בתשובה לג. שמעון, 18/11/01 23:42
זו האשמה לא הגונה ולא נכונה. 43902
ועכשיו, לעניין:
לו היה ברור מן הקונטקסט שמדובר במטאפורות, ניחא.
לי נראה מהקונטקסט שהוא משתמש באנלוגיות לא רלוונטיות וטכנובבל בשביל להסיח דעת מהחוסר שלו בצידוקים אמיתיים.
"זה עולם מורכב...שבו אירועים מסוימים משנים אותו לנצח (נקודות סינגולריות)..." – מה הקשר של נקודות סינגולריות לנושא? נקודות סינגולריות במה? הביטוי מרחף באוויר, ללא הקשר: טכנובבל.

"...שבו אירועים ואנרגיות נשאבים אל תוך דברים פעוטי-ערך לכאורה (מגבשי אירועים מוזרים)..." פה אני חייב לציין שאני לא מבין מה המונח הזה. הייתכן שתרגמת "Strange Attractors?" אם כן, הרי שמדובר בנטילת האיצטלה של מדע הכאוס, ללא תוכן אמיתי - טכנובבל. ו-"זרימת אירועים ואנרגיות?" על אילו אנרגיות הוא מדבר בדיוק? שוב, טכנובבל.

"זה עולם שאין בו מידע מושלם (גדל, צ'רץ'-טורינג)..." גדל הוכיח שבמערכת הפורמלית שנבנתה על ידי ראסל ווייטהד קיימים משפטים אמיתיים שאינם ברי הוכחה במערכת. אולי ניתן להכליל זאת באופן כללי, לכל מערכת פורמלית אינדוקטיבית. נניח שכן. או-אז אכן מדובר במשהו שרלוונטי לאי קיום מידע מושלם - לכאורה, בהנחה שאת האמיתות שבני אדם יכולים להבין ניתן לייצג על ידי מערכת פורמאלית כלשהי, יהיו תמיד אמיתות שלא נוכל לדעתן. משפט צ'רץ'-טורינג הוכיח שכל המערכות להגדרת דברים ניתנים לחישוב באותה העת היו אקוויולנטיות: תחשיב הלמבדא, מכונת הטורינג ותורת הפונקציות הרקורסיביות. מכאן ניתן לשער שכל מערכת פורמאלית לחישובים תהיה לכל היותר אקוויולנטית להם. אולי גם זה דבר שהוכח, אני חושש כי אינני זוכר כמה מזה השערה וכמה כבר אומת. כן, גם לזה יש רלוונטיות למה שהוא אמר, אם כי היה יותר הגיוני לדבר על קיום בעיות בלתי-כריעות ספציפית, ולא סתם לומר צ'רץ'-טורינג. אבל בסך הכל הוא אומר שהעולם הוא בלתי-ודאי. כל זה לא היה נחוץ, ולי נראה ששוב נתלה הפרופסור הנ"ל באילנות גבוהים בשביל לטמטם את קהל המאזינים.

"...שבו לא רק פעולות משנות את המציאות, כי גם התצפית - הדברים שעליהם אנו נותנים את דעתנו - משנה את המציאות (הייזנברג)."
כל אלה מלים גדולות מאוד לומר משהו נורא פשוט: לא ניתן לערוך תצפית מבלי לשנות את האירועים הנצפים. והשימוש במטבע הלשון "הדברים עליהם אנו נותנים את דעתנו," מרמזת יותר מדי על השפעה רצונית על התופעה, דבר אשר פונה לכיוון מיסטי מדי. שוב, שימוש בשפה משתפכת וגדושה, והיתלות באלון גבוה (הייזנברג).

אין זאת כי מה שהפרופ' אומר אינו נכון, אך השימוש בטכנובבל ואילנות גבוהים נראה לי מיותר.
מטפורות הממחישות רעיון 43905
אתה יודע מה ההבדל בקריאה שלנו את דבריו של פרופ' גריי? אני סבור שהבנתי את הרעיון שהוא דיבר עליו, וראיתי במושגים המדעיים שהוא השתמש בהם באותה פסקה מטפורות להמחשת דבריו. ואילו אתה מבין ומכיר את המושגים שהוא השתמש בהם (טוב ממני ככל הנראה) אבל, דומני, שעדיין לא הבנת את הרעיון שהוא ניסה להציג באותה פסקה, וגם עובר כחוט השני לאורך כל הראיון. (רמז בצורת מילות מפתח שמופיעות בראיון: ההפך מחשיבה פוליטית בינארית, ההפך מריאל-פוליטיק, תוצאות לא צפויות, רשתות להבדיל מתנועות פוליטיות ריכוזיות ועוד).

נ.ב.

אכן הכוונה היא ל-Strange Attractors. אם מוכר לך מונח עברי מקובל אשמח לשמוע עליו.
מושך מוזר? 43908
(זכרון מעורפל מהספר של הוקינג)
מושך מוזר. 43909
תודה, ערן. אכן מצאתי כי המונח תורגם ל''מושך מוזר'' לא אצל הוקינג כי אם בספר ''כאוס'' של ג'יימס גליק. המתרגם הוא עימנואל לוטם, מומחה בתרגום מונחים מדעיים.
מושך מוזר. 43919
נכון, עכשיו גם אני נזכר שזה הופיע שם. קריאות הידד לעימנואל לוטם.
בוא נסגור עניין ונתקדם 43910
כליל,

תגובתי הקודמת אילך לא קלעה היטב. ואשתדל להצליח יותר הפעם. כותרת תגובתך היתה "זו האשמה לא הגונה ולא נכונה". אמור לי, האמנם תגובתך הראשונה היתה לגמרי הגונה? לאורך כל הראיון מדבר פרופ' גריי בשפה פשוטה ביותר, בלי שום ז'רגון. האם עד שהגעת לפסקה 16, או לאחריה הרגשת שהוא מנסה לבלבל אותך, כפי שטענת?

ובכלל למה שירצה לבלבל אותך? פרופ' אמריקני מוכן להתראיין לאתר אינטרנט בארץ רחוקה,
יש להניח שהוא לא עושה זאת כדי להתפרסם, לעשות דאווין על מישהו (והוא גם השקיע בזה די הרבה זמן). אפשר לא להסכים עם רעיונותיו אבל אני חושב שהם ברורים למדי. ולפיכך מן הראוי שאחזור בי מהאמירה שלא הבנת את רעיונותיו, מה עוד שבסיפא של תגובתך כתבת שאינך חושב כי דבריו אינם נכונים. מצד שני, הכיצד לדעתך הם נכונים אם ברישא של דבריך כתבת ש"הוא מנסה להסיח את הדעת מהחוסר שלו בצידוקים אמיתיים". האמנם הוא לא הסביר והדגים?

בקצרה, אני חושב, שאם באמת רק הפסקה הזו הטרידה אותך כדאי שלא נמשיך להתווכח עוד בעניין, ואפשר יהיה לדון ברעיונות עצמם.

למשל, אני מוטרד מהטענה שלו שהריאל-פוליטיק הוא הרסני ושצריך לחדול ממנו. קשה לי בינתיים לחשוב איך ארה"ב יכולה לפעול באפגאניסטן שלא בגישת הריאל-פוליטיק.

דומה שעכשיו ארה"ב מצליחה להפיל את משטר הטאליבן ולהעלות לשלטון את הברית הצפונית. אך האמנם המשטר של הברית הצפונית יהיה נאור בהרבה? האם בן בריתה החדש של ארה"ב, המשטר של מושארף, רודן צבאי, הוא משטר ליברלי? נדמה כי האמריקנים חוזרים על אותה שגיאה של החלפת עריץ אחד בעריץ אחר שהתעכב עליה פרופ' גריי, והתוצאה עלולה להיות עוד הפתעה שתתפוצץ לאמריקנים בפרצוף. אולם אילו אופציות אחרות היו פתוחות בפני ארה"ב בבואה להלחם בבין לאדן? השעה מאוחרת מכדי שאוכל לפתור כעת את הקושיה הזאת. אז אולי אפשר יהיה לקדם אותה מחר.
בוא נסגור עניין ונתקדם 43938
בהקשר ל: "...קשה לי בינתיים לחשוב איך ארה"ב יכולה לפעול באפגאניסטן שלא בגישת הריאל-פוליטיק..."
אני חושב שיש רמז לכך בכתבה: "... התאוששות כלכלית של מדינות כמו אפגניסטן וסודן תכה בבין לאדן יותר מאשר מהלומה צבאית..."
אבל איך יקרה הנס הכלכלי הזה? 43940
אורח,

אני מסכים שהתאוששות כלכלית תכה בבין לאדן. הבעייה היא שאיני רואה איך הדבר קורם עור וגידים בעתיד הנראה לעין. הסברתי זאת בפירוט באחת מתגובותי (שכותרתה "מעגל הקסמים ביחסי ערב-מערב") בעמוד של חלקו הראשון של הראיון. ראה:
בוא נסגור עניין ונתקדם 43941
לפי מה שכתבת בסוף רואים שהפרופסור הצליח לבלבל גם אותך, למה שלא תודה בזה?
מה הדרך החלופית למקיאווליזם? 43959
ידידי האלמוני,

ראשית, אינני חושש להתבלבל. אמנם איני שש להתבלבל בפומבי, אבל רגעי מבוכה בתהליך החשיבה אינם זרים לי. מנסיוני דווקא רגעי בלבול מהווים פתח לפריצת דרך מחשבתית, מעז יוצא מתוק. הבלבול יכול לשמש אות לכך שהדעות המקובעות שלך לא מתיישבות עוד זו עם זו, והגיע הזמן לרענן את המחסן שבראש. הראיון עם פרופ' גריי כפי שהוא מוצג באייל הוא רק חלק מדו-שיח ארוך שניהלתי אתו, ולמדתי לדעת שגם הוא אינו חושש להתבלבל. לאחת משאלותי השיב שככל הנראה טעה, ועל שאלה אחרת השיב שאכן היא קלעה אותו לקושי שהוא יצטרך לחשוב עליו ולהתמודד אתו. אני מכבד זאת הרבה יותר מאשר עמדה של מי שכל התשובות כבר נתונות בכיסו, או מי שמעז ללכת רק בדרכים ידועות וסלולות מראש, ויתרונן היחיד בכך שמקובל לא לערער עליהן.

שנית, גם אם אין לי כרגע תשובות לשאלות מסוימות, הרי דומני שדבריו של פרופ' גריי נהירים לי ואולי אסביר כאן בלשוני שלי את הבעיה שדבריו הציגו בפני. פרופ' גריי טוען שפוליטיקה מקיאווליסטית אינה יכולה לפעול עוד בעידן הפוסטמודרני.

הסבר קצר על מקיאווליזם: מקיאוולי (1527-1494), יליד פירנצה, חי בתקופה שבה היתה איטליה מפורדת לערי מדינה קטנות ומסוכסכות, והשלטון בהם היה בלתי יציב הן בגלל תהפוכות פנימיות והן בגלל לחצים של מדינות גדולות מבחוץ. מקיאוולי, שאיבד את מעמדו בגלל תהפוכות פוליטיות שונות בפירנצה, כתב ספר בשם "הנסיך" שבו תיאר את העקרונות שבאמצעותם יכול שליט לייצב ולבסס את שלטונו. עקרונות אלה כוללים מניפולציות ותמרונים פוליטיים שאמורים להביא ליציבות הפוליטית המבוקשת. דמות הנסיך, השליט, המצטיירת מכתביו של מקיאוולי, היא דמות של אוטוקרט, המפעיל שלטון יעיל אך חסר רחמים. התבונה השלטונית צריכה להעמיד לנגד עיניה רק שיקולים רציונליים של יעילות בשמירת השלטון, גורס מקיאוולי, גם במחיר חוסר רחמים ושיוויון נפש לתוצאות נלוות – זו הסיבה שעוד במאה ה-‏16 הפך המושג "מקיאווליזם" שם נרדף למדיניות המצדיקה שימוש באמצעים אופורטוניסטיים או לא מוסריים לצורך השגת יעדים פוליטיים רצויים. בראיון מבקר פרופ' גריי את מדיניות הריאל-פוליטיק האמריקנית ומציג אותה בדוגמאות שהוא מביא כמדיניות מקייאווליסטית.

מדיניות מקייאווליסטית ניהלו גם מונרכים אירופיים מהמאה ה-‏16 ואילך, ובידי חלקם היא צלחה לפחות לזמן מה (לא נתייחס כרגע לשאלה מי שילם את מחיר ההצלחות האלה). איני יודע אם פרופ' גריי חושב שמדיניות מקיאווליסטית היתה אכן ממש יעילה בעבר, אבל בראיון הוא מסביר במפורש, שבעידן הפוסט מודרני אין לה סיכוי. העולם השתנה בגלל הטכנולוגיה ונעשה כה מורכב, שאין בינת אנוש מסוגלת לעשות את כל החישובים הנדרשים לעשיית מהלכים פוליטיים בסגנון מקיאווליסטי. לא רק קספרוב מפסיד נגד "דיפ בלו" גם כל שחמטאי המדיניות האמריקנית, הפסידו וימשיכו להפסיד אם ינסו להתמודד עם המורכבויות המדיניות של עולמנו בדרך של שחמטאות מקיאווליסטית. מה עוד, שהעולם הפוסטמודרני הרבה יותר כאוטי, מסובך ובלתי צפוי, מאשר עקרונות משחק השחמט והתוכנה של "דיפ בלו".

במילים אחרות, אם בעבר המקיאווליזם היה לא מוסרי, אבל ספק יעיל, הרי שבימינו, גם יעיל הוא אינו. פרופ' גריי מראה שמהלכים שביצעו האמריקנים במהלך המלחמה הקרה, לא זו בלבד שלא פתרו את בעיות העולם, אלא הולידו את המלחמה הנוכחית, וטוען שאם לא יחול שינוי בעקרונות המדיניות האמריקנית והיא לא תינטש המצב רק יוסיף להתדרדר.

מה הפתרון שמציע פרופ' גריי? התנהלות בדרך מוסרית (כלומר, נטישת המקיאווליזם). הוא מסמן אותה בקצרה (ראה בראיון). לדעתו, רק מדיניות שמושתתת על מוסר, ולא רואה עוד במלחמה כלי יעיל לביצוע מדיניות יכולה להושיע. אפשר שהוא, וחומסקי, או קוראת בשם איילה שהגיבה לחלק הראשון של הראיון צודקים. הבעיה היא שגם אם מראים שמקיאווליזם לא עובד, ויש לנו לכך, אינספור דוגמאות מהמדיניות של ארצנו - ממלחמת לבנון (מקיאווליזם פאר אקסלנס) ועד ביבי (גם ברק לא היה ממש צדיק) - עדיין לא ברור לי מהן בדיוק אותן דרכים מוסריות בניהול יחסי החוץ. מוסר נוצרי? יש טרור, אז מגישים את הלחי השנייה? איך מבטיחים שהצד השני מוסרי? האם המוסר של הפלסטינים דומה למוסר שלנו? הרי בגלל השוני יש חיכוך. אז מה, נתחיל להטיף להם מוסר?

כל מי שהתעמק מעט בכתבי מרקס, יכול לזהות בעיה דומה. ספרו הידוע של מרקס, הקפיטל, הוא למעשה מחקר מבריק על החברה הקפיטליסטית של זמנו. רבות מאבחנותיו היו נכונות ומשמשות אותנו עד היום. אולם מרקס מיעט לכתוב על הצורה שבה צריכה להתנהל חברה קומוניסטית בעידן המודרני. המדינות הקומוניסטיות שקמו במאה העשרים לא יכלו להיעזר בכתביו וללמוד מהם איך לנהל אותן. באותו אופן, אני מקבל במידה רבה את בקורתו של פרופ' גריי על המקיאווליזם המדיני, אני מבין שהוא מעלה פרות באושים, אך איך מנהלים מדיניות אחרת עדיין לא ברור לי.
מה הדרך החלופית למקיאווליזם? 43983
המקיווליזם במקור, נדמה לי, מדבר על מדיניות פנים, בעוד הדיון שלנו עוסק במדיניות חוץ, שהרי, דוגמאות למקיווליזם (פנימי) מהתקופה הפוסט-מודרנית לא חסרות. לא שיש לי בעיה עם השימוש במונח הזה, רק רוצה ליישר קו.

מדינה דמוקרטית ליברלית לא יכולה בשום אופן לבצע מקיווליזם באמצעות החיילים *שלה*, ולכן לבנון, כמו גם ויאטנם, לא היו דוגמאות מקיווליזם. הדבר העיקרי, כמדומני, עליו מדבר גריי, הוא מקיווליזם באמצעות גורמים זרים. זה מה שמאפיין את המדיניות האמריקאית מאז מלחמת ויאטנם, ואולי *בגלל* התוצאות העגומות של מלחמת ויאטנם ובפרט הקורבנות האמריקאים, "נאלצו" הממשלות בארה"ב לאמן פאנטיים זרים כנגד האוייבים שלה. מקיווליזם זה (באמצעות גורמים זרים), דווקא כן הפיק תוצאות מיידיות, כמו בסעודיה, פנמה, אפגניסטאן, (ועוד..), אולם (וזו האשמתו של גריי) בטווח הארוך לא ראו הממשלות בארה"ב את הנולד.

האלטרנטיבה של גריי אמנם מדברת על התנהלות בדרך מוסרית, אך הוא מודע לצורך של הפעלת כוח צבאי במסגרת מדיניות יעילה, ולכן ארה"ב אמורה להקריב קורבנות משלה במקום להשליט עריצים מטורפים, לתרום לדמוקרטיות (דמוקרטיזציה?) במדינות זרות ולהגן על אזרחיהן. האם בכך אין הוא חוזר למדיניות הישנה שהונהגה בויאטנם ונכשלה?
שלחתי שלשום לגריי דואל ממש בנושא זה, וביקשתי את דעתו על המדיניות שהונהגה ביפן מיד לאחר WWII (עדיין לא קיבלתי תשובה).

תוצאות מלחמת ויאטנם, כניראה הכחידו מדיניות אחת (שלא ממש הגדרתי אותה) והולידו את המקיווליזם באמצעות גורמים זרים (אולי ממש תוך כדי נסיגת הכוחות האמריקאים מויאטנם). מדיניות זו החזיקה מעמד זמן רב דווקא משום שעל פניה השיגה תוצאות מיידיות. המקור ממנו אני שואב אופטימיות בימים אלה הוא ההשערה ש911 הכחיד/יכחיד את מדיניות המקיווליזם באמצעות גורמים זרים, ולכן לא יהיו התוצאות באפגניסטן מהסוג של תוצאות מלחמת המפרץ, למרות שזה מה שלכאורה מסתמן מהדיווחים בתקשורת. נחיה ונראה.
מה הדרך החלופית למקיאווליזם? 44012
איוויילד,

אתייחס רק להערתך בדבר המקיאווליזם, וככל שניתן בקצרה, כי לא ניתן לנהל כאן סמינריון על תורתו של מקיאוולי. אכן מדובר על שלטון בפנים המדינה, אולם הדוגמה שעמדה לנגד עיניו של מקיאוולי היא האימפריה הרומית. נכון שעברו 2000 שנה ויש הבדלים עצומים בין הצורה שניהלו הרומים את האימפריה שלהם ובין הצורה שארה"ב מנהלת את ענייניה בתור "השוטר של העולם" אבל העקרונות התיאורטיים שמציג מקיאוולי שמטרתם להשיג יציבות וסדר הולמים ברמה התאורטית את שני המקרים, ומקרים רבים אחרים.

עוד הערה, מקיאוולי ראה בשעתו את צאזר בורג'ה כמי שיוכל להקים מדינה איטלקית יציבה מאחדות מהנסיכויות המפוררות של איטליה (כלומר, אין זו מדיניות פנים במדינה שקיימת מימים ימימה). והוא מתייחס במפורש בספרו לשאלה איך יוצרים נאמנות של תושבי הנסיכויות הנכבשות לשליט החדש המקים מדינה חדשה. ארה"ב אמנם לא כובשת פיזית, אלא מקימה קואליציות, בריתות, ויש לה מדינות חסות, אבל עדיין רבים מעקרונותיו ושיטותיו של מקיאוולי ישימים.

ומעל לכל, בעיקר מדובר ברוח הדברים, מדיניות שוות נפש למוסר, המונעת בעיקר על ידי אופורטוניזם ואינטרסים.
מה הדרך החלופית למקיאווליזם? 44019
מקבל הכל.
כפי שציינתי, רק יישרתי קו לצורך מה שבה בהמשך.
לקח זמן, אבל זה הגיע! 46280
לא התכוונתי למשיח, אז נא להרגע.
קיבלתי את תגובתו של גריי לשאילתה ששלחתי בזמנו.
הטקסט המלא למטה.
הנקודות שהאירו את עיני:
Certainly, unless the PLO moves
to democracy, or some democratic system is put in place in their areas, I
don't see peace happening

הנר שחייב לעמוד לרגלינו : בלי דמוקרטיזציה לא נזוז לשום מקום.

And it would have to go hand-in-hand with some sort of
Marshall-type plan for reconstruction.

עוד נקודה ראשונה במעלה בחשיבותה: ככל שישתפר המצב הכלכלי כך ישתפר המצב החברתי וכך תפחת המוטיבציה לפגע.

Perhaps Israel
should sweep him away, withdraw the settlements, impose democracy and
reconstruction on the Palestinian areas

כן, זו התוכנית שאני רואה, בקוים כלליים:
לסלק (יותר נכון לסכל) את ערפת, להכריע את מלחמת התשת-אל-אקצה, לחפות דמוקרטיזציה, ולהזרים כסף אמריקני/ארופאי לבניה מזורזת של הכלכלה הפלסטינית. לאחר מכן לקבוע גבולות על פי מתווה ברק בקמפ-דויד, ולטרנספר את האזרחים הישראלים שמחוץ לגבולות אלו (מדובר על כ20-30 אחוז מכלל האזרחים הישראלים ביש"ע כיום).

__________________
Sorry it has taken me so long to reply.

I don't really understand the "blowback" question. The big "blowback"
effect in the middle of the 20th Century was the Allies (US and France and
Britain, esp.) decision not to support the Spanish Republic against
Fascism... cost them dear when World War II came. The Soviets paid for the
Hitler-Stalin pact, since it moved the Nazis much closer to Russia. After
the war, the US recruitment of Nazi and Japanese scientists and spies
(Operation Paperclip) didn't have big blowback effects as far as I know.
We didn't suffer from Fascist blowback until the 1970s when Chilean secret
police murdered Letelier and a US researcher (Ronnie Moffet I think her
name was) in DC. And there was the whole drug-trade thing, fostered by the
CIA and eventually to become a major scourage in our cities... first Heroin
from the Vietnam War and then Crack from the US terrorism against
Nicaragua.

On the question of the similarities between US policy to Japan post-WWII
and possible Israeli policy toward the Palestinians I don't know how it
would work. Perhaps it would make sense. Certainly, unless the PLO moves
to democracy, or some democratic system is put in place in their areas, I
don't see peace happening, but I don't know if Israel can impose it. Maybe
the EU? And it would have to go hand-in-hand with some sort of
Marshall-type plan for reconstruction. And Israel must give up the
settlements, by and large. I don't see that happening soon.

The whole cycle now is that the two groups that don't want peace are in
control of the peace process. The right in Israel can assasinate
terrorists and expected terrorists and kill scores of innocents (by
"accident", but they are still just as dead) and the Islamist extremists
can suicide bomb and murder civilians and that justifies more Israeli
retaliations and on and on. Chicken or the egg? Who care?. Israel
pretends that their attacks will force peace but who believes that? At
least Hamas and Islamic Jihad don't claim to be killing for peace. Arafat
is a sick joke now, without power to make peace or war. Perhaps Israel
should sweep him away, withdraw the settlements, impose democracy and
reconstruction on the Palestinian areas, and use police, not military
methods, to deal with the terrorists attacks that will no doubt continue.
I know, sounds impossible, but what is the sense in giving Hamas and
Islamic Jihad veto power over peace if they merely do what they want to do
anyway, kill civilians?

My deepest sympathy to all those who don't contribute to, but are trapped
in this cycle of violence (and I believe it is the majority on both sides).

Feel free to post this if you wish.... Chris

כמה מייאש 43998
1. אם הבנתי נכון את דבריו של הפרופסור בחלק זה של המאמר, הוא מאשים במילים די מפורשות את המדיניות האמריקנית בגרימת פיגועי התאומים והפנטגון.

2. הוא שוב חוזר על השקר הנפוץ שבן לאדן גויס ע"י הCIA נגד הסובייטים. זה פשוט לא נכון. האמריקנים תמכו לפני כעשרים שנה במוג'אהידין האפגנים נגד הסובייטים. בן לאדן לא היה חלק מהם. כנראה שהשלב הבא הוא לומר שאמא של בן לאדן היא אמריקנית.
האמנם בין לאדן לא אומן בידי CIA? 43999
יזהר,

קראתי, להערכתי בעשרות מקומות (כולל, למיטב זכרוני, בניו יורק טיימס), שבן לאדן ולוחמיו אומנו בידי CIA, אם יש לך מידע בדוק שששולל זאת אשמח אם תציג אותו. אם הוא יהיה משכנע אזי מסקרן מאוד איך שקר כזה נפוץ כל כך.
האמנם בין לאדן לא אומן בידי CIA? 44152
איני מערער על כך שהאמריקנים מימנו וציידו את קבוצות המוג'אהידין שלחמו בסובייטים לפני כשני עשורים. בבסיסן, קבוצות אלה מרכיבות היום את "הברית הצפונית" בעיקר.

גם אם בן-לאדן היה חלק מהמוג'אהידין באותה תקופה, ואני כלל לא בטוח בכך, הוא לא היה מנהיגם, ובכל מקרה לא ניתן לפרש זאת כאילו ארה"ב "המציאה" את בן-לאדן ולימדה אותו כיצד לירות בקלצ'ניקוב ולהכין מטעני חבלה. לכל היותר הוא היה חלק מאותה קבוצה שכרתה אז ברית עם אמריקה (ואת זה הוא צריך להסביר לחסידיו).

היום כולם חכמים כשהם מגנים את המדיניות האנטי-סובייטית של ארה"ב באותן שנים, כי היום כולם יודעים עד כמה עלובה באמת היתה ברית המועצות. לרוע המזל, אז לא ידעו זאת (וזו עוד פשלה של הCIA...)
הפשלה מובטחת מראש 44165
יזהר,

אם הבנתי אותך נכון אתה מסתייג בעיקר מהחוכמה שלאחר מעשה. איך יכלו ב-CIA לדעת שמקרב האנשים שהם אימנו לארגן מבצעי חבלה למיניהם יצוצו אנשים שיפנו כנגדם?

פרופ' גריי (שאני לאו דווקא מחזיק בעמדותיו, אלא רק מנסה להנהירם) טוען שצריך ללמוד ממקרה בין לאדן וממקרים דומים לקח עקרוני, ומתייחס לכך מספר פעמים:

א. אינך יכול להלחם בפאנטיות קומוניסטית באמצעות פאנטיות איסלאמית כי בסה"כ אתה מחליף את סטאלין בהיטלר וכו'. אם אתה מפיץ מלחמה היא עלולה בסופו של דבר להגיע אליך.

ב. צריך להבין שבעולם מורכב, פוסטמודרני, לא תוכל לצפות היטב את התוצאות לעולם. גריי מביא באנלוגיה את דוגמת "התנקמות הטכנולוגיה". אתה מפתח טכנולוגיה מתוחכמת, ולו גם למטרה טובה, ורק כשמאוחר מדי מסתבר לך שהיא חרב פיפיות. קל וחומר, כשמדובר בטכנולוגיות שנועדו להרס מלכתחילה. האנתרקס שהאמריקנים כה היסטריים בגללו כיום פותח במעבדות אמריקניות לא במעבדות המוג'יהידין.

ג. הוא מצטט את קסטלס הטוען שכוחות וכוחות נגד הפועלים בעולמנו קיבלו צורה של רשתות ולא של תנועות וגופים ריכוזיים כבעבר. רשתות אלה לעיתים קרובות סמויות מן העין, קשה לעקוב אחר כל הצמתים והקישורים ביניהם. אנשים בעלי אמונות והשקפות שונות, ואף מנוגדות, מסוגלים לשתף פעולה בדרכים עקלקלות. כשאתה תומך במטרותיו הרצחניות של ארגון שפועל לכאורה לטובתך, אל תופתע, אם הרוע הזה, שמופץ ברשת, מגיע בסופו של דבר, בדרכים נפתלות אליך.

המסקנה: אין ברירה אלא לחדול ממדיניות מקיאווליסטית. אינך יכול לדעת לעולם איזה צעד מצעדיך יהיה לבסוף בעוכריך. (ראה גם תגובתי בצבע חום לעיל.) בסוף דבריך השתמשת במילה "פשלה". פרופ' גריי יטען שהפשלה אינה כשל נקודתי כזה או אחר, אלא אי הבנת מורכבות המציאות החדשה, שמולידה פשלות כאלה חדשות לבקרים.
הפשלה מובטחת מראש 44169
אפשר כמובן להתווכח האם מעצמת על יכולה כלל לנקוט במדיניות שאינה ''מקיאווליסטית'', והאם יש מדיניות חלופית וכן הלאה. ההסתייגות שלי היא מנימת הדברים של פרופסור גריי ושל רבים אחרים כמותו אשר טורחים תמיד לציין ש''ארה''ב המציאה את בן-לאדן'' ומכאן משתמע לכאורה שהיא נושאת בחלק מן האשמה של מעשי הטרור שכוונו נגדה. זה כמובן דפוס שגרתי בקרב חוגי שמאל בעולם כולו - האשמה תמיד מונחת על כתפי הקורבן.
שלשלת הדמים 44188
לפני זמן רב ציטטתי באייל אגדה מאגדות שלמה המלך שכתב ביאליק ושמה "שלשלת הדמים". השלדג התאונן בפני שלמה המלך שהחולדה השמידה את צאצאיו. לכאורה ברור מי התוקפן ומי הקורבן, אך החכם באדם מזכה בכל זאת את החולדה ותולה את האשמה בשלדג. לסיפור המלא:
תגובה 9808
הפשלה מובטחת מראש 44222
גריי אומר שצריך להפסיק עם הריאל פוליטיק, בגלל שאי אפשר לנבא את תוצאותיה לטווח הארוך, בגלל אפקט הפרפר ומשפט גדל, והייזנברג. לכן צריך לנהל מדיניות מוסרית.

הנה בעייה: אפשר *לנסות* לנהל מדיניות מוסרית, אבל בגלל גדל והפרפר והייזנברג, גם את תוצאותיה ארוכות-הטווח של זו אי אפשר לחזות! "תוצאותיה" במובן זה שאם מטרת המדיניות המוסרית היא לשפר את חייהם, רווחתם, ואושרם של בני האדם, אז ייתכן שמה שנעשה, מתוך כוונות טובות, יביא בטווח רחוק למוות, עוני ואומללות. דוגמה בעייתית: אפשר אולי לטעון שהדה-קולוניזציה של אפריקה נעשתה במטרה להיטיב עם האפריקאים, על ידי הבטחת חרותם; ואפשר לטעון שתוצאותיה היו הרות-אסון לאפריקאים, ומוטב היה לכולם לו היה הקולוניאליזם שם נמשך. זה כמובן פשטני עד קשקוש, אבל ברור שתהליך כזה הוא *אפשרי*, במצב חוסר הידיעה שלנו.

אולי גריי רוצה לטעון משהו בנוסח, אם ממילא אי אפשר לחזות נכון את התוצאות של הריאל פוליטיק, אז עדיף כבר להיות מוסריים.

אבל זו חרב פיפיות, כי אפשר לטעון: אם ממילא איננו יכולים לחזות את התועלת המוסרית במדיניות המוסרית, עדיף לפחות לשאוף לתועלת אגואיסטית בטווח הקרוב, קרי: ריאל פוליטיק.
כלומר, יש לנו דילמה של אגואיזם מול מוסר במדיניות; אבל זו בדיוק אותה דילמה שיש לנו גם בלי הפוסט-מודרניות (הייזנברג, גדל, פרפר).
האם תוכל לחזק את טיעונך? 44282
היי ירדן,

בתגובתך אתה יוצר סימטריה בין שתי האופציות וטוען שבתנאי חוסר ודאות פוסטמודרניים אין יתרון למדיניות מוסרית (תהא אשר תהא) על פני המדיניות המקיאווליסטית, ואפשר שהאחרונה אף עדיפה עליה. המהלך הטיעוני שביצעת ברור לי, אך אני מוצא קושי בחיזוק הטיעון הזה כדי שיהפוך מטיעון לוגי מתוחכם לטיעון שניתן להתייחס אליו ברצינות של ממש, מהסיבות הבאות:

א. הבאת את דוגמת הדה-קולוניזציה כדוגמה למדיניות מוסרית, אך אתה עצמך מטיל ספק בדוגמה זו, ובצדק. איני יכול לתיאר בתגובה קצרה באייל את תהליך הדה-קולוניזציה, אך הוא היה מקיאווליסטי לא פחות מאשר הקולוניזציה עצמה (פרק קצר וממצה על כך בעברית בספרו של פול ג'ונסון "היסטוריה של הזמן המודרני ע' 481-448). זאת ועוד, פרופ' גריי דיבר על מדיניות מקיאווליסטית שחוזרת כבומרנג ומכה במבצעיה, אך במקרה של הדה- קולוניזציה הפגיעה היתה לא במעצמות הקולוניאליסטיות אלא בתושבים האומללים של המדינות "המשתחררות" הללו. הם נפלו מן הפח אל הפחת.
בקצרה, האם תוכל להציג דוגמה היסטורית משכנעת יותר למדיניות מוסרית שהכשילה את מבצעיה?

ב. כפי שציינתי בתגובתי שכותרתה "האם יש חלופה למדיניות מקיאווליסטית?" (בצבע חום) איני יודע איך מנהלים מדיניות מוסרית בשאלות של יחסים בינלאומיים, אולם ברור לי שיש הבדל יסודי בינה לבין "שחמטאות מקיאווליסטית".
המקיאווליסט מבצע סדרת מהלכים שחלקם הגדול נעשים באפילה מכיוון שהם ניתפסים כבלתי לגיטימיים. במילים אחרות, המקיאווליסט מנסה לקבל לגיטימציה ע"י שימוש באמצעים שחלקם הגדול לא-לגיטימיים. מדיניות מוסרית, תהא אשר תהא, מתנהלת לאור היום. מתקיים דו-שיח, ועל כן התהליך שונה: יש שיתוף פעולה אשר רותם את מירב האנשים להצלחה, להבדיל מהתנאים של מאבק אנטגוניסטי. ניתן להתגבר על כשלונות בתהליך ביתר קלות, הלגיטימציה מעניקה נשימה ארוכה יותר ופוטנציאל הפיצוץ קטן.

דוגמה: ב-‏1966 החל ארגון הבריאות העולמי בתוכנית יומרנית ביותר למיגור מחלת האבעבועות השחורות מעל פני כדור הארץ. מדובר לא רק במבצע לוגיסטי, אלא גם בשינוי הרגלים תרבותיים. התברר שיש בנמצא "אלוהי האבעבועות השחורות". למעשה יש רבים: בהודו זו האלה שיטלה ובאפריקה זה האל שפונה, ויש עוד אלים, בברזיל, בחלקים של אמריקה הלטינית ובמקומות רבים אחרים. בתרבויות שסגדו לאלי האבעבועות השחורות נתפסו הרופאים שבאו עם מזרקי החיסון כמי שמתכוונים להרוס את ממלכתו של אל המגיפה. בניגריה, למשל, קידמו את פני צוות החיסון של CDC בסכינים שלופות. אולם היות שזה מקרה מובהק של מדיניות מוסרית הצליח ארגון הבריאות העולמי להתגבר על הקשיים התרבותיים הללו בדרכי שכנוע, ובתוך עשר שנים הודברה המחלה כליל בכל רחבי העולם.

לאמור, פוטנציאל הפיצוץ בתהליך של מדיניות מוסרית קטן יותר מאשר במדיניות מקיאווליסטית, וקל יותר לתקן את הטעויות באמצע הנגינה.

ג. בין לאדן הוא שחקן מסוג חדש בזירה הבינלאומית, שתומס פרידמן מכנה "יחיד (זועם) בעל עוצמה" (angry empowered individual). מה שמאפשר קיומו של שחקן מעין זה היא הטכנולוגיה המודרנית. האם אתה יכול למצוא מקבילים ממשיים לבין לאדן בתקופה שלפני 1945? הטכנולוגיה יצרה מצב שבו יחידים או קבוצות קטנות מחזיקים בידיהם כוח הרס שבעבר היה רק בידי מדינות לאום.
לטכנולוגיה גם יד במה שמכנה קסטלס "רשתות", כלומר, צורות כוח חדשות, שאינן ריכוזיות. במילים אחרות, למשחק השחמט המדיני נכנסו שחקנים שהעקרונות המקיאווליסטים הישנים אינם תקפים לגביהם.

ירדן, האם תוכל לחזק את טיעונך תוך הבאה בחשבון של נקודות א-ג?
האם תוכל לחזק את טיעונך? 44289
דוגמה אפשרית למדיניות מוסרית שתוצאותיה מוטלות בספק (במקרה הטוב):

(תחת הכותרת: The coming of the revolution)

בקצרה: מדובר כאן על התמוטטות שלטון השאח באיראן בעקבות רפורמות חברתיות, הקלות בצנזורה על העתונות, ובאופן כללי הבעת דעות,
ושחרור אסירים פוליטיים- כל זאת בעקבות לחץ מארגוני זכויות אדם מערביים, ובמיוחד מהנשיא ג'ימי קארטר.

התוצאה: שלטונו האכזרי של השאח הוחלף בשלטון הרפרסיבי לא פחות (ובמובנים מסויימים יותר) של המהפכה האיסלמית.
האם תוכל לחזק את טיעונך? 44304
אסתי,

קראתי את הקטע שנוגע לשלבים שהובילו למהפכה באתר שהפנית אליו. קשה לדבר כאן על שינוי במדיניות של השאח או של ארה"ב. מסופר של על מדינה במשבר כלכלי חמור, על שיטה סמי-קולוניליסטית שארה"ב מובילה. יש שם 60,000 זרים מתוכם 45,000 אמריקנים שעוסקים בעניינים כלכליים וצבאיים ומפגינים את המערביות שלהם, ומשום כך מעוררים התמרמרות בקרב חוגים איסלמאיים.

הסרת חלק מההגבלות על חופש הדיבור בלחץ המערב יכול להתפס במקרה הטוב כאקומול לחולה סרטן ובמקרה הרע כמהלך מקיאווליסטי כשלעצמו. שחרור קצת קיטור בסיר הלחץ הזה. מראית עין של חופש בעוד שדבר אינו משתנה.

במקביל ממשיך השאח במהלכים מקיאווליסטים אחרים ואחד מהם עולה לו מאוד ביוקר. העיתונות הממלכתית הפיצה את השמועה שחומייני הוא סוכן בריטי. זה היה בומרנג רציני שגרם לתפנית מכרעת. עד לאותה שעה עיקר המחאה באה מקרב חוגי המעמד הבינוני בעל האוריאנטצייה המערבית. אולם הכפשת חומייני קוממה את החוגים האיסלמיים והכניסה אותם למעגל המחאה האקטיבי, פרצו הפגנות אסלאמיות המוניות.

דוגמא זו איפוא אינה יכולה, לדעתי, לאייר היטב את המצב שבו מדיניות מוסרית נכשלת.

אני יכול להעלות בדעתי דוגמאות נוספות, שבהן צדקנות מערבית מזיקה יותר משהיא מועילה. אך דומני שאם ברצוננו לבחון ברצינות אופציה של ניהול מדיניות מוסרית צריך לחשוב בכיוון של מדיניות כוללת ולא מדיניות צדקנית מטייחת שהמערב נוקט בה לעיתים קרובות מדי.
האם תוכל לחזק את טיעונך? 44305
אופוזיציה דמוקרטית לשלטונו הרודני של השאח התקיימה עוד בשנות החמישים, אך מנהיגיה נרדפו ועונו בכלא. הסוואק האיראני עינה ורצח אלפי מתנגדים למשטר השאח, בתמיכה והכשרה של הCIA, הMI5 ואולי גם השב"כ. תחת משטר דיכוי אכזרי מעין זה, החלופה היחידה העשויה לשרוד היא תופעה רצחנית לא פחות. ככה זה, קיצוניות גוררת קיצוניות. קרטר וארגוני זכויות האדם לא מחו סתם.

למותר לציין כי בשנות החמישים תמכו ממשלות המערב ושופריהן התקשורתיים ברדיפת האופוזיציה לשאח. ככה זה כשהרבה נפט על הפרק.
האם תוכל לחזק את טיעונך? 44509
א. בפירוש אין לי דוגמאות למדיניות מוסרית שהצליחה, וזאת בגלל שאני בספק אם אי פעם נוסתה מדיניות מוסרית בתחום שאתה קורא לו "יחסים בין לאומיים", שכנראה לא כולל את התחומים הנקראים "הומניטריים" (כמו סיפור הדברת האבעבועות השחורות שאתה מזכיר). בעצם אנחנו מסכימים כאן, אני חושב.
אני גם מסכים עם הספקות שלך, עד כמה אנחנו מסוגלים לצקת תוכן מעשי למונח "מדיניות מוסרית".

אתה מציע טענה יפה, לפיה אם יהיה יום אחד תוכן מעשי כזה, אז המדיניות המוסרית תהיה צפויה יותר בתוצאותיה מהמדיניות המקיאווליסטית של היום, ולכן עדיפה בסופו של חשבון. תחת מעטה הספק הכבד מהפסקה הקודמת, אני מקבל זאת.

יש אולי עוד דוגמה חיובית, מצב שבו הריאל-פוליטיק "יצא במקרה" מוסרי, והתוצאות עד היום מוצלחות לכל המעורבים, כנראה: תוכנית מרשל.
תוכנית מרשל לאפגניסטן 52835
עכשיו משהוחלף המשטר באפגניסטן נדרש סיוע בינלאומי כדי לשקם את המדינה ההרוסה הזאת. צריכה לקום לשם כך קואליציה בינלאומית בראשות ארה"ב שתפעיל שם מדיניות מוסרית שגם תועלת של יציבות גלובלית בצידה.

ראו מאמרו של ת' פרידמן בניו יורק טיימס:
כמה מייאש 44026
כרגיל, עדיף לקרוא הכל. אבל חיפוש "chosen" יביא אותך ללב העניין.
כמה מייאש 44028
וסתם כדרך אגב, אם כבר עברנו בסביבה, הלינק הבא תומך בחלק ממה שכתבת במאמרך "מלחמה נגד האסלם":

שלטון הפילוסופים 44025
ומדיניות החוץ שלהם

מחוץ לפוליטאה של אפלטון האם היה איזה שהוא נסיון במחשבה המערבית לפתח תאוריה פוזטיבית של שלטון מוסרי ?
שלטון הפילוסופים 44031
מדע המדינה הוא כעת הדסק של דובי, עורכנו. דובי, האם שומע? עבור.
שלטון הפילוסופים 44281
דובי לומד בימים אלו קורסים מספר במחשבה מערבית, אך אלו עוסקים בנושאים ספציפיים. בסמסטר הבא אמור להיות קורס רחב יותר שיעסוק במחשבה מדינית מודרנית. עד אז, אין לי כל סמכות לקבוע כי לא היה נסיון כזה. לבינתיים, אני יכול רק לומר שאני לא מכיר אחד כזה. אבל אני גם לא מכיר שני חומרים כימיים שגורמים ביחד לפיצוץ. לא בדיוק הוכחה למשהו.

לעומת זאת, אם מישהו רוצה לדבר על חברות של קופים, אני אשמח לסייע. (:
חברות של קופים 44286
חברותיה של חברתי לשעבר נהגו לכנות אותה ''החברה של הקוף''.
בוא נסגור עניין ונתקדם 43953
כיוון שכליל התייחס ספציפית לפסקה ה- 16, תגובתו נראית לי הגונה ומנומסת, ולו רק משום שמיד עם קריאת אותה פסקה התעורר בי הרצון לכתוב דברים דומים. לדעתי באותה פיסקה מצא פרופ' גריי לנכון להתגנדר בשורת דימויים חינניים מעולם המדע. זוהי התגנדרות לשמה כיוון שאותם הדימויים אינם מסייעים לי כקורא להבין טוב יותר את מודל גריי, כי אם ליצוק בו תוכן מודרניסטי פסאודו-מדעי שקרי. אין בכוונתי לומר כי מודל גריי אינו מדעי, אלא שאזכור התפיסות המדעיות נעשה לצרכים ספרותיים גרידא, ואופן השימוש בהם חוטא בכתיבה פסאודו-מדעית. לפני מספר שבועות ציטט ידידי מאור קטע פסאודו-מדעי ‏1 בעליל שהיטיב אף הוא לשזור בדבריו מספר התייחסויות לתיאוריות מדעיות. מה מותר הפיסקה ה- 16 מאותו קטע?

הסתייגותך החריפה מדבריו של כליל מפליאה אותי במיוחד לאור התייחסות מוקדמת יותר שלך, להקשר שביקשתי ליצור בין גישה שהצגתי בביקורת הספרות לבין עקרון הסימטריה המובילה לשימור המככב במכניקה אנליטית. למען הסר ספק - מוסכם עלי כי המאמר הנדון ‏2 ככלל, והדימוי המסוים הזה בפרט, לא היה נהיר דיו לקורא. לא מובן לי מדוע אתה יוצא בחרון להגנת ידידך כאשר הוא מקשט את דבריו בדימויים לא נחוצים מן הפיסיקה המודרנית, ולעומת זאת מסתייג משימוש בדימויים מעולם הפיסיקה הקלאסית כאשר אלה משמשים להבהרת הטיעון המוצג.

מלבד זאת, אם להתייחס לשאר המאמר, לדעתי המינוח 'מלחמה פוסטמודרנית' אינו נחוץ, כיוון שכל המאפיינים שמנה פרופ' גריי נגזרים ישירות מצורת החיים המודרנית במאה העשרים. החל במלחמת האזרחים בארה"ב אנו עדים לצבאות עצומי-מימדים המשונעים לשדה הקרב באמצעי תובלה מתקדמים, ונקצרים ע"י אמצעי לחימה עדיפים (החל במקלע וכלה בפצצת הנויטרון) הזמינים בכמות רבה יותר בצדו של בעל המשק התעשייתי המפותח יותר. החל במלח"ע הראשונה, או לפחות במלחמת אתיופיה, אנו עדים למשקלה הגובר והולך של תקשורת ההמונים בהטיית דעת הקהל ובעיצוב פני המערכה. החל במלחמת ספרד אנו עדים להשפעה הגוברת של כוח אווירי נייד על המערכה המודרנית. מלבד זאת, לא השתנו עקרונות המלחמה ויעדיה הפוליטיים הסופיים מימי העולם העתיק. ספרו של סון-טסו עדיין מחולק לקצינים, וניתוחיו של לידל-הארט רלבנטיים למלחמותיו של אלכסנדר הגדול כשם שהם רלבנטיים למהלכי מלח"ע השניה, כמו גם למלחמה הנוכחית באפגניסטן, עשרות שנים לאחר פטירתו. אם כן, את מכלול ההיגדים שכורך פרופ' גריי בתיאור, האוורירי כדברי אסתי, של המלחמה הפוסטמודרנית, הייתי מייחס לעולם המתקדם יותר בו אנו חיים כיום ותו לא. יש לציין כי את הפיגוע ב11.9 ניתן היה לבצע במתכונת דומה עד זהה לפני שלושים-ארבעים שנה באותה מידה (עד כדי עצם קיומם של מגדלי התאומים). אפילו המטוסים לא השתנו יותר מדי מאז, וזה מביא אותי לדגש נוסף - העולם התקדם אמנם רבות מבחינה טכנולוגית, אך התעשיות הגדולות עודן כופות קפיאה על השמרים בתחבורה הפרטית והאווירית, כמו גם בשימוש בנפט, באמצעי הלחימה הנפוצים, וכו'. אם כבר מדברים על מלחמה בת-ימינו, התייחסות להיבט כלכלי זה הינה מן הנדרש.

אגב, מניין לקוח האיור השני לחלקו השני של המאמר?

1 תגובה 39419

רעיון זה מוצג בפסקה השביעית (החמישית מתחת לתמונה)
ילדים מציירים מלחמה 44043
התמונה לקוחה מאתר שבו 12 ציורים של ילדים שתיארו איך נראית המלחמה בצ'צניה בעיניהם. כל הציורים מרשימים ונוגעים ללב. מומלץ.
הממם, ומה לגבי יתרת דבריי? 44102
(לא דחוף, כמובן)
בוא נסגור עניין ונתקדם 43984
הודעתי הראשונה באה יותר במובן של שאלה כנה. רציתי לברר שמא לא הבנתי את ההקשר. כפי שאמרת, רוב המאמר היה מחוסר עגה מקצועית, ונראה לי תמוה שכל כך הרבה ממנה תופיע בריכוז שכזה.

אתה, בתגובתך האנטגוניסטית, משכת אותי לנסות ולבסס את ההרגשה שלי, אך היא לא הייתה יותר מכך במקור.

ואשר לעניין: גם מתגובתו לאסתי, נראה לי שהפרופסור הנ"ל מדבר יותר מדי באוויר, ואינו מבסס עצמו ברצינות. אבל, שוב, זו נראית לי האווירה הכללית, ואין לי ממש דרך רצינית משלי לבסס זאת. אז אני פורש. אמשיך לתוכן יותר מהותי.

אני מסכים עם כך שהתמיכה באויבי אויבך המרושעים, גם אם עוזרת בטווח הקצר, מזיקה בטווח הארוך. אבל הייתי אומר שמדובר בבעיה של ריאל-פוליטיק ללא חזון. מעין אלגוריתם רעבתן, שמנסה להגיע למקסימום של פונקציה על ידי מעקב עיוור אחר הגרדיאנט, שלבסוף מביא את האמריקנים שוב ושוב לגבעה, תוך שהם מפספסים את ההר, המקסימום הגלובלי. אינני רואה טעם בביטול של הריאל-פוליטיק באופן המהותי, כי לעיתים יהיה חשוב לתמוך באנשים שלא היית קונה מהם ביטוח לרכב, אבל יש תמיד לשקול את ההשפעות לטווח הארוך. כולי תקווה שמקבלי ההחלטות האמריקנים ישכילו להבין זאת, אבל הקדנציות קצרות, והמלאכה מרובה.

שאלה אחרת היא, כפי שאמרת, האם יתכן שאין דרך טובה יותר? שאי תמיכה ברודנים הללו תביא לאנדרלמוסיה גדולה יותר, ולהרג רב יותר של בני אדם, לרע גם בטווח הארוך?

החוסר ביכולת לבצע ניסויים רציניים במדעי המדינה מאד מפריע בנקודות אלה ואחרות.
ניסויים במדעי המדינה 44197
כליל,

שתי הערות:

א. דומני שלתמיכה ברודנים יש דינמיקה משל עצמה. אם התמיכה ברודנים יכולה להצליח, הרודנות כעיקרון תתחיל לצבור יוקרה, והדבר עלול להוביל להתפשטות עקרון הרודנות, ולבסוף גם אנחנו נמצא עצמנו חיים במשטר רודני מצליח שכזה (הכמיהה לאדם חזק מפעמת לעתים גם במחוזותינו הדמוקרטיים). אישית, לי ממש לא בא לחיות במשטר רודני.

ב. יש לנו מעבדה ענקית שנערכו בה ניסויים במדעי המדינה, ההיסטוריה האנושית, ושפני הניסיון היו בני האדם. הפאשיזם נבדק, הנציונל-סוציאליזם נבדק, קפיטליזם חסר מעצורים נבדק ועוד. היו נסיונות כבירי ממדים בהנדסה חברתית בברה"מ ובסין הקומוניסטית. אמת, אי אפשר לחזור על הניסוי פעמיים באותם תנאים בדיוק (ראה ההתייחסות לאמרתו של מרקס בראיון), אך האמנם איננו יכולים ללמוד מן ההיסטוריה איזה לקח או שניים?
ניסויים במדעי המדינה 44200
א. טענה מעניינת. אבל, כפי שאמרתי, יתכן שהאלטרנטיבה היא תמיכה בגופים אלימים א-משטריים, ולא אומר שאני מעדיף זאת. עם רודן בכל זאת ניתן, לעיתים, להגיע להסכם. עם ארגון מבוזר וחסר מרכז, קשה עד בלתי אפשרי להגיע להסכם.

ב.עצם זאת שאי אפשר לבצע ניסוי זהה פעמיים, תוך שימוש בהתפתחותו כביקורת על ניסוים אחרים עם שינוי קטן של פרמטרים, גורם לכך שהשימושיות של המעבדה מוטלת בספק.

כמובן שניתן להסיק מסקנות, אבל היה קל הרבה יותר לו הייתה לנו מעבדה אמיתית, כי אז ניתן היה באמת להצדיק את המסקנות.

אחרת הן נשארות כלא יותר מהשערות, שאפילו אי אפשר לתת להן נופך פופריאני.

(כל זאת בעולם בו ניסויים גדולי-היקף בבני אדם, מהסוג הדרוש, אינם נחשבים למוסריים.)
ניסויים במדעי המדינה 44283
הבעיה העיקרית של ''ניסויים'' במדע המדינה היא חוסר השליטה במשתנים. בדיעבד, אפשר להסביר הכל (זה קרה, אחרי הכל). אבל בפירוש לא ניתן לבדוק ניבויים - והרי בכך נמדד כוחו של מודל. לעולם לא יקום האיש שיאמר שהמודל המרקסיסטי נוסה באיזשהו מקום - אלא אם יוכל לומר שהוא הצליח. אם הוא נכשל, האשמה תמיד תוטל על גורמים חיצוניים.
מדע ודעת 44292
ובאמת, מה ההצדקה לקרוא לזה מדע?
מדע ודעת 44684
אכן, פרופ' ליבוביץ' סילק את 'מדעי' הרוח מהמדע והבדיל בין science ל humanities.

האחד הוא אוביקטיבי ומטפל ברשות הכלל של ההכרה ואילו השני הוא סוביקטיבי ומטפל ברשות היחיד של ההכרה. הדיכוטומיה שביניהם היא מוחלטת והפער אינו ניתן לגישור.

המדע מוגדר עפ"י המתודה שלו, דהיינו המתודה האמפירית.
האויב של אויבי הוא ידידי? 44202
אין אפשרות לעשות ניסויים במדע המדינה (או ביחסים סין לאומיים לצורך העניין), אבל לא חסרות דוגמאות של כשלון הקונספציה הזו. האמריקאים תמכו בהפיכה נגד איינדה בצ'ילה ב1973 והעלה רודן איום. הם תמכו בנורייגה עד שסר חינו ואז יזמו מלחמה כדי לחטוף אותו. גם ישראל לא טמנה ידה בצלחת. אם אני זוכר נכונה, החמאס טופחו כדי להיות קונטרה לאש"פ (אל תתפסו אותי במילה על זה, כי אני לא זוכר בדיוק).
בקיצור הטיעון המדבר על חוסר יכולת לחזות את התוצאות של המעשים הלא מוסריים דיי מחוזק מהדוגמאות ההיסטוריות.
גם את הטענה של "חייבים לשחק את המשחק המלוכלך כי האחרים עושים את זה" אפשר לסייג. טיפוח המשטרים האפלים של מרכז אמריקה, כולל הנחייה של אנשי סי.איי.איי בנושא עינויים והעלמת מתנגדי משטר חוזרת לארה"ב כבומרנג.
בכל מקרה, האסכולה הריאליסטית בתחום היחסים הבין לאומיים נמצאת בירידה בשנים שלאחר המלחמה הקרה. ההבנה של הצורך בשיתוף פעולה ומתן כח לגופים בין לאומיים או על לאומיים גברה מאוד בעשור האחרון. אני לא חושב שאין לה מקום בכלל, אבל כמו שאומרים, היא צריכה להיכנס לפרופורציה.

בעניין אחר, מי שמתעניין, אפשר לקרוא על הכנס שבו השתתף הפרופסור גריי לפני כשנה וחצי באתר הזה:

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים