בתשובה לרגב, 02/03/08 13:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם אתה רוצה לשכנע, תצטרך, אפעס, לעסוק בשיכנוע. אנא תאר את מצע המפלגה, כולל פירוט בנושאים בטחוניים וכלכליים; אנא פרוש את האידיאולוגיה העומדת בבסיס המצע האמור; אנא הסבר מדוע אתם עדיפים על האלטרנטיבות; ואנא נמק מדוע הודעה זו רלוונטית דווקא בסקר על חיות מחמד (אני יכול לנחש, אבל מעדיף לקבל פירוט). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תראה על מי מדובר: "אנו מוצאים עידוד בעובדה שרעיונות מהפכניים לא פחות (דוגמת המרקסיזם) נבטו, נקלטו, וקנו להם לבסוף תמיכה בקרב אוכלוסיות נרחבות ומדינות שלמות." מעכשיו אמור - צמחונים = סטאלין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את ראשית דברי הביקורת: אמנם אין בפוסט הנ"ל ניסיונות שכנוע נמרצים דיים, והדבר נובע בין היתר ממודעות לבעיית "הדיסוננס הקוגניטיבי של הצמחונות", כפי שהגדרתיה כאן: מכל מקום פטור בלא כלום אי אפשר, ואני לוקח על עצמי לכתוב מאמר ארוך ומפורט בנושא, כחלק מהקמפיין העתידי. כמו-כן כבר היום מופיעות בהערות ובתגובות לשני המאמרים הנ"ל התייחסויות לסוגיות שהעלית (בין היתר נושאי ביטחון, כלכלה, וכו'). אבל כאמור, הדברים יפותחו בעתיד. באשר לשאלת רלוונטיות ההודעה לסקר בנושא חיות מחמד: אנו רואים בבעלי חיות מחמד תומכים פוטנציאליים במפלגתנו, גם אם אינם צמחונים (עדיין). ולבסוף, באשר למגיב אשר השווה את הצמחונים לסטאלין... נו, במחשבה שנייה אולי עדיף שלא להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיכף יגיע המגיב שישווה את הצמחונים להיטלר - והיטלר באמת היה צמחוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' היטלר בהחלט לא היה צמחוני ביחסו ליהודים. יש אפילו שמועות שהתקשה לתת לכושים, לסלאבים, לצוענים ולערבים, מעמד של בני אנוש מהשורה (לצערי אין לי את הלינקים להוכיח טענתי הביזארית קצת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, צדקת כשאמרת שההומור שלך חורק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מה שנכון נכון. (לגבי חריקת ההומור) [רק מה, צמחונים וטבעונים למיניהם לא מאריכים ימים מעבר לתוחלת החיים הממוצעת של קרניבורים טורפניים בסביבתם. מה שמטיל צל כבד על התיאוריה והפרקטיקה הבסיסית בהבנת ותבונת התזונה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד "שטפתם לעצמכם את המוח ולכן אין לי מה לדבר איתכם" זה לא ממש לעניין. אני מוכן, אגב, לקבל שזה לא מה שניסית להגיד - אבל לומר שכל מתנגדי הצמחונות מתנגדים לה רק בגלל שלא חשבו על העניין לעומק זו התנשאות. אני מחבב חיות. אבל קשה לי להבין כיצד צמחונות היא סוגיה חשובה דיה בכדי להקדיש לה את ההצבעה היחידה העומדת לרשותי. שים לב - לא כיצד היא סוגיה חשובה דיה *בישראל*, אלא כיצד היא סוגיה חשובה דיה *בכלל*. אני מסכים שראוי להתייחס בצורה הוגנת לבעלי חיים, אבל ראוי עוד יותר להתייחס בצורה הוגנת לבני אדם, ולכן כל מפלגה שאינה שמה בראש סדר העדיפויות את בני האנוש תצטרך לנסות ולשכנע אותי כפל כפליים. אנא, נסה. נ.ב. - ההערה שלך לגבי היותם של הניסויים על קופים פשעים שאינם נופלים בחומרתם ממעשי הנאצים נראית לי די אומללה. לא הייתי מצטט אותה כאן - הרי לא על כך אנחנו מדברים - אבל נדמה לי שהיא קשורה בסוגיה המרכזית שבה, בעצם, אנחנו עוסקים: האנשה מוחלטת של חיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, דברי אינם בגדר "התנשאות" מעל מתנגדי הצמחונות אלא להיפך: אני מרומם אותם ולא מתנשא עליהם; אני נותן להם "הנחה", הקלה: הם עושים את מעשיהם הרעים לא מתוך נקלות ורשע אלא מתוך טעות וחוסר מחשבה. זוהי כמובן גישה סוקראטית – סוקרטס טען שאנשים עושים את הרע מתוך אי ידיעת הטוב, ואילו ידעו את הטוב היו בוודאות בוחרים בו. נו טוב, עלי להודות כי יש מידה של היתממות בדבריי, אבל עשיתי כמיטב יכולתי להשיב על טענת ההתנשאות :) באשר לחשיבות נושא הצמחונות (וההגנה על בעלי החיים שהיא חלק מרכזי במצענו) – אני מקווה ומאמין שאחרי ביקור קצר במרתפי העינויים במכון וייצמן או בטכניון, תגיע למסקנה נחרצת כי הפסקת הניסויים הללו חשובה בהרבה מן השאלה האם אולמרט יהיה ראש ממשלה וברק שר הביטחון או שמא עדיף שדווקא ברק יהיה ראש הממשלה ואולמרט שר החוץ. אני משוכנע שהטיול במרתף ישמש טיעון מוחץ וקלף מנצח לטובת מצע מפלגתנו, ובמידת הצורך אני מוכן להעלות נימוקים נוספים. דע לך, אני באמת סבור שאנשים פשוט אינם נותנים דעתם על מימדיי הזוועה: הידעת למשל כי מדי שנה נשחטים בישראל לבדה כ-200 מיליון עופות? זה מתרחש מידי רגע, האין זה נורא בעינייך? האם נכנסת פעם למשחטה בשעת פעילותה? האם ראית פעם כיצד שוחטים עגל צעיר ושוחר חיים? האם הפחד בעיניו אינו מטריד אותך? אני מקווה ומאמין שכן. אסור להתעלם מהרוע. מוכרחים להילחם בו.והדרך פשוטה: הצבע עבורנו, תן קולך למפלגת הצמחונים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מדי שנה נשחטים כך וכך טריליוני גזרים, תפו"א ופרי הדר למיניהם. למה תסבור כי יצורים חיים המחוברים לקרקע המציאות שונים בהכרח מבע"ח הנעים בחופשיות על פני האדמה כדוגמת חולדות, דג'וקים, עוף בגריל ואנטריקוט משוייש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שנשחטים מדי שנה מליארדי בעלי חיים בעולם בתעשיית הבשר, הייתי במשחטה וראיתי איך שוחטים, ואיך לומר זאת בעדינות, זה לא ממש הטריד אותי ובעיני לא מדובר בזוועה. למרות שאני לא מתעלם מהתעשיה (אני לקוח מרוצה שלה) אני לא רואה בה שום דבר רע באופן עקרוני (היה טוב יותר לו היו מקפידים יותר על יחס הולם לבעל החיים עד לזמן השחיטה) ובטח שאין לי שום כוונה להלחם בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ"ל, מלבד עניין הביקור במשחטה (אבל ראיתי סרטים), שעוד לא הזדמן לי. עכשיו נשאלת השאלה - האם אני ואתה (easy) קוברים ממש עמוק את ההבנה שלנו, או שאנחנו רעים מהיסוד? אם הוא (רגב) חושב שזה הראשון, אני חושב שהוא אידיוט. אם זה השני, אין לו ברירה אלא לנהל נגדנו מלחמת חורמה - ולנו, לנהל אחת בתגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון ב"קוברים ממש עמוק את ההבנה שלנו"? כשהייתי בכיתה ה', הייתי צריך, כמו כולם, לעבוד בפינת החי בקיבוץ. נכון שרוב העבודות היו עם בעלי חיים צמחוניים והעבודה הסתכמה בחלוקת חציר, לחם רטוב, תערובת מזון לעופות וכד' (וכמובן המון נקיונות) אבל תמיד מישהו היה צריך גם להאכיל את העופות הדורסים. המזון שלהם היה אפרוחים ממדגרות שנפסלו לשימוש (צולעים, מקור עקום, משקל נמוך וכו') והם גדלו בלול משלהם עד שהגיע תורם להפוך למזון. מאחר והעופות הדורסים גרו בכלוב רשת גדול, לאפרוחים לא היתה שום בעיה לברוח דרך הרשת החוצה. מסיבה זו, התבקשנו להרוג אותם לפני השימוש (לעופות הדורסים זה לא היה ממש אכפת). השיטה היתה פשוטה - שבירת המפרקת בין שני האגודלים (אפילו ילד בן 10 יכול לעשות את זה אחרי הדרכה מתאימה). כך יצא שכבר בכתה ה' התקבעה אצלי ההבנה שבעלי חיים כמזון זה דבר טבעי ואין שום בעיה עם זה שהשניצל שלי היה פעם תרנגולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מגדלים דורסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מגדלים חיות בכלל בפינת החי? באופן ספציפי, העופות הדורסים היו ברובם עופות פצועים שנמצאו בשדות והובאו לפינת החי לטיפול. ציפור ששברה כנף, בדרך כלל לא תוכל לעוף יותר ותאלץ לחיות בשבי. יוצאי הדופן היו גוזלים של בז שנפלו מהקן ואחרי שגדלו שוחררו. האכלתם היתה גם שעור אנטומיה מאלף, שכן הם לא יכלו לפרק לבד את הטרף והיה צריך לפשוט את העור ולפרק את האפרוח למרכיביו. ככה למדתי איך נראים הריאות, הכבד, המעיים, הלב וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשחרר גוזלי בז לטבע אחרי גידול "נאיבי"? אין להם בעיות החתמה וכאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. עובדתית הם שוחררו (החתמה עובדת על גוזלים עם עיניים פקוחות והתחלה של נוצות? נדמה לי שהחתמה עובדת בשעות הראשונות אחרי פקיחת העיניים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שלשיטתו של רגב, אלו ההסברים האפשריים. אני, מן הסתם, לא מקבל אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לפעילות מערכת ההגנה שלך: אם אני סבור שאתה "קובר את ההבנה שלך" כדבריך, או בניסוח שלי: מתעלם מעובדות קשות ובלתי נוחות, משמע: אני אידיוט ! וכמובן שאין צורך להתייחס ברצינות למה שאומר האידיוט... אבל האמת היא שונה. אני לא כזה טמבל כפי שהיית רוצה לחשוב, ודבריי אינם הבלים. אם תסתכל בכנות ובאומץ על המציאות ועל מעשיך בה, תוכל להיות אדם טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בקשר לעובדות שאתה מתעלם מהן? חיות הבית חיות בסימביוזה מושלמת עם האדם. הן זוכות למזון משובח, טיפול רפואי ואיכות חיים שאחיותיהן בטבע אפילו לא חולמות עליהם, הן מתרבות כמו ארנבות (ברוטב שמנת - יאמי) והן מומתות בצורה הרבה פחות אכזרית מזאת של אבותיהם במשך מליוני השנים הקודמות. אוכלוסיית החיות לבשר גדולה עשרות מונים ממה שהיתה אלמלא זוללי ההמבורגרים והסטייקים. כל עגל רך שפוקח את עיניו וגועה את געייתו הראשונה צריך לברך את הקרניבורים שאפשרו זאת, אפרוח בן יומו שמתחמם בהנאה באינקובטור חייב את חייו לחובבי ביצים ושניצל, ומיליוני דגיגי סלמון בבריכות לא היו זוכים לדעת מאיפה משתין הדג אם לא היו מסיימים את חייהם כשהם טבולים במעט לימון ועשבי תיבול. אם לא היית צר אופק ושבוי בקונספציות מוטעות היית מבין בעצמך שצמחונות = רצח. ___________ (בלי קשר לכל זה, דורפל לא יכול להיות אדם טוב יותר בכל מקרה. הדרגה הבאה היא מלאך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לפתוח בדיון צמחונות חדש, אבל הנימוק הזה, שכבר הופיע בכמה אופנים, נראה לי בעיתי. לגדל חיות ואז להחזיק אותן בתנאים איומים לא מזכה אותך בנקודות. הן אולי מומתות ( לרגע חשבתי שכתבת ממותות) באופן יותר הומני, אבל תנאי החיים של אוכלוסית החיות לבשר היא נוראית. במידה מסויימת, ההומניות של ההרג שלהם הופכת את השחיטה לגולת הכותרת של חייהם. גם הנימוק ''שיגידו תודה, בטבע הם היו סובלים יותר'' הוא מוזר. אין לנו אחריות על תנאי המחייה של יוני בר, אבל מכך לא נובע הרף הנכון להתיחסות למטילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמנים עלי דבריו של ראובן בתגובה ל"שוטה הכפר הגלובלי" ואוסיף עליהם עניין נוסף: אחד הדברים הבעייתיים מבחינה מוסרית היא החשיבה בקבוצות, כלומר ההכללה. המון גישות בלתי מוסריות נובעות ממחשבה מכלילה, כגון: הפלסטיניים עשו כך וכך, אז מגיע להם שנעשה להם כך וכך, או: כל היהודים תאווי בצע לכן צריך לסלקם מגרמניה, וכיו"ב. אני מציע לחשוב על המקרה הבודד, על העגל האחד, האם זה בסדר או לא בסדר לשחוט אותו כדי להשביע את רעבונך (כאשר במקום זאת אתה יכול לרדת על איזה פיצה), כל זאת בלי קשר לשאלת מספר הפרות הכולל בעולם. זה פשוט לא רלוונטי. כל מעשה צריך להישקל לגופו: האם הוא טוב או לא טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמנים עלי דבריו של ראובן על פתיחה מחודשת של הדיון בנושא הצמחונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיצה?! כזו עם גבינה? שמכינים מחלב שנגזל מפי עגלים שנקטלו? רוצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע\ת, אמירתך מזכירה לי טיעון דומה ומוזר הנשמע לא אחת מפי אנשי ימין ומתנחלים אשר אומרים: אל תטיף לנו על שאנחנו מתיישבים על אדמות פלסטיניים, מה, בחיפה ויפו לא ישבו ערבים לפני שהגיעו יהודים ותפסו את מקומם? שזה, אם חושבים על זה, שקול ל: אל תטיף מוסר, אמנם פעלתי שלא כשורה, אבל גם אתה ואף אחד אחר לא; מוסר וערכיות זה עניין אקדמאי של כל מיני "יפי-נפש", ואילו בעולם האמיתי כל ד'אלים גבר... (הבהרה: אין כאן לטעון כי אין (או יש) צדק בעמדה הימנית בכללה, אלא רק שלילת טיעון ספציפי זה.) ומן המשל לנמשל, אני אומר לך: לדעתי זה לא בסדר שהרגת ואכלת את העגל הזה, ממש לא בסדר. ואת\ה משיב: כאילו דה? והפיצה שאתה מציע זה כן בסדר? כלומר בתוך תשובתך מובלעת ההנחה: ברור שמה שעשיתי לא בסדר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין את הטיעון של הימין ושל האלמוני. זה לא מה שמובלע בתשובה. מה שמובלע בתשובה הוא משפט תנאי: אם מה שאני עושה הוא לא בסדר ומה שאתה עושה לא שונה מכך באופן מהותי, אז למה שאקבל את הביקורת שלך שאומרת שהתנהגותך עדיפה מוסרית על זו שלי? משפט תנאי לא מניח את נכונות הרישא. ההנחה "ברור שמה שעשיתי לא בסדר" איננה מובלעת בתשובה. גם אני וגם אתה יודעים שכותב תגובה 473083 לא חושב שאכילת פיצה היא התנהגות בלתי מוסרית. בקיצור: "אם X לא מוסרי אז גם אתה <נימוקים לנכונות הטענה>" הוא טיעון בעל מבנה סביר שאיננו מניח את זה ש-X באמת לא מוסרי. הדרך להתמודד עם הטיעון (אבל רק אם רוצים) היא לא להתעלם ממנו או לנסות להראות ש*מבנה* הטיעון פגום (משום שהוא לא). הדרך היא להראות ש*התוכן* שיצקו לתוך מבנה הטיעון הוא פגום או מטעה. למשל, צריך להסביר מדוע התישבות בחיפה היא מוסרית יותר מההתישבות ביו"ש או להראות מדוע הפגיעה בבעלי חיים לצורך תעשיית מוצרי החלב היא סבירה ומוסרית יותר מהפגיעה בבעלי החיים לצורך תעשיית הבשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשר הוא רצח. כולנו יודעים שמקומם של רוצחים הוא בכלא. אם אתה אוכל פיצה אתה שותף לרצח. מקומך על ספסל הנאשמים, ולא על דוכן התובע. כדי לטעון טיעונים מוסריים בינאריים, ידיך חייבות להיות נקיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיון שמצאת לנחוץ להשתמש בסגנון הכולל מטאפורות (?) מקצינות - גם ספסל נאשמים וגם את האמירה כי "מקומם של רוצחים הוא בכלא", אולי ראוי להזכיר כאן כי המונח המשפטי "רצח", מתייחס לנטילה מכוונת של חיי אדם בלבד, וזאת בכל המדינות, או מכל מקום - בכל מדינות התרבות (ועכש"י, באופן כללי - גם בחברות לא ציויליזציוניות). ההבדלים הם בעונשים אך לא בהגדרה. בישראל, עפ"י נוסח חוק העונשין סעיף 300 תשי"ד: א. העושה אחת מאלה יאשם ברצח ודינו - מאסר עולם ועונש זה בלבד: 1 גורם במזיד, במעשה או במחדל אסורים, למותו של אביו, אמו, סבו או סבתו; 2 גורם בכוונה תחילה למותו של אדם; 3 גורם במזיד למותו של אדם תוך ביצוע עבירה או תוך הכנות לביצועה או כדי להקל על ביצועה; 4 גורם למותו של אדם כשנעברה עבירה אחרת, כדי להבטיח לעצמו, או למי שהשתתף בביצוע אותה עבירה, בריחה או הימלטות מעונש. ב. מי שהורשע ברצח לפי סעיף 2(ו) לחוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם, תש"י - 1950, דינו - מיתה. --------- בנושאים הקשורים בצער בעלי חיים ישנה חקיקה נפרדת. בישראל קיים לשם כך חוק צער בעלי חיים. זהו חוק במעמד שונה מן החוקים העוסקים בפגיעות שונות בבני אדם (כולל רצח, כמובן), והוא מצוי בתחום אחריותו של משרד החקלאות ובעתיד (עפ"י ויקי) יבוצעו חלקים ממנו ע"י המשרד להגנת (לשעבר איכות) הסביבה. החוק כולל מספר תקנות ובתוכן איסור המתת בעלי חיים ברעל ללא רשות המנהל הוטרינרי, אך אינו אוסר המתת בעלי חיים למטרת מאכל. בתקנות אלה נעשה שימוש במונח "המתה". המונח "רצח", המיוחד, כאמור, לנטילה מכוונת של חיי אדם - אינו מופיע בהן. כעקרון, מקובל על רוב החברות האנושיות כי התארגנות בני אדם בצורת מדינה באה לשרת את האינטרסים של בני האדם, אם כי אותה התארגנות יכולה, כמובן, עפ"י רצון חבריה וכנדבת ליבם, לחוקק חוקים מסוג חוק צער בעלי חיים וכיו"ב. המצב בו המתת בעלי חיים תיחשב הן מבחינה אתית והן עפ"י החוק כשוות ערך לרצח אדם הוא רחוק מאוד, אם הוא אפשרי בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רוצה לפתוח דיון, בוא לא נפתח אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה ראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן אני לא טוען ש''תנאים איומים'' הוא האנשה לא מוצדקת של מה שעובר על החיות, ואני לא טוען שאין שום דרך להחליט שמוטב לחיה לא להיוולד כלל מאשר להיוולד ולחיות באותם תנאים, ולסיום אני גם לא טוען שחיות, מטבע ברייתן, חיות בתנאים מאד לא אידיאליים ולכן (אני לא טוען) ההשואה עם מה שעובר על חיות הבר כן רלוונטית. (האמת היא שזה באמת מיותר. כבר היינו כאן לא פעם ולא פעמיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מה להגיד עם הטענות שלא טענת, ולדעתי לא מדובר בטחינה מחודשת, אבל אשמור זאת ליום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין, רק ספר לי אם אתה צמחוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח, יכול להיות שהוא מתכוון לעוף ברוטב טחינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לדבריך במלוא הרצינות. גם לפני ההתקלות בדבריך, גם בעקבותיהם, וגם ללא קשר אליהם, בעתיד הקרוב והרחוק, אני בוחן את עצמי ואת דיעותיי, ומגיע למסקנה שאני לא קובר את ההבנה שלי בנושא, אלא מיישיר את מבטי במציאות. מסיבותיי שלי, אני משוכנע למדי בנושא הספיציפי הזה, ולכן, אם אתה חושב אחרת, נובע מהנחותיי שאתה טועה. עכשיו, איך קוראים לאדם שמשוכנע לגמרי בטעות, ושהגיע אליה לאחר מהלך לוגי פתלתל (לעומת בשל הנחת יסוד בלתי-מדוייקת אחת)? נכון מאוד - "אידיוט". "אבל האמת היא שונה. אני לא כזה טמבל כפי שהיית רוצה לחשוב, ודבריי אינם הבלים. אם תסתכל בכנות ובאומץ על המציאות ועל מעשיך בה, תוכל להיות אדם טוב יותר." - הנה, הוכחת שלא קפצתי למסקנות לגביך ולגבי דיעותיך. שתי האפשרויות לאכילת הבשר שלי הן אכן השתיים שמניתי - אי-מודעות או רשעות. אז אני חוסך לך מאמץ - זה לא אי-מודעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: שתי האפשרויות *שאתה רואה לנגד עיניך* לאכילת הבשר שלי הן אכן השתיים שמניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לחשוב בכנות, בינך לבין עצמך, ממה נובע חוסר היכולת שלך להימנע מהטחת עלבונות וכינויי גנאי. אני מניח שבדיונים על נושאים אחרים אתה נוטה לגלות פן יותר תרבותי של אישיותך. ובכן, מה יש פה בנושא שלפנינו שמוציא אותך משלוותך וגורם לך להחצין דווקא את הצדדים הפחות יפים שלך? אולי בכל זאת מתחת לפני השטח אינך שלם כל כך עם מעשיך ולכן אתה מתפרץ ומגדף? שווה לחשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה הבסיסית של התגובה שלך שגויה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות במיץ, יא אהבל. (בצחוק.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אינך בטוח אם המקרה הוא נמיכות הרוח של הזולת או הגובה הרם של רוחך, יותר סביר להניח את המקרה הראשון. אלמונים (וגם בעלי שם) שפגשו באיזה נושא שהוציא אותם משלוותם, הם תופעה נפוצה במחוזות אלו. דווקא הניסיון שלך (האופיני לאנשי האמונה היוקדת) להאחז בכל סימן על מנת לאשש ולבצר את עמדתך, עלול לרמז על חוסר ביטחון או דברים שיש ''מתחת לפני השטח''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד שאם אתה אוחז בדיעה איקס, שהיא מופרכת בעליל, אז ההסבר האפשרי היחידי הוא שאתה אידיוט, זה אמנם לא הכי מנומס, אבל זה לא "להתפרץ ולגדף". זה ניתוח לגיטימי של המתדיין שמטיל ספק בתועלת הצפויה מהמשך ההתדיינות עמו. אתן לך דוגמה - לו היינו מנהלים דיון על האיקיו של האמריקאי הממוצע (בעת בדיקה של כל תושבי העולם), ומישהו היה טוען במלוא הרצינות והשכנוע שהמספר הוא בסביבות העשרים, האם לא היה מקום לטעון שהוא לוקה בוודאי בשכלו או בהשכלתו? ולו היה טוען שמי שסבור אחרת, בוודאי עושה זאת אך ורק בשל אחת משתי סיבות אפשריות - און מניעים אישיים (הוא אמריקאי), או מחוסר הכרות (הוא לא אמריקאי) - האם בלתי מבוסס היה להסיק שהוא מסוג האנשים שאין הגיון להמשיך ולדבר איתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה עם האייל היפאני - התכוונתי כמובן ''או''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפחות הוכחת שאתה יודע מה זה גירי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טעויות שרק אידיוט יכול לעשות באופן שיטתי. כמו להתדיין הרבה פעמים עם אוכלי בשר, רבים מהם אינטיליגנטיים, סקרנים ומודעים מאוד לעצמם ולסביבתם, לשמוע מחלקם שהם ביקרו ואף עבדו בלולים, רפתות ומשחתות, שהם הרגו אפרוחים בכדי שיהיה לעופות דורסים שבטיפולם מה לאכול, ועדיין להאמין שהם פשוט לא הפנימו את המשמעות של הרג בעלי החיים שמאחורי הבשר שהם אוכלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל שיש כאן מנגוני רציונליזציה בפעולה (אפשרות שרגב בעצמו ציין); למשל שהטענה שלו לגיטימית, אבל אתם חלוקים בנוגע למשמעות של "הפנימו את המשמעות של הרג בעלי חיים"; למשל שרגב לא מכיר את האנשים כאן והוא הגיב בצורה חצי-אוטומטית במשך הימים הראשונים לדיון על סמך הנחות יסוד לא מבוססות; למשל שמדובר בהכללה שהיא עדיין, כהכללה, תקפה. יתרה מזאת, אתה לא מכיר את רגב. "אדיוט" הוא תואר כולל המבצע שיפוט מחמיר מאוד של אדם. במלים אחרות, מישהו לא יכול להיות אדיוט (בניגוד ל"בור" או אפילו "מאמין קנאי") בכל הנוגע לנושא מסוים ולא-אדיוט בנוגע לנושאים אחרים. רגב הציג כאן גם כמה טיעונים מנומקים; הוא הודה בכמה טעויות שעשה בתחילת הדיון (לגבי דרך הדיון יותר מאשר לגבי הטיעונים, ובכל זאת); הוא מתנסח היטב; הוא בקי בהגותם של כמה חושבים חשובים מתחום המוסר. אלא שממכלול העדויות הללו בחרת להתעלם, ולסווג אותו בצורה המחמירה ביותר האפשרית (במסגרת דיון אינטלקטואלי). אפילו נניח שרגב לא הפגין אף אחת מהתכונות הלא-אדיוטיות שבחרת להתעלם מהן, אתה *עדיין* לא מכיר אותו: קראת כמה מאות מילים שהוא כתב, וזהו. השיפוט החריף שאתה מציע לא מבוסס דיו: פשוט אין לך מספיק נתונים. ולקינוח, איזו תועלת תצמח מביטוי מבזה כמו "אדיוט"? זה יגרום לאלו התומכים בעמדתו של רגב לשטום אותך ולאלו המתנגדים לעמדתו לרצות להגן עליו. ובעיקר, זה יפגע בו, ובמידה פחותה ועקיפה, גם בחלק מהקוראים (בי, למשל). זה, בקיצור, לא רק לא מועיל, אלא גם לא נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תינוקות שנשבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תאוריה אלטרנטיבית (מתנשאת) לזו שלך (המתנשאת). התגובה בבית המשחטה איננה זיהוי של רוע, אלא סתם קריסה של אשליה. משום שאנו חיים בעולם מודרני שתיעש את תהליך יצירת המזון, אנו גדלים בסביבה שהיא "סטרילית" מצרכי קיום בסיסיים שאין טבעי מהם. איננו נלחמים על קיומנו ואיננו מורגלים בצורך הבסיסי של האדם לצוד על מנת להתקיים. מתקופת הילדות, מרגילים אותנו שבשר זה משהו שאמא מוציאה מהפריזר מתוך שקית שניצלים צבעונית עם תמונות יפות. משהו שעשו במפעל, בדיוק כמו במבה וביסלי. גדל הילד ובהתפוגגות ההגנה ההורית, הוא נחשף לסדרו האמיתי של עולם בו הורגים על מנת לאכול. אך אבוי, זו כבר תקופה מאוחרת מידי על מנת להתמודד לראשונה ובצורה בריאה עם סידרו של עולם (חיים, מוות, שרשרת מזון, סבל - זה לא העולם האמיתי, זה מה שרואים בסרטי אימה!). התהפכות קיצונית ופתאומית שכזו בתמונת העולם מעלה את הסיכוי לתגובה רגשית קיצונית (גם אם לא מחייבת). משום שלא הורגל לאקט הציד, ההריגה והשחיטה וחי עד אותו רגע חיים בהם קציצות זה משהו ש"קוטפים" ממדפי הסופר, הוא חווה זעזוע עמוק, רגשי אשמה ודיסוננס קוגנטיבי. זה לא זיהוי של רוע או נאורות מבורכת. זו אנומליה חברתית. תקלה פסיכולוגית בקנה מידה ציבורי. זו סתם תקלה חינוכית שנובעת מהתקדמות התעשיה, הצמיחה והשגשוג בעולם המערבי (בלי התיחסות נאותה לתופעות לוואי). הפתרון הוא לא להפסיק לאכול בשר, אלא להפסיק לעטוף ילדים בעולם סטרילי שכולו סנטה קלאוס ומוצרי מדף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בתיאוריה המוצעת לעיל פן פסיכולוגי ופן מוסרי-ערכי. את הניתוח הפסיכולוגי אני נוטה לקבל. אך התפיסה הערכית לדעתי שגויה. ניתן לסכמה כך: סדרו של עולם הוא שיש להרוג על-מנת לאכול, ולכן השחיטה היא מעשה טבעי וחיובי. כנגד זאת אציג שתי טענות מרכזיות: 1) לא זהו "סדרו של עולם" – הנה אני ועוד מיליונים רבים (בהודו למשל) לא אוכלים בשר. משמע סדרו של עולם הוא שיש שאוכלים ויש שלא אוכלים בשר, וצריך להכריע בין השניים. ו-2) "סדרו של עולם" אינו מהווה גושפנקה מוסרית, היות מעשה "טבעי" לא מוכיח כי אינו בלתי מוסרי. למשל: אם אני רואה שארנקך נפל, טבעי שאקח אותו לעצמי ולא טבעי שארוץ אחריך ואשיב לך את אבידתך. ברם, הטבעי במקרה זה אינו מוסרי והלא-טבעי מהווה פעולה מוסרית. דוגמה נוספת: חייל פצוע שוכב בשדה קרב כשמעליו שורקים כדורי האויב; הדבר המנוגד ביותר לכל אינסטינקט טבעי הוא לקום ולחלצו, אך זו הפעולה המוסרית. אבל כל זה כמובן במישור ה"אקדמי" – השורה התחתונה היא שלהרוג זה פשוט מעשה רע ואם אפשר אז צריך להימנע מכך. אמנם, קשה לנו לקבל כשמישהו אומר לנו שמה שאנחנו עושים הוא רע, יהיה זה במישור האישי או הלאומי, אבל אנשים הגונים ומוסריים צריכים להישיר מבט לפעולותיהם, לבחון ולשקול את מעשיהם, ובמקרה הצורך לשנותם. זה קשה מאוד אבל אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני שופט לפי ראייה ספציפית אחת הרי שאני יכול להרשות לעצמי לענות בשם הרוב המוחלט של האוכלוסיה: המשקל המוסרי שונה. הראייה המדוברת היא גוויה דרוסה. תרגיל מחשבתי - לפעם הבאה שתפגשו למשל גופת חתול באמצע כביש עירוני או נמייה בצידי אוטוסטרדה - דמיינו שזו גופה של ילד בן 8 (גם הוא לא חכם מספיק להבין שמכונית יכולה להרוג אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלהרוג זה מעשה פסול, בין אם מדובר באדם ובין אם מדובר בבעל חיים אחר (לזה אני קורא "קדושת החיים"). השאלה האם פסול יותר להרוג אדם או בעל-חיים נראית לי תהייה בכיוון הלא נכון. למשל, בסיטואציות מסוימות יש שיאמרו שלהרוג אדם פלוני זה דווקא מעשה מוצדק (למשל בעת קרב, וכו'). מכל מקום, אני אינני שם את הדגש על מינו או על סוגו של היצור שנהרג, אלא יותר על המעשים, הכוונות והסיטואציה הספציפית. למשל, לקחת עגל צעיר ("עגל חלב") אשר נולד, לכלוא אותו כל חייו בתא קטן בלא אור יום כדי שלא יתרוצץ ויפתח את שריריו, להאכיל אותו אך ורק חלב כדי לעדן את בשרו, ואז לבסוף לשלוח אותו לשחיטה תמורת בצע כסף, זה פסול בעיניי יותר מבחינה מוסרית מאשר אדם אשר הרג ברשלנות אדם אחר בתאונת דרכים למשל. שני המעשים פסולים כמובן, אבל העגל האומלל סבל משך כל ימי חייו, ולא היה לו כל סיכויי להימנע ולהימלט מגורלו בכלאו של החקלאי, ואחר-כך משחיטתו, ובנוסף: התאונה התרחשה מתוך טעות ואילו מעשהו הנפשע של החקלאי נעשה בכוונת מכוון ולצורך בצע כסף. לסיכום אני מוצא כי לסוגיית מינו של היצור אשר נהרג חשיבות מועטה לשאלת המשקל המוסרי של מעשה ההרג. האם רק לבני האדם מגיעה הזכות לחיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לסיכום אני מוצא כי לסוגיית מינו של היצור אשר נהרג חשיבות מועטה לשאלת המשקל המוסרי של מעשה ההרג." - מה אתה כולל בהגדרה "יצור"? האם נכללים בה גם ירקות ופירות או רק יצורים מעולם החי, בעלי כושר תנועה? אם רק יצורים מן הסוג השני - מדוע? מדוע אינך מתייחס באותה חומרה להרג עגבניות ותפוזים? (השאלה אינה צינית אלא נשאלת ברצינות. חוקרים מסויימים טענו בעבר כי הצמחים מראים סימני מצוקה בעת שעוקרים אותם מן האדמה ו/או בעת שקוטפים מהם את פירותיהם) בעקבות תגובתך זו - אילו היו מתקיימים בגידול חיות למטרות שחיטה שלושה תנאים: 1. החיות המועדות לשחיטה היו מגודלות בתנאים טובים, נוחים, אידיאליים - בכרי דשא מטופחים ורחבי ידיים, תוך קבלת מזון טעים ומשובח ואור שמש נעים. 2. שחיטתן היתה נעשית בהרדמה, בלא כל סבל ובלא שיחושו כי הן עומדות למות. 3. חייהן היו ארוכים יותר כשהן מגודלות ע"י האדם מאשר חייהן בטבע (כך זה גם כיום, אגב). האם בהתקיים שלושת התנאים האלה, לא היית רואה יותר בעיה באכילת חיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שכושר התנועה אינה הסוגיה המכרעת. חשובים בהרבה: האם לפנינו יצור המעוניין כמונו לחיות וליהנות מחייו, האם רע לו כשהוא נתון במכלאה צפופה ומסריחה בלא יכולת תנועה, האם הוא חש כאב כאשר מתעללים ובועטים בו, או מכים אותו במכת חשמל, האם הוא מפחד כאשר הוא רואה כיצד משספים את גרונו של היצור האומלל שלפניו בתור, ומה הוא חש בזמן שהוא צווח לעזרה כשהסכין מנסרת את צווארו. אלוהים יעזור ליצור האומלל הזה ולכולנו. אל תשכחו חברים, המעשים הללו נעשים עבורכם, בשימכם, מכוח הכסף ששילמתם, ורק אתם יכולים להפסיק זאת. ובאשר לשאלת הסיפא: גם בהינתן 3 תנאים אלה, גידול של בעל חיים לצורך אכילתו הוא עדיין פסול לחלוטין. להרוג זה מעשה רע, על אחת כמה וכמה להרוג את מי שלא הרע לך, וכפל כפליים כאשר מדובר בהריגה לצורך התענגות על אכילה עודפת ומיותרת. מדוע להרוג כשאפשר גם אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נהיה לי די ברור שלא יכול להתקיים ביננו דיון - ראשית, האקסיומות שלך מתחילות מוקדם מדי ומבוססות על עדויות רגשיות ולא לוגיות; שנית, הלהט שבך מביא אותך לאמירות, ונדמה לי שגם רציונליזציה, מעט קיצונית ואולי אף בעלת איבה; ושלישית, מבחינתי ישנו הבדל תהומי ואיכותי בין בני אדם לבין חיות, שהתעלמות ממנו הופכת את הדיון לעקר. ספציפית, הרג אדם *בכל צורה שהיא* (אולי להוציא הגנה עצמית) הוא פסול בעיני עשרות מונים מהרג חיה *בכל צורה שהיא*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרוג זה רע. מה זה משנה את מי או אפילו את מה? כשמניחים את המבוקש, השאר אכן טריוויאלי. אין לי את הכלים או היכולת להתווכח עם "שורות אחרונות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן הפרדה שטושטשה איכשהו בתגובה שלך: מקור הדיסוננס (שלי לפחות) אינו בהכרח הקושי להפנים את שרשרת המזון. אותי לא כל כך מטרידה העובדה שאני אוכלת פרה/תרנגולת/ביצה (למרות שהיא לא מרנינה אותי). מה שמציק לי הוא תנאי החיים והגידול שלהן, המפלצתיים בעיני. ואני חושבת שהיו לי הרבה פחות בעיות עם הנושא לו ידעתי שאני אוכלת פרה שגדלה על אכילת עשב במרעה, או תרנגולת בית שגדלה בחצר של מישהו בתנאי אידיליה כפרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנאי הגידול זה כבר נושא אחר (ומעניין בפני עצמו). התגובה שלי כאן מתיחסת לעצם מציאת הפסול שבהריגה עצמה (התרנגולת חסרת הראש והמגואלת בדם כגורם לזעזוע ולא התרנגולת החיה בתנאים המנוגדים לאמנת ז'נבה). הדובר למעלה יתנגד גם לציד מסורתי בטבע. נושא תנאי הגידול, לדעתי האישית, הוא בעייתי בפני עצמו (עם לא מעט צביעות וכפל מוסר), אבל כבר התיחסתי לכך באיזה דיון ישן בו הצגתי את דעת המיעוט שלי בנושא. אותי דווקא מרנינה העובדה שאני אוכל דג/פרה/תרנגולת/ביצה, לא פחות משהיא מרנינה את הנמר או את הדוב. אם מתחשבים בערך המוסף שיש לעושר התרבותי של מאכלי הבשר (המהווים מרכיב מרכזי ומלכד כמעט בכל תרבות אנושית מסביב לגלובוס), אני חושב שהיא מרנינה אפילו יותר <הרמת כוס יין>. הסלידה הקיצונית מכל סוג של הרג (של כל דבר) הוא סטיה, אנומליה ותופעת לוואי. אפשר לנתח מהיכן זה מגיע ומה אפשר לתקן (תנאי מחיה בתעשיה זו הצעה אפשרית), אבל אני לא ממליץ לבנות *על זה* מערכת מוסר. אפשר, אבל לא רצוי. עדיין לא נולדה הפרה ששווה יותר מסטייק עשוי היטב (רצוי מדיום או פחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי קודם כל להביע את הסתייגותי הגורפת מהשימוש במילה "קיצונית" כמילת גנאי. לא כל מה שלא עולה בקנה אחד עם דעתנו הוא "קיצוני", ולא כל מה שקיצוני הוא פסול, וחוזר חלילה. שנית, אין שום ספק שאנשים בעולם המערבי אוכלים הרבה יותר מדי בשר ממה שהם צריכים באמת, ולעתים אפילו ממה שהם רוצים באמת. הצורך לגדל כל כך הרבה בשר/עוף לצריכה המונית הוא אחד הגורמים לתנאי הגידול ההמוניים האיומים שנהוגים כיום. זה והתפוצצות האוכלוסין, כמובן. אבל ראבאק, הבקר הולך למיליוני מנות ביג-מק שזוללים מוכי השמנת יתר למיניהם, לאו דווקא לגוססים מרעב במדינות העולם השלישי. ושלישית, הכנסתי לדיון את נושא תנאי הגידול כדי לומר לך שהקונפליקט המחשבתי שתיארת מתחלק לשניים. רביעית, יין בהחלט הולך (אדום, אני מקווה) ואפילו הבאתי קאראף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. זלילת הבשר המוגזמת היא גם אנומליה. למען האמת, זה נראה לי בעצם הצד השני של אותה המטבע בדיוק. אין לי מה להוסיף אז זה הרגע להרהור מד"בי הזוי. סקיצה להצעת חוק: רשיון לאכילת בשר. קניית בשר נעשת ברשיון בלבד. את הרשיון מקבלים לאחר קורס תאוריה ומבחן מעשי בציד בשטח פתוח בסביבתו הטבעית של הניצוד, שחיטה, פשיטת עור לבעלי חיים ניצודים, ניקוי והכנה למאכל. ילדים עד גיל 18 פטורים משימוש ברשיון לאכילת בשר, אך הנורמה החברתית היא לעודד את התלוותם והשתתפותם. מי שסולד עמוקות מקצת דם על הידים ויבבות של חיה חסרת ישע ברגעיה האחרונים1, שיסתפק בגזר. _____________ 1 אין מנוס. גם עם תנאי מחיה נאותים, הרג זה "עסק מלוכלך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתאים (אם כי בעולם כזה מן הסתם הייתי מסתפקת בשרימפס..). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסביבה שלנו כדאי להזהר עם הצעות חוק הזויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסביבה שלנו אי אפשר להזהר עם הצעות חוק הזויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שהייתי יכול לעמוד ביבבות, אבל בהינתן האפשרות, הייתי בכל זאת מעדיף לירות חץ הרדמה קודם, למרות שכל החיות הטורפות האחרות עושות זאת בשיטה הכואבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך תשמחי לדעת שרוב הבקר שנצרך בארץ גדל בתנאים טובים. פרות המגודלות בארץ משוטטות חופשי בשטחי מרעה ברמת הגולן, בדומה לאחיותיהן מדרום אמריקה, שגדלות באחו עד לאיסוף ולשחיטה. זאת להבדיל מעגל חלב או תרנגולות (ד''א שם הפתרון הוא לייצר תרנגולות שרוצות לגור בצפיפות, אבל היות ורוב הגופים הירוקים קיצוניים מכדי לחפש פתרונות מעשיים, כלום לא נעשה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח מאוד לדעת דבר כזה, אם הוא נכון. יש לך סימוכין? אתה באמת חושב שלו הגופים הירוקים היו קיצוניים פחות1 זה היה עוזר במשהו בתחום הזה? המגדלים/משווקים (המשווקים = תנובה בעיקר, אאל"ט) מתכננים את מעשיהם על פי הצרכנים ולא על פי הירוקים. 1 אגב, הם לא קיצוניים כלל בהשוואה לקולגות שלהם בחו"ל. למשל, מעולם לא פוצצו כאן מכוניות של מקבלי החלטות בתחום גידול בע"ח, כפי שקורה בבריטניה למשל (לא שאני ממליצה על דרך פעולה זו). הכי רחוק שהגיעו: היו שני מקרים בודדים ב-10 השנים האחרונות שנשלחו מכתבי שטנה לאנשים הקשורים לגידול בע"ח (לניסויים במקרה זה). משחק ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צאי וראי. להבדיל מפרות החלב, פרות הבשר שרצו בבסיסים בהם שרתתי והסתובבו חופשי בשטחי האש (לא לדאוג, רוב הזמן זה סתם מקום פסטורלי ולא יורים כשיש פרות באזור). בארגנטינה (יצואנית בקר מהגדולות בעולם) יש שטחי מרעה אדירים רק בשביל זה, חוות עד האופק. לא מדובר כמובן בטוב לב, רק שיקול כלכלי קר, הקרקע זולה ולא צריך להשקיע יותר מדי במתקנים. כן, אני באמת חושב שאפשר להוריד את הסבל של בעלי החיים בקלות ובזול, בלי להעלות את העלויות למגדלים. למשל פותח בארץ זן של תרנגולות לא אלימות, ולכן לא היה צורך לקטום להן את המקור (מה שנעשה היום לכל האפרוחים). אם היה קם קמפיין להכניס את הזן הזה (או במידת הצורך הכלאה שלו לתוך הקווים הקיימים) היה נחסך סבל רב, אבל שיתוף פעולה עם התעשייה לא נתפס בעיניהם כפתרון ראוי (שוב, בגלל האידיאולוגיה של איסור גורף על אכילת בעלי חיים). אני מודע לזה שהם יחסית מתונים בארץ (אולי כל לכל הפסיכים יש מטרות אחרות, כמו לבדוק כמה פלסטיק יכול להיכנס לתוך אדם אחד בבלעין). נ.ב. אני באמת מצטער על זה שאני לא מקשר למקורות מוסמכים, הבקשה שלך היא יותר מצודקת, זה שילוב של העדר תיעוד מהסוג שאני רגיל לעבוד איתו עם הנטיה של חלק גדול מהמידע להגיע ממקורות לא אובייקטיביים [משני הצדדים]). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל לא הייתי מצפה מירוקים בעלי מצפון לקדם גידול זן של "תרנגולות לא אלימות". הם הרי מתנגדים לתנאי הגידול הלא נאותים של התרנגולות. האלימות והניקור ההדדי בכלובים הם תוצאת לוואי, שמעידה על עקה בדרגה חמורה. זה פתרון "עוקף" וקצת צורם, להביא תרנגולות שלא יגיבו באלימות על אותם תנאים לא נאותים. מבחינה מוסרית זה כמו להציע ריטלין *לכל* הילדים כפתרון לאלימות בבי"ס, ולהתמרמר שלא מסכימים לזה. לגבי הפרות - משמח אותי לדעת, אבל עדיין הייתי רוצה לדעת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלימות, גם אם נגרמת מצפיפות, היא בעיה. לכן תרנגולות לא אלימות נראות לי כפתרון ראוי לסבל של קיטום המקורים ושל האלימות. גם לגבי שאר התנאים אפשר למצא פתרונות, למשל צפיפות היא דבר נורא עבור מינים מסויימים, אבל רצוי מאוד עבור אחרים (תחשבי על להקות דגים שבוחרות לשחות ביחד כשכל האוקיינוס פרוס לסנפיריהן), אפשר לפתח תרנגולות *שמעדיפות* לחיות בלולי סוללה, קרוב לאחיותיהן. רטלין הוא לא דוגמא טובה, כי הבעיה שלנו איתו היא ההשפעה שיש לו על הילדים. בתרנגולות אנחנו (או לפחות אני) מביטים בעיקר על התוצאה, אם יש תרנגולת שחיה לה באושר בצפיפות ובלי לזוז הרבה, עד לשחיטה, לא כל כך אכפת לי איזה תהליכים השתנו לה במוח בדרך לשם (להבדיל מהילד שלי). תאור כללי של רעיה טבעית בארץ אפשר לגזור למשל מכאן : אם כי אין השוואה כמותית אל מול בקר במרעה סגור/רפתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להתאמץ ליצור זן תרנגולות לא אלים, אם אפשר לפתח זן של פרות ש*מעוניינות* להיאכל? ____ אין צורך להזכיר במפורש את http://en.wikipedia.org/wiki/The_Restaurant_at_the_E... באתר גיקי כמו זה. נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי זה הזכיר את השיר ההיתולי הזה: (לאלו שהמקור אינו נגיש, התרגום לאנגלית סביר בהחלט לטעמי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. לגבי האלימות - עניתי ב תגובה 473115 מעבר לכך, הבעיה בצפיפות בלולים אינה רק העקה, היא גם הדבקה אינטנסיבית במחלות (ולכן צורך תמידי כמעט באנטיביוטיקה), צורך במאבק על הגישה למזון, התבוססות תמידית בצואה (מה שקיים גם אצל פרות חולבות למיטב ידיעתי), וניוון כללי בגלל חוסר התנועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז רוב בשר הבקר בארץ לא שוטט חופשי(אלא אם אתה יודע איפה רעה המיוא). מהקובץ: "מגמת צריכת הבשר בארץ נמצאת בשנים האחרונות בעלייה מתמדת אבל יצור הבשר המקומי מספק גם היום רק כשליש מן הצריכה. חלקו הגדול הוא מעגלי הפיטום מרפת החלב." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מסיק את זה מהכתוב ? רוב הבקר שנצרך בארץ (ע"ע הודעה מקורית) הוא מיבוא, היבוא הוא בעיקר מארצות בהן שיטות הגידול העיקריות הן באחו. הדבר נכון גם לגבי הייצור המקומי, לאחר שמוציאים מן הכלל את העגלים (שוב, סייגתי במפורש, אנשים בד"כ יודעים אם הם קונים עגל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסקתי. התגובה נועדה להישמע כתמיהה, ויצאה כפסיקה. סייגתי לגבי הבשר המיובא בסוגריים, מכיוון שלא הופיע עדיין נתון לפיו רובו באמת מהאחו. הנחתי שהטענה מבוססת על התרשמות, כמו מהארץ. ובאמת ציטתי את כל המשפט כי רציתי שתבהיר לגבי העגלים - לא הבנתי עד כה אם אתה סופר אותם. אז עוד הבהרה אחת - כל מה שנקרא עגל זה ממלונות פיטום, או שגם חלק מהם הגיעו מהמרעה למשחטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם כל, אבל רובם המוחלט של העגלים הם אכן מרפתות. חלק ניכר מהשיקול הוא שפשוט אין מה לעשות עם העגלים הזכרים מתעשיית החלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. לו מחר נצליח ליצור זן של תרנגולת שאינה חשה דבר, גם אז תתנגדי להשתמש בהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה "מוזר"? אם נצליח ליצור זן כזה, אני כבר מעדיפה לאכול רקמות שגודלו במעבדה באופן מלאכותי (ואז תיחסך ממני הידיעה שאכלתי תרנגולת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שהצעתי רקמות שגודלו במעבדה כאופציה. השאלה צריכה להיות האם עדיף לאכול תת-תרנגולות שכאלו על פני לאכול תרנגולות רגילות, או האם, כדבריך, זה כמו לתת ריטלין לכל הילדים (פתרון שללא ספק גרוע מהבעיה). על כל פנים, איזה בעיה (מוסרית?) יכולה להיות בלאכול תת-תרנגולת שתגרום לך להעדיף רקמות מגודלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא הצעת, אבל אני הצעתי. לגביי, יש בעיה מוסרית בלהפוך את הקורבן הממורמר וחסר האונים שלך1 ליצור קהה תחושה שגם יגיד לך תודה על ההתעללות בו ועל שחיטתו. 1 גם אם הוא לא בנאדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהפוך אותו לחתיכת בשר שגדלה בבית חרושת בלי שיש לה בכלל מוח זה יותר טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהוסיף - אני לא רוצה שילדיי יקבלו את ההסבר: "זו תרנגולת, היא אוהבת שמגדלים אותה בצפיפות ושוחטים אותה בסוף". עדיף לי אישית להמשיך לחיות עם הדיסוננס הקוגניטיבי (לחשוב שההתאכזרות לחיות היא מחרידה, ובכל זאת לאכול בשר ועוף) מאשר לפתור אותו באמצעי הספציפי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? איזה קורבן? המין התרנגולי? אם מחר אני יוצר גוש בשר שגדל ע"י אכילת גרגרים ומוסכם עלינו שאין לו תחושות, מה זה משנה אם התחלתי עם דנ"א של תרנגולת וניוונתי אותו או יצרתי משהו חדש לגמרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם לקרוא, אורי, אחר כך להגיב. זה לא משנה כלל עם מה התחלת. אמרתי שאכילת ''גוש בשר'' שגדל במעבדה מקובלת עלי (וברור שצריך להתחיל מאיזשהו ד.נ.א). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם ניסיתי לברר האם יש לך התנגדות לאכול ''זן של תרנגולת שאינה חשה דבר'', ואת העדפת רקמות שגודלו במעבדה כדי להגן על ''הקורבן הממורמר וחסר האונים שלך''. עכשיו את אומרת ש''זה לא משנה כלל עם מה התחתלת'', כלומר לגדל זן של תרנגולת שאינה חשה דבר דווקא מקובל עליך, שהרי אין הבדל בינן לבין גוש בשר שגדל במעבדה. קודם לקרוא, ברקת, אחר כך להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מקובל עלי לגדל זן של תרנגולת שאינה חשה דבר. כן מקובל עלי לאכול גוש בשר שגדל במעבדה. התיאור שלך ''אם מחר אני יוצר גוש בשר שגדל ע''י אכילת גרגרים ומוסכם עלינו שאין לו תחושות'' אינו מתייחס למקרה השני אלא למקרה הראשון. אתה מתאר אורגניזם שאוכל גרגרים (מה שאומר שיש לו עיניים, איברי לעיסה, מערכת עיכול...). אני מדברת על גוש רקמה שגדל בצלחת פטרי, ללא איברים מובחנים, ומוזן בחומרי הזנה מלאכותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאלה: http://www.guardian.co.uk/science/2005/aug/13/geneti... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, עלי לתת תאור מדויק יותר. הבה ונניח שלתת-תרנגולות שלי יש את כל האיברים הרגילים, מלבד המוח, שמוחלף במחשב פשוט (כזה שאין ספק שאינו חש דבר). "מוחלף" פירושו בעזרת שינויים בדנ"א, כלומר, פרט מסוים גדל מלכתחילה ללא מוח. מה ההבדל בין זה לבין גוש-בשר הגדל במעבדה, מבחינה מוסרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא על זה דובר - דובר על תרנגולות שמשנים להן את האינסטינקטים ותגובות מולדות אחרות לתנאי עקה בין היתר. על שאלתך אענה אח''כ. צריכה לזוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך - אני רואה הבדל מוסרי בין היצור חסר המוח לבין גוש רקמה שגדל מתאים בודדים. היצור שאתה מדבר עליו גורם בעצם לריקון מתוכן של המושג ''תרנגולת''. אני מרגישה שלא בנוח לייצר יצור כזה כדי לאוכלו. נכון שבהכלאה או בהנדסה גנטית בידי אדם, יצורים רבים השתנו מאוד על פני ההיסטוריה. עדיין השינוי אינו עקרוני כזה (הסרת כל האינסטינקטים הבריאים של החיה, שבמצב נורמלי היו מאותתים בחוזקה על סבל ועקה בתנאים הלא נאותים בהם היא נתונה, רק כדי שהאדם ימשיך ליישם במצפון נקי את התנאים הללו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו איבדתי גם את המעט שעוד הבנתי. רחמיך נכמרו על המושג "תרנגולת"? אני שומר את רחמי לתרנגולות עצמן. לדעתי, התת-תרנגולת שלי לא ראויה בכלל לתואר בעל חיים ולפיכך אין מה לרחם עליה. אני לא מצליח להבין איך אפשר לראות יצירת דבר כזה כלא מוסרית אם התוצאה היא חסכון בחיי מיליארדי תרנגולות (בהנחה שמייחסים חשיבות מוסרית לחיי תרנגולות). בואי ננסה זוית טיפה אחרת: עץ שבמקום פירות גדלים עליו גופות של תרנגולות (שוב, בלי הראש), זה יותר טוב? או שזה מרוקן מתוכן גם את המושג עץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לעומת זאת הבנתי שאתה לא מסכים איתי ולא מבין איך אני יכולה לחשוב כך, ולבד מהעובדה הפשוטה הזו לא הוספת עד עתה דבר לדיון (אלא הלעגה על טיעוניי, בלי לנמק את אלה שלך). אכן, יש לי בעיה מוסרית גם עם עץ תרנגולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה דיון? כל שנאמר בינתיים הוא שאת מתנגדת לאכול מהתת-תרנגולות1 שלי וגם מפירות התרנגולעץ1. הטיעונים שלך היו: 1) "יש בעיה מוסרית בלהפוך את הקורבן הממורמר וחסר האונים שלך ליצור קהה תחושה שגם יגיד לך תודה על ההתעללות בו ועל שחיטתו." הייתי מבין (גם אם לא מקבל) את הטיעון הזה לו היה מדובר בחיה קיימת שאנו הופכים ל-"יצור קהה תחושה...". אבל מי הקורבן במקרה שיצרנו מראש, ע"י שינוי גנטי, חתיכות בשר שאינן מרגישות דבר? 2) "היצור שאתה מדבר עליו גורם בעצם לריקון מתוכן של המושג "תרנגולת". אני מרגישה שלא בנוח לייצר יצור כזה כדי לאוכלו." לזה הגבתי: "רחמיך נכמרו על המושג "תרנגולת"? אני שומר את רחמי לתרנגולות עצמן." אולי לא הבהרתי זאת מספיק, אבל מאוד הופתעתי לגלות שיש בעיה מוסרית לרוקן מתוכן מושג. אולי כדאי שתבהירי מה הבעיה הנ"ל. גם אם יש בעיה כזו, מפתיע עוד יותר לגלות שהיא יותר חשובה מחייהן וסיבלן של מיליארדי תרנגולות. מסקנתי הזמנית היא שמדובר בדיסוננס קוגניטיבי (כבדבריך לשכ"ג). ההתאכזרות לתרנגולות מפריעה לך, אבל לא מספיק כדי להתגבר על הרתיעה האינסטינקטיווית מהפתרון המוצע. לסיכום, הנה עוד שאלה היפותטית: גידול של איברי אדם בצורה דומה (ללא מוח/ על עץ), לצורכי השתלה, גם לא טוב? 1 סימן רשום, 2008. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ביום טוב, ואני מבינה שאתה לא. 1. מדובר בהחלט בחיה קיימת שאנחנו הופכים ליצור קהה תחושה. יותר מזה - מדובר בזן קיים שאנחנו הופכים לזן קהה תחושה. אלא אם אתה מתכוון שמרגע לידתו של הפרט בזן הזה, הוא קהה תחושה - נכון. אבל זה לא עוזר לי - אני חושבת שיש משהו פסול בהקהייה הזו. 2. כמובן שרחמיי לא נכמרו על המושג, אלא על בעל החיים. אתה עומד לייצר "תרנגולת 2.0", שלדעתי היא עיוות עקרוני וצורם ושל בעל החיים המקורי. לכן הדיבורים על "לחסוך סבל למיליארדי תרנגולות" אינם רלוונטיים לגביי - אני לא רוצה שיהיו תרנגולות 2.0 כאלה, שכאילו לא מרגישות או מביעות, אבל בעצם חיות באותן תנאי סבל. מסקנתי הזמנית היא שאתה חוזר על עקבותיך ועקבותיי כל הזמן. לסיכום, תשובות היפותטיות: גידול של איבר אחד, נפרד - מקובל. גידול מסיבי של "אנשים 2.0", יצורים שלמים ללא מוח - לא מקובל. גם המטרה היא אמת מידה: גידול לשם קצירה לטיפול רפואי/השתלה - מקובל. גידול כדי לאכול בלי לחשוב על הזוועה והמצוקה - לא מקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה את חושבת שיומי איננו טוב. גם בקריאה חוזרת לא מצאתי שום דבר שמעיד על יותר מקצרות רוח קלה. על כל פנים, אם פגעתי בך, אני מתנצל - לא הייתי לי כוונה כזו. מוסכם שאנו חוזרים על עקבותינו. אבל יש הבדל בינינו, לדעתי: את מנסה לטעון משהו (שיש בעיה מוסרית) ואני רק מנסה להבין את הטענה (או ליתר דיוק, למה את חושבת ככה). כל עוד אני לא מבין, אני חוזר ושואל למה, ומנסה גישות ושאלות שונות. בוודאי שיש בכך חזרה. לסיכום קצרצר נוסף, אם לא נמאס לך, במשפט האחרון שלך: מי חווה את "הזוועה והמצוקה"? ועוד אחד: אני מבין שאת חושבת שזה פסול "להקהות זן" אבל לדעתי זה לא מקרה של קל וחומר לעומת "להקהות יצור". בוא נאמר זאת אחרת - כשאני שם קונדום אני לא בוכה על מיליוני צאצאי הפוטנציאליים שרצחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבלת. הבעיה המוסרית שלי היא זו: אין לי ספק שאנחנו מנצלים את התרנגולת ושהמצב הקיים בלתי נסבל (כמעט בלתי נסבל, או בלתי נסבל רק לצד החלש, אחרת לא היה ממשיך). אלא שאני מעדיפה שכל שינוי יהיה בכיוון תיקון המצב הבלתי נסבל (קרי, תנאי המחיה של החיות) - ולא בכיוון תיקון "דעתם" של הקורבנות על המצב. זאת, מפני שאיני רוצה לראות עידן מכובס-מחשבה שבו סבל (של הזולת) ייחשב לעונג ומצוקה תיחשב לאושר. הזוועה והמצוקה שהזכרתי הן כפולות - גם הסבל שעוברות החיות הכלואות בצפיפות, וגם (הצער על) הקשחת הלב של מי שהופקדו על הטיפול בהן. אני לא רוצה לראות בני אדם עושים זאת ועוד מאמינים שהם עושים טוב לחיה. אני לא רוצה לראות בני אדם מתעללים ביצורים שהותאמו להתעללות. מן הסתם אני לא מצליחה להסביר עצמי במונחים פילוסופיים של ממש, אבל זה בגלל שאני פילוסופית קטנה מאוד. לגבי "להקהות זן" או "להקהות יצור" - כבר אמרתי ששניהם בעייתיים מאוד בעיניי, ואין טעם אפילו שאדרג אותם על פי מידת הבעייתיות. לא רואה את הקשר להשחתת זרע לריק. זרע אינו "יצור" חי. הוא בקושי פוטנציאל ליצור כזה (ואנחנו לא בדיון הדתי עכשיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התת-תרנגולת שלך היא בלתי מוסרית כי היא מונעת חיים ממילארדי תרנגולות אמיתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדומה לתירס של רגב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |