בתשובה לדובי קננגיסר, 22/10/99 20:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אינני מסכים שהאקסיומה על קיומו של אלוהים הינה מורכבת יותר מהאקסיומה על קיומו של העולם הפיזי, אולי אפילו ההפך: הרבה יותר קל להסביר את פעולתו של העולם, על ידי כך שייצור עליון כלשהו מפקח עליו, מאשר על ידי אוסף של חוקים - אשר עדיין איננו יודעים אם הם בכלל קיימים! (התיאוריה הגדולה המפורסמת) ככלל - בתיאוריה הגדולה כרגע ישנה לפי מיטב ידיעתי בעיה גדולה מאד אשר עוצרת את המדענים כבר כמה שנים - ההתאמה בין כוח המשיכה לכוחות האחרים (מגנטי, חשמלי וכו') עד שתיפטר דילמה זו, התיאוריה הגדולה היא אך ורק בגדר השערה בלתי מבוססת ותו לא. אינני משווה את אלוהים לאטום בודד - אלא לסידור הכולל של האטומים בייקום - וודאי שאני יכול להשוות את המורכבות של החיבור המופלא והמותאם של האטומים להגדרת האלוהים. בקשר להוכחתי על קיום הנפש. בעולם שבו יש רק נפש וחומר (בנחה שאין רובדים אחרים שאיננו יכולים לתפוס) אז כל מקום שאין בו חומר יש בו נפש. ומדוע לא יכול להתקיים מקום שאין בו כלום? משום שאז קשה לי לראות כיצד ניתן לקבוע שמקום זה אכן קיים. לא ניתן להשוות את ההוכחה שלי לגבינה משום שבחורים ישנו משהו - אוויר - הם לא ריקים - זה לא שאין בהם כלום, יש בהם אוויר שמורכב מגזים ומאטומים שונים. החורים שונים במהותם ממקום ריק משום שבהם יש משהו. ותגובה אחרונה - אינני טוען שניתן לשלול את זה שהמחשבות הן חומר - אולם אני טוען שדבר זה אינו וודאי - זוהי רק השערה - ותתכנה אפשרויות אחרות - כמו קיום הנפש. הבעיה שלי עם נקודת הראיה שלך היא שאתה חושב שאמונה בקיום הנפש "נחותה" מאי אמונה בכך. ובקשר לדוגמא עם י' קוטנר וכדומה - ובכן, מה בכך? הדבר היחיד שדוגמאות אלו מראות הוא שיש קשר בין הנפש למבנה השכל (ועם דבר זה אני מסכים) אולם, מפה ועד לטענה שמבנה המוח יוצר את האופי יש עוד מרחק רב - אנו יודעים שיש ביניהם יחסי גומלין, אבל אין זה אומר שאחד יוצר את השני. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הינך לוקה באי-הבנה רצינית של הסובב אותך. אם אינך מסכים להגדרת מערכת X כפשוטה יותר מהאחרת, חשוב על העניין כך: האם אתה מוכן *להמר* כי העולם הפיזי כולו הוא פרי דמיונך, ולפעול בהתאם? אני בוחר להאמין שלא, וגם אם רק מתוך בחירת האפשרות בה הסיכוי שאטעה אינו כרוך בהשלכות קריטיות. האפשרות אשר תוצאותיה אינן משנות דבר היא הפסולה מיסודה. התאוריה הגדולה אינה תאוריה קיימת, כי אם יעד אשר מדע הפיזיקה הציב לעצמו, כפי שעל כל מתודה הגורסת כי היקום נשלט ע"י סיבתיות לעשות. על מושג ה"מרחב" שמעת פעם? החומר, לפחות עד לאחרונה, הוגדר ביחסו ללא-כלום, לריק. הדבר הדורש הסבר, ע"פ כלל לוגי בסיסי, הוא הקיום של אוביקט, ולא אי-קיומו. כמובן שניתן לשלול את הזהות בין מודעות לחומר! האם יש באפשרותך להצביע על קבוצת חלקיקים ממשיים להגדיר אותם כ"חוויה", או "כרגש"? אין הדבר אומנם מצביע על סיבתיות הדדית כלשהי, אך בהחלט לא ניתן לטעון לזהות בין הדברים. כל ניסיון חיי מצביע על סיבתיות אשר שולטת בעולם. ודאי שלא ניתן להסיק כלל ממס' סופי של מקרים, אך כאשר רובם ככולם של האירועים הידועים לי הינם תוצאה של דבר מה אחר, סביר להניח שישנו כלל שכזה. יוצא דופן לכלל זה הוא ה"רצון החפשי" שאתה ככל הנראה מצדד בקיומו, אולם, איני מוצא דרך להבחין בין האפשרות בה תודעתי משפיע על החומר, לבין האפשרות בה החומר משפיע על תודעתי - ובהתבסס על שאר המקרים אותם אני מכיר, סביר יותר לטעון כי הקשר הסיבתי בין התודעה לחומר הוא אי-סימטירי, וכי החומר משפיע על התודעה ולא להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה הנך לוקה בהבנת הנקודה שלי - אינני טוען שהעולם הוא פרי דמיוני - אמונתי האישית היא שהעולם קיים ושיש בו שני רובדים - הרובד הפיסי והרובד הנפשי. הטענה הסולפיסיסטית שהגיתי בהערות הקודמות - וגם טענה שאחריה (שאלוהים ברא את העולם) אינן תואמות את אמונותי - הן רק באו להראות מערכות עולם חילופיות למערכת הפיזי אשר מתקבלות ע"פ התער של אוקהם (אשר אף אותו אינני באמת מקבל - הוא אינו מוכיח דבר, אלא רק מראה במה "כדאי" להאמין). עדיין לא ענית לשאלתי: כיצד אתה יכול לקבוע שהריק הוא מקום שקיים? מה עושה אותו קיים? אם רק חומר קיים - אז כיצד קבעת שמשהו שאין בו בכלל חומר קיים? אינני חושב שניתן לשלול את הזהות בין המודעות לחומר - משום שלא ניתן להוכיח שאיננו מחשבים. מאין לך שאתה לא מתוכנת להרגיש וכו'? אינך יכול לדעת זאת. אולם הדבר הולך גם לכיוון השני - אינך יכול גם להוכיח שהחומר והמודעות הינם נפרדים - לכן,לפי דעתי, שתי האפשרויות הינן שוות ואיש באמונתו יחיה. לא הבנתי את נקודתך האחרונה - אתה טוען שיש מודעות אולם שאין רצון חופשי? אם כך - מה המודעות עושה? ובנוסף, אין סיבתיות מושלמת בחיים (כפי שדובי כבר הסביר), תורת הכאוס והקוואנטים שוללים סיבתיות מוחלטת ונותנים מקום לאקראיות. ברגע שיש מקום לאקראיות אז גם יש מקום לרצון חופשי שבו אני מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בהגדרתו של בורא עליון שמפקח על הכל היא, כמובן, השאלה מאיפה הגיע אותו בורא עליון, שמן הסתם הינו הורכב הרבה יותר מאשר בריאתו כולה. הרבה יותר קל להסביר חוק טבע בודד מאשר דבר כה מורכב כמו ישות סופר אינטיליגנטית. מכיוון שגם אלוהים וגם התאוריה המאוחדת עדיין לא הוכחו, השאלה כאן היא איזו מגמה אנחנו בוחרים - לכיוון האלוהים, או לכיוון הפיזיקה? אני בוחר בפיזיקה. ההשוואה לגבינה היא כן משמעותית. אבל אם כבר העלת את הנושא - כשאני שואב את כל האטומים ממקום מסויים, נגיד - חור בגבינה, האם אני יוצר נפש?! זהו להפעם. הנושאים האחרים אינם ניתנים להוכחה או לטיעון לכאן או לכאן, אלא הם עניין של אמונה, כל עוד אין לנו נתונים נוספים, לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שברגע שאני מאמין שיש אלוהים אני נכנס לפרדוקס של "מי ברא אותו" אולם לאותו הפרדוקס אני נכנס גם ברגע שאינני מאמין בקיומו של אלוהים - משום שאז "מי ברא את העולם" עוד לא ראיתי תיאוריה לקיום העולם אשר איננה כוללת בתוכה פרדוקס. חוק טבע בודד ו"פשוט" איננו כלל פשוט כמו שתיארת אותו. עדיין איננו יודעים מדוע הוא פועל וכיצד יודעים כל שני גופים (למשל) שעליהם להימשך אחד לשני. ידיעה זאת של הגופים היא כמו לייחס להם אינטילגנציה - ואינני רואה כיצד ייחוס אינטיליגנציה לכל חלקיק בייקום היא דבר פשוט יותר מקיומו של אלוהים. לא הבנתי את הנקודה שלך בקשר לגבינה - ואודה לך אם תואיל להסביר אותה ביתר פירוט. אני מסכים איתך שהנושאים שבהם אנו דנים אינם ניתנים להוכחה לכאן או לכאן. הסיבה שבה התחלתי דיון זה אינה בשביל להוכיח את קיומה של הנפש - אלא כדי לקבל הכרה בכך שאכן ישנה אפשרות שהיא קיימת, ושאפשרות זאתי איננה בטלה כלל וכלל - דבר אשר רוב חברי מערכת האייל הקורא לא הסכימו איתו (לפחות לפי דעתי, יכול להיות שאני טועה ושהם כן הסכימו...) ודבר אחרון - אי אמונה באלוהים איננו שולל את קיומה של הנפש - אני יכול להאמין בפיסיקה ואף בנפש (וזו אכן אמונתי), מקווה שאתה מקבל אותה... ;) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"פרדוקס" אותו ציינת אינו בהכרח פרדוקס. האם כל שאלה שאין לך עליה תשובה היא פרדוקס? בהתאם למה שידוע לנו כרגע, ואולי מה שיהיה ידוע גם בעתיד, אין לנו תשובה לשאלה של "מה היה קודם". אבל מי יודע? אולי התשובה היא פשוטה למדי, ופשוט איננו מודעים אליה? כבר זמן רב האנושות משתעשעת במחשבה שה"זמן" אינו אלא מימד רביעי. מה אם התנועה שלנו ביקום בכיוונים המתאפשרים במימד זה היא מעגלית? מה אם למעשה, לא קיים "זמן" כפי שאנחנו מבינים אותו, ולכן היקום לא היה צריך להווצר? יכול להיות שלא. למעשה, סביר שלא. אבל הגדרת כל שאלה מטרידה כפרדוקס ופטירתה מראש כבלתי ניתנת לפיתרון אינה מובילה איש לשום מקום... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקסיומת קיומו של אלוהים היא לגיטימית ככל אקסיומה אחרת, אך תיווכח שהיא אינה שימושית. המתמטיקה בנויה על שש האקסיומות של אוקלידס (ועל אקסיומות נוספות שאינן מנוסחות באופן רשמי). נכון שאקסיומת קיומו של אלוהים יכולה להסביר כל דבר, אך לא תצליח לחשב בעזרתה כמה כסף לקחת לחנות המכולת. לכן תיאלץ לחיות עם כל האקסיומות הקיימות, ובנוסף להוסיף את אקסיומת אלוהים. בסופו של התהליך, אימוץ האקסיומה הזו לא תרם לך דבר, פרט לתמונת עולם הנשענת על יותר אקסיומות, ולכן סיכויי היתכנותה הם פחותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אתה מודע לכך - אבל המדע לא הסביר את "הכל" ולכן האקסיומה של אלוהים מועילה לי בכך שהיא מסבירה את כל מה שהמדע לא יכול להסביר - זה הכל. תסביר לי אולי? כיצד התחיל המפץ הגדול? אני לא זוכר שקראתי תשובה משכנעת לזה שלא עוררה שאלה אחרת. אה ועוד משהו, המדע לעולם לא הסביר את הלמה אלא רק את האיך. התאוריה של אלוהים מסבירה בחלקה גם את הלמה. לך אולי היא לא מועילה - לי היא כן. ודרך אגב - התיאוריה של " אלוהים לא אומר לך כמה כסף לקחת למכולת" היא לא עניינית - מעולם שללתי את חיונותו של המדע והמתמטיקה -וכעדות לכך: אני למדתי מתמטיקה באוניברסיטה (ואחזור ללמוד בעתיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שהמדע לא הסביר את ''הכל'', וגם לא יסביר. הדת, לעומת זאת, כן מסבירה ''הכל'' אך היא הרבה פחות שימושית. נכון שמפתה לאמץ אקסיומה שמסבירה ''הכל'', אך אני מעדיף לאמץ גישה שונה. אין לי הסבר לכל דבר, אך אינני חייב לקבל כל הסבר דבילי שמישהו מנסה להנחית. לדוגמא, אינני יודע כיצד קוסם מנסר בחורה לשניים, אך מובן לי שיש כאן תרגיל כלשהו באחיזת עיניים. יש דברים רבים שאיננו מבינים. הם אינם מהוים הוכחה לקיומו של אלוהים, ואימוץ אקסיומת אלוהים לא יקדם את הבנתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה פסול לאמץ את האקסיומה של אלוהים? כל הוויכוח שלי (כמו שתוכל לראות מההתחלה) נועד למנוע התקפות על המאמינים באלוהים. כמובן שאינך חייב לקבל כל הסבר שמישהו נותן למשהו - אבל העובדה שתוקפים את מי שמקבל הסבר מסוים היא לפי דעתי פסולה. המדע לא מסביר כלום! הוא אפילו אינו מסוגל להסביר כיצד ומדוע כוח המשיכה פועל! המדע רק מנסח משוואות (לא נכונות בוודאות) לגבי הטבע. אני לא רואה דרך אחרת להסביר את ישומם המדהים של כל חוקי המשיכה (למשל) על העולם חוץ מההסבר שמישהו קבע אותם. אדרבא, תנפק לי הסבר אחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת נסחפת כשאמרת ש'המדע לא מסביר כלום'. לתקוף את מי שמקבל את אקסיומת קיומו של אלוהים? עדיין לא תקפתי אף אחד אישית. רק את האקסיומה עצמה. אני ממשיך לטעון שהיא אינה שימושית, ורק מוסיפה אקסיומה נוספת על אלה הקיימות, דבר המסבך את תמונת העולם שלא לצורך. למה אני חייב לנפק לך הסברים לכוח המשיכה? ואידך זיל גמור... גם כאן, ההסבר שלך שמקור כוח המשיכה הוא שמישהו קבע אותו, הוא הסבר לא שימושי. המדע יכול, לעומת זאת, לחזות בדייקנות את זמן הנפילה של גוף חופשי ואת מהירותו, וכמו כן להגדיר איזה פרמטרים יש לשנות כדי לשנות את התוצאות. אקסיומת אלוהים, בהשוואה לכך, היא נבובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע המודרני אומנם לא מסביר הכל, עדיין, אך בהחלט ישנו בסיס להאמין ולקוות כי הוא אכן יסביר הכל. כבר היום חלקים מהפיזיקה המודרנית מבוססים על אקסיומות מעטות וטריוויאליות בלבד(ישנו קיום, הלוגיקה המוכרת לנו היא היחידה והנכונה ו...זהו), ושאיפתו של המדע היא לנסח קבוצת כללים מתמטים אשר יתארו את התנהגות היקום תוך ביסוס על הרציונליות בלבד, ללא נתונים שמקורם אמפירי. עד אז מובן שאתה יכול לבחור ולהאמין באלוהים בכדי להסביר את כל שהמדע אינו מסוגל בצורתו הנוכחית, אולם, ככל ששכלי משיג, יתכן וההנחה עונה על שאלות רבות (ולא בשיטה שימושית, כפי שכבר צוין) - אך היא מעוררת שאלות לא מעטות אחרות. אם אתה מרשה לעצמך לקבל את הטענה כי "יש דברים שאל לו, לאדם, לנסות ולהבין" ביחס לאותו אליל מדוע שלא תקבל את אותה תשובה כאשר היא ניתנת לגבי אותה מערכת, ללא הגורם המיותר? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |