התקרית ותגובת העולם 547659
זו אמנם לא זירת עזה אלה זירת הצפון, אך מבחינת תגובת העולם יש כאן חזרה ממש על אותו סימפטום עליו דברתי בתגובה 539289
צבא לבנון פתח באש לעבר חיילנו ללא התגרות. חיילי האו"ם היו ממש במקום ויוכלו לאשר זאת אם יחפוצו בכך.
גם אם מדובר ביוזמה מקומית של איזה קצין בצבא לבנון, כפי שמספרים לנו, כל עוד אין אנו שומעים על נקיטת אילו שהם אמצעים נגדו ע"י ממשלת לבנון, אפשר לראות את ממשלת לבנון כיוזמת התקרית.

אבל את העולם האנטישמי זה ממש לא מעניין.
לבנון לא תגונה באום, אין חשש לשום קצין של צבאה להיעצר באחת מארצות אירופה.
התגובות היחידות ששמענו מהאום וגם מממשלת אובמה הן קריאות לשני הצדדים לשמור על איפוק.
ואצלנו, איציק בטח מחפש בקדחתנות בכתבי משה דיין איזה רמז לכך שבעצם אנחנו האשמים . . .
התקרית ותגובת העולם 547660
עד כמה שזכור לי ישראל יצאה מלבנון מבלי "לתאם", כך שהיא אשמה (:
התקרית ותגובת העולם 547662
==>"חיילי האו"ם היו ממש במקום ויוכלו לאשר זאת אם יחפוצו בכך."
לפי ynet הם אכן חפצו:
התקרית ותגובת העולם 547667
הם מאשרים שלא הייתה חציית גבול ישראלית, אבל הם לא אישרו מי פתח באש.
השאלה ''מי התחיל'' עדיין פתוחה, ולכן אין גינויים מקיר אל קיר.
התקרית ותגובת העולם 547674
וכשהעזתים, יורים כמנהגם את הקסאם השבועי שלהם גם אז לא יודעים מי התחיל ?
איך זה שאין אז גינויים מקיר אל קיר ?
יודעים גם פה וגם שם, אבל לא מגנים מי שאינו ישראל.
קופי פייסט מהחברים 547677
אולי יוניפיל לא מקבל את הטענות, אבל זה לא ממש משנה…
התקרית ותגובת העולם 547688
הו, תמימות קדושה.

לשאלה "מי פתח ראשון באש" אין חשיבות של ממש בהכרעה "מי אשם". התשובה הרבה יותר פשוטה: כשעזתי חוצה את הגדר ונורה, ישראל אשמה. כשישראלי חוצה את הגדר ומפקדו נורה, ישראל אשמה.

התקרית ותגובת העולם 547690
הגדר בעזה, בדומה לגדר בדרום לבנון, פרוסה במרחק של כמה עשרות-מאות מטרים *בתוך* שטחי ישראל, ולא על נקודת הגבול ממש. מכאן שעזתי שחוצה את הגדר לצד הישראלי נמצא בתוך שטחי ישראל, בעוד שישראלי שחוצה את הגדר לצד העזתי/לבנוני אינו בהכרח בתוך שטח עזה/לבנון - כפי שהיה המקרה בתקרית המדוברת.

מעבר לכך, חציית הגדר בידי מסתנן בודד בגבול עזה - שלאור ההיסטוריה והיכרות עם הנסיבות ישנה סבירות גבוהה שהוא מחבל - אינה דומה לחציית גדר בגבול לבנון עם מנוף ומכשירי גיזום, שהוכרזה על ידי צה"ל לפני מעשה.
התקרית ותגובת העולם 547692
זה נכון אם העזתי חוצה. לפני שהוא חוצה, הוא נורה באיזור שנחשב איזור ביטחון והוא בתוך הרצועה.
התקרית ותגובת העולם 547694
אני השבתי לטיעון של גדעון לוי.
לטיעון שלך: ראה פסקה שנייה בהודעה לה הגבת.
התקרית ותגובת העולם 547719
התשובה היתה לפסקה השניה. יש שטח סטרילי ממערב לגדר .
התקרית ותגובת העולם 547727
האזור הסטרילי, מוגדר הייטב וידוע לעזתי, האזור גם הוגדר מסיבות ידועות, צבא לבנון מוזמן להגדיר מה לדעתו היא פרובוקציה שדינה ירי, ואז ישראל תוכל להחליט אם לכבד את דעתו או שמא לא... במצב הנוכחי, שעה שצבא לבנון פותח בירי באופן אקראי מדובר בטרור ותו לא.
התקרית ותגובת העולם 547716
הלבנונים מודים שפתחו ראשונים באש כדי לכבד את ריבונותם.
יוניפיל אומר שהישראלים לא חצו את הגבול.
מי, אם כך, אשם, למיטב הבנתך, בתקרית בגבול לבנון (והשתדל לא לשלב שום תמימות ושום קדושה בתשובתך) ?
התקרית ותגובת העולם 547717
שלא לדבר שמדובר פה על מארב מתוכנן של צלפים, וכנראה ''העיתונאים'' לא היו שם במיקרה אלא הם מקורבים לחיזבללה שהוזמנו לתעד את הפיגוע.
התקרית ותגובת העולם 547720
האם נראה בקרוב תביעות פליליות ואזרחיות על רצח בבתי משפט בינלאומיים?
התקרית ותגובת העולם 547722
אם אני מבין נכון את שאלתך, עניתי בדיוק עליה בראשית הפתיל בסוף תגובה 547659
התקרית ותגובת העולם 547726
כוונתי לתביעה מטעם מדינת ישראל, ארגונים שונים, או המשפחות, מבלי לחכות ליזמה של גופים בינלאומיים או ממשלת לבנון.
התקרית ותגובת העולם 547734
הבעייה היא שמסוכן לשלוח מישהו להגיש את התביעה מחשש שייעצר עקב שרות עבר בצה''ל וכדו'.
התקרית ותגובת העולם 547721
למיטב הבנתו של גדעון לוי: ישראל. מה חדש כאן?

(אפשר לשלב קצת אירוניה בתגובה במקום תמימות קדושה?)

אגב, גיא בכור טוען שהם בהחלט ניסו לכבד את ריבונותם. כלומר: אתה הטענה שהם "צבא התקפה על ישראל", מה שאמור לעזור להם לבסס את ריבונותם מול החיזבאללה.
התקרית ותגובת העולם 547723
אפשר לקבל לינק למאמר של גדעון לוי ?
מסקרן אותי לראות איך הוא עושה זאת.
התקרית ותגובת העולם 547725
תגובה 547688
התקרית ותגובת העולם 547724
דעתי לגבי התקרית איננה מעניינת. אייל צעיר ורענן טען שהתשובה ל''מי התחיל'' תכריע בשאלה ''מי אשם''. הבאתי מובאה שמראה שיש לפחות אחד שיודע מי אשם, בלי קשר למי התחיל - והוא לא יחיד.

תמים לחשוב שהידיעת ''מי התחיל'' תביא לגינויים מקיר לקיר.
התקרית ותגובת העולם 547733
אבל אני שאלתי. כי אותי מעניינת דעתך.
התקרית ותגובת העולם 547735
תאמין לי, הדעה שלי בעניין הזה מאוד לא מעניינת, ואני אשמור אותה לעצמי.

יש לי חשש - ותקן אותי אם אני חושדת בכשרים - שדעתי מעניינת אותך רק כדי לסווג אותי לטובים/רעים ולהפסיק להקשיב לתוכן דבריי.
התקרית ותגובת העולם 547736
זה די משעשע. תגובותיך מזכירות לי מערכון ישן של הגשש.
התקרית ותגובת העולם 548120
לא הבנתי מה משעשע, ויש לי נוסטלגיה לגשש. אנא ספר.
התקרית ותגובת העולם 548191
לדב את מזכירה את הגשש. לי עולה זכרון מעומעם ממשהו ישן מאוד עם שני רוכלי רחוב, אא"ט יוסי בנאי ואילי גורליצקי.

יוסי: סכיני גילוח! סכיני גילוח!

אילי: בלונים! בלונים!

יוסי: מסרקות, מברשות, סיכות, סכיני גילוח!

אילי: בלונים, בלונים!

יוסי: סיכות, סרטים, סכיני גילוח!! סכיני גילוח!!!

אילי: בלונים! בלו--- נו, תן כבר איזה סכין גילוח, שיהיה. מה זה? המזוודה שלך ריקה לגמרי!

יוסי: אף אחד לא קונה אצלי אף פעם שום דבר, אז בשביל מה אני צריך לסחוב את הכל.

(להלן תגובתך: "לא הבנתי מה הקשר בין התגובות שלי לבין...")
התקרית ותגובת העולם 548285
צדקת.
התקרית ותגובת העולם 547737
אגב, קראתי עכשיו את המאמר של גדעון לוי, שהבאת.
לא שזה משנה משהו לגבי השאלה מי אשם בתקרית, העובדות שהוא מביא במאמרו סותרות את הסיפור כפי שסופר בכל אתרי החדשות.
בניגוד למה שכתב, הסיפור הוא שיוניפיל ביקש מצה"ל לדחות את החישוף, *צה"ל נענה לבקשה* והודיע על דחייה בשלוש שעות, יוניפיל דיווח ללבנונים על הדחיה והם ניצלו אותה להכנת המארב.
וכמובן כל התרוצים שהוא מביא שאת תקצירן הבאת בגוף תגובתך, אינן רלוונטיות.
התקרית ותגובת העולם 547738
לא שמעתי על עניין שלוש השעות. יש לינק?
התקרית ותגובת העולם 547739
זה מה שאני מוצא כרגע, אבל אני בטוח שראיתי זאת בעוד אתרים, ונדמה לי שגם שמעתי זאת בחדשות ברדיו.
התקרית ותגובת העולם 547741
יוניפיל ביקשו דחיה פעמיים. פעם אחת, כשהצבא הודיע שהוא יהיה שם על הבוקר הם ביקשו לדחות בכמה שעות. וכשהגיעה השעה היעודה הם ביקשו לדחות בעוד עשרים דקות... אולי אחד הצלפים לא הגיע אבל צלצל להודיע שהוא בדרך? או אחד העיתונאים שבאו לסקר- מה בעצם, את צה"ל גוזם עץ?- התעכב וביקש שלא יתחילו בלעדיו?
ליוניפיל פתרונים.
התקרית ותגובת העולם 547743
זה קצת מוזר לי כי בגרסאות הראשונות שאני שמעתי אני זוכר שאמרו משהו על בקשת דחייה של 48 שעות בגלל שמפקד יוניפיל לא באיזור או משהו.
התקרית ותגובת העולם 547744
ראה נקודה חמש תחת THE INCIDENT
התקרית ותגובת העולם 547740
זה לא תואם איתם (דרך יוניפיל) מראש בכל מקרה?
התקרית ותגובת העולם 558794
התקרית האחרונה http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1203355.html שבה נפצע חייל פצעים קשים הזכירה לי את ההשוואה הנבזית שעשה גדעון לוי בין ירי צבא לבנון על חיילים שלנו שעשו עבודות חישוף בתוך השטח שלנו לאחר תיאום עם יוניפיל והעברת המידע על הפעילות העתידית לצבא לבנון, ובין פגיעה במחבלים שמתכננים לחצות את הגבול בעזה בעיקר כדי לחטוף עוד חיילים. הפעילות הזאת של החמס נעשית ללא הרף, וכל הזמן. למשל, לפני כמה ימים נפגע טנק שלנו שפעל בתוך שטחנו, מאש נ.ט.
אם אנו יורים לעבר אותם מחבלים עוד בעודם בצדו האחר של הגבול כדי לסכל את נסיונותיהם הבלתי פוסקים, אנו עושים פעילות של הגנה עצמית. השוואת פעילות זו אם אותו מערב צלפים שעשה צבא לבנון בנתונים כפי שהיו, שזוכה גם לתמיכה מצדך ומצד עוד כמה כותבים באייל היא, כפי שכתבתי, הנבזות בהתגלמותה.
התקרית ותגובת העולם 558802
בפעם העשירית לערך: לא הבעתי הסכמה להשוואה של לוי. ציינתי שהשאלה "מי פתח ראשון באש" לא משנה יותר מדיי.
התקרית ותגובת העולם 558803
הביאי קישורית לפעם אחת מתוך העשר שבה ציינת שלא הבעת הסכמה להשוואה של לוי, כי את הבאת את הקישורית ולכן הנחתי שאת מסכימה עם הדברים. מכל מקום אם טעיתי אני שמח.
ומדוע השאלה "מי פתח ראשון באש לא משנה יותר מדי ?" אני חושב שהמוסר הבסיסי שמדבר על הגנה עצמית, נותן משקל רב לשאלה הזאת.
התקרית ותגובת העולם 558837
ההנחה שלך שגויה. הבאת קישור למאמר איננה מהווה הסכמה עמו. לא הבעתי הסכמה ולא הבעתי אי-הסכמה עם לוי. הבאתי את המאמר שלו כהוכחה ש"תגובת העולם" איננה פועל יוצא של "מי התחיל". אמרתי לך בתגובה 547724 שאני לא רוצה לדון בדעתי הפרטית לגבי התקרית.
התקרית ותגובת העולם 558839
אם כך לא הבנתי מה קרה ''בפעם העשירית לערך'', אבל זה לא משנה. אני מבין שגם דעתך על עניין ההשוואה הזאת (שלדעתי עלה כאן לראשונה), יישאר סוד כמוס. שיהיה.
התקרית ותגובת העולם 559004
היום ברור לך שבחייל נפצע מאש כוחותינו.
התקרית ותגובת העולם 559030
אבל היתה שם גם אש לא ידידותית.
התקרית ותגובת העולם 559031
נו אז ? קשה לי כבר לזכור מתי כתבת לאחרונה תגובה לעניין.
התקרית ותגובת העולם 559113
אף פעם לא. מדבריך עולה ששצבא לבנון פתח באש ופצע חייל צה''ל.
התקרית ותגובת העולם 559134
צבא לבנון לא רק פצע אלא הרג במארב צלפים נבזי, חייל אחד ופצע אחר. איני חושב שיש על כך ויכוח. האם אתה חושב שלהד"מ ?
התקרית ותגובת העולם 559186
בתקרית בשבוע שעבר?
התקרית ותגובת העולם 559195
בשבוע שעבר לא הייתה שום תקרית עם צבא לבנון. זה היה באוגוסט. בתגובתי שפתחה את הפתיל אמרתי שהתקרית בגבול עזה (בשבוע שעבר) הזכירה לי את ההשוואה שעשה בזמנו גדעון לוי בין פתיחת האש של צבא לבנון לעבר חיילנו שבצעו פעילות בלתי אלימה ובלתי מתגרה בתוך שטחנו, ובין הירי שלנו לעתים לעבר מחבלים מעבר לגבול ברצועת עזה כדי לסכל פעילות שלהם בנסיונות פגיעה וחטיפת חיילים שלנו.
התקרית ותגובת העולם 559221
אתה צודק-התבלבלתי.
התקרית ותגובת העולם 547697
לא רק שהיינו שם אלא גם שיתפנו פעולה עם הלבנונים בהכנת המארב, כמו שיכול לראות כל מי שלא עיוור לגמרי.
התקרית ותגובת העולם 547823
"אבל את העולם האנטישמי זה ממש לא מעניין."

נדמה לי שכבר הערתי הערה דומה בעבר, אבל למען הפרוטוקול - המניעים של העולם המערבי בהקשר של הסכסוך הישראלי-ערבי הם:

1. פחד מוות ממלחמת העולם השלישית.
2. נפט.
3. מיליוני מהגרים ערבים ומוסלמים.

לא צריך אנטישמיות כדי להסביר את ההתנהגות של העולם כלפינו והשימוש הבלתי פוסק בקלף האנטישמיות לא מוסיף כבוד לאף אחד ולא תורם דבר לאינטרסים שלנו.
התקרית ותגובת העולם 547834
קשה לי להאמין שיש מישהו, כולל אתה, שחושב ברצינות שהשתלחות העולם בישראל עקב המשט התורכי, למשל, שכללו גם התפרצויות אנטישמיות, מחד גיסא, ואדישותו לנוכח מארב הרצח בצפון, מאידך גיסא, מקורם בסיבות שהבאת.
ניכר שמדובר במניעים רגשיים עמוקים שלא קשורים כלל בשיקולים כלכליים ודומים.
התקרית ותגובת העולם 547835
זו ללא ספק הפעם הראשונה שבה אני שומע שאדישות נובעת ממניעים רגשיים עמוקים.
התקרית ותגובת העולם 547836
אף פעם לא שמעת מישהו שטען ש"העולם שתק" בגלל אנטישמיות?
התקרית ותגובת העולם 547837
אולי, אבל מה "רגשי עמוק" באנטישמיות הזו? זה בערך כמו לטעון שמי שלא מתעניין בעוולות תעשיית הבשר עושה זאת ממניעים רגשיים עמוקים הקשורים לבעלי חיים.
התקרית ותגובת העולם 547839
מי שלא מתעניין בעוולות תעשיית הבשר אינו ''אנטי בעל חיים''. אבל אם יש לך שנאה עמוקה ליהודים, יהיה לך קל יותר להיות אדיש לכך שפוגעים בהם (אני מניח שהפגיעה חמורה כל כך שהיתה גורמת לך להתקומם אילו נעשתה למישהו שאתה אדיש כלפיו).
התקרית ותגובת העולם 547840
אל תניח. כמה התקוממויות יש בעולם כלפי תקריות גבול באופן כללי?
התקרית ותגובת העולם 547842
מעט, אבל טענת שזו הפעם הראשונה שבה אתה שומע וגו'. אני טוען שהטענה נטענת לא אחת לגבי השואה.
התקרית ותגובת העולם 547843
טוב, קרוב לודאי שאכן יש כאלו שטוענים זאת, אבל בדרך כלל כששמעתי טיעוני ''והעולם שתק'' הטענה הייתה שלעולם פשוט לא היה אכפת (כמו שלא אכפת לו עכשיו ממה שהולך באפריקה), לא שהעולם שנא יהודים באופן עמוק (את מי ששנאו יהודים באופן עמוק מאשימים ברצח אקטיבי).
התקרית ותגובת העולם 547913
הטענה היא לא שהעולם לא שלח חיילים לקצות העולם בשביל להציל יהודים.

הטענה היא שהיו חיילים בגרמניה, שידעו שיש רצח עם, ויכלו להשקיע משאבים מינימאליים בעצירתו\האטתו ולא היה להם איכפת.

הטענה היא שמדינות העולם ידעו שהיהודים הם פליטים מוצלים מאש, בלי מקום באמת לחזור אליו, ובכל זאת שמו אותם במחנות עם גדרות תיל.

זה לא ממש דומה לחוסר התערבות יזומה בסכסוכים באפריקה.
התקרית ותגובת העולם 547844
אני חושב שידידיה עשה את מלאכתי בדרך די טובה, ובכל זאת אומר גם אני משהו.
קצת הופתעתי מתגובתך, כי בדרך כלל אתה ''בסדר''.
קודם כל כשתארת את דבריי אמרת חצי אמת, ובכך סילפת אותם במידה מסויימת. אני ציינתי את אי האדישות לנוכח המשט והאדישות לנוכח הרצח בצפון ביחד.
התגובה בקשר למשט מוכיחה שכאילו ישנה התעניינות בסכסוך באזורנו, ולכן לא ברורה האדישות לנוכח האירוע בצפון, וצריך לחפש סיבות.
כך שהאופן שבו אתה תיארת את דבריי היה בלתי הוגן.
התקרית ותגובת העולם 547848
לא הבנתי שאתה קושר את שני האירועים כך, ולמעשה אני עדיין לא מבין. אני חושב שאתה מסתכל על ''הסכסוך'' באופן שגוי לגמרי. מה שקרה בגבול לבנון היה תקרית גבול בין שתי מדינות ששונאות אחת את השניה שנאת רצח, ובה חיילים הרגו חיילים.

מה שקרה במשט היה תקרית שבה ''פעילי שלום'' מכל העולם (טוב, בעיקר מטורקיה) הותקפו באכזריות על ידי צבא כיבוש ודיכוי מרושע.

אני בהחלט רואה למה המתבוננים מן הצד יתעניינו בתקרית השנייה אך לא בראשונה, ובטח שאיני סבור שצריך ''רגשות עמוקים'' נגד ישראל כדי לא להתעניין בראשונה. לצורך העניין שוב כדאי לשאול מתי לאחרונה העולם התעניין בתקרית גבול איפה שהוא, ואולי אפשר יהיה להגיע למסקנה שתקריות גבול זה פשוט לא מעניין אם אתה לא מעורב.
התקרית ותגובת העולם 547893
אני לא בטוח שאני מבין אם תגובתך האחרונה רצינית בשלמותה או בחלקה, ואני פורש כאן בחוסר הבנה מוחלט.
התקרית ותגובת העולם 547896
להלן שני אירועים:

"בתקרית בגבול איראן אפגניסטן נהרגו שני חיילי צבא איראן ו5 אנשי טאליבאן"

"בהפגנה בטהראן הרגו משמרות המהפכה 9 מפגינים לא חמושים ופצעו עשרות, פצועים גם בקרב משמרות המהפכה"

מי מהם לדעתך יזכה להופיע בעיתון (ידיעות או הגארדיאן)? ואם שניהם, מי יהיה יותר בולט?

אם אתה חושב שמדובר באירוע השני, הבנת את גדי.
התקרית ותגובת העולם 547897
מה שהאלמוני אמר. אם השורה על המשט ופעילי השלום בלבלה אותך - זה מה שהעולם רואה, לא בהכרח המציאות.
התקרית ותגובת העולם 547905
ייתכן שאני מתחיל להבין, אך אם אני מתחיל להבין נכון אני לא מסכים.
כי אני, למשל, חושב שלו "תקרית הגבול" (כינוי שלדעתי הוא "לעשות צחוק מהעבודה"), היה מתחולל באותו אופן אבל בהיפוך שחקנים, כלומר הלבנונים הם אלה שהיו מודיעים כמה פעמים ליוניפיל שהם רוצים לעקור עץ *בשטחם* סמוך לגבול, ולאחר מספר דחיות הם היו יוצאים לבצע את משימתם, ובנסיבות האלה צלפים של צה"ל היו פותחים באש והורגים שני לבנונים, היית רואה איך העולם היה רואה בדיוק מה קרה, ולהעיתונאים היו יודעים לרדת לפרטי הפרטים, והתקריות האנטישמיות היו מתעצמות בדיוק כמו באירוע המשט.
התקרית ותגובת העולם 547909
ייתכן מאוד שאתה צודק ואני טועה כאן, אבל אני עדיין מאמין שהאפקט של דבר כזה לא היה מתקרב לאפקט המשט.
התקרית ותגובת העולם 547911
סביר להניח. במקומות שהם לא ישראל, חיי חייל נחשבים פחות מחיי אזרח.
התקרית ותגובת העולם 547912
לגבי המשט (וללא קשר לויכוח), יש לי תחושה שמבחינה הסברתית הוא הופך מאירוע רע לאירוע טוב, והתעקשות האויב לקיים ועדת חקירה בין לאומית, היא במקרה זה מבחינתו טעות טקטית בלתי אופיינית. את הלימון הזה כבר אי אפשר לסחוט יותר. הסוחט צריך לדעת מתי הגיע הזמן להשליך לפח את הנותר.
התקרית ותגובת העולם 547906
ובמקרה כזה אפילו אני הייתי מצדיק את הביקורת ולא היו לי שום טענות כלפיה, (כמובן לא את התקריות האנטישמיות).
התקרית ותגובת העולם 547869
אני דיברתי בתגובתי על העולם המערבי ומה שמניע אותו.

יש עדיין אנטישמיים פה ושם בעולם המערבי, אבל הם מיעוט זניח. הם לא מייצגים את הדעות של המיינסטרים המערבי והם לא נמצאים בקרב מחליטי ההחלטות. לגבי התורכים הם לא מעניניים אותי. אני לא דיברתי על העולם המוסלמי אלא על העולם המערבי. המוסלמים שונאים אותנו בגלל מגוון של סיבות. אבל תגובות מקרב העולם המוסלמי לא רלוונטיות לעניינו. אנחנו חלק מהעולם המערבי ועל התמיכה שלו אנחנו סומכים.

לא מדובר כלל במניעים רגשיים, אם כבר אז להפך - יש דגש חזק על רב תרבותיות וסובלנות בכלל וכלפי היהודים בפרט. יש מניעים רגשיים חזקים של סלידה כלפי האיסלמם והמהגרים המוסלמים.

התפישה שלך מוטעית בגלל שמבחינתך קיימת רק מסקנה רציונלית אחת למשוואה הזו וזו המסקנה שאתה הגעת אליה, ולכן לשיטתך כל מי שלא הגיע לאותה המסקנה לא פועל ברציונליות. מה שאתה לא מבין הוא שהאינטרסים ונקודת המבט של אנשים אחרים בעולם המערבי היא שונה. הם שואלים אותי לפעמים "אז על מה בדיוק אתם רבים שם?" או "זה באמת בגלל על אדמה?". טעות נוספת שלך היא המחשבה שלעולם המערבי באמת אכפת מזכויות אדם מחוץ לעולם המערבי. אכפת להם מספיק על מנת לצקצק בלשון בזמן צפייה בחדשות בשמונה. כל השאר זה פוליטיקה וכל ציפייה מצידך לראות שיוויון בדיווח ובגינויים לגבי כל תקרית נדונה מראש לכישלון.

מנקודת המבט של האדם המערבי הממוצע, הסכסוך שלנו שהוא סכסוך קטנוני ומיותר על פיסת אדמה לכאן או לשם ועל דת, הולך להיות הטריגר של מלחמת העולם השלישית. מנקודת המבט של ההנהגה והשכבות העליונות צידוד בישראל פירושו הסתכנות במהומות ופיגועים מצד האוכלוסיה המוסלמית שלהם וסיכון של אספקת הנפט שלהם מצד העולם המוסלמי.
התקרית ותגובת העולם 547894
חוקר האנטישמיות היהודי פרופ' ויסטריך שגדל והתחנך באנגליה, שאת דבריו הבאתי לאחרונה, אמר, שהיום לא נוח לו לגור באנגליה בגלל האנטישמיות. איני יודע אם אתה חיית במערב אירופה, אבל אם לא, אני סומך יותר על מי שמכיר את הדברים מקרוב.
התקרית ותגובת העולם 547895
הלא חרדי כבר סיפר כאן שהוא מתגורר באנגליה מזה זמן.
התקרית ותגובת העולם 547907
גם אם זה נכון, בכל זאת לויסטריך יש ''יותר נקודות''.
כי הוא נולד והתחנך שם אצל מוריו שאת רובם העריך כאנטישמים, והוא גם חקר מקצועית, את התופעה.
התקרית ותגובת העולם 547926
וואו, הוא "חקר מקצועית" את התופעה? אם ככה זה חייב להיות נכון!

גם "חקרו מקצועית" את התופעות של רצח פלסטינאים בדם קר בידי חיילי צה"ל. מכאן שזה חייב להיות נכון.

ובכל זאת -באיזה אופן הוא חקר את התופעה, מה בדיוק היו הממצאים שלו, ואיך הוא הגיע למסקנות שהוא הגיע אליהן?

דרך אגב "אמר שהיום לא נוח לו לגור באנגליה בגלל האנטישמיות" זה רחוק מלהיות "חקר מקצועית".
התקרית ותגובת העולם 547943
לא אכנס לויכוח עמך בעניין זה. אין בידי כלים לעשות זאת. יש כאן מה שאתה אומר לעומת דברים הפוכים שויסטריך אומר.
העובדה שאתה חי באנגליה ולא חש בשום אנטישמיות, היא בודאי עובדה בעלת משמעות בויכוח הזה. ויסטריך חקר את תופעת האנטישמיות. כך הוא הוצג בכתבה (איני יודע איך בדיוק חקר, כשם שאיני יודע איך חוקרים אחרים, היסטוריונים ואחרים, חקרו), והוא חש אחרת ממך.
התקרית ותגובת העולם 547945
לא קראתי עדיין את 1200 העמודים של ספרו של פרופ' ויסטריך,
אבל כן למדתי אצלו קורס וקראתי ספרים קודמים שלו - ואין הרבה חולקים על רמתו המקצועית כהיסטוריון.
התקרית ותגובת העולם 547948
אני לא חולק על רמתו המקצועית כהיסטוריון, אני חולק על השימוש ב-name dropping כדי לבסס טענה לגבי המציאות ה*עכשווית* שמנוגדת למה שאני רואה סביבי. אני לא אכנס איתו לויכוח לגבי הגורמים לנפילת האימפריה הרומית או עליית הרייך השלישי. אבל בדיון לגבי רמת האנטישמיות מערב אירופה *היום* אני אצטרך יותר מרשימת ה-credentials שלו, לאור העובדה שאני חי יום יום במציאות הזו. ואני לא רואה למה רמתו המקצועית כ*היסטוריון* אמורה להעניק לו מעמד מיוחד ביחס לניתוח המציאות ה*עכשווית* סביבי.

לכל הפחות אחד המתדיינים כאן שמצטט את פרופ' ויסטריך יוכל בוודאי לספר לנו על מה הוא מבסס את הטענה שלו, שלשיטתה למעשה אני שוטה שלוקה בחלומות כשאני רואה סביבי מציאות שונה מאוד מזו שהוא משרטט?

על מנת לחסוך אי-הבנות, אני אסביר את עצמי שוב: אני לא טוען שאין אנטישמיות באירופה, אני טוען שהיא זניחה ביחס לגורמים האחרים שמניעים את העולם המערבי ביחס לסכסוך הישראלי-ערבי.
התקרית ותגובת העולם 547954
הערה- גם אם ההווה הוא מחוץ לתחום התמצאותו האימפריה הרומית, לפעמים ההסתכלות במשקפיים הסטוריות מאפשרת הבנה יותר טובה של התהליכים שעל פני השטח ניתנים לכמה פרשנויות. לכן רלוונטי היותו הסטוריון.
התקרית ותגובת העולם 547955
אני לא חולק על הטענה שלימוד היסטוריה יכול לעזור לנו הרבה בהבנת ההווה - דווקא בדיוק להיפך. אבל לימוד ההיסטוריה ושימוש בידע הנצבר לצורך ניתוח ההווה אינם נחלתו הבלעדית של פרופ' ויסטריך. מעבר לכך ישנם עוד תחומים רבים שיכולים וצריכים לשמש אותנו בניתוח המציאות סביבנו - פסיכולוגיה, סוציאלוגיה, כלכלה, פוליטיקה, וגם סתם שכל ישר וקריאת עיתון. אף אחד הרי לא מציע שנרכיב ממשלה אך ורק מפרופסורים להיסטוריה, נכון?

מדובר כאן בהיסטוריון אחד שאמר שלא נוח לו לחיות באנגליה ומעבר לכך אף אחד עדיין לא טרח עדיין להסביר לי מה בדיוק הוא טוען ולמה, ואיך זה לרוונטי לטיעון שהעליתי.
התקרית ותגובת העולם 548009
אני זוכר לטובה את אחד המרצים שלי כשלמדתי באוניברסיטה; כשרצו לשאול את חוות דעתו על אקטואליה ופונים אליו: ד"ר..מה דעתך? היה עונה שהתשובה אינה קשורה לתואר הד"ר שלו (היסטוריון, ד"ר לפילוסופיה).
התקרית ותגובת העולם 548021
זה נפוץ מדי, ונורא ואיום בעיניי. איש מדעי הרוח שמפריד בין הכשרתו לבין יישומה לענייני אקטואליה או עניינים אישיים.
התקרית ותגובת העולם 548029
זה עניין של יושר אישי. הכשרתו של איש מדע הרוח עוברת תהליך של עיוות, מיסמוס או כל דפורמציה אחרת תחת משקל השקפת העולם של האיש. פרופסורים לחוסן מדיני ומהצד ההפוך: אנשי שמאל מסוגו של זאב שטרנהאל.
התקרית ותגובת העולם 548036
אז מה? למדעי הרוח אין אלגוריתם שמספק תשובה אחת מוסכמת. ועדיין, ככל שזה ישמע מוזר, להכשרה לניתוח אינטלקטואלי של ענייני אדם וחברה אמורה להיות השפעה על הניתוח האינטלקטואלי של ענייני אדם וחברה.
התקרית ותגובת העולם 548040
ההכשרה היא לאו דווקא "לניתוח אינטלקטואלי של ענייני אדם וחברה"; היא לניתוח כזה במסגרת דיסציפלינה מסוימת. לא ברור לי כלל שאגיפטולוג, נניח, יוכל להעזר בידע ובהכשרה שלו כשהוא דן בפופ-ארט המודרני, או שחוקר שעוסק בכתבי ש"י עגנון יביא תובנות חדשות לגבי יחסי הגומלין בין הכלכלה, ההגירה מהעולם השלישי ועלייתן של מפלגות ימין קיצוני.
התקרית ותגובת העולם 548042
כן ולא. "תובנות חדשות" זה אולי מוגזם. הכשרה לא הופכת אדם לאינטליגנטי מאחרים, רק לבעל הכשרה. אבל אני כן מצפה - דווקא בגלל שהניתוח נעשה במסגרת דיסציפלינה מסוימת - לזווית ראייה שנובעת מעיסוקו.

אני חושש שאני לא מבין הרבה במחקר הספרות, ובכל זאת אני יכול לזרוק הצעות: מה לגבי הצבעה על הדרכים שבהן נבנה עבורנו הנרטיב התקשורתי על יחסי הגומלין בין הכלכלה, ההגירה ועלייתן של מפלגות הימין הקיצוני? או הצבעה על הנרטיבים הנוגדים של "מהגרי העבודה"? מה לגבי החוויה של מהגרים מהעולם השלישי כפי שהיא עולה מספרות בת-זמננו? אני לא טוען שהחוקר צריך שיהיה לו מה להגיד על כל דבר, אבל אני כן מצפה ליישום של הידע ויכולת הניתוח שלו.
לפעמים צניעות היא סתם חוסר העזה או קונפורמיזם.

האגיפטולוג יכול מצידי לקבל פטור.
התקרית ותגובת העולם 548059
עקרונית אתה יכול לקבל מכל אדם אינטליגנטי התיחסות לכל תופעה, באותם אספקטים שלה שמשיקים איכשהו לתחום עיסוקו. המהנדס יכול לדון על הצדדים הטכנולוגיים של ההגירה ושל ההתפתחות הכלכלית וכיצד הם עשויים להשפיע זה על זה וכיו"ב. עדיין, אני לא מצפה שלמומחה באמנות המאה השש עשרה יהיה משהו לחדש לי בנושא בעיית יחסינו עם הפלסטינים שבו הוא יביא לידי בטוי איזה ערך מוסף שבא מהכשרתו האמנותית. הדבר דומה לאותו ד"ר לאווירונאוטיקה שמסביר לנו שאין התחממות גלובלית; יש לו הכשרה בדרך החשיבה המדעית, אבל זה לא משנה את העובדה שבתחום הנדון אין לו מושג.
התקרית ותגובת העולם 548061
אני לא לגמרי מסכים. ההכשרה של מהנדס היא הכשרה מקצועית. ההכשרה של איש מדעי הרוח אינה כזאת ‏1. נכון שלחוקרים יש התמחויות (אם כי, בניגוד לדימוי המקובל, יש במחלקות למדעי הרוח מעט מאוד מומחים לאמנות המאה השש עשרה), אבל ההתמחות היא רק החלק האחרון בתהליך הכשרה ארוך. בזמן שהמהנדסים שקדו ללמוד כיצד לבנות גשרים ומטוסים שאינם נופלים מהשמיים, אנשי מדעי הרוח היו אמורים לדון בהשקפות שונות על אדם וחברה. ואגב, מה זה בכלל מומחה לאמנות המאה השש עשרה? אני לא חושב שאנשי מדעי הרוח הם טכנאים מומחים לקווים ולערבוב הצבעים במאה השש עשרה. זה יכול להיות חלק מהכשרתם, אבל הם חוקרים את השפעות הגומלין בין אמנות לבין חברה, בין תנאי החיים לבין יצירות, את מה התרחש ולמה זה התרחש.

אני לא טוען ש"אין במחלקות למדעי הרוח קיפודים שמחקרם לא משפיע על דעותיהם בנושאים אחרים". ההפך. מה שמרגיז אותי הוא שפגשתי יותר מדי מלומדים ופחות מדי אנשים בעלי אומץ אינטלקטואלי.

1 כמובן, יכול להיות שלמהנדס יהיו תובנות מעניינות יותר מאשר לאנשי מדעי הרוח. נדמה לי שבאייל אפשר לראות זאת באופן מודגש. אבל נדמה לי גם שהאייל יוצא דופן בנוף האינטלקטואלי.
מה זה מהנדס 548065
כנראה שאין לך הרבה היכרות עם תוכניות לימוד להנדסה אם אתה חושב שההכשרה היא הכשרה מקצועית.

הנדסאי וטכנאי עוברים הכשרה מקצועית. מהנדס עובר הכשרה אקדמית.

לראיה, מעטים המהנדסים שיכולים לעבוד מיד אחרי סיום לימודיהם - לרוב הם צריכים תקופת הכשרה במקום העבודה החדש.

לימודי הנדסה הם לימודים של קונספטים - מושגים מתמטיים( אינסוף, אינדקוציה), מושגים פיזיקליים(סימטריה, מערכות ייחוס) ומושגים הנדסיים(trade off, feedback).

למושגים אילו כמובן יכולים להיות משמעויות מעבר לתחום שבו המהנדס מתמחה.
מה זה מהנדס 548068
אין לי שום הכשרה עם תוכניות לימוד להנדסה, אבל התגובה שלך לא שינתה את הטענה המרכזית שלי.
מה זה מהנדס 548075
נראה לי שבגסות מה, אפשר לסכם את הטיעון הנגדי כך: בזמן שאנשי מדעי הרוח שקדו על דיונים בהשקפות שונות על אדם וחברה, המהנדסים למדו איך לחשוב על דברים תכל'ס, לדבר לעניין ולהסיק מסקנות באופן לוגי.
מה זה מהנדס 548076
אז העמדה שלך היא שאני צריך לבוא בטענות גם למהנדסים? לא שאכפת לי, אבל זה עלול למצב אותי כמתלונן סדרתי. נודניק עם טענות כלפי כולם.

אני חושב שזאת דווקא נקודה מעניינת. לפני כמה עשרות שנים, מהנדסים התגאו מאוד בתואר שלהם. אני עוד זוכר מילדותי דירות שבהן השלט על דלת הכניסה נשא את התואר "אינג'...", ובספרות מהעבר יש את "אשת המהנדס" כמו שיש את "פראו דוקטור". בינתיים, החברה נעשתה פחות פורמלית. אבל (להערכתי) השינוי הוא הרבה יותר עמוק. בעבר, המהנדסים נתפסו כחוד החנית במאבק של המודרניות לעולם טוב יותר. המהנדס היה הדמות שתאפשר לאדם לפרוץ את גבולות המרחב (באדמה, באוויר ובים) ולתכנן את החברה באופן מתאים ויעיל יותר לטובת האנושות. להיות מהנדס היה אידאל אנושי, שגאווה מקצועית בצידו. אני מניח שכל מי שקרא קצת ז'ול וורן נתקל בתפיסות דומות. היום התפיסה של המקצוע השתנתה לגמרי, ומקצוע המהנדס לא נחשב כלל כמקצוע ערכי. אני לא באמת יודע, אבל אני מעריך שזה קרה אחרי מלחמת העולם השנייה, עם האכזבה מהשימוש לרעה של בני האדם באפשרויות הטכנולוגיות.
מה זה מהנדס 548102
שלטים על דלתות נשאו בגאווה את התואר אינג' הרבה אחרי השואה.
מאז, פשוט, אקדמיזציה של שוק העבודה הביאה לריבוי האוחזים בתארים אקדמיים, ויש הרבה יותר מהנדסים. אין מה להתפאר בזה.

בספרות העבר יש לך את ''אשת המהנדס'' כפי שיש את ''פראו דוקטור'', משום שכל האחרים סיימו עממי, או תיכון במקרה הטוב, ולא הלכו ללמוד מדעי הדשא אח''כ. בחברה שבה רבים מסיימים עממי ומתחילים לעבוד, ואחרים פותחים חיסכון מיוחד על מנת לדאוג שהילדים ילכו לתיכון (מה שקידם אותם היטב לעבודות שהיום יש צורך בתואר אקדמי כדי לעסוק בהן), המהנדס משכיל בהרבה מסביבתו, ומקבל יחס בהתאם.
מה זה מהנדס 548105
את תוקפת את החלק בתגובה שלי שהוספתי כצבע.
מה זה מהנדס 548221
יש לי נטיה לניטפוקים. מודה.
מה זה מהנדס 548111
בנוסף, אשה בת זמננו היא בד''כ לא ''אשת מהנדס'', אלא פשוט מהנדסת בעצמה.
מה זה מהנדס 548114
אני, שקשיש מרוב האיילים, לא זוכר את הכנוי ''אשת מהנדס'' אלא מהמערכון של חנוך לוין בביצוע יוסי בנאי ורבקה מיכאלי.
מה שכן, פחות או יותר בתקופה בה פורסם המערכון אחותי סיימה את למודיה ונישאה לחבר לספסל הלימודים (טוב, לא ממש באותו יום). אצלנו במשפחה רווחה הבדיחה שעל דלת ביתם יהיה כתוב ''מהנדס ואשת מהנדס, מהנדסת ובעל מהנדסת''. היום על דלת ביתם כתוב בנוסף לנ''ל גם ''אב מהנדס ואם מהנדס, אם מהנדסת ואב מהנדסת''.
מה זה מהנדס 548109
אתה מעלה כאן סוגיה מעניינת וייתכן שההסבר ה"אנטי-מודרניסטי" שאתה מציג לתמורה בתדמית המהנדסים הוא הדומיננטי.
מאחר שחסר לי ידע חיוני על האופן המדוייק שבו דברים התרחשו *מחוץ לאקדמיה*, אוכל רק להזכיר שני גורמים נוספים.
הראשון הוא זה אותו מציינת נועה והוא התפשטות ההשכלה האקדמית. השני הוא אופנות ספרותיות ובמיוחד הוליוודיות המצויות בלב התרבות הפופולרית והם שהחליפו בה את תדמית המהנדס והמדען.
מה זה מהנדס 548112
אני חושב שקשה להסביר באמצעות התפשטות ההשכלה האקדמית ובאמצעות אופנות ספרותיות והוליוודיות את השינוי בתפיסה של מהנדסים את עצמם ואת מקצועם. זה לא קרה, למשל, לרופאים או לפסיכולוגים, פשוט בגלל שהערכים של לרפא או להרגיש טוב יותר הם מקובלים חברתית, בעוד שאיבדנו את האמון ביכולת של המהנדסים לשפר את החברה. אנחנו עושים היום הפרדה חדה בין טכנולוגיה לבין ערכים, בין אמצעים, שהם נייטראליים, לבין מטרות אישיות או ערכיות.

ההפרדה הזאת לא עובדת בצורה חדה בחלקים השמרניים יותר של החברה. רב יכול להיות מומחה להוראת ההלכה הנכונה, ובכל זאת אם הוא לא חי לפי כללי ההלכה, אנחנו לא נקבל אותו כסמכות הלכתית. יש מקצועות שנתקעו באמצע, אולי בגלל שהם נוגעים בפונקציות חברתיות בסיסיות. ההתייחסות למורה, למשל, היא כזאת. אנחנו רוצים מורים שיכולים להעביר את חומר הלימודים בצורה היעילה ביותר (''טכנולוגיה''), ועם זאת אנחנו מבקשים מהם להיות אנשים ערכיים. בדיונים עכשוויים על חינוך (או על משכורות המורים) אפשר לראות את המבוכה שנוצרת מהניסיון לבקש מאנשי מקצוע להיות ''ערכיים'' בעולם שמנתק בין ערכים לבין מקצועיות. והטענה שלי למעלה כלפי אנשי מדעי הרוח היא שהם אימצו את הגישה ''המקצועית'' בתחום שאינו אמור להיות כזה. אין באמת מקצוע כזה, מדעי הרוח, שבו אפשר לדבר על טכנולוגיה יעילה בנפרד מהסוגיות שבהן עוסקים אנשי מדעי הרוח.
מה זה מהנדס 548123
איבדנו את היכולת של המהנדסים לשפר את החברה, ולכן אנשים כמו סטיב ג'ובס זוכים למעמד של קדושים?

אני חושב שאם כבר, איבדנו את האמון ביכולת של בני האדם (מהנדסים, משוררים, פוליטיקאים) לשפר את החברה. אני לא מרגיש שדווקא המהנדסים יוצאי דופן בכך, וחושב שמדובר על ציניות כללית שפושה בנו.
מה זה מהנדס 548167
להיפך. קודם היתה הסתתרות מאחורי התארים. מה שאתה מכנה ''ציניות'', אני מכנה תפיסה אמיתית יותר. אנשים פשוטים תפסו שלמהנדס ולכלכלן אין שום בשורה או יתרון מוסרי או רוחני עליהם.אני מסכים שריבוי מספר המהנדסים תרם לכך אבל לא רק.
  מה זה מהנדס • גדי אלכסנדרוביץ'
  מה זה מהנדס • איציק ש.
  מה זה מהנדס • גדי אלכסנדרוביץ'
  מה זה מהנדס • איציק ש.
  מה זה מהנדס • יהונתן אורן
  מה זה מהנדס • אפופידס
  מה זה מהנדס • יהונתן אורן
  מה זה מהנדס • איציק ש.
  מה זה מהנדס • יהונתן אורן
  מה זה מהנדס • איציק ש.
  מה זה מהנדס • יהונתן אורן
  מה זה מהנדס • ניר
  מה זה מהנדס • יהונתן אורן
  מה זה מהנדס • ניר
  מה זה מהנדס • יהונתן אורן
  מה זה מהנדס • נועה ו
  מה זה מהנדס • צפריר כהן
  מה זה מהנדס • ארז לנדוור
  מה זה מהנדס • צפריר כהן
  מה זה מהנדס • ארז לנדוור
  מה זה מהנדס • משה
  מה זה מהנדס • ארז לנדוור
  מה זה מהנדס • צפריר כהן
  מה זה מהנדס • ארז לנדוור
  מה זה מהנדס • אפופידס
  מה זה מהנדס • משה
  מה זה מהנדס • אייל אלמוני
  מה זה מהנדס • ארז לנדוור
  מה זה מהנדס • איציק ש.
  מה זה מהנדס • צפריר כהן
  מה זה מהנדס • צפריר כהן
  מה זה מהנדס • חושם
  מה זה מהנדס • צפריר כהן
  מה זה מהנדס • נועה ו
  מה זה מהנדס • נועה ו
  מה זה מהנדס • ידידיה
  מה זה מהנדס • נועה ו
  מה זה מהנדס • אינקוגניטו
  מה זה מהנדס • ידידיה
  מה זה מהנדס • אינקוגניטו
  מה זה מהנדס • ידידיה
  מה זה מהנדס • אינקוגניטו
  מה זה מהנדס • צפריר כהן
  מה זה מהנדס • אינקוגניטו
  מה זה מהנדס • ימני מתוסכל
  מה זה מהנדס • ידידיה
  מה זה מהנדס • ימני מתוסכל
  מה זה מהנדס • ידידיה
  מה זה מהנדס • ימני מתוסכל
  מה זה מהנדס • דורון הגלילי
  מה זה מהנדס • ארז לנדוור
  מה זה מהנדס • שוטה הכפר הגלובלי
  מה זה מהנדס • ארז לנדוור
  מה זה מהנדס • האלמוני המזוהה
  מה זה מהנדס • אינקוגניטו
  מה זה מהנדס • ידידיה
  מה זה מהנדס • העלמה עפרונית
  מה זה מהנדס • דביר
  מה זהמילון אבן שושן • אנטילופה
  תשאל את מחבר ספר שופטים • העלמה עפרונית
  מה זה מהנדס • פרמזן
  מה זה מהנדס • צפריר כהן
  מה זה מהנדס • הוגג
  מה זה מהנדס • דורון הגלילי
  מה זה מהנדס • גדי אלכסנדרוביץ'
  מה זה מהנדס • צפריר כהן
  מה זה מהנדס • ניר
  מה זה מהנדס • יהונתן אורן
  התקרית ותגובת העולם • דב אנשלוביץ
  התקרית ותגובת העולם • העלמה עפרונית
  התקרית ותגובת העולם • דב אנשלוביץ
  התקרית ותגובת העולם • העלמה עפרונית
  התקרית ותגובת העולם • דב אנשלוביץ
  התקרית ותגובת העולם • ידידיה
  התקרית ותגובת העולם • לא חרדי ולא עורך-דין
  התקרית ותגובת העולם • דב אנשלוביץ
  התקרית ותגובת העולם • יהונתן אורן
  התקרית ותגובת העולם • לא חרדי ולא עורך דין
  התקרית ותגובת העולם • יהונתן אורן
  התקרית ותגובת העולם • לא חרדי ולא עורך דין
  התקרית ותגובת העולם • יהונתן אורן
  התקרית ותגובת העולם • המסביר לצרכן
  התקרית ותגובת העולם • יהונתן אורן
  התקרית ותגובת העולם • המסביר לצרכן
  התקרית ותגובת העולם • יהונתן אורן
  התקרית ותגובת העולם • המסביר לצרכן
  התקרית ותגובת העולם • יהונתן אורן
  התקרית ותגובת העולם • המסביר לצרכן
  התקרית ותגובת העולם • יהונתן אורן
  התקרית ותגובת העולם • לא חרדי ולא עורך-דין
  התקרית ותגובת העולם • יהונתן אורן
  התקרית ותגובת העולם • לא חרדי ולא עורך-דין
  התקרית ותגובת העולם • יהונתן אורן
  A problem of a pecuniary nature • ירדן ניר-בוכבינדר
  A problem of a pecuniary nature • לא חרדי ולא עורך דין
  A problem of a pecuniary nature • ירדן ניר-בוכבינדר
  A problem of a pecuniary nature • ירדן ניר-בוכבינדר
  A problem of a pecuniary nature • תשע נשמות
  A problem of a pecuniary nature • דביר
  A problem of a pecuniary nature • אפופידס
  A problem of a pecuniary nature • דביר
  A problem of a pecuniary nature • אפופידס
  A problem of a pecuniary nature • תשע נשמות
  A problem of a pecuniary nature • דביר
  A problem of a pecuniary nature • אנטילופה
  A problem of a pecuniary nature • אפופידס
  A problem of a pecuniary nature • צפריר כהן
  A problem of a pecuniary nature • תשע נשמות
  A problem of a pecuniary nature • האלמוני המזוהה
  A problem of a pecuniary nature • צפריר כהן
  A problem of a pecuniary nature • הוגג
  A problem of a pecuniary nature • תשע נשמות
  A problem of a pecuniary nature • האלמוני המזוהה
  A problem of a pecuniary nature • צפריר כהן
  A problem of a pecuniary nature • תשע נשמות
  A problem of a pecuniary nature • דביר
  A problem of a pecuniary nature • תשע נשמות
  A problem of a pecuniary nature • יהונתן אורן
  A problem of a pecuniary nature • הוגג
  A problem of a pecuniary nature • יהונתן אורן
  A problem of a pecuniary nature • הוגג
  A problem of a pecuniary nature • יהונתן אורן
  A problem of a pecuniary nature • הוגג
  A problem of a pecuniary nature • יהונתן אורן
  A problem of a pecuniary nature • דביר
  A problem of a pecuniary nature • הוגג
  A problem of a pecuniary nature • צפריר כהן
  A problem of a pecuniary nature • דביר
  A problem of a pecuniary nature • הוגג
  A problem of a pecuniary nature • צפריר כהן
  A problem of a pecuniary nature • לא חרדי ולא עורך דין
  A problem of a pecuniary nature • אנטילופה
  A problem of a pecuniary nature • לא חרדי ולא עורך-דין
  A problem of a pecuniary nature • אפופידס
  ספרים בזיל הזול • אנטילופה
  2:0 • דב אנשלוביץ
  ואולי נתבגר? • לא חרדי ולא עורך דין
  ואולי נתבגר? • האייל האלמוני
  ואולי נתבגר? • לא חרדי ולא עורך דין
  ואולי נתבגר? • ידידיה
  ואולי נתבגר? • האייל האלמוני
  ואולי נתבגר? • לא חרדי ולא עורך-דין
  ואולי נתבגר? • ערן בילינסקי
  ואולי נתבגר? • לא חרדי ולא עורך דין
  2 הפני שלי • אסתי
  2 הפני שלי • לא חרדי ולא עורך-דין
  2 הפני שלי • תשע נשמות
  2 הפני שלי • האייל האלמוני
  2 הפני שלי • לא חרדי ולא עורך-דין
  ואולי נתבגר? • דב אנשלוביץ
  ואולי נתבגר? • אא
  ואולי נתבגר? • אינקוגניטו
  ואולי נתבגר? • אייל אלמוני
  ואולי נתבגר? • אא
  ואולי נתבגר? • גדי אלכסנדרוביץ'
  ואולי נתבגר? • דב אנשלוביץ
  אירופה 2.0 • לא חרדי ולא עורך-דין
  אירופה 2.0 • דב אנשלוביץ
  אירופה 2.0 • צפריר כהן
  אירופה 2.0 • לא חרדי ולא עורך דין
  אירופה 2.0 • דב אנשלוביץ
  אירופה 2.0 • תשע נשמות
  אירופה 2.0 • דב אנשלוביץ
  אירופה 2.0 • אסף רומנו
  ועוד משהו • אסף רומנו
  ועוד משהו • האייל האלמוני
  ועוד משהו • אסף רומנו
  ועוד משהו • האייל האלמוני
  ועוד משהו • נועה ו
  ועוד משהו • טווידלדי
  ואולי נתבגר? • לא חרדי ולא עורך-דין
  ואולי נתבגר? • דב אנשלוביץ
  ואולי נתבגר? • האלמוני המזוהה
  ואולי נתבגר? • דב אנשלוביץ
  ואולי נתבגר? • הוגג
  ואולי נתבגר? • דב אנשלוביץ
  התקרית ותגובת העולם • לא חרדי ולא עורך דין
  התקרית ותגובת העולם • האייל האלמוני
  התקרית ותגובת העולם • לא חרדי ולא עורך דין
  התקרית ותגובת העולם • אנטילופה
  התקרית ותגובת העולם • רודי וגנר
  התקרית ותגובת העולם • דב אנשלוביץ
  התקרית ותגובת העולם • רודי וגנר
  התקרית ותגובת העולם • דב אנשלוביץ
  התקרית ותגובת העולם • איציק ש.
  התקרית ותגובת העולם • איציק ש.
  התקרית ותגובת העולם • דב אנשלוביץ
  התקרית ותגובת העולם • איציק ש.
  התקרית ותגובת העולם • אייל אלמוני
  התקרית ותגובת העולם • אייל אלמוני
  התקרית ותגובת העולם • איציק ש.
  התקרית ותגובת העולם • אייל אלמוני
  התקרית ותגובת העולם • העלמה עפרונית
  התקרית ותגובת העולם • האייל האלמוני
  התקרית ותגובת העולם • לא חרדי ולא עורך דין
  עוד דוגמה ליחס ליהודים! • אינקוגניטו
  התקרית ותגובת העולם • רודי וגנר
  התקרית ותגובת העולם • ירדן ניר-בוכבינדר
  התקרית ותגובת העולם • לא חרדי ולא עורך דין
  התקרית ותגובת העולם • ירדן ניר-בוכבינדר

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים