכויות של עמיר פרץ אכן כוללות חשיבות עצמית מוגזמת.

אם מסתכלים בצורה יותר ארוכת טווח, אז אני לא בטוח שהתעקשות לרוץ לבד למרות ההתנדנדות בסקרים היא מנוגדת לשכל הישר‏1. יש לא מעט מפלגות וח"כים בכנסת שהתחילו כמפלגה מתנדנדת שחורטת על דגלה נושא שנחשב בשוליים. אחדים (טומי לפיד, עמיר פרץ) דווקא הצליחו לא רע. מצד שני, אם כבר התחלת לרוץ, אז לא תמיד הציבור זוכר לטובה אנשים שמוותרים על האידיאולוגיה תמורת כסא.

מבחינה אישית, אני חושב שפתק אחד ששמים בקלפי הוא בטל בשישים, וגם אם אדם אחד לא מצביע בכלל, הוא לא משפיע על תוצאות הבחירות. ככה, שהאלגוריתם שאני ממליץ עליו הוא פשוט לבטא את הדיעה שלך ולא לנסות להתחכם (התחכמויות אפשר להשאיר לבחירות לועד הבית). פשוט, צריך להצביע למפלגה שאתה הכי מזדהה איתה (ושאתה מזדהה עם האנשים שבה.. כאן יש מקום לגוונים באלגוריתם). לפעמים יוצא שהמפלגה הזו לא עוברת את אחוז החסימה, או שהיא בכלל פתק לבן. אני לא רואה בזה בזבוז.

אבל זו רק דעתי, אולי אני טועה.

---

1 לא שאני טוען שסמיילי אמר את זה.
עוזי דיין 374838
אם זו דעתך, אתה בטוח לא טועה.

אני לא בטוח שאפשר להגיד על הקריירה הפוליטית יוסף לפיד שהיא הצליחה לא רע, ואני די בטוח שאפשר להגיד על עמיר פרץ שהוא מלא בחשיבות עצמית. אתה יודע מה, על פרץ אני מרשה לך להגיד שאמרתי את זה.

בסופו של דבר יש לך קול אחד, אתה יכול לתת אותו למפלגה קטנה או גדולה, מתנדנדת או יציבה. אתה יכול גם לא להצביע. מה שאני טוען הוא שבחירתו של אדם לרוץ במפלגה מתנדנדת מעידה גם על אישיותו ולא רק על האידיאולוגיה שלו. עוזי דיין, כמו כל אחד אחר מהמתנדנדים, היה יכול למצוא את עצמו עם קצת רצון טוב במפלגה אחרת, בלי לוותר על האידיאולוגיה שלו (עם לוותר קצת על המימוש שלה, אבל זה מובן מעליו בדמוקרטיה).

בקיצור, הצבעה למפלגה מתנדנדת היא השקעה ספקולנטית. השקעה ספקולנטית יכולה להצליח, אם אני מבין נכון, בממוצע היא תצליח, אבל מעבר לממוצע, יש גם את סטיית התקן. אם היה לך הרבה כסף, הייתי ממליץ לך לפזר את השקעותיך, כשיש לך מעט כסף, אני חושב שנכון לבחור בהשקעה סולידית.
עוזי דיין 374848
אין ספק של אדם לרוץ במפלגה מתנדנת מעידה על האישיות שלו. כמו שאמר המ"כ שלי בטירונות: אין לא יכול, יש לא רוצה. יש אנשים שלא מוכנים להתפשר על עקרונות מסויימים. שלא מוכנים לשבת, נניח, במפלגה שמסרה\תמסור\תנגח שטחי א"י לערבים (נניח שאני מדבר כרגע על מיכאל קליינר). אנשים כאלה ימירו מקום בטוח בכנסת באיזשהי מפלגה קיקיונית ומתנדנדת. אני לא סבור שדוגמטיזם זה תכונה רעה. הייתי רוצה לראות בכנסת יותר אנשים כאלה (אבל לא יותר מדיי..)

אני חושב שהדימוי של הצבעה להשקעה הוא לא מוצלח. הבחירה שלך היא בטלה בשישים, וההשקעה במפלגה מתנדנדת או במפלגה גדולה או בשיפור השיזוף ביום הבחירות כולן יניבו מבחינתך את אותה כנסת בדיוק! אם ברצונך להצליח, לך לעבוד ביום הבחירות ותרוויח כמה ג'ובות.

בעיני, יותר נכון להסתכל על הבחירות כעל משאל עם, או סקר באייל אם תרצה: לך, האזרח הקטן, אין שום יכולת השפעה גם במקרה האופטימי ביותר שהכנסת (מערכת האייל הקורא) תתחשב בתוצאות המשאל. אבל הנה, נתנו לך הזדמנות להביע את דעתך - אז למה שלא פשוט תעשה את זה (גם אם הדעה שלך היא "עזבו אותי באמא ש'כם")?
עוזי דיין 374850
קח בחשבון גם את האפשרות שקול אחד יקבע אם עוזי דיין נכנס לכנסת או לא. במקרה הזה תוכל ללכת ארבע שנים עם חזה מנופח מגאוה על שבאמת הקול שלך השפיע.

מסקנה: מי שמצביע למפלגות הזעירות משחק על שונות גבוהה של השפעת ההצבעה שלו, והוא משול לזרזיר הגווע מרעב במאמר ההוא על כהנמן.
עוזי דיין 374901
מי שהולך עם חזה נפוח בשל הבחירות משול לזבוב שישב על גבו של השור שחרש את השדה. בסוף היום הזבוב חוזר הביתה ואומר לאישה: "ברוריה, איך עבדנו היום קשה. חרשנו את כל השדה! אני הרוג מעייפות"
עוזי דיין 374851
אם היה מדובר במשאל עם (ז"א, על שאלה אחת) הייתי מסכים איתך, אבל לא על זה מדובר, מדובר על בחירות, בבחירות אתה בוחר הנהגה שתקבל החלטות בהרבה נושאים.לכן, לדעתי:

א. הפשרה היא חיונית. אידיאולוג נוקשה שיש לו דעה מוצקה על כל הסוגיות שעומדות על הפרק, ושלא מוכן להתפשר אף אחת מהם, לא יצליח לעשות שום דבר בכנסת וודאי שלא בממשלה. מקומם של אנשים כאלה הוא לא בפוליטיקה, אלא במקומות אחרים. אז כן, אידיאולוגיה זה דבר חשוב לשליטים שלנו, אבל לא, חוסר גמישות היא לא בהכרח תכונה של אידיאולוג, אבל היא בהכרח לא תכונה של פוליטיקאי.

ב. אי אפשר למצוא 120 אנשים שייצגו את כל מגוון הדעות בכנסת הישראלית באופן מדוייק. גם לא 120 אלף. לכן, השאלה היא לא עם מי אתה מסכים לחלוטין, אלא מי מספיק קרוב לדעותיך, בשכלול שאר הסעיפים.

ג. בבחירות האחרונות הצביעו מליון אנשים לליכוד של שרון, אחרי שהוא הבטיח להם שהוא יתנגד לנסיגה חד צדדית, אחרי הבחירות שרון נזכר שהוא הבטיח גם "ויתורים כואבים" ויצא מעזה. לא קשה להזכר בזעם ותדהמה של בוחריו, לא קשה גם להבין אותם. אבל, הסיבה ששרון עשה את זה היא בגלל שאי נסיגה מעזה לא היתה העקרון הכי חשוב שלו. מסקנה, לא מספיק לדעת מה האידיאולוגיה (אני בעד X ונגד Y) של הנבחר שלך, אתה צריך לדעת גם מה סדרי העדיפויות שלו (אם אני אוכל לממש את Y, אני אוותר על X).

ד. תכונותיו האישיות של המועמד הן חשובות לא פחות מהאידיאולוגיה שלו. כל אחד יכול להגיד שהוא נגד שחיתות ובעד מדינה חופשית. מילים לא עולות כסף (וזה הכי קל לפוליטיקאים לא מוכרים).

ה. ולא פחות חשוב מזה, אתה יודע מי זאת מספר 2 אצל עוזי דיין? שמעת אותה פעם מדברת? ומספר שלוש? אתה באמת רוצה שהקול שלך יכניס דווקא אותם לכנסת?

מכל זה אני מסיק שגם אם הייתי מסכים אם עוזי דיין, לא הייתי בוחר בו.
עוזי דיין 374888
כל השיקולים האלו חשובים מאד. לפני שהחלטתי קראתי קצת על עוזי דיין וגם על הרשימה שלו.
ואת כל זה צריך כמובן לעשות בהשוואה למפלגות אחרות. אז בעיני לפחות, תפנית יוצאת לא פחות טוב מכל רשימה רלוונטית מבחינתי, בכל אחד מהסעיפים. בייחוד בסעיף ה' ‏1. אז בשקלול כל הדברים האלו, המסקנה שלי הפוכה. כמובן, כל אחד והשקלול שלו.

הנקודה שלי היא שלא צריך לקחת בחשבון את השיקול המתמטי: זה לא דווקא הקול שלך שיכניס מועמד כזה או אחר לכנסת. הקול שלך לא "מתבזבז" אם המפלגה לא עברה את אחוז החסימה. אם לא הצבעת, לא תרמת את הקול שלך לימין או לשמאל או השד יודע למי‏2. הקול שלך הוא לא פק"מ ולא תוכנית פנסיה. טוב, היתה לי פואנטה אבל שכחתי אותה בינתיים. שלוש ארבע, להצבעה.

--

1 - הייתי שמח לראות מועמדים מסויימים במפלגות אחרות על ספסלי הנאשמים במקום על ספסלי המליאה.
2 - וכדאי לזכור שעשרות אלפי אנשים שכן הצביעו למפלגה שכן עברה את אחוז החסימה, "תורמים" לכאורה את הקול שלהם למפלגה אחרת לגמרי רק בגלל שצריך לעגל את כמות המנדטים. ועל זה המ"כ שלי בטירונות היה אומר: כל הזין במתמטיקה.
עוזי דיין 374891
ודאי שזה כן הקול שלך שמכניס מועמד לכנסת, ודאי שהקול שלך כן מתבזבז אם המפלגה לא עברה את אחוז החסימה, ודאי שאם לא הצבעת נתת את הקול שלך למי שאתה לא בהכרח רוצה. אני גם לא מבין מה בדיוק אתה רוצה מעיגול המנדטים, באדר-עופר יחד עם הסכמי העודפים הם שיטה שתלויה בהצבעה של הבוחרים בלבד. לא יודע על מה אתה מדבר, אבל ההחלטה מי נכנס לכנסת לא מתקבלת על סמך גובהם של המועמדים.
אחוז תזזית 374896
באיזה מובן, אם המפלגה לא עברה את אחוז החסימה, הקול שלך מתבזבז?
אחוז תזזית 374898
במובן שלא סופרים אותו (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%...).
אחוז תזזית 374956
כן סופרים אותו. רק אחרי הספירה רואים שהמפלגה לא עברה את אחוז החסימה ומפחיתים אותו.
אחוז תזזית 374957
התעלם, אני רואה שכבר העמקת בתשובה למטה.
עוזי דיין 374900
נראה שלא הבנת את דבריי.

נניח שמחר בבוקר היקום מתחלק לשתי מציאויות. במציאות א' אני מכניס לקלפי פתק של ש"ס. במציאות ב' אני מכניס לקלפי פתק לבן. יתר האירועים באותו יום, ובפרט, הקולות שנספרים באותו יום הם ללא שינוי. האם יהיה הבדל בין תמונת הכנסת הבאה בין שתי המציאויות? אפשר להגיד בבטחון כמעט מלא: לא יהיה הבדל. מכאן מסיקים (כצפוי) שהקול הבודד שלי הוא בעל השפעה זניחה.

מכאן שגם אם המפלגה שבחרתי לא עברה את אחוז החסימה, הקול שלי לא התבזבז: הרי הבחירה שלי (תרתי משמע) לא שינתה כלום. אולי הקול "מתבזבז" מבחינת הועדה שמחלקת את המנדטים, במובן זה שהם לא משתמשים בו. אבל הוא בטח לא "מתבזבז" מבחינתי. קשה גם לראות איך בדיוק, ע"י חוסר הצבעה, אני מעניק את הקול שלי למי שאני לא רוצה. הרי את הפתק הספציפי שלי הוא לא קיבל, וכמות המנדטים שלו לא השתנתה כך או כך.

לגבי נושא העיגול, הרעיון הוא שפתק לבן תמיד נשאר לבן, ואילו פתק שכתוב עליו ש"ס יכול להפוך לפתק שכתוב עליו חץ חילוני, סתם בגלל בעיית עיגול ובניגוד מוחלט לרצון המוצהר של מי ששם את הפתק הזה. כלומר, אולי הבעיה של "לתת את הקול שלך למי שאתה לא בהכרח רוצה" היא בעצם של מי שכן מצביע? התשובה היא שגם זו בעייה פיקטיבית, כי הקול שלך זניח בתמונה הכללית.

יש לי הצעה מעניינת בשבילך. אם תשכנע אותי שבמקרה הסביר שתפנית לא עוברת את אחוז החסימה, אני "מבזבז" את הקול שלי באיזשהו מובן, אני עשוי לשנות את דעתי בזמן הקצר שנותר. בשביל זה, תצטרך להסביר לי בדיוק למה זה בזבוז מבחינתי.
עוזי דיין 374907
אתה לא חי בואקום, אם היה גורם כלשהו שגרם לך להצביע לש"ס במציאות א', ולשים פתק לבן במציאות ב', ודאי וודאי שאותו גורם השפיע על כל מי שאמור להיות מושפע מאותם שיקולים שמהם אתה מושפע.

נעשה את זה פשוט, במציאות א' ח"ץ מקבלת 48.2 אחוז מהקולות, לח"ם מקבלת 49.9% מהקולות, ושאר הקולות הולכים לתפנית. חישוב מהיר מוחק את הקולות של תפנית, נותן ללח"ם בערך 62 מנדטים, במציאות ב', המצביעים של תפנית מצביעים לח"ץ, שמקבלת 50.1% מהקולות. ז"א על ידי חוסר הצבעה, או על ידי הצבעה למפלגה שלא עוברת את אחוז החסימה, אתה בעצם בוחר שאף אחד לא ייצג את דעותיך בכנסת, ובגלל שאני כן אדאג שיהיה מי שייצג את עמדותי בכנסת, יווצר מצב בו דעותי (ששונות מדעותיך) מיוצגות בכנסת בזמן שדעותיך לא. זה נתינת הקול לי. לפרטים נוספים, עיין בפתיל שמתחיל בתגובה 14632 (השיטה אולי קצת שונה, המשמעות חד משמעית זהה).

אני לא מבין מה זאת אומרת "הקול שלך זניח בתמונה הכללית." אני מסתכל על שיטת החישוב, ואני לא רואה שום פרמטר אחר מלבד הקול שלנו, לכן, לא רק שאינו זניח, הוא הפרמטר היחידי שקיים.

ביננו, הסיכוי שאני אשכנע אותך בזה הוא כמו הסיכוי שטוויטו יעמוד בראשות הממשלה הבאה.
עוזי דיין 374911
ייתכן שהשורה האחרונה שלך נכונה, אבל עדיין מגיע לך שאפו על ההסבר!
עוזי דיין 374932
אני ללא ספק איטי. סלח לי.

אם הצבעת למפלגה X (נאמר, מר"צ) ואני לא - אין פירוש הדבר שמר"צ מייצגת אותך, ואותי לא. המפלגה תעשה את מה שהיא תעשה, ואני אהיה מרוצה מכך או לא מרוצה מכך ללא תלות בהצבעתי.

סיכום ביניים: אין שום קשר בין הצבעה לבין ייצוג בכנסת.

המשמעות של ההצבעה, היא בדיוק בהשפעה שעשויה להיות לה בהכנסת אדם כלשהו לכנסת. לא יותר מזה, ולא פחות מזה.

המיקרים האפשריים הם:
** אפשרות א' - הקול שלך הוסיף מנדט למפלגה לה הצבעת.
פירוש הדבר הוא שהמפלגה קיבלה "מס' שלם של מנדטים". כעת נפריד בין שתי אפשריות:
א' - המפלגה בדיוק עברה את אחוז החסימה (כלומר קיבלה 2 מנדטים). במקרה הזה, הצלחת להכניס לכנסת שני אנשים, כנראה יקרים לליבך.
ב' - המפלגה עברה את אחוז החסימה ממילא (קיבלה 3 מנדטים או יותר). במקרה הזה הכנסת אדם בודד לכנסת, אולי כזה בו אינך תומך (מס' 34 בקדימה, למשל*).

** אפשרות ב' - הקול שלך "לא הוסיף" מנדט למפלגה לה הצבעת.
כלומר היא קיבלה "מס' לא שלם" של מנדטים. שוב נטפל בכל אפשרות בנפרד (הגבולית והלא-גבולית):
א' - המפלגה לא עברה את אחוז החסימה. במקרה זה הקול שלך אכן לא השפיע.
ב' - המפלגה עברה את אחוז החסימה. במקרה כזה, ההשפעה של הקול שלך היא רק במסגרת חלוקת העודפים. אפשרות זו דומה מאד לאפשרות ב' ממוקדם, רק שהסבירות שהכנסת אדם לא-רצוי לכנסת - גדולה הרבה יותר. אם במקרה הראשון ההשפעה של הקול שלך היא "אפס", במקרה הזה הייתי אומר שההשפעה היא שלילית.

במילים פשוטות: המקרה האופטימלי הוא שהקול שלך יהיה הקול המכריע, במפלגה גבולית. במקרה שהקול שלך לא "הכריע את הכף" - עדיף לו הצבעת למפלגה שלא עברה את אחוז החסימה. הצביעו בהמוניכם למפלגות להן איש-לא-מצביע!

סיכום סופי:
1. אין שום קשר בין הצבעה לבין ייצוג בכנסת.
2. כדאי להצביע למפלגה "גבולית" (שאולי לא תעבור את אחוז החסימה).

הסתייגות מכל ניתוח שמניח תוצאות מראש: המשחק "הצבעה בבחירות" אינו קואליציוני, ואין לך ידע אמין לגבי התנהגות השחקנים האחרים.

* דוגמא היפותטית. אין לי מושג מי זה.
עוזי דיין 374967
אתם כולכם מודעים לכך שחלוקת העודפים מתבצעת בין היתר על פי מספר הקולות שקיבלה כל מפלגה, כך שמפלגה שקיבלה יותר קולות תקבל חלק גדול יותר ב-"עודפים", נכון? כלומר סעיף ב' באפשרות ב' שלך אינו נכון (ההשפעה אינה שלילית).
עוזי דיין 374972
אם הצבעתי למפלגה X ונציגיה נכנסו לכנסת פירושו הוא שנציגיה מייצגים אותי. אם אתה לא הצבעת לרשימה הזאת, נציגיה לא מייצגים אותך. זה פירוש המילה "מייצג" בדמוקרטיה ייצוגית. אם תהיה מרוצה או לא ממעשיה של המפלגה, זאת לא שאלת הייצוג, אלא שאלת טיב הייצוג (אם המפלגה תייצג אותך טוב או רע).

סיכום ביניים: יש קשר ישיר ומובהק בין הצבעה לייצוג בכנסת.

הניתוח שלך מוטעה, משום שהוא מניח שאתה השחקן היחידי במשחק. יש לי חדשות בשבילך, אתה לא. הקול שלך מצטרף לעוד שלוש מליון קולות שיקבעו ביחד את אופיה של הכנסת. לא פתק יחיד מכניס חבר לכנסת, ועובדה היא שגם אם תחליף את הפתקים תתקבל אותה תוצאה.

סיכום סופי:
1. יש שום קשר בין הצבעה לבין ייצוג בכנסת.
2. לא כדאי להצביע למפלגה "גבולית" (שאולי לא תעבור את אחוז החסימה).
עוזי דיין 375437
"אם הצבעתי למפלגה X ונציגיה נכנסו לכנסת פירושו הוא שנציגיה מייצגים אותי"
אם כך - למה שיהיה לי אכפת האם מישהו מייצג אותי בכנסת? (כן אכפת לי מי נכנס לכנסת, אבל למה משנה הקשר של זה להצבעה שלי?)
עוזי דיין 375891
המטרה שלך היא שכמה שיותר חברי כנסת יצביעו בהצאם לאידיאולוגיה שלך. הכלי *היחיד* שלך הוא הקול בקלפי. האפשרויות שעומדות בפניך:
1. אתה יכול להצביע בפתק לבן (או לא להצביע).
2. אתה יכול להצביע למפלגה שלא תעבור את אחוז החסימה.
3. אתה יכול להצביע למפלגה שאתה מתנגד לעמדותיה.
4. אתה יכול להצביע למפלגה שאתה תומך בעמדותיה, אבל האמינות שלה מפוקפקת.
5. אתה יכול להצביע למפלגה שתעבור את אחוז החסימה, שאתה תומך בעמדותיה, ושאתה סומך על האמינות שלה.
לא יודע למה, לי זה נראה מובן מעליו שהאפשרות האחרונה היא הפתרון המתאים, ולפי תוצאות הבחירות (לא רק האחרונות), ולפי הדיון הזה, אני במיעוט.
עוזי דיין 486560
באופן עקבי, בקושי יש מפלגות שתואמות את העמדות שלי.
מפלגות שתואמות את העמדות שלי, ושיעברו את אחוז החסימה - אין בכלל.
עוזי דיין 486594
את מגיבה על תגובה בת שנתיים במסגרת מבצע "נקרא מהר את כל הדיונים לפני שיסגרו את האתר"?

מה העמדות הכל כך חריגות שלך? תמיכה בפדופיליה? ייבוש הכינרת? כיבוש תורכיה?
עוזי דיין 486610
חשבתי שאנחנו עוסקים במרץ בייבוש הכינרת ממילא, בשביל מה צריך מפלגה שתדחוף לזה?
עוזי דיין 486628
הן לא חריגות כלל. אבל הן משוייכות לאזורים שונים של המפה הפוליטית. ואין מפלגה שתייצג את עמדותי בצורה מלאה - כל מפלגה מציעה כעסקת חבילה גם לא מעט דברים שאני לא תומכת בהם.

ולשאלתך, הדיון הזה הופיע אצלי ברשימת הדיונים המתמשכים זה עתה. לו הוא היה מופיע קודם לכן - הייתי מגיבה קודם לכן.
אני מגיבה על תגובות ללא כל קשר לזמן שחלף, הואיל ודיונים באייל חיים ובועטים גם שנים אחרי שהחלו, ובמקרה של חלק לא קטן מהמגיבים - הם ממילא יקבלו הודעה שמישהו הגיב להם.
חוץ מזה, מה אכפת לך?
עוזי דיין 486666
אהה... בצורה מלאה. טוב, מה לעשות, בחיים צריך לדעת להתפשר.

חוץ מזה, אני סתם סקרן.
עוזי דיין 374941
בוא נניח, לשיטתך, שהגורמים שמשפיעים עלי משפיעים גם על אנשים אחרים. בוודאי ובוודאי, אותם גורמים משפיעים לא רק על מצביעי תפנית. אם במציאות ב' כל מצביעי תפנית מצביעים לח"ץ, אני טוען גם שחלק ממצביעי לח"ץ יערקו למפלגה אחרת, קיצונית מדי לטעמי. כך שאם אני (וחברי, המצביעים לתפנית) ננסה להתחכם, בוודאי גם אנשים אחרים ינסו להתחכם ושכרי יצא בהפסדי.

הטענה שאני הצבתי כאן היא בלתי מבוססת - ואני משתמש בלשון המעטה. אבל היא בלתי מבוססת בדיוק כמו הטענה שלך. אין שום יכולת לשער מה תהיה תוצאות הבחירות בהנתן שאני אצביע א' או ב'. אולי הן יהיו יותר טובות מבחינתי; אולי יותר גרועות. ואולי בדיוק אותו דבר.

אז אם נסכם: מדגם של פתק אחד הוא לא מייצג. לכן, צריך להתמקד במה שאנחנו כן יודעים: המשקל של פתק אחד בבחירות הוא אחד חלקי כמה מיליונים. וזהו משקל קטן, זניח. וזוהי משמעות הביטוי "הקול שלך זניח בתמונה הכללית".
עוזי דיין 374973
למה שאתה קורא "להתחכם" אני קורא "לנהוג בחוכמה". גם אם אנשים אחרים ינהגו בחכמה, שכרך לא יצא בהפסד, בגלל שבכל מקרה אין לך השפעה עליהם.

ניתן, אולי, דוגמא יותר מובהקת, בבחירות לכנסת ה-‏13, התאחדו מפלגות השמאל הקטנות (מפ"ם, רץ ושינוי) ולעומת זאת, מפלגות הימין התפצלו לרסיסים (צומת, התחיה, מולדת, המפלגה של לוינגר, המפלגה של מודעי והמפלגה של אליעזר מזרחי) אחוז החסימה אז היה 1.5 (קטן יותר מהיום) ולבסוף צומת ומולדת עברו את אחוז החסימה, אבל הימין הפסיד לא רק שני מנדטים, אלא גם את השלטון עצמו. למעשה, בגלל ההצבעה המטופשת של אנשי הימין, עבר הסכם אוסלו (הגוש החוסם של שמאל-ערבים היה 61 מנדטים). ואי אפשר להגיד על מודעי, מזרחי, לוינגר או גאולה כהן שהם לא היו אידיאולוגים נוקשים. ועדיין, אין ספק שאילו הם לא היו מתמודדים, או אילו לא היו מצביעים להם, הקולות שהם קיבלו היו מגיעים לצומת, למולדת, למפד"ל או לליכוד. מה שהיה משנה את ההיסטוריה.

נכון שאי אפשר לדעת איך דבר כזה ישפיע, אולי שמיר היה מפנה את רצועת עזה עוד ב-‏92 (כמו שהיו כמה שהציעו לו), והתחיה הצילה את גוש קטיף למשך עשור שלם. אולי. אולי אם ניידר לא היה מתמודד, ובוש לא היה זוכה, היה גור עושה אנלאיודע מה. אולי. אבל בכל זאת, ההיסטוריה מלמדת אותנו שמנהיגים בדרך כלל כן פועלים בהתאם לאידיאולוגיה אותה הם מייצגים.

אז בו נסכם, מה שיש לך הוא קול אחד, (שחישוב המשקל שלו חושב בקירוב טוב מספיק בתגובה 111650) ואם זה מה יש, אם זה צריך להשתמש. אפשר להשתמש בקול היחיד שלך בשכל, ואפשר לבזבז אותו. ההחלטה שלך.
עוזי דיין 375146
רגע אחד. אתה טוען שאין לך השפעה על אנשים אחרים‏1? אם כך הדוגמא שלך לבחירות לכנסת ה 13 היא לחלוטין לא רלוונטית. בלאו הכי אנשים אחרים יצביעו מה שיצביעו, וההצבעה הפרטית שלי למפלגה קטנה לא תשנה את תוצאות הבחירות. זה בדיוק מה שניסיתי להסביר בתגובה הקודמת שלי.

הדבר היחיד שאפשר להגיד באופן מבוסס, הוא שלקול שלך יש משקל נמוך מאד. [תגובה 111650] יוצרת את הרושם שהסיכוי להשפיע גדל אם אתה מצביע למפלגה גדולה. אבל מה לעשות, מדובר פה על סדר גודל של 0.01% או פחות.

אז אם אני צריך להתחשב בסיכויים של 0.01%, בוודאי ובוודאי אני צריך להתחשב בכל מפלגה שיש לה סיכוי של 1% או יותר להכנס לכנסת. פתאום, המפלגות המתנדנדות נראות הימור סולידי הרבה יותר מאשר ההימור שלך שתוסיף מנדט אחד ל 30 המנדטים של קדימה (וגם זה לא בדיוק השפעה מרחיקת לכת).

למה שאתה קורה לבזבז, אני קורא "להשתמש בשכל": להצביע למי שאתה מאמין בו. זה, בעיני, האדיאל של הבחירות. והאידיאל הזה משותף גם לתהליכים דמוקרטיים בהם אינהרנטית אחוז עצום מהקולות לא משפיע כלל וכלל:
- למשל בחירות ישירות לראשות ממשלה. כל ה 1.5 מיליון הקולות שהלכו לפרס ב 1996 לא השפיעו על כלום. ועדיין הקולות האלו לא מבוזבזים.
- למשל בחירות איזוריות כמו בבריטניה. בבחירות כאלו ייתכן שכל חברי הפרלמנט נקבעו ע"י מיעוט, ואילו רוב המצביעים לא הצליחו להכניס אפילו חבר פרלמנט אחד.

---

1 לא שאני טוען שאי פעם רמזת אחרת.
עוזי דיין 375180
אחד הלקחים מן הדיון הזה הוא שבני אדם יודעים מה לעשות בהבדל שבין סיכוי של 20% ל- 45% או 92%, אבל אין להם מושג (אינטואיטיבי) מה ההבדל בין אחד חלקי עשרת אלפים לאחד חלקי מליון.
עוזי דיין 375890
לא יודע, אני קורא שוב את הדוגמא של הבחירות לכנסת ה-‏13, ולא מוצא איך חוסר יכולת ההשפעה שלך על אחרים משנה בה משהו. היא היתה רלוונטית קודם, ונשארה רלוונטית היום. ההצבעה הפרטית שלך לא תשפיע על ההצבעה של אחרים, היא כן תשפיע על התוצאות בקלפי. זה הרי בדיוק מה שאמרתי למעלה, בתגובה לטענה שלך.

בו נעשה ניסוי מחשבתי‏1. קח שתי כוסות עם אותה כמות של מים רותחים, שים בשתיהן תיון, ו-‏50 גרגירי סוכר. הוסף לכוס א' גרגר סוכר נוסף, וערבב את שתי הכוסות. נסה לטעום את שתי הכוסות ולומר האם אתה מבחין שהבדל בטעם. חזור על הניסוי מספר פעמים. נסה לשנות את מספר הגרגרים מ-‏50 ל-‏10, ל-‏100, ל-‏500 ול-‏1000. אני מניח שהמסקנה שלך מתוצאות אוסף ניסויים שכאלה תהיה שכמות הסוכר לא משפיעה על מתיקותו של התה. אני מקווה שאתה מבין שמדובר במסקנה מוטעית.

עכשיו בו נחזור על הניסוי, רק עם כמה שחקנים. נגיד שנותנים לכל שחקן גרגר סוכר אחד, שיש לכולכם כוס אחת עם תה חם. כל אחד יכול להחליט אם להוסיף או לא להוסיף את גרגר הסוכר שלו לתה. אילו מטרתך היא תה מתוק ככל הניתן, האם תוסיף את גרגר הסוכר לתה? לפי ההגיון שהצגת עד עכשיו, ותוצאות הניסוי מלמעלה, אני מניח שתשובתך שלילית. אני מקווה שברור לך שמדובר בהחלטה מוטעית.

עכשיו, בו נעשה את זה קצת יותר מתוחכם. נגיד שלפני הכוס יש משקל, שמכניס את הסוכר לתה רק אחרי שהצטברו בו 50 גרם סוכר. מה תעשה עכשיו, הרי, לכאורה ההשפעה שלך ירדה, לא מספיק שתכניס את הגרגר חסר ההשפעה שלך, אתה צריך שעוד שחקנים יבחרו להכניס את הגרגר שלהם. האם יש לך ספק שעדיין יש לך אינטרס מובהק כן להכניס את גרגר הסוכר?

עכשיו, נעבור לשלב הבא, יש לכל שחקן כמה שני גרגירי סוכר, אחד חום ואחד לבן, כל אחד יכול לשים גרגר אחד, או לא לשים בכלל, המשקל עדיין קיים, המטרה שלך (תה מתוק ככל הניתן) נשארה. אתה אוהב סוכר לבן, אבל אתה יודע שרוב השחקנים שאוהבים תה מתוק אוהבים סוכר חום, ושאין מספיק שחקנים לעמוד במכסת 50 הגרם, האם בכל זאת תשים את הגרגר החום?

איכשהו, נראה לי שאתה מנסה להכשל בפרדוקס הערימה, חבל.

יש הבדל בין הצורך להתחשב בסיכוי של 0.01% מתוך סיכוי של 0.01%, לבין הצורך להתחשב בסיכוי של 1% מתוך 100%.

הקולות שהצביעו לפרס לא היו מבוזבזים, הם פשוט לא רצו תה מתוק. הקולות שהצביעו לניידר היו קולות מבוזבזים, הם רצו תה מתוק, אבל לא רצו סוכר חום. אתה מצליח להבין את ההבדל?

1 על תנסו את זה בבית, לא מומלץ לסוכרתיים.
עוזי דיין 375989
הטענה שלי היא לא שלקול הבודד אין השפעה - אלא שההשפעה שלו זניחה. אין שום ספק שההצבעה של כמות גדולה של אנשים יש לה השפעה גדולה. אין שום ספק שאם מטרתך היא להמתיק את התה כמה שיותר עליך להוסיף לו גרגר סוכר. מכאן ועד המסקנה שעדיף להצביע למפלגה שתעבור את אחוז החסימה יש מרחק עצום.

תגובה 375891 מבהירה היטב את עמדתך. הלוגיקה שלך היא ללא רבב, רק שיש לנו מחלוקת על המטרה. לדעתי, כאשר אנשים מצביעים יש להם יותר ממטרה אחת. אחת היא באמת "כמה שיותר חברי כנסת יצביעו בהצאם לאידיאולוגיה שלך". אבל יש גם מטרות שהן בלתי תלויות בהרכב של הכנסת הבאה. למשל: הבעת עמדה או תמיכה ברעיון מסויים‏1. מטרה אחרת: הבעת מחאה על מצב מסויים. ויש גם כל מיני שיקולים פוסלים: יש אנשים שלא יצביעו למפלגה *בגלל* שעומד בראשה אדם מסויים מאד, או בגלל שהיא לא נותנת ייצוג מספק לנשים או סתם כדי להעניש אותה על משהו שהיא עשתה.

לפעמים כל השיקולים האלו משתלבים. ולפעמים הם מתנגשים בצורה שלא קל לפתור אותה.

אפשר לטעון שרק המטרה הראשונה משרתת את האינטרסים של המצביע ולכן רק היא אמורה להיות רלוונטית. זאת טעות. בעיני, האינטרס של הבוחר להביע את עמדתו בחופשיות הוא אינטרס שאינו פחות מזה. יתרה מכך, מידת ההשפעה של קול בודד על המטרה הראשונה היא נמוכה מאד: פתק שלא נזרק תורם במקרה הטוב 1/23000 מנדט. ובשנים האחרונות נדמה שהקשר בין האידיאולוגיה של המפלגות לבין הצבעת הח"כים שלה נהיה רופף קמעא. במצב כזה המטרה הראשונה מאבדת ממשמעותה עוד יותר בהשוואה למטרות האחרות.

אני חושב שמרטין שרמן, ד"ר למדעי המדינה, מסכם יפה את הנקודה בטור "למה לא הצבעתי"‏2:

"לקראת הבחירות נזפו פרשנים, פוליטיקאים ואנשי ציבור מודאגים במי שהתלבט אם להגיע לקלפי. "שלא יקטר אחר-כך על המצב במדינה, שלא יתבכיין על השחיתות", גערו במי שהתמהמה במימוש זכותו/חובתו הדמוקרטית. לאמיתו של דבר, במציאות הפוליטית הישראלית, אין לכך כל בסיס, נהפוך הוא: דווקא מי שמצביע מנציח את חוסר השפעתו. מי שמשתתף בהליך הבחירות מכשיר למעשה את השחיתות ומקנה לגיטימציה להמשכה."

---
1 למשל, כמו שאמר יו"ר הליכוד: הבחירות הן משאל עם על ההתנתקות.
2 אני מסכים לניתוח שלו בדבר חוסר ההשפעה; אבל המסקנה האישית שלי היתה שונה.
עוזי דיין 375996
א. אני שמח שהצלחתי להבהיר את עמדתי.

ב. הבעת תמיכה ברעיון מסויים היא פועל יוצא של האידיאולוגיה.

ג. יו"ר הליכוד (ולא רק הוא) צדק, הבחירות באמת היו משאל עם על ההתכנסות. מי שתומך בהתכנסות צריך היה להצביע לאחת ממפלגות הימין (ליברמן, הליכוד, איחוד לאומי, ש"ס), ומי שהתנגד היה צריך להצביע לאחת ממפלגות השמאל-מרכז (עבודה, מר"צ, קדימה, ערבים). בתוך כל גוש יש מספיק גמישות (אם אתה שואל אותי, יותר מידי) למי שמוכן להתפשר.

ד. בשביל הבעת מחאה יש הפגנות (או עצרות, יהיה מה שיהיה ההבדל ביניהם), מאמרים בעיתון, מכתבים למערכת, חרם כלכלי, ירידה מהארץ או עוד מליון ואחת דרכים אחרות. הקלפי הוא אמצעי מחאה לגיטימי אבל טפשי.

ה. מי שלא רוצה להצביע למפלגה שעומד בראשה אדם מסויים, יכול ללכת למפלגה אחרת בגוש. הוא יכול גם להתפשר.

ו. מי שמעניש מפלגות איתן הוא מסכים על ידי אי בחירה בהן, עושה מעשה טפשי. בשביל זה צריך להתפקד למפלגה ולשנות את ההרכב שלה מבפנים (ובזכות כמה חברי כנסת, פורז ביניהם, הדבר אפשרי רק במפלגות מסויימות מאד, אני חושב שרק בעבודה ובמר"ץ). יועבר חוק הפריימריז הפתוחים בהקדם האפשרי.

ז. כשיש לך שתי מטרות, שסותרות זו את זו, אתה צריך לדעת לבחור מי מהן חשובה יותר. למשל, אם המטרה לטוס לטיול בהוואי מתנגשת במטרה לסגור את האוברדראפט, אתה תדע לבחור מה חושב לך יותר. קוראים לזה להתפשר, וזה מאפיין של אדם בוגר. בישראל לא נהוג להסתכל על האזרחים כאנשים בוגרים, ובהתאם, גם האזרחים הפסיקו לחשוב על עצמם כעל בוגרים. וראה את הסעיך הבא.

ח. הקשר בין הצבעת הח"כים לבין האידיאולוגיה המוצהרת שלהם נהיה רופף במפלגות מאד מסויימות. קל מאד לחזות באיזה מפלגות זה סביר יותר, ובאיזה פחות. אבל, כשהאזרחים רוצים שהגננת מדינה תשמור עליהם, אז הם מרשים לעצמם לבחור בצומת, בלי לדעת אפילו מי זה גונן שגב, לבחור בשינוי, בלי לזכור מי זה מודי זנדברג, לבחור בליכוד, ולהתעלם מזהותו של אריאל שרון, לבחור בגימלאים מבלי לדעת מי הוא רפי איתן, לבחור בליברמן ולשכוח מי זו סופה לנדוור או לבחור בקדימה ולהתעלם מפרס, הנגבי ומופז. אנשים, קחו אחריות על ההחלטות שלכם. זאת הכנסת שאתם, אנחנו, בחרנו. אין אף אחד אחר שאשם בה.

ט. מרטין שרמן .... (המשך הסעיף ירד, לפרטים עיין ב http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%94%D7%...)

י. בקיצור, גם הפעם שרמן מדבר שטויות. כמו הרבה מאזרחי ישראל, הוא בורח מהאחריות המינימלית של לבחור הנהגה ראויה, ובמקום זה מקטר על כך שלא נבחר הנהגה ראויה.
עוזי דיין 376019
אני מסכים עם רוב הסעיפים שלך. הנה ההערות שלי.

ד. כנגד זה, אפשר לטעון שגם בשביל להשפיע על הצבעת חברי הכנסת אפשר להשתמש באחת מהדרכים שהזכרת. הקלפי הוא אמצעי השפעה לגיטימי אבל מאד לא יעיל ולא אמין. יש דברים נוספים שאפשר לעשות עם הקלפי, ע"ע התגובות הקודמות שלי.

ו. מפלגות אפשר לחנך גם בעזרת גזר וגם בעזרת מקל. זה שהתמיכה במפלגה יורדת משפיע עליה. בקיצור, בכלל לא בטוח שזה טפשי.

ז. נכון מאד. אבל למה אתה בטוח שסדר העדיפויות שאתה מציג הוא הסדר הנכון? (ואני לא מדבר על סדר העדיפויות בין טיול לבין אוברדראפט או בין סוכר לבן לסוכר חום).

ט+י. מרטין שרמן טוען, בדיוק כמו שאתה רומז בסעיף ח', שיש מפלגות מסוימות שהן מושחתות. אתם אפילו מזכירים את אותן דוגמאות. רק שיוצא שכל המפלגות בגוש האידיאולוגי שלו מושחתות לדעתו, ולכן הוא לוקח אחריות ולא מצביע להן. אני לא מצליח לראות למה הדברים האלו הם שטויות. אפשר להגיד למרטין: זה לא בוגר, צריך להתפשר. אוקי, אז הוא מתפשר בעניין האידיאולוגיה (כלומר, כדי לבטא את דעתו בעניין השחיתות באמצעות חוסר ההצבעה, הוא מוכן להתפשר על כנסת שפחות קרובה לאידיאולוגיה שלו‏1).

מעבר לכך, קרא את הפסקה האחרונה שלו: "הימנעות מהשתתפות בבחירות אינה מעשה של ניכור ואדישות, אלא של אקטיביזם פוליטי צרוף, ששורשיו באכפתיות כואבת. זהו מעין מרד אזרחי בלתי-אלים ומחאה רועמת, המתריעה שכך אי-אפשר להמשיך. ייטיבו בעלי השררה להטות לה אוזן, שהרי התעלמות ממנה טומנת בחובה סכנה גדולה עבור כולנו."
לי נראה שהוא בהחלט שואף לשינוי ההנהגה הנוכחית ולא בורח מאחריות (בניגוד למה שאמרת בסעיף י.) אלא קורא לעשיית מעשה. לאור זה, ראוי שתתיחס לגופן של הטענות שלו‏2.

1 למעשה הוא טוען שההחלטות החשובות בלאו הכי לא נקבעות בכנסת. ככה שההפסד שלו בחוסר ההצבעה הוא דיי קטן.
2 ואני בטוח שיש לך תשובה טובה..
עוזי דיין 376046
ד. לא יעיל ולא אמין? להפך, דווקא כאמצעי מחאה הוא מאד לא יעיל.

ו. אני חשבתי שהמקל, בצמד מקל וגזר, רומז להקאת המחונך ולא המחנך.

ז. ודאי. זאת האופציה היחידה שיש לה משמעות.

ט. האיחוד הלאומי מושחת? ש"ס מושחתים? אבל מעבר לכך, הבעיה בימין היא בעיה אמיתית, והיא נובעת באופן מובהק מבוחרי הימין, ולא מהשיטה. שרמן, לעניינינן, הוא הקוזאק הנגזל, שמסתכל על יצירי ידיו ומאשים אחרים (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-319008,00.ht... http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-556329,00.ht... http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1804229,00.h... ועוד). להצביע לשרון, ואז להתלונן על זה ששרון נבחר, זה האמאמא של בריחה מאחריות. לא להצביע בכלל, ואז לקטר שאולמרט נבחר (ורק צריך לחכות למאמר הבא שלו), זו בחירה מאחריות לשמה. זה לא מחאה, ושים לב כמה שרמן ואח של אייל מזיזים לאלמרט.
עוזי דיין 376403
ד. אה.. אמרת כבר את זה. כדי לחסוך חיפוש למעלה: *גם* כאמצעי השפעה הוא מאד לא יעיל וגרוע מכך - לא אמין.

ו. אתה צודק. ובמקרה הזה המצביע רוצה לחנך את המפלגה.

ז. שאלתי למה. ענית: זו האופציה היחידה שיש לה משמעות. למה?

ט. חבל שאתה לא מתייחס לגופם של הטיעונים. זה ששרמן הינו קוזאק נגזל לא הופך את הטיעונים שהוא הביא לשגויים. יודע מה, דמיין שלא שרמן אומר את הטיעונים האלו, אני אומר אותם. כל המפלגות מושחתות בעיני‏1 ולכן אני מתפשר על ה 1/23000 (בקירוב) מנדט שלי באחת המפלגות הגדולות (מעניין כמה *זה* היה מזיז לאולמרט) לטובת הבעת עמדה ומחאה.

בינתיים, יש עוד מאמר ל ynet באותו עניין, של דן שביט (בתקווה שלדן שביט מותר "לקטר").

"אני מסיר את הכובע בפני מי שהדבקות ברעיון גוברת אצלו על כל שיקול 'פרקטי'. **הדרך להבטיח שקולך לא יאבד לריק** היא לא להסתכל הצידה מה יעשו האחרים, אלא להיות נאמן לעצמך ולהשקפתך" (ההדגשה שלי).

אגב, אחרי הנסיון של פרץ להקים ממשלה עם הימין, מעניין מי מרגיש שהקול שלו נוצל בצורה יותר טובה: שמאלן שהצביע לפרץ או שמאלן שהצביע לירוקים.

---

1 בפרט ש"ס והאיחוד הלאומי ואני יכול להביא דוגמאות (אבל מפאת קוצר הזמן..). הסטנדרטים שלי בעניין השחיתות גבוהים משלך. זה לא אומר שאני לא בוגר.
תיזת הבוחר הנמנע 376405
חוקי היסוד (בחוכמתם האינסופית.. סתם) מעניקים לחברי הכנסת, ולחברי הממשלה את היכולת להמנע בהצבעה (או להעדר מההצבעה, שזה כלי דומה). לדעתי, זהו כלי פרלמנטרי חשוב ושימושי. הרבה פעמים יש מאחוריו אמירה, אמירה שהיא לא ''לא אכפת לי'' או ''מה שהח''כים האחרים יגידו''. כשם שהכלי הזה הוא שימושי ובעל משמעות בפרלמנט ובממשלה, הוא גם שימושי ובעל משמעות בבחירות לכנסת.
תיזת הבוחר הנמנע 376500
נכון. השאלה אם באמת ''לא איכפת לך'' או שאתה מקבל את ''מה שהאזרחים האחרים יגידו''. אם כן, אין לי שום בעיה, אבל זה לא מה שאתה אמרת עד עכשיו.
תיזת הבוחר הנמנע 376517
זה גם לא מה שהוא אמר עכשיו!
תיזת הבוחר הנמנע 376518
אז מה זאת "תיזת הבוחר הנמנע"?
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376692
כאשר ח"כ מצביע "נמנע" בהצבעה מסויימת, למה הוא מתכוון?

x = "לא 'כפת לי מהנושא הזה. עזבו אותי באמא 'שכם."
y = "אני רוצה מאד מאד לתת את הקול שלי לאחים שלי, הח"כים האחרים. קחו ושיהיה לבריאות!"
z = "יש לי דעה מוצקה בנושא הנידון אבל אי אפשר לסכם אותה לא לכדי "בעד" ולא לכדי "נגד". חשוב לי להגיד שאני "נמנע"."

טענה: האמירה מאחורי המנעות היא לא *תמיד* (x או y). לפעמים היא z .

גם האמירה של הבוחר בחוסר הצבעתו היא לפעמים z .
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376715
x ו-z הם אותו הדבר.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376856
בעיניך. לא בעיני מי שמצביע.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376861
בשניהם המצביע נמנע בגלל שהוא לא יכול להחליט מה להעדיף. אני לא רואה את ההבדל.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376865
אם אתה אוטם את אוזניך, ומביט במציאות דרך הפריזמה של תוצאות הבחירות, באמת לא רואים הבדל.

השתתפות בבחירות מהווה תמיכה בסדר הפוליטי הקיים, הכרה בלגיטימיות שלו, וחיזוק השלטון. הימנעות מהבחירות גורמת את ההפך. לא במקרה ערביי ירושלים אינם מצביעים לעירייה, וכמוהם אחוז גבוה מערביי ישראל.

זו, אגב, הסיבה העיקרית שטרחתי להצביע בבחירות. אני לא מסכים עם מרבית המצע של המפלגה שבה בחרתי. אבל חשוב לי לחזק את מדינת ישראל ואת המשטר שלה. אז בחרתי במפלגה שאני הכי פחות שונא כרגע.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376869
למיטב הבנתי, לא על זה דיבר אח של (אבל אולי כן, עם כל הרמיזות האלה, לך תדע).

יש הרבה מעשים שאפשר לעשות על מנת שלא להכיר בלגיטימיות של השלטון. חלקן יכולות לפגוע בשלטון (למשל, העלמת מיסים), חלקן יכולות להעלות את המאבק לתודעה הציבורית (למשל, הפגנות לא חוקיות). מכולן, הטפשית מכולן היא לא להשתתף בבחירות. בההזדמנות היחידה שניתנת לאדם לשנות את השלטון, הוא בוחר שלא לעשות זאת, וזה במחאה על השלטון?

לא במקרה ערביי ירושלים סובלים במשך שנים מאפליית הערייה, וכמוהם אחוז גבוה מערביי ישראל. אף אחד לא מעניש את אמא-מדינה כשהוא לא אוכל.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376871
העלמת מסים איננה מהווה חוסר הכרה בלגיטימיות של השלטון. מה שעושה את זה זה אי תשלום מסים.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376873
אי תשלום מיסים נכנס לקטגוריה השניה.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376877
אתה עושה לעצמך חיים קלים. לערביי ישרושלים יש הזדמנות, מדי 5 שנים, לשנות את השלטון בעיר. עם קצת תיאום ומזל, יכול להיות ראש עיר ערבי במקום חרדי, שיהפוך את האפלייה בעיר על פיה.

ערביי ירושלים אינם מצביעים לעירייה לא משום שאין להם אוכל (יש להם.) הם אינם מצביעים כיוון שבעיניהם העירייה היא חלק ממערך הכיבוש הישראלי המושחת והלא לגיטימי.

נראה לי שאח של אייל נוקט בגישה דומה, אם כי פחות שוללנית - וזה כאמור מה שמפריע לי בעמדתו ובעמדתו של כליל.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376881
יש איזה פתגם עם עונש, אף ופרצוף ששכחתי לרגע, האם מישהו מהאיילים זוכר אותו?
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376970
לא הבנתי מה כוונתך. אם אתה מתייחס לביטוי המכוער בו השתמשתי (''אתה עושה לעצמך'' וגו') אני מתנצל.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376985
אני לא כל כך מתוחכם, התכוונתי ל http://www.phrases.org.uk/meanings/106875.html
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376992
:x) (חתכתי את האף)

אנסח את שאלתי באופן מפורש יותר: האם גם במקרה של ערביי ירושלים אתה לא מבין את המשמעות הפוליטית של הימנעות?
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377074
גם במקרה של ערביי ירושלים, אני חושב שאי ההצבעה היא לא המעשה החכם.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 486620
אני מצטער שאני שוב מעיר את הדיון הישן הזה (רפרפתי עליו עכשיו כי הוא קפץ למתמשכים).
לאנרכיסטים יש פתגם ''לא משנה למי תצביע, תמיד הממשלה היא זו שנבחרת''.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 486654
ממש כאותו נהג שמחוסן בפני עליית מחירי הדלק כי הוא קונה במאתיים שקל בכל פעם.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 486686
רק יותר שנון, לא?
(למען האמת, לא הבנתי לחלוטין את ההקבלה. יש בפתגם הזה אמירה משמעותית - שלמרות שנדמה לבוחר שהוא משתתף בתהליכי קבלת ההחלטות ושיש לו כח, הרי שמדובר באשליה. שתמיד יש מישהו ששולט למעלה, והאינטרסים תמיד יהיו אלו של המעטים ששולטים ברבים, ושבכך נעוצה הבעיה. החלפה של קבוצה אחת באחרת בשלטון לא תפתור את הבעיה האמיתית - קיומו של שלטון. אפשר לחלוק על האידיאולוגיה האנרכיסטית, אבל אני לא חושב שזה נבון להשוות אותה למישהו שלא מבין שהוא קונה פחות דלק באותו סכום של כסף).
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 486698
גם זה שממשיך לקנות דלק באותו סכום כשעולה המחיר מבין היטב, בד''כ, שהוא מקבל פחות דלק.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 486706
זאת היתה דרכי הלא נבונה ''לחלוק על האידיאולוגיה האנרכיסטית''.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376896
ב X למצביע אין שום דעה. ב Z יש למצביע דעה. רק שהאופציות בהצבעה לא תואמות את דעתו. אילו היתה אפשרות מתאימה, מצביע Z היה מצביע בעדה ואילו מצביע X לא היה מצביע בעדה.

ייתכן שבעיניך זה לא משנה. אבל בעיני מצביע Z, זה כן משנה.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376903
אתה קם בבוקר, ומסתכל על הארון. יש לך חולצה אדומה וחולצה כחולה. אתה צריך לקבל החלטה מה ללבוש.

א. אתה יכול להחליט באופן רנסומלי ללבוש את האדומה.
ב. אתה יכול להחליט באופן רנסומלי ללבוש את הכחולה.
ג. אתה יכול לחקור את הנושא, לעשות ספקטרוסקופיה של כל חולצה, לבדוק את מה כתוב במדורי האופנה, לבדוק את ההשלכות החברתיות, ואז להחליט ללבוש את האדומה.
ד. אתה יכול לחקור את הנושא, לעשות ספקטרוסקופיה של כל חולצה, לבדוק את מה כתוב במדורי האופנה, לבדוק את ההשלכות החברתיות של כל צבע, ואז להחליט ללבוש את הכחולה.
ה. אתה יכול לחקור את הנושא, לעשות ספקטרוסקופיה של כל חולצה, לבדוק את מה כתוב במדורי האופנה, לבדוק את ההשלכות החברתיות של כל צבע, ואז להחליט שלא ללבוש כלום.
ו. אתה יכול להחליט שלא ללבוש כלום.

אולי אתה לא חושב ככה, אבל לדעתי, גם במקרה ה. וגם במקרה ו. אתה ערום.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376996
יופי נחמה. לא *כל* פעם שנמנעים מלבחור בין א' לב' יש לזה משמעות. הדוגמא שלך רחוקה מהפוליטיקה והשיקולים של אדם בבואו להצביע בערך כמו הדוגמא של כוס התה.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377075
הצבעה בקלפי היא אחת מהפעמים בהם יש לזה משמעות.

אני לא מוצא מרחק, לא בדוגמאת התה, ולא בדוגמאת החולצה.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377212
אתה לא מוצא. מי שנמנע, כן מוצא.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377221
חשבתי שהמטרה כאן היא להסביר עמדות, ולא להצהיר על קיומן.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377372
וזה מה שעשיתי. אני הסברתי שהעמדה של האנשים שנמנעים מלהצביע היא *לא תמיד* "לא 'כפת לי". אם אתה טוען שהתוצאה בקלפי היא כך או כך "נמנע", אתה טוען טענה טריוויאלית.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377565
לא רק התוצאה בקלפי היא ''נמנע'', אלא גם כל ההשלכות שלה.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377569
לא נכון. להימנעות ערביי ירושלים מהצבעה יש עוד השפעות פרט לבחירתו של לופוליאנסקי. הם מבהירים לכל מי שטורח להביט, שהם דוחים את הכיבוש הישראלי.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377576
נגיד, וזה עוזר להם ב_?

סתם חומר למחשבה, לפי התיאוריה שלכם, השחורים לא היו צריכים להצביע ב-‏1994 בדרום אפריקה.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377583
זה שומר על כבודם הלאומי, ומחליש את שליטת ישראל בעיר. למשל, עוד נימוק לאי-העברת שגרירויות לעיר.

התאוריה "שלנו" לא אומרת מה מישהו "צריך" לעשות, אלא שלפעמים לאי-הצבעה יש משמעות וכוח פוליטיים. בפרט, לפני שניתן שוויון בפני החוק לשחורים בדרא"פ (לפני 94) הקונגרס הלאומי האפריקאי סירב להישתתף בבחירות בכל מני בנטוסטאנים. בכך הוא גרם לרדיקליזציה של המאבק, ולהפנמה בקרב לבנים שהמצב לא יוכל להימשך.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377584
תחשוב מה היה יכול לקרות אם הם כן היו מצביעים.

יש הבדל בין בחירות לבנטוסטאנים (שהן סמליות וחסרות משמעות) לבחירות לכנסת (שהן בעלות משמעות הרבה מעבר לסמליות).
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377615
שוב אתה מסרב להכיר בתפיסת העולם של פלסטיני שעבורו השתתפות במנגנון הכיבוש היא בושה וריסוק האחדות הלאומית. הצבעה לעירייה תשפר אולי את מערכת הביוב שלו, אבל מטרה זו אינה עומדת בראש שאיפותיו.

לערביי ירושלים אין זכות הצבעה לכנסת, אלא רק לעירייה (הם תושבי העיר, אך לא אזרחי המדינה). לצורך הדיון שלנו, העירייה היא סוג של בנטוסטאן.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377618
אני לא ''מסרב להכיר'' בכלום (וגם אם הייתי מסרב, במה זה היה משנה משהו).

אני לא יודע מהן שאיפותיו של אותו ערבי שיושב במזרח ירושלים, אבל, לדעתי, אם ההצבעה (או אי ההצבעה) אינה שאיפה בפני עצמה, הוא לא ממש עוזר לעצמו. בחירה של לופליאנסקי לא משפיעה על מערכת הביוב בלבד.

העירייה היא לא באמת סוג של בנטוסטאן (עובדה, יש לערייה גם מצביעים לבנים, אופס, יהודים).
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377776
גם אם ההצבעה היא איננה שאיפה בפני עצמה, לא בטוח שהצבעה היתה עוזרת יותר לאותו ערבי. אתה מוזמן להוכיח שכן, כרגיל תחת ההנחה המקלה שאתה יודע יותר טוב ממנו מה טוב בשבילו.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377792
אתה מתכווון למשהו דוגמת זה שכל פעם שמקיימים דיון על הצבעה יזכרו בזה שהם לא רוצים להיות אזרחי ישראל\כפופים לעיריית ירושלים?
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377806
"כרגיל תחת ההנחה המקלה שאתה יודע יותר טוב ממנו מה טוב בשבילו" זהו, שלא. שים לב, יש פה משהו שאתה מפספס באופן עקבי, אין לי שום הנחה שאני יודע מה האינטרס שלו (או שלך, או של שרמן, או של שריד).
ההנחות שכן יש לי הן:
א. שיש לו אינטרס (או מספר אינטרסים) כלשהוא.
ב. שהאינטרס שלו (או לפחות אחד מהאינטרסים שלו) יושפע על ידי תוצאות הבחירות.
ג. שההצבעה (או אי ההבצעה) בפני עצמה אינה אינטרס.
ד. שקיים הבדל בין האפשרויות העומדות לבחירה (מבחינת האינטרסים שלו).
ברגע שהנחנו את ההנחות האלה, יש לנו מסקנה יחידה וחד משמעית, והיא שאם הוא רוצה לשרת את האינטרס שלו, הוא צריך להצביע. שים לב, אלה ההנחות היחידות. אני לא צריך להניח מהו האינטרס שלו בכלל. בשום מקום בדיון הזה לא העלתי את הנושא. האם אתה חולק על אחת ההנחות האלה?
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377817
יש לך עוד הנחה, שלא הצהרת עליה:
ה. ההשפעה היחידה של ההצבעה (או אי הצבעה) היא על הרכב הכנסת.

בגלל אחוז הצבעה נמוך, והחרמת הבחירות על ידי כל מפלגות האופוזיציה, ראש ממשלת תאילנד נאלץ להתפטר (למרות שניצח בבחירות, כמה מפתיע). זו עוד דוגמה לאי-נכונותה של הנחה ה.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377826
כן, נכון, שכחתי (הצהרתי עליה מוקדם יותר בדיון).

זה לא בדיוק מה שקרה בתאילנד. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3236511,00.h... בישראל תמיד יהיו 120 חברי כנסת.
סליחה, 377822
זאת תגובה שאני כתבתי.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377825
אני מבין היטב את המהלך הלוגי שלך. רק שהוא שגוי וביותר ממקום אחד. ניסיתי להדגים את זה לאורך הפתיל. ריכוז של השגיאות מופיע בתגובה 377796.
בתור דוגמא פרטית מאד, סביר להניח שדווקא תוצאות בחירות בהן כמה שיותר מערבי מזרח י-ם נמנעים, הן הטובות ביותר מבחינתם. זאת מכיוון שהם אינם מעוניינים להיות מסופחים לישראל (כלומר, להחזיר את הגלגל לאחור). האינטרס הזה חשוב ב*עינהם* מכל אינטרס מוניצפלי שהוא. כיצד ההמנעות משרתת את זה? תוצאות הבחירות לא משפיעות אך ורק על עיריית י-ם. הן גם משפיעות על דימוי ערביי מזרח י-ם בעיני הציבור הישראלי, והממסד הישראלי.
(ייתכן שעליך הספין הזה בכלל לא עובד. זה לא משנה: יש הרבה אנשים שעליהם זה כן עובד). ודימוי זה הוא דימוי של תושבים שבאופן מופגן מסרבים להכיר במדינת ישראל.
זה אחד מהכשלים בלוגיקה שלך: ההצבעה לא משפיעה אך ורק על הרכב הגוף הנבחר ופעולותיו. יש לה השפעות צד אחרות, ולפעמים הן הרבה יותר משמעותיות.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377830
אני מסכים (הפתעה?) שלהצבעה יש השפעה על הדימוי, אני לא רואה שזה עובד (עלי, או על אף אחד אחר) בהקשר של אזרחי ירושלים, וודאי שלא בהקשר של מצביעי עוזי דיין. אני הייתי נמנע רק אם להצבעה שלי אין השפעה אמיתית (כמו הבנטוסטאנים, או הבחירות במצרים), כמעט כל המנעות אחרת פועלת לרעת הנמנע.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377840
יש לנו אם כך מחלוקת על העובדות, לא על העקרון. כבר התקדמות. אם תקבל את המהלך הלוגי הבא, עשיתי את שלי בדיון הזה. במהלך שלהלן אפשר להחליף את הצמד "ערביי מזרח י-ם" ו "המנעות" בצמדים אחרים: "עולים מרוסיה" ו "הצבעה לליברמן", "צעירים" ו "הצבעה לגמלאים", "דתיים" ו "הצבעה לימין" ועוד.

1. *בהנתן* שלהמנעות יש השפעה משמעותית על הציבור, וחשוב מכך, על הממסד הפוליטי, המנעות עשויה להיות אסטרטגיה טובה.
2. *בהנתן* שאופציות ההצבעה אינן טובות במיוחד בעיני המצביע, ובהנתן סעיף 1, המנעות עשויה להיות אסטרטגיה אופטימלית.
3. שים לב ש 1 נתון לניתוח פוליטי מאד סובייקטיבי. מחלוקת על העובדות. אולי בעיניך אין להמנעות השפעה, אבל בעיני ערביי י-ם יש, והם פוגשים כמעט כל שבוע פעילי שמאל שמדברים רק על זה ואח"כ לוחשים באזניהם של ח"כים מהשמאל. בעיניך הם שוגים לחלוטין בקריאת המפה. בעינהם מדובר באס מנצח.
4. בוודאי ובוודאי 2 הוא נתון לשיפוט סובייקטיבי, ולטעויות. חשבת באמת ובתמים ששרון יהיה רה"מ מצויין\חרא, והתאכזבת לרעה. או לטובה. קורה.
5. לכן, אדם סביר (במקרה שלנו, ערבי ממזרח י-ם) שעושה את הניתוח הרציונאלי המיטבי שיש בידו לעשות, עשוי להגיע למסקנה רציונאלית לגמרי שהאסטרטגיה המיטבית מבחינתו היא המנעות. מהפרספקטיבה שלך הוא שוגה לגמרי, ולו בגלל שאתה רואה אחרת ממנו את סעיף 2. אבל אתה לא יכול להצביע עבורו.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377870
1. להמנעות אין השפעה משמעותית על הציבור. יכולה להיות, במבנים פוליטיים אחרים אולי תהיה אבל בישראל היום אין.
2. בהנתן 1, ובהנתן סעיף (ד) בתגובה 377806, המנעות אינה אסטרטגיה אופטימלית.
3. שים לב ש-‏1 הוא מאד אובייקטיבי, השפעה *משמעותית* היא דבר שניתן למדוד אותו.
4. בהנתן סעיף ד. בתגובה 377806, גם 2 הוא אובייקטיבי, אם יש הבדל, אין סיבה להמנע.
5. לכן...
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 378419
3. התעלמת מהחלק השני של סעיף 1: השפעה על הפוליטיקאים. מעבר לכך, נניח שאתה ערבי במזרח י-ם. איזה דרך מעשית יש לך להעריך את ההשפעה של ההמנעות על הציבור? או על הפוליטיקאים?
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 378422
3. אתה פשוט בודק אם משהו השתנה בעקבות ההמנעות...
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377835
לא אתפלא אם רבים מסרבני ההצבעה חולקים על ד'.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377865
יכול להיות, לדעתי (1)שלא בצדק ו(2)זה לא רלוונטי למצביעי עוזי דיין.
עוזי דיין 376406
*לי*, לפחות, יש הרגשה שמצביעי הירוקים ניצחו בסיבוב.
עוזי דיין 376499
ו. זהו, שאולי זה מה שהוא (אתה) רוצה, אבל מעשית מה שהוא (אתה) עושה זה להעניש את עצמך. נגיד שאידיאולוגית אתה מתנגד לתוכנית ההתכנסות של אולמרט, הרי שאי הצבעה (=הצבעה למפלגה מתנדנדת) מונעת כח (בכנסת) ממתנגדי התוכנית, ובכך מאפשרת את התוכנית (שאתה מתנגד לה). על תדאג, לאהוד יתום תהיה עבודה גם מחוץ לכנסת, ומההתכנסות הוא יסבול בדיוק כמוך (בהנחה שאתה ממתנגדיה, כמוהו), אז איך בדיוק הענשת אותו?

ז. תגובה 376047

ט. אמרתי שקשה לי לדבר על שרמן בלי להביא טיעונים לגופו של אדם? מצטער, יש לי בעיה עם צביעות, ועם צבועים.

בקשר לדן שביט, כשאני רואה אדם שהדבקות ברעיון גוברת אצלו על כל שיקול פרקטי, או שאני רואה אדם שהשיקולים הפרקטיים גוברים אצלו על הרעיון, אני יודע שכדאי לי לברוח. וחוץ מזה, לציטוט של עוז קוראים הוצאת דברים מהקשרם.

האיחוד הלאומי (כמפלגה) מושחטת? ש"ס (כמפלגה) מושחטת? מר"צ? אגודה? העבודה? הליכוד (בלי קדימה והמרכז)? חד"ש? אז, כן, אני רוצה דוגמאות.

אגב, "הנסיון של פרץ להקים ממשלה עם הימין", אנחנו קוראים את אותם עיתונים?
אני רוצה לצאת חוצץ 376516
הביטוי המזעזע (גרפית ‏1) "מושחט" על הטיותיו השונות מופיע כבר יותר מדי פעמים עד שיש סכנה שהוא יקבל לגיטימציה לשונית.
ולכן, למען הסר ספק, הביטוי הנכון הוא "מושחת".
---
1 בכל פעם שאני רואה את המלה הנ"ל עולות במוחי תמונות של קרביים וכרעיים תלויים על אנקולים בשוק.
עוזי דיין 376690
ו. אני לא מבין את הטיעון שלך. אם הצבעה למפלגה X מחזקת אותה, אי הצבעה לאותה מפלגה מחלישה אותה. זה שאתה סובל (זמנית) מכנסת פחות לטעמך, זה על מנת שבטווח הרחוק אותה מפלגה תהיה יותר לטעמך. מוותרים בטווח הקצר לטובת הטווח הארוך. מה לא ברור פה?

ז. תגובה 376047 מדברת עליך. המטרה שלך בהצבעה היא באמת אך ורק השפעה על הרכב הכנסת. אשרך וטוב לך. אני מדבר על אנשים אחרים ש*להם* יש עוד מטרות בהצבעה עצמה. ולפעמים המטרות האלו סותרות את המטרה של השפעה על הרכב הכנסת, ואז סדר העדיפויות *שלהם* עשוי להיות שונה מ*שלך*. למשל, הם מוותרים על השפעה מינורית על מפלגה שבטוח בפנים, לטובת היכולת לבטא את דעתם ולהצביע לפי צו מצפונם למפלגה מתנדנדת. אתה טוען: סדר העדיפויות הזה חסר משמעות. למה?

ט.1. קודם כל, אולי הלינק הבא שאתה עצמך שתלת בפתיל יעזור לך להתגבר על הקושי: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%94%D7%...
בקשר לדן שביט, האם פספסת את המרכאות סביב המילה 'פרקטי'? לזה קוראים הוצאת דברים מהקשרם.
2. דוגמא לגבי מפלגת העבודה תקבל מיד. אבל אין צורך ללכת רחוק ולשכנע אותך שכל המפלגות משוחתות. נושא הדיון הוא האם, אדם שיש לו עוד מטרות בהצבעה למעט השפעה על הרכב הכנסת, יכול להחליט החלטה סבירה ובוגרת להצביע למפלגה מתנדנדת, או לא להצביע כלל.
תאר לעצמך יהודי חילוני שיש לו בעיה עם צבועים. יותר מזה, הוא לא מוכן להצביע למפלגות שראשיהן התנהגו בצורה צבועה. תאר לך שאותו אדם, שמאלני בדעותיו חושב שההתנהגות של פרץ בתור ראש ההסתדרות היתה צבועה וההתנהגות של מרץ בזמן ההתנתקות היתה צבועה גם כן. אני משער לשיטתך הוא טועה (לפחות חלקית), אבל לאנשים מותר להחזיק בדעות שונות משלך. לקדימה ברור שהוא לא יצביע (מושחתת בריבוע) והמפלגות האחרות הן פשוט קיצוניות מידי מבחינה אידיאולוגית. מה שנשאר לו זה מפלגות מתנדנדות.
לחלופין תאר לעצמך אשה ערביה ששתי נושאים מטרידים אותה: שיוויון אזרחי לערבים, ופמינזם. אפשר להבין מדוע היא לא מוכנה להצביע למפלגה ציונית. היא פשוט לא ציונית. מצד שני, בכל המפלגות הערביות שיש להן סיכוי טוב להכנס לכנסת (בעצם כל המפלגות הערביות הן ממש על הגבול..), אין אפילו אישה אחת במקום ריאלי. בדוק. יותר מזה, באמת (אבל באמת) לא ברור לה איך המפלגות הערביות קידמו את עניין השיוויון האזרחי. דיברו, אולי. עשו, נאדה. אני במקומה הייתי מצביע דע"מ (מפלגה שעומדת בראשה אישה). או שלא הייתי הולך להצביע ובמקום זה הייתי כותב מכתב חריף מאד לראשי המפלגות הערביות בכל הנוגע לייצוג נשים.

3. לשאלתך בעניין העיתונים, אני קורא, בין היתר, את ynet. ומה אתה יודע, מישהי שהצביעה לפרץ כותבת בדיוק איך היא מרגישה: "עמיר פרץ, ירקת לי בפנים" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3235906,00.h...
עוזי דיין 376708
יוסי שריד כותב שגם הוא טעה בעניין פרץ, ואף חושף את זהותו של מגיב מוכר באייל: "מי שלא ידע עד היום, מעתה הוא יודע: אני שוטה הכפר, אני ולא אחר"
אם יוסי שריד הפוליטקאי המנוסה טעה, מה יגידו אזובי הקיר. לדעתי הם יגידו "הצילו, אנחנו דבוקים לקיר!". אבל ברצינות, הצבעה היא, בין היתר, הימור. הצבעה למפלגה מתנדנדת היא הימור שהיא תכנס לכנסת; הצבעה למפלגה גדולה היא הימור שהיא לא תהיה פרגמטית דווקא על חשבון הסיבה שהצבעת עבורה. לפעמים ההימור כושל ולאנשים מותר לכעוס ולהגיד "לא לזה ציפינו, לבני" ולשנות את דעתם בבחירות הבאות.

ומי שלא מעוניין לחשב הסתברויות (או סבור בצדק שזה לא מעשי), פשוט יכול להצביע על פי צו מצפונו.
עוזי דיין 376727
יוסי שריד ממחזר כותרות (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...)

יוסי שריד הוא פוליטיקאי מנוסה, אבל לא ממש מוצלח. הצבעה היא הימור, כבר כתבתי את זה קודם, ההימור שלך הוא הימור ספוקולנטי, ושלי סולידי, גם זה כבר נאמר. מותר וראוי לשנות את דעתך.

מי שלא מעוניין להשפיע על הרכב הכנסת, פשוט יכול לא להצביע.
עוזי דיין 377072
על פניו, נראה שההימור שלך סולידי במובן הזה שהוא מאכזב את המצביעים בוודאות גבוהה מאד. אבל ברצינות, אני לא רואה על מה מתבססת הטענה שההימור שלך סולידי ושלי ספקולנטי. אם תביא את הסיכויים לכך שמפלגה מתנדנדת תעבור את אחוז החסימה, לעומת הסיכויים שמפלגה גדולה לא תאכזב את בוחריה, יהיה אפשר להתייחס לזה יותר ברצינות. מעבר לכך, המילה ספקולנטי מייצגת איזשהו סיכון. להמר על המשכורת שלך זה מסוכן. להמר על שקל אחד - פחות מסוכן. להמר על 1/23000 מנדט - שהקורא ישפוט בעצמו.

אם מותר וראוי לשנות את דעתך, אז למה אתה טוען ששרמן הוא צבוע? הוא הצביע בבחירות שעברו לימין, התאכזב, ושינה את דעתו בנוגע להצבעה בבחירות האלו. איפה כאן הבעיה?

המשפט האחרון היה דמגוגי. זה שמצביעי שמאל מאוכזבים מהתנהגות של פרץ, לא אומר שהם לא מעוניינים להשפיע על הרכב הכנסת. מצד שני, הם גם רוצים לבחור אדם ישר (לא, לא אדם מושלם יפה וחכם שהוא עותק שלהם. פרץ לא היה ככה מלכתחילה. אבל הוא כן ניסה להצטייר כאדם ישר). ואנא, אין טעם שתחזור על עניין הפשרה. ברור שיש כאן פשרה, רק שהיא *לא תמיד* בכיוון של "טוב, אז נצביע למפלגה הגדולה".
עוזי דיין 377076
אם אתה מצפה להרוויח 50% בשנה, אז כל השקעה סולידית תראה לך מאכזבת. אכזבה היא פונקציה של צפיות. אני ממעט להתאכזב מהנבחרים שלי, בדרך כלל הם עושים את מה שאני מצפה שהם יעשו. אז, נכון, שאף פעם לא בחרתי במישהו ששינה את העולם, (ואף פעם לא השקעתי בהשקעה שנותנת 50% רווח בשנה), אבל ביננו, גם אתה לא. אבל אם הצפיות שלך ריאליות, אז אני לא רואה איפה יש מקום לאכזבה.

להמר על הקול היחיד שיש לך? כבר דיברנו על זה, לא?

למה שרמן צבוע? בגלל ששרמן הוא לא סתם מצביע, שרמן הוא אחד מהאנשים שהפכו את הימין למה שהוא היום.

אני לא אומר שצריך תמיד לבחור במפלגה גדולה, להפך, אני לא הצבעתי למפלגה גדולה, אני כן אומר שצריך תמיד להצביע למפלגה שתעבור את אחוז החסימה בוודאות מספיקה.

וכן, אני חושב שה"אכזבה" מפרץ, כמו הטענות (שעד עכשיו לא נתמכו) שהוא "לא ישר", "צבוע", או "מושחת", נובעות מהרצון לראות מנהיג שהוא כליל השלמות. במציאות, אין מנהיגים כאלה. פעם התקשורת היתה מסתירה את החסרונות של המנהיגים, וככה אפשר היה לתת למיתוס "המנהיג" לצמוח גם בדמוקרטיות. היום לא. לכן, יש לאדם שגדל על המיתוס הזה שלוש אפשרויות:
1. הוא יכול לעצום את העיניים מול החסרונות הגלויים של המנהיג (ואז לפתוח אותם ולהתאכזב, ע"ע איה בן עמוס).
2. הוא יכול להגיד ש"כולם מושחתים" ו"כולם אותו הדבר", ופשוט לא להצביע (עד שיבוא אותו מנהיג מושלם, ע"ע שרמן).
3. הוא יכול לנסות ולהמר על מישהו לא מוכר מספיק (אם הוא לא מוכר, אז הסרונות שלו לא מוכרים), ואז, אם המישהו הזה לא נבחר (ע"ע עוזי דיין), אפשר להמשיך להאמין שהוא "המנהיג", ואם הוא נבחר (ע"ע יוסף לפיד), אפשר לעבור לסעיף 1.
עוזי דיין 377378
אוקי, אז פתאום הצבעה זה לא הימור, זה השקעה? תחליט. בכל מקרה, התיאור שלך הוא מרתק, רק הוא לא מסביר את הטענה למה ההימור שלך סולידי ושלי ספקולנטי. האם אתה נסוג מהטענה הזאת?

"להמר על הקול היחיד שיש לך?" רגע אחד. אם אני מהמר גם אתה מהמר, אם אתה משקיע גם אני משקיע. שנינו באותה סירה. אבל חשוב מכך: "להמר על הקול היחיד שלך? אוי אוי אוי!" יש לך כשל לוגי. זה שהקול הוא יחיד לא אומר שהוא יקר מפז. כשפיל קולינס הופיע בארץ היתה לי הזדמנות חד פעמית, שאינה מתחדשת כל 4 שנים, ללכת להופעה שלו. והנה ויתרתי עליה.

"הטענות שעד עכשיו לא נתמכו" - יש לך זכרון סלקטיבי. כמדומני, עלתה דוגמא מאד ספציפית בהקשר של עמיר פרץ גם בפתיל הזה וגם במאמרים של יוסי שריד ושל איה בן עמוס. יכול להיות שאתה חולק על התימוכין. זה לגיטימי. אבל תימוכין כן הובאו.

לדעתי, התאוריה שלך לגבי המיתוס היא מוגזמת ומכלילה. כמוך, אני חושב שיש ח"כים טובים וישרים והיו גם מנהיגי מפלגות שהם טובים וישרים. גם יוסי שריד חושב ככה. אבל אם יש ח"כים טובים וישרים, בוודאי יש גם מועמדים חדשים לכנסת שהם טובים וישרים. ואנשים מתאכזבים ממנהיגים לא רק בגלל שהם לא ישרים, אלא בעיקר בגלל שהם לא נותנים מענה לנושא שעבורו הם נבחרו (ע"ע טומי לפיד) או בגלל שהם פגעו בהם אישית (ע"ע ביבי והשכבות החלשות).
עוזי דיין 377570
לא נעים לי להיות זה שאומר לך, אבל כל השקעה היא הימור.

הסברתי למעלה למה ההשקעה שלך סולידית ושלי ספקולנטית.

"רגע אחד. אם אני מהמר גם אתה מהמר, אם אתה משקיע גם אני משקיע. שנינו באותה סירה", שנינו משקיעים = שנינו מהמרים. רק שאני מהמר על זה שמכבי חיפה תיקח את האליפות, ואתה על זה שכפר סבא תיקח את האליפות.

"יש לך כשל לוגי. זה שהקול הוא יחיד לא אומר שהוא יקר מפז." ודאי שלא, וגם על זה כבר דיברנו למעלה (אתה זוכר את החולצות?).

הטענות של יוסי שריד ואיה בן עמוס לא היו על "צביעות", "חוסר יושר" או "שחיתות".

ברור שהתיאוריה שלי היא מכלילה ומפשיטה. כל הסבר כולל יהיה כזה, מעצם טבעו. אני עדיין חושב שמדובר בהסבר מוצלח ביותרף שמסביר לי הרבה דברים שלא הבנתי קודם. והדוגמאות של נתניהו ולפיד הם בהחלט דוגמאות מובהקות להצלחתו של ההסבר.
עוזי דיין 377781
אההם, ההסבר שלך דומה להוכחה שכל המספרים הם ראשוניים בעזרת דוגמא אחת. זה שאתה מתאכזב לעיתים רחוקות מהמפלגה שהצבעת עבורה זה לא אומר שנכון הדבר לגבי אדם אחר שיצביע למפלגה גדולה. וזה לא אומר שהסיכויים שלו להתאכזב ממפלגה מתנדנדת הם גדולים יותר.

אני לא רואה איך משל החולצות קשור לעניין הזה שקול יחיד שווה 1/23000 מנדטים בקירוב. אבל אני שמח שאתה מכיר בזה, ואני אזכור לך את זה בפעם הבאה שתתאונן על החוכמה בהימור על "הקול היחיד שלך", או שתשווה הצבעה למפלגה מתנדנדת לשתיית רעל.

"הטענות של יוסי שריד ואיה בן עמוס לא היו על "צביעות", "חוסר יושר" או "שחיתות"" - אתה מזכיר לי את חבר שלי שאמרתי לא פעם "אתה יודע שאתה פדאנט?!?" ואז הוא אמר לי "מה פתאום! לא פדאנט. פדאנטי".

אם ההסבר שלך נועד לרצות בעיקר אותך, הוא אכן מוצלח. לי יש הסבר אחר: החשיבות העצומה שאנשים, כמוך, מייחסים להצבעה היא כדי למרק את המצפון האזרחי שלהם. זה איזשהו מיתוס שהפולטיקאים שמחים לטפח: אם שלשלת פתק יצאת כידי חובתך, אם לא שלשלת פתק אתה פושע שלא אכפת לו מהמדינה. אין מה לדאוג אם המדינה לא מתנהלת כשורה, או אם כל המפלגות מתייחסות אליך כאל חרא. יאללה מר שבתי, עלה על האוטובוס, נוסעים לקלפי.
עוזי דיין 377809
זה לא הסבר, זאת דוגמא. ההסבר הופיע בתחילת הדיון.

משל החולצות קשור לעניין "תיזת הבוחר הנמנע", אם לא הבנת את הקשר, אני אשמח להסביר, אבל בבקשה נסה לא לפזר את הדיון יותר ממה שהוא מפוזר כרגע.

לעניין כמות הכח של ההשפעה שלך, עיין בדוגמאת הסוכר והתה.

לעניין השוואה לשתיית רעל, עיין בהסבר המפורט שניתן במקום המתאים.

"אתה מזכיר לי את חבר שלי שאמרתי לו פעם ..." האם זה הזמן להעיר שאני לא מכיר את החבר הזה שלך, והזכרון הזה לא מתחבר לי לשום דבר?

אולי הפוליטיקאים אוהבים לטפח את המיתוס הזה, אבל אם ניסית לקרוא את מה שכתבתי, היית רואה שזה בדיוק ההפך ממה שטענתי בדיון הזה.
עוזי דיין 377812
הממ, ההסבר שלי לכל הדברים שכתבת כאן, מופיע אי שם בתחילת הדיון. עיין שם.
עוזי דיין 376722
ו. מפלגה היא לא בן אדם, מפלגה היא מייצגת של אידיאולוגיה. אם אתה מחזיק באידיאולוגיה הזאת, פגיעה בייצוג שלה פוגעת בך. אף אחד לא יודע מה יהיה בטווך הארוך, נסה להזכר במי שהצביעו לתחיה, וקיבלו את אוסלו, המשך להזכר במצביעי ניידר שקיבלו את עיראק ואפגניסטאן.

ז. הדבר היחיד עליו משפיעה ההצבעה בקלפי הוא על הרכב הכנסת. כמו שאתה לא יכול לרוץ בעזרת האוזניים, ואתה חייב להשתמש ברגליים, ככה אתה לא יכול למלא מטרות שאינן השפעה על הרכבה של הכנסת בעזרת הצבעה לכנסת. זה שיש לך עוד מטרות אחרות, זה מאד נחמד, אבל האמצעי שבחרת לממש את אותן מטרות הוא אמצעי שלא יכול לשמש אותן. גם אם אתה רוצה ללכת לעבודה פחות מאשר לשמוע את בטהובן, שימוש ברגליים לשמיעת בטהובן לא יקדם את מטרתך, ולכן סדר העדיפויות הזה חסר משמעות.

ט.1. לא פספסתי, זה לא ממש משנה. דן שביט מציג איזה אידיאה ילדותית, ואני חולק על התפישה שלו באופן מוחלט.

2. או.קיי. אתה לא רוצה לתת דוגמא ל"שחיתות" אלא מציב מושג-רף חדש, "צביעות", אז תן הסבר למה מר"צ והעבודה ממלאים את המושג הזה (ואתה עדיין צריך להסביר לי למה האיחוד הלאומי מושחתים).

2.ב. לא דיברנו איפשהו על המושג הזה, "פשרה". אני חושב שכן. אז אני בטוח שהיית רוצה מפלגה שחושבת כמוך, עם נציגים יפים, טהורים, מייצגים, כשרים, מוכשרים, ונטולי פגמים. אין כזאת. לא תהיה כזאת. לא רק לך, לכולנו. בדמוקרטיה, וזאת הנקודה העיקרית שאני מנסה להסביר לך שוב ושוב בדיון, הצורך בפשרה הוא צורך חיוני. אז אני , במקום אותה אישה, הייתי מצביע למר"צ.

3. כתבתי כבר על הטפשות של המצביע הימני, עכשיו נשאר לכתוב על האינפנטיליות של המצביע השמאלני. אז, הנה, http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3235906,00.h... עוד מצביעת שמאל שלא מבינה איך מנהלים משא ומתן, ורוצה פוליטיקה טהורה (מבני אדם).
  עוזי דיין • אח של אייל
  עוזי דיין • סמיילי
  עוזי דיין • אח של אייל
  עוזי דיין • סמיילי
  עוזי דיין • אח של אייל
  עוזי דיין • סמיילי
  עוזי דיין • אח של אייל
  עוזי דיין • סמיילי
  עוזי דיין • אח של אייל
  עוזי דיין • סמיילי
  עוזי דיין • שוטה הכפר הגלובלי
  עוזי דיין • סמיילי
  עוזי דיין • שוטה הכפר הגלובלי
  בוש והכלם • סמיילי
  עוזי דיין • אח של אייל
  עוזי דיין • רודי וגנר
  עוזי דיין • סמיילי
  עוזי דיין • האייל האלמוני
  עוזי דיין • סמיילי
  עוזי דיין • האייל האלמוני
  עוזי דיין • סמיילי
  עוזי דיין • האייל האלמוני
  אולי • סמיילי
  אולי • האייל האלמוני
  אולי • סמיילי
  עוזי דיין • בראש של סמיילי
  היה שווה לנסות • סמיילי
  עוזי דיין • רודי וגנר
  ממך לא ציפיתי • סמיילי
  כל מחאה נשמע בארצנו? • סמיילי
  כל מחאה נשמע בארצנו? • האייל האלמוני
  כל מחאה נשמע בארצנו? • סמיילי
  כל מחאה נשמע בארצנו? • דרומי
  עוזי דיין • רודי וגנר
  עוזי דיין • סמיילי
  עוזי דיין • רודי וגנר
  עוזי דיין • סמיילי
  עוזי דיין • רודי וגנר
  עוזי דיין • סמיילי
  עוזי דיין • העלמה עפרונית
  עוזי דיין • רודי וגנר
  עוזי דיין • סמיילי
  עוזי דיין • אח של אייל
  עוזי דיין • סמיילי
  עוזי דיין • אח של אייל
  עוזי דיין • סמיילי
  עוזי דיין • אח של אייל
  ''מחירה של התעלמות'' • סמיילי
  עוזי דיין • עמרי גולדשטיין
  עוזי דיין • תשע נשמות
  עוזי דיין • עמרי גולדשטיין
  עוזי דיין • תשע נשמות

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים