בתשובה לאינקוגניטו, 30/08/10 20:04
אתה מתנדב? 549836
הצבא יכול להוקיר פעולות התאבדות במקרים מסויימים, הוא יכול לקוות שיימצאו מתנדבים כאלה בשעת הצורך, הוא יכול לנסות לחנך את החיילים לפעול כך אבל בשבועת האמונים הוא אינו דורש מחייליו להתאבד אלא לחרף את נפשם כלומר להסתכן.

דעתי על רועי קליין אינה רלבנטית כלל לעניננו, אבל ברור שהוא, כמו נתן אלבז ואולי עוד כמה, התנדב לקפוץ על הרימון ולא מילא פקודה.
אתה מתנדב? 549843
על כך יכולים לענות לך ששליחת המחבל הישראלי מהסקר, גם תהיה בהתנדבות. ההתנדבות היא לא העניין. העניין הוא הקונטקסט בו מבוצעות החלטות ההקרבה העצמית.

יש הבדל תהומי בין החלטות מהירות של לוחמים, בזמן לחימה, על ידי החיילים אשר נמצאים בתופת הקרב, לבין מנהיגים וגנרלים שיושבים בחדרם הממוזג ומתכננים על מפות את משימתו של המחבל המתאבד הבא. הראשון הוא רע הכרחי של שדה הקרב (לפעמים הכרחי יותר, לפעמים פחות, בד"כ פחות‏1). השני הוא סימן לחברה מנוונת שמתיחסת אל אנשיה וחיליה (או אולי יש לדייק ולאמר נתיניה) כאל כלי שחמט חסרי ערך.

_______________
1 The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his.
--George Patton--
אתה מתנדב? 549846
אני רק מנסה לחדד את עניין חרוף הנפש.
אתה מתנדב? 549848
חייל שאינו מוכן להקריב את חייו אם המשימה דורשת את זה אינו חייל
מפקד שאינו יכול לשלוח את חייליו אל מותם אם המשימה דורשת את זה אינו ראוי לפיקוד

נראה לי שאתה חושב שצבא זה מין תנועת נוער כזו רק עם נשק
זה לא
אתה מתנדב? 549850
אני מנסה להבין את דעתך. מה דעתך על הפעלת השהידים השונים ע"י הארגונים הפלסטינאים? ובעירק?
אתה מתנדב? 549856
הבעייה עם הערבים היא המטרות שהם בוחרים
אתה מתנדב? 549858
כלומר: אין לך בעיה עם מטרה מהסוג של הפיגוע בצומת בית ליד [ויקיפדיה], אבל יש לך בעיה עם הפיגוע במלון פארק [ויקיפדיה]. נכון?
אתה מתנדב? 549861
בדיוק
אם בית ליד היה מייצג את הפיגועים אז אפשר היה לטעון שהם איכשהו לגיטימים
אבל הפיגועים האחרים מראים שזה היה מקרי
אתה מתנדב? 549853
מפקד שלא יודע להבדיל בין תורות לחימה של צבא מערבי מודרני לבין תורות לחימה של ארגוני טירור פונדמנטליסטיים אינו ראוי לפיקוד‏1. מפקד שלא מבין את ההבדל בין הסתערות נחוצה באש ובתופת, על מנת לסיים את המשימה, לבין דרישה מחייל לקפוץ על חרבו למען עמו ומדינתו, אינו ראוי לפיקוד.

הסיכוי שחייליו של מפקד כזה ישלימו את המשימה, נמוך יותר. חיילים המנסים להשאר בחיים, שילחמו על מנת להשאיר את חבריהם ליחידה חיים, תוך כדי הניסיון לסיים את משימתם, הם חיילים מקצועיים יותר, אפקטיביים יותר במערכה (ניתן להשתמש בנסיונם שוב) ומסוכנים יותר לאויב בשדה הקרב. הריפלקס של החייל להשאר בחיים איננו פינוק או מעמסה על המאמץ המלחמתי. האפקטיביות של משימות התאבדות כאסטרטגיה היא חסרת ערך צבאי (בניגוד לאפקטיביות שלהן כפעולות טירור והשפעה על סיקור במדיה). בעולם המודרני, ברוב המוחלט של התסריטים, צבא שיחנך את החיילים שלו להיות "Lemmings", הוא הצבא שיפסיד את המערכה.

אני לא חושב שצבא זה "מין תנועת נוער". בצבא הורגים ונהרגים. השימוש בנשק מרמז על כך. אתה כבר יודע שאני לא חושב מה שאתה כותב ש"נראה לך" שאני חושב, אבל אני מניח שהרטוריקה הזו משרתת אותך.

_________
1 המשימה שמוגדרת בסקר, והציתה את דמיון חלק מהקוראים באתר, היא בעלת כל המאפיינים של חזון דתי/משיחי/פונדמנטליסטי. שקיקה, עד גבול האירוטיות, של פתרון בעיות בפטריית אש גדולה ומפוארת שכולה מוות המוני בקרב האויב והערצת הקרבתו האינסופית של הקדוש המעונה. ממש סוף מפואר של סרט הוליוודי גרוע עם ברוס וויליס או קסטת וידאו של אל-קאעידה. איך זה יפתור? אין תשובות. למה כדאי, בלי קשר לשאלה המוסרית? אין טיעונים עם בשר. ננסה, למה לא? זה הרי עובד בקולנוע.
אתה מתנדב? 549859
לא הבנתי את הקטע עם הלמינגים ונראה לי שיש לך משיכה על גבול האירוטיות למילה שקיקה

ומה שיותר חשוב לא הבנתי את "...את ההבדל בין הסתערות נחוצה באש ובתופת, על מנת לסיים את המשימה, לבין דרישה מחייל לקפוץ על חרבו למען עמו ומדינתו.."
אתה מתאר בדיוק את אותו מצב פשוט במילים אחרות
בשני המקרים המפקד שולח את החייל אל מותו כדי להשיג את המטרה

ולא ברור לי גם למה אתה משתמש במילה אסטרטגיה
הדיון היה על שימוש במשימת התאבדות כטקטיקה נגד תוכנית הגרעין האירנית או באופן יותר כללי על כך שלפעמים חייבים למות כדי לכבוש את ההר
אתה מתנדב? 549862
למינגים(Lemmings (video game) [Wikipedia], לא המכרסמים שקופצים אל מותם בסרטים של דיסני) הם יצורים טיפשים שעושים בדיוק מה שאתה אומר להם לעשות. חלק לא מבוטל מהם גם מת בכל מיני מיתות משונות.
אתה מתנדב? 549864
אחלה משחק, אני זוכר ששיחקתי בו בימים שמחשבים עבדו על דוס

והרעיון הוא שלדעתי ככה צריך מפקד לראות את חייליו
אתה מתנדב? 549866
למינג לא יעלה על דעתו שהוא יכול להציל חלק מחבריו ע''י השתטחות על הרימון. למינג טוב גם לא יעלה על דעתו לשלוח למינג אחר על ג'יפ כדי לחשוף את מיקומו של האוייב.
אתה מתנדב? 549867
עמדתך ברורה. אני שמח שאין בצה''ל מפקדים שרואים כך את חייליהם.
אתה מתנדב? 549869
המשפט השני היה סרקסטי

כלומר שאתם (צפריר ואביב) חושבים שזו דעתי
אתה מתנדב? 549930
אני לא הבנתי אותו כסרקזם.
אתה מתנדב? 549933
אולי העורכים יוסיפו אפשרות לפונט סרקסטי
אתה מתנדב? 549936
<סרקזם>
נסיון לתגובה בגופן סרקסטי
</סרקזם>
אתה מתנדב? 549952
במקום להטריח את העורכים, אתה יכול פשוט לכתוב <זהירות סרקזם>.
אתה מתנדב? 549897
יש גם סרט מצוין בשם זה.
אתה מתנדב? 549905
אכן. ראיתי אותו רק לאחרונה והמשחק של רמפלינג מתבלט שם (למרות שהאחרים גם כן טובים). הנה הסרט שממנו היא התחילה (נדמה לי - באותה השנה הייתי עסוק מעל הראש בעסקי ההיוולדות...).
הברכה שבאי הידיעה 549884
בכל משימה צבאית יש רמה כלשהי של סיכון. יש משימות שמראש ידוע שהן מסוכנות יותר מאחרות. סקאלת הסיכון רציפה. בקצה העליון שלה נמצאת סיטואציה כמו של איתן בגבעת התחמושת. שים לב שזו סיטואציה שהלוחמים נקלעו אליה במהלך הקרב, ולא חלק מהתוכנית המוקדמת. ואפילו שם, הגדרת המשימה שהסמ"פ נתן לאיתן לא כללה את הפקודה "היהרג"‏1. הסמ"פ ואיתן יכלו אולי לדעת שהסיכון של איתן הולך לעלות בהרבה על זה שלהם שנשארו בבונקר, אבל עדיין אין ודאות שהוא יהרג. (וכמובן אין ודאות שאלו שלמטה ישארו בחיים, כולל איתן אילו היה נשאר למטה. אולי היינו אריות, וגו'.) זה עדיין עניין של מזל, ואילו היה לו מזל (לא יודע כמה מזל נדרש; אני מנחש שאלו שהיו שם ידעו יותר, אבל לא הרבה יותר) הוא היה יכול להישאר בחיים ולבצע את המשימה על הצד הטוב ביותר. יש הבדל תהומי בין זה לבין פקודה "לך תתפוצץ".

1 אפילו על רקע השקיעה ההדרגתית של צורת הציווי בכלל, נכון הפועל המסוים הזה בציווי נראה ונשמע מוזר? שלרגע מתעורר ספק אם זו בכלל מילה נכונה בעברית? כמו גם "מוּת"? לא במקרה.
הברכה שבאי הידיעה 549887
בשביל הפרופורציה לגבי "לשלוח אותו לההרג", עוד כמה ציטוטים מתוך הערך גבעת התחמושת [ויקיפדיה]

״ניר חשש שהכוח בפיקודו, שהיה בעמדת נחיתות בתוך התעלה, ייפגע מאש זו. הוא החליט לשלוח מקלענים אל מחוץ לתעלה כדי לחפות על הכוח. ראשון יצא המקלען ישראל צוריאל, שחיפה מבחוץ עד שאזלה תחמושתו והוא חזר פנימה. אחריו יצא נפתלי כהן, שחיפה מבחוץ ברובהו עד שנפצע וחילץ את עצמו לאחור. ניר פקד כעת על המקלען איתן נאוה לצאת מחוץ לתעלה. מעשה הגבורה של איתן הונצח בשירו של יורם טהרלב, ...

עם נפילתו של איתן עלה שוב המקלען צוריאל במקומו;״
הברכה שבאי הידיעה 549894
פה צריך לציין הבדל עקרוני בין צבאות של דמוקרטיות לצבאות של דיקטטורות (אני יודע שיש גווני ביניים אצל שני הצדדים, אבל ניקח דוגמה קיצונית להדגים).
נניח ויש צורך לפנות שדה מוקשים תחת אש. מה עשה הצבא הסובייטי במלחמת העולם השניה? לקח גדוד-עונשין, ושלח אותו לרוץ. מי שעובר, עובר, ומי שלא -יוזם את המוקשים, מתפוצץ וכך מפנה את הדרך לאחרים.
מה עשה הצבא הבריטי? שלח חבר'ה עם מגלי מוקשים, וטנקי מורג, ואנשים עם דקר חבלנים, וכן הלאה וכן הלאה.

עכשיו, הנקודה המעניינת היא שהשיטה הבריטית *לא בהכרח חסכונית יותר בכוח אדם מאשר השיטה הסובייטית*. פריצת שד"מ היא עניין איטי ומסוכן, וכוח פלסים שנלכד בהפגזה ארטילרית או 'סתם' פורץ שד"מ תחת אש עלול לספוג אבדות כבדות לא פחות מכוח שרץ לתוך שדה מוקשים - גם כן תחת אש. זמן פריצת שד"מ של 50 מטר בשיטה הסובייטית הוא כמה דקות; בשיטה הבריטית הוא יכול להגיע לכמה שעות, והאבדות מצטברות הן אצל הכוח הפורץ והן אצל הכוחות שמחכים לפרצה.

אז למה מדינות דמוקרטיות נוטות לא לנקוט בשיטה הקצרה, המהירה והברוטלית, אם עלותה בחיי אדם לא בהכרח גבוהה יותר, ואולי אף להיפך?
כי העיקרון פה הוא השוויון, ככל שאפשר. במדינות דמוקרטיות (יש כאלה שאמרו שזה קשור לכך שכל חייל הוא אזרח בוחר) הנטיה היא לתת לכל אחד את הסיכוי שלו, ולא להודיע למישהו: "אתה בשר תותחים של חבריך, מטרתך למות כדי לחסוך אבדות של אחרים". יחידות בסיכון גבוה במיוחד הן בדרך-כלל התנדבותיות, גם-כן מאותה סיבה: ההנחה היא שאדם יכול לבחור במשימת כמעט-התאבדות, אבל לא בוחרים בשבילו להתאבד. האסטרטגיה הדמוקרטית אומרת, אנחנו נוקטים את השיטה שלפחות נותנת סיכוי לכל חייל לשרוד, גם אם סיכוי לא גבוה; לא בוחרים בגדודי עונשין ולא מחליטים בשביל חייל, "אתה תמות כי בחישוב הכולל אנחנו מעדיפים להרוג אותך".

(ועם קשר עקיף, המשפט של טרומפלדור היה משהו כמו 'אין דבר, כדאי למות בעד המולדת'; ברנר הפך אותו ל'אין דבר, טוב למות בעד ארצנו', וה'אין דבר' נשמט מהמשפט כמה שנים לאחר מכן).
הברכה שבאי הידיעה 549899
גם צבאות דמוקרטיים הקריבו יחידות ביודעין
בדרך כלל לא בהתקפות אלא בפעולות בלימה בזמן נסיגה
הברכה שבאי הידיעה 549901
לא, לא ממש. סיכון גבוה מאוד אין פירושו התאבדות, ויש הבדל גדול בין מצבים טקטיים שבהם יחידה זו או אחרת נאלצת להילחם עד האיש האחרון, לבין תכנון מקדים שבו מראש מתכוונים להקריב יחידה עד האיש האחרון לטובת איזה יעד.
הברכה שבאי הידיעה 549903
''סיכון גבוה מאוד אין פירושו התאבדות'' זו סמנטיקה
מעבר לרמת סיכון מסויימת אין הבדל בין שתי האפשרויות

הדוגמא שקופצת לי מייד לראש זה הצנחנים באירופה הנאצית (במיוחד בגלל השיר ''אשרי הגפרור'')

בכול אופן אם זה ירגיע אותך בו נדמיין שהיחידה שתשלח לאיראן תקבל הוראה שלאחר סיום הפעולה ובלי להיתפס הם צריכים לחזור ארצה
הברכה שבאי הידיעה 549904
זה אולי זמן טוב לספר לך שטווילדי הוא היסטוריון צבאי בהשכלתו ובמקצועו.
הברכה שבאי הידיעה 549906
צנחני היישוב [ויקיפדיה] היו כולם מתנדבים. צנחו 33. 12 מהם נתפסו, ומהם 7 הוצאו להורג.
הברכה שבאי הידיעה 549909
תמיד יש הבדל בין מוות בטוח לבין כל שאר האפשרויות; ההבדל בין 100% ל50% הוא הבדל איכותי, שונה לחלוטין מההבדל בין 30% ל-‏50%.

בדוגמה הדמיונית של איראן (לא שאני חושב שפגיעה במתקן יחיד תעצור את תכנית הגרעין, אבל לצורך העניין), אם ישלחו אותם עם חומרי חבלה והוראות למקם אותם ולהסתלק, זה משהו אחד, גם אם הסיכויים קטנים. אם שולחים אותם עם חגורת נפץ, זה משהו אחר לגמרי.
הברכה שבאי הידיעה 549915
וההבדל בין 90% ל 100% הוא איכותי או סמנטי?
הברכה שבאי הידיעה 549918
ההבדל בין 100% לכל מספר אחר הוא איכותי. והעובדה שבמסגרת נסיגה לפעמים יחידות נלחמות 'עד הסוף' לא סותרת את זה שלא שולחים להתאבד; המשימה היא לאפשר נסיגה של יחידות אחרות, ומה שמגדירים הוא בדרך-כלל זמן נדרש לעיכוב. גם אם הסיכון הוא עצום, הכלל של 'לא מתאבדים' נשמר.
הברכה שבאי הידיעה 549929
אנחנו לא מדברים פה על התאבדות אלא על מפקד שמורה לחיילים לעשות משהו בידיעה שביצוע המשימה יעלה לרובם או לכולם בחייהם
אני לא היסטוריון צבאי אבל אני מניח שהיו מקרים כאלו וגם יהיו
ושלא כל המפקדים שהורו על משימות כאלה היו חולי נפש סדיסטים ו/או מטומטמים אלא עשו את זה בגלל צורך אמיתי
הברכה שבאי הידיעה 549942
אבל כמדומני שכל הדיון הזה התחיל מהשאלה האם משימת התאבדות של 100% היא כשרה, לא?
הברכה שבאי הידיעה 549949
אני נכנסתי לדיון בעקבות תגובה 549587

הדיון מבחינתי הוא על האם מבחינה נורמטיבית מפקדים בצה"ל ו/או ממשלת ישראל יכולים לתת פקודות לחיילים שמשמעותן מוות בטוח (100% ) או כמעט בטוח (90%) אם זה מה שדרוש לביצוע המשימה

ושמי שאומר שהם לא יכולים לא מבין מה זה צבא או חיילות
הברכה שבאי הידיעה 550016
אני אנסה לסכם:
צריך לשאוף לכמה שפחות אבידות.
מותר להגיד לחייל לצאת למשימה שבה סביר שהוא ימות אבל לא ברור שהוא ימות.
אם החייל מחליט על דעת עצמו לצאת למשימה התאבדותית זה ראוי להערכה.

אני חושב שזה דעה שרוב המתדיינים (כולל אני) ימצאו סבירה , למרות שקשה לי להאמין שמישהו יכול להוכיח אותה.
הברכה שבאי הידיעה 551354
בראשית שנת 1953 ראה משה דיין בכישלונות פעולות הגמול שביצעו הצנחנים, ביטוי לחוסר דבקותם של המפקדים במשימה. כדי לשפר מצב זה, הוקמה יחידה 101 אשר ביחד עם הדור החדש של הצנחנים אמורים היו לשמש תשובה חינוכית לבעיה זו. דיין גם הגדיר וקבע נורמות לדבקות במשימה. הוא הודיע לסגל הפיקודים:

"להבא, אם יאמר מפקד יחידה שלא ביצע משימה שהוטלה עליו מפני שלא יכול להתגבר על כוחות האויב – הסברו זה לא יתקבל, אלא אם כן נפגעו 50 אחוז מאנשיו....ברור לכל המפקדים שאם לא יבצעו מה שיוטל עליהם יעמדו בחקירה מדוקדקת. ואם לא יניחו את דעתי – יתנו את הדין." (דיין, "אבני דרך", ע' 113).

מתוך
כלומר, יש מצבים בהם הציווי אחר (אבל ייתכן שב 1953 לא היינו דמוקרטיה עדיין).
הברכה שבאי הידיעה 551461
אבל בתגובה שלה הגבת כתוב "ההבדל בין 100% לכל מספר אחר הוא איכותי. והעובדה ש[...]לפעמים יחידות נלחמות 'עד הסוף' לא סותרת את זה שלא שולחים להתאבד". אז מה הטענה שלך? (רק חמישים אחוז נפגעים? פינוק...)
הברכה שבאי הידיעה 551463
"נפגעים" זה לא "הרוגים" - נדמה לי שדיין היה מוכן לוותר אפילו אם רק 25% היו נהרגים, בתנאי שיש עוד 25% פצועים (רצוי קשה).
הברכה שבאי הידיעה 551469
אני לא רואה פה שום סתירה. דיין קבע רף נפגעים שמתחת לו אין הצדקה לא לבצע את המשימה. זה כמו הרבה דברים אחרים: מסכנים חיים, מסתכנים בהרוגים. לא שולחים אנשים להתאבד.
הרי הוא לא קבע "משימה לא נחשבת כאילו בוצעה אלא אם כן יש 50% נפגעים".
הברכה שבאי הידיעה 549917
אם אתה באמת היסטוריון צבאי

אני זוכר משהו במעורפל על יחידות בקוראה שהצטוו להלחם עד הסוף כדי לאפשר פינוי של שאר היחידות
הברכה שבאי הידיעה 549898
תרגם "enjoy". גם לא במקרה :-)
הברכה שבאי הידיעה 550063
יפה. כמו שאמר מישהו, לא באנו ליהנות, אנחנו היהודים. אפילו ''לבלות'' אמורה לקלקל לך את המצברוח כשאתה חושב על משמעותה המילולית.
הברכה שבאי הידיעה 550075
מוּת דווקא לא נשמע לי מוזר, כידוע משה רבינו קיבל פקודה ישירה למות מאלוהים: "ומות בהר הזה". נראה לי שהבעיה ב"ההרג" ו"ההנה" נעוצה בשילוב הבנין הסביל ותשלום הדגש של הה"א. גם "ההרס" לא נשמע משהו.

נוהגין לומר לחבירו שלובש בגד חדש "תבלה ותתחדש", אבל על מנעלים של עור אין אומרים, מפני שצריך להמית בעל חי כדי לייצר נעלים, וכתיב ורחמיו על כל מעשיו. (רמ"א אות סי' רכ"ג).
מעתה אמור: בלה והתחדש.
הברכה שבאי הידיעה 550076
מסתבר שהרמ"א עצמו דווקא לא התלהב כל כך מהטעם שציטט.
אצלנו נהגו לומר על נעלים "שתלך בדרכים ישרות".
550077
מילה שהטיית הציווי שלה מציקה במיוחד, היא ''להיות'' (כמו בססמת הצופים). ללא ניקוד היא מאויתת כמו ''היה'', ובהגייתה היא נשמעת כמו ''אהיה'' - כך שבסך הכל, השימושיות שלה מאד נמוכה.
והיה נכון לבוקר 550086
איך אותו דבר? באופן אישי אני דווקא משתדל לבטא "אהיה" כמו שצריך (eh-ye), וגם אימנתי אחרים (על ביטוי "אהיה אשר אהיה"). אבל גם כשמתעצלים ומבטאים eheye זה לא נשמע כמו heye.
והיה נכון לבוקר 550089
טוב, אתה פשוט לא נותן מספיק קרדיט למידת העצלות שלי. אם אני מקדיש הרבה תשומת לב להגייה, יכול להיות שאפשר לשמוע הבדל. אחרת אי אפשר לדעת אם אני מצווה או מבטיח, מה שעוד עלול לגרום ביום מן הימים לאי-נעימות קומית (אני מבטיח לעדכן).
והיה נכון לבוקר 550167
מה, אתה אשכרה אומר "היה" במקום "תהיה"?
אתה מתנדב? 549870
א. אביב הוא מגיב ותיק כאן, והתרשמתי כבר מזמן שהוא יודע מידע אישי מה זה צבא.

ב. התנשאות היא דבר דוחה ומיותר.
אתה מתנדב? 549877
א.צעירות היא לא קטע של פז''מ

ב.דוחה אבל כיף
אתה מתנדב? 549931
ובכן, אם התנשאות אז עד הסוף:
בסוף משפט בעברית, שמים נקודה. ואת ההתנשאות על אנשים על בסיס "צעירות", אתה מוזמן להשאיר בצבא. או שכמה מקשישי האייל יוכלו להתנשא עליך חופשי.
אתה מתנדב? 549957
קשישים אמיתיים כבר לא מוצאים עניין בקטע הזה.
___________
שכ"ג, מסתכל מלמעלה על אלה שכן.
אתה מתנדב? 549986
בניגוד לטעויות המביכות שלי (הנובעות מהעברית הגרועה שלי), אני חושב שהמחסור בפיסוק אצל קונשטוק הוא מכוון.

הניחוש שלי הוא שמדובר בכותב ותיק שבסה''כ משתעשע, מחליף זהויות ומסיר את הפיסוק על מנת לא להסגיר סגנון כתיבה.
אתה מתנדב? 550024
למקרא הודעותיו של קונשטוק, עולה באפי ריח רפרפת לא מעובדת.
אתה מתנדב? 549889
חייל זה גם מי שהמדינה החליטה לקרוא לו חייל ולדחוף אותו לחזית, גם אם ממש לא בא לו.

נראה לי שאתה חושב שצבא זה מין ארגון גבורה לאומי
זה לא
אתה מתנדב? 549902
וזה שממש לא בא לחייל האמיץ להסתכן זה רלוונטי?

כמו שהמדינה דורשת ממך מיסים וציות לחוקים המדינה גם דורשת ממך התנהגות מסויימת כאשר היא מחיילת אותך

ואחת הדרישות העיקריות היא להתגבר על הפחד הטבעי שלך

מהבחינה הזאת הצבא הוא כן אירגון גבורה לאומי (אם אתה לא מאמין לי אתה מוזמן לעיין שוב ברוח צה"ל )
אתה מתנדב? 549910
זה רלוונטי מאוד אם אתה מתנה את התואר ''חייל'' בכך שבא לחייל להסתכן.

על שני המשפטים האחרונים שלך הייתי מגיב בפורומים אחרים במילה ''בולשיט'', אבל כאן באייל יש תרבות דיון ולכן אתעלם מהם באלגנטיות.
אתה מתנדב? 549916
החלטת להתעלם מהקוד האתי של צה"ל? נחמד אבל לא רלוונטי

צה"ל עדיין דורש מחייליו שיהיו גיבורים

ואני מאמין שזו דרישה מקובלת בהרבה צבאות
אתה מתנדב? 549919
צה"ל דורש, אבל ראוי שכל גיבור יזכור שהקוד הוא לא מסמך משפטי מחייב אלא מסמך "ערכי-חינוכי" בלבד. חוק השיפוט הצבאי הוא המחייב, ובמסגרתו לא מתעסקים בגבורה אלא בציות לפקודות ובעבירות שחלקן קשורות בשירות הצבאי ובאופי התנהלות חיי הצבא וחלקן נחשבות כעבירות גם בתחום האזרחי.

רוח צה"ל [ויקיפדיה]

חוק השיפוט הצבאי [ויקיפדיה]
אתה מתנדב? 549923
תזהר. מחר יוסיפו לחוק השיפוט הצבאי את הדרישה לפעול בגבורה וישפטו פחדנים. למען האמת זה נשמע כל כך מתבקש שאני מופתע שאין את זה כרגע.
אתה מתנדב? 549926
אין דרישה כזו? אז על סמך מה נשפט בזמנו השומר מליל הגילשונים [ויקיפדיה]?
אתה מתנדב? 549932
אני חשבתי שאדון אלכסנדרוביץ אמר את זה בסרקזם

בכל מקרה נורמות ההתנהגות של כל חברה לא מוגדרות אך ורק לפי החוק
אתה מתנדב? 549941
שוב סרקאזם? זהו, לקראת השנה החדשה אני הולך לקדם במערכת האייל החלטה שתוסיף לעילות הקיימות למחיקת תגובות (הוצאת דיבה, תגובה כפולה, הטלת ספק בסדר הקיים) גם סרקאזם ובעצם כל שימוש בהומור. כפלי המשמעות, העמימות והספקות שהמצב הקיים מאפשר אוכלים כאן כל חלקה טובה.
אתה מתנדב? 549943
אתה פשוט חוזר ומפגין את האטימות וצרות המוחין הקרתנית הידועות שלך, שבעבורן השתלבת היטב במערכת הדכאנית והשובניסטית (שלא לומר נצלנית) של מערכת האייל.
אתה מתנדב? 549946
חכה, חכה...אחרי שאעביר את ההחלטה, כדי לכתוב דברים כאלה תחוייב להאמין בהם.
אתה מתנדב? 549948
גם לך יש פטיש ל fMRI? חשבתי שזה רק שכ"ג.
אתה מתנדב? 549951
(:
אתה מתנדב? 549935
אכן, הייתי סרקסטי (אין לי מושג מה אומר החוק הצבאי, אבל המקרה הזה זכור לי ולכן אני מניח שאם רוצים לשפוט מישהו על פחדנות, עושים את זה).
549960
כבר הרבה הרבה זמן שלא התקרבתי לחוק השיפוט הצבאי, אבל נראה לי שהסעיף הקרוב ביותר הוא ''התנהגות שאינה הולמת'' (שניתן להחיל על חיילים מדרגמה מסוימת בלבד). אם זה ממש מעניין מישהו, אשתדל להעביר מבט על החש''ץ.
549962
נשאלת השאלה על מה הועמד לדין הש''ג במקרה ההוא, אם כן. בויקיפדיה כתוב שנגזר עליו עונש של שנה וחצי מאסר.
549968
עד כמה שאני יודעת, הדיון נערך בדלתיים סגורות ומידע כזה משנות השמונים פחות נגיש ברשת. בספק אם אוכל למצוא את סעיף האישום.
549988
דלתיים סגורות, מה? ובכן, "אני מניח שאם רוצים לשפוט מישהו על פחדנות, עושים את זה".
549990
כן, אם רוצים לשפוט מישהו על פחדנות, עושים את זה, אפילו אם מאשימים אותו באי חבישת כומתה.
אתה מתנדב? 549973
הוא לא נשפט על חוסר גבורה, אלא על אי־מילוי חובתו‏1.

אם הוא היה מסתער ביוזמתו על התוקף הוא היה נחשב גיבור.

אם הוא היה מוצא דרך אחרת להרוג אותו: מן הסתם הוא גם היה נחשב גיבור.

אם הוא היה מעריך שאין זה בכוחו‏2, אבל מזעיק עזרה בקשר, יורה באוויר, או מקים צעקה, המצב היה יותר טוב.

הערה: בתור מי שלא נאלץ להתמודד כמעט עם מצבים דומים, אין לי מושג מה אני הייתי עושה במקומו.

1 אין לי מושג מהו הסעיף המדוייק, לא טרחתי לנסות לברר. הוזכר כאן "התנהגות שאינה הולמת חייל".
2 או בעברית: "פוחד".
אתה מתנדב? 549922
זה צה''ל שמתעלם מכך שהחיילים אולי לא מקבלים על עצמם את הקוד האתי שלו. מכיוון שהם מגוייסים בכפייה, לא ברור לי איך אפשר לבוא אליהם בטענות לגבי כך - להכריח אנשים למות מות גיבורים זו לא בדיוק הדרך לשכנע אותם שטוב לעשות את זה.
אתה מתנדב? 549927
אני באמת לא מבין מה אתה רוצה

צה"ל ,כמו כל צבא שאינו צבא צעצוע, דורש מחייליו להתנהג בגבורה ומתנהל לפי ההנחה שהחיילים יפעלו כך
כי אחד הדברים שמבדיל חיילים מסתם חמושים זו הנכונות להקרבה
ולכן זה סביר להניח שיהיו מקרים שבהם מפקד ידרש להקריב חיילים לצורך השגת יעד כלשהו(במקרה שלנו פגיעה חשאית בתוכנית הגרעין האירנית)

זה שאתה חושב שהדרישה מהחיילים לנהוג בגבורה היא לא צודקת או לא מעשית זו שאלה אחרת לגמרי לדיון נפרד
לא להם לשאול מדוע, רק למות בזמן ביצוע 549928
זה לא בדיוק קשור, אבל זה שיר כל כך נוגע ללב, שאני חייב לקשר.
לא להם לשאול מדוע, רק למות בזמן ביצוע 549934
אגב,
כאן יש קובץ סאונד עם הקראה (שזכורתני כמוצלחת) של הפואמה.

וכאן רודיארד קיפלינג על היחס שקיבלו באנגליה, אלה ששרדו את ההסתערות המטומטמת.
אתה מתנדב? 549937
אני לתומי חשבתי שעל זה הדיון. צה"ל יכול גם לדרוש מחייליו לחטוף מכות רצח כחלק מהליך החניכה שלהם. הוא גם יכול לדרוש מנהגים לדווח על כך שנהגו ברכב שביצע תאונה גם אם בנו בן ה-‏14 של המפקד בכלל נהג ברכב. הוא יכול לדרוש הרבה מאוד דברים. אנחנו מדברים כאן בדיוק על מה מוצדק/סביר/הגיוני שהוא יעשה.
אתה מתנדב? 549954
אתה לתומך טעית

חשבתי שתגובה 549848 היא די ברורה

צבא , גם צבא מודרני ודמוקרטי , מתנהל על סמך ההנחה שאם יהיה צורך המפקדים יקריבו חיים כדי להשיג את היעד ושהחיילים ימלאו את הפקודות האלו כמיטב יכולתם
יחרפו נפשם כפי שאומר אותו מסמך
אתה מתנדב? 549956
התגובה לא ברורה כלל. אמרת "מי ש-X אינו חייל". דע עקא, שגם אנשים שהם X מכונים על ידי המדינה חיילים. מכל מקום, התגובה ההיא לא אומרת "נושא הדיון הוא..." אז עדיין לא ברור לי מהו נושא הדיון לדעתך.
אתה מתנדב? 549958
בקיצור הוצאת את דברי מהקשרם או בחרת להבין אותם באופן הכי פחות הגיוני ועכשיו אתה מתלונן

ולהסבר באנלוגיה
אתה יכול לקרוא לי זמר אבל אם אני לא יודע לשיר אז אני לא זמר
אתה יכול לקרוא לי חייל ואפילו לתת לי נשק ומדים אבל אם אני לא מוכן להקריב את חיי במקרה הצורך אז אני לא חייל , סתם חמוש
ומכיוון שברור שגם זה לא יהיה ברור לך אז אני אוסיף שנשק,מדים ונכונות להקרבה הם תנאים הכרחיים אבל לא מספיקים לחיילות

בקשר לנושא הדיון לדעתי תגובה 549949
בקיצור מותר או לא מותר לשלוח אנשים למות (במסגרת צבאית כמובן)
אתה מתנדב? 549959
1. למעשה, כמה מזמרי ישראל לא יודעים לשיר.
קורין אלאל, למשל, הקול שלה השתנה בשלב מוקדם מאוד בקריירה שלה‏1 (ועדיין הצליחה יפה). ואדם, אליל הנערות בתקופה מסויימת, לא ידע לשיר כלל.

2. במדינת ישראל נהוג שירות חובה, ובהתאם לו, מגייסים אנשים מבלי ששאלו אותם אם הם מוכנים להקריב את חייהם.
אני שירתתי בצה"ל והייתי חיילת, ולא בהכרח הייתי מוכנה לצאת לפעולה שהיא מוות ודאי‏2.
אגב, בדומה לאפופידס, לו הייתי חולה במחלה סופנית, יתכן בהחלט שהייתי מתנדבת לצאת למשימה דנן.

3. החוכמה במלחמה, היא לא למות בעד ארצך. היא לגרום לאויב למות בעד ארצו.

1 אם כי, לפני כן, היא אכן שרה. הקולות הגבוהים ב"עטור מצחך" - היא ויהודית רביץ.
2 ומצד שני, לאיזה מוות ודאי הייתי צפויה, בעודי כותבת מערכי שיעור על אנשים שכן מצאו את מותם הודאי?
אתה מתנדב? 549961
1. קורין אלאל ואדם אולי לא יודעים/ידעו לשיר *יפה* אבל הם ידעו *לשיר*. כנ"ל אביב גפן (אם כי הוא באמת מותח את גבולות הגזרה). באותה מידה, אפשר אולי לומר שחייל שאיננו גיבור הוא חייל מחורבן‏1, אבל אי אפשר לומר שהוא לא חייל.

1 אם כי, אני הייתי חיילת בלתי גיבורה בעליל, ויהיו מי שיטענו שהייתי חיילת טובה. אז אולי צריך לצמצם את השאלה ולהתחיל לדבר על לוחמים.
אתה מתנדב? 549978
אולי היה עדיף לקרוא לך "עובדת צה"ל" ?
כי לפי התיאור שלך לקרוא לך "חייל" באמת מותח את גבולות הגיזרה

בכל מקרה ,כפי שכבר אמרתי, היה ברור מההקשר של הדיון, שלא לדבר על "רוח צה"ל" עם ה"חירוף נפש", שמדובר פה בחיילים קרביים עם סכין בין השיניים
עובדת צה''ל אחותך. 549981
והדבר האחרון שצבא רוצה זה שבמקום חיילים יהיו לו עובדים. לעובדים יש סדרת זכויות שלחיילים אין.
כמו כל ג'ובניק/ית, הייתי חיילת בכל מובן אפשרי. מה שלא הייתי זה לוחמת.
עובדת צה''ל אחותך. 549983
וחיילים בשירות חובה גם זולים בהרבה.
אתה מתנדב? 549982
שירתת בצה"ל?
אתה יודע מה אחוז החיילים הלוחמים בצה"ל? מזערי בעליל‏1.

מראש ומלכתחילה, ההגדרה "חייל" בצה"ל, לא מתאימה להגדרת "חייל" שלך.

1 כמדומני, 1 ל-‏4. היינו 25%. וזה נראה לי גבוה למדי. כמדומני בצבא ארה"ב היחס הוא אחד ל-‏10 ואף יותר.
אתה מתנדב? 550003
ומה עם ה"חירוף נפש" ?
דז'ה וו 549987
החלף 'חייל' ב- 'משורר'.
דז'ה וו 549991
לא הבנתי. משורר צריך לדעת לשיר?
(אם זה רק דיון סמנטי אז עזוב. זה בסדר)
דז'ה וו 549994
אם סופר צריך לדעת לספור.
דז'ה וו 550000
היה דיון שלם (יותר נכון היו דיונים שלמים) על מה זה שיר ומי זה משורר, בו עלה לא פעם טיעון זהה (ונכון בעיניי) שבמקום לכתוב - 'זה לא שיר' יותר נכון לכתוב 'זה שיר גרוע'.

בכל מקרה, אם אני זוכר נכון גם בנושא זה אף אחד לא שינה את דעתו ובאמת לא כדאי לפתוח את הנושא מחדש. סתם נזכרתי.
אתה מתנדב? 550231
2. אינטואיטיבית נראה לי, שמי שחולה במחלה סופנית רק מעריך יותר את רגעי החיים שנשארו לו.
אתה מתנדב? 550232
גם איכותם חשובה.
אתה מתנדב? 550234
לא יודעת. אומרים לך שנשארו לך 3 חודשים לחיות. אתה לא דמות ב"הלב". היית יוצא עכשיו למשימת התאבדות?
יש כאן דילמה כלשהי, כי כשתהיה במצב אנוש באמת כבר לא תוכל לצאת. מצד אחד תרצה (נניח) למשוך כמה שיותר לפני המשימה, מצד שני כשתקרוס זה כבר יהיה מאוחר מדי.
אתה מתנדב? 550238
אל תשכחי שאנחנו מניחים כאן שאת רואה את המטרה כבעלת חשיבות עליונה, וגם האמצעי כנראה מקובל עלייך עקרונית, לפני שדנים בשאלה מי יהיה האמצעי.
אתה מתנדב? 550240
או.קיי, אבל מניחים כאן גם שחייו של החולה ''פחות חשובים'' עבורו או ''קלים יותר לקיצור'' מאשר חייו של כל אדם אחר. ואני טוענת שדווקא ההפך.
אתה מתנדב? 550252
אם המחלה איננה רק סופנית אלא גם כואבת במיוחד, ובכל זאת החולה מסוגל לצאת למלחמה, נראה לי סביר במיוחד שהוא ירצה בזה (אם הוא מאמין באותה מלחמה. אם הוא מתנגד אליה זה סיפור אחר).
  אתה מתנדב? • ירדן ניר-בוכבינדר
  אתה מתנדב? • נועה ו
  אתה מתנדב? • האייל האלמוני
  אתה מתנדב? • אביב י.
  אתה מתנדב? • נועה ו
  אתה מתנדב? • ברקת
  אתה מתנדב? • גדי אלכסנדרוביץ'
  אתה מתנדב? • נועה ו
  אתה מתנדב? • גדי אלכסנדרוביץ'
  את מי לשלוח? • אפופידס
  נראה לי ששני הקישורים מובילים לאותו מקום • תאודסיה
  נראה לי ששני הקישורים מובילים לאותו מקום • אפופידס
  אתה מתנדב? • גדי אלכסנדרוביץ'
  אתה מתנדב? • קונשטוק
  אתה מתנדב? • גדי אלכסנדרוביץ'
  אתה מתנדב? • קונשטוק
  אתה מתנדב? • אלמוני
  אתה מתנדב? • צפריר כהן
  אתה מתנדב? • אלמוני
  אתה מתנדב? • קונשטוק
  אתה מתנדב? • גדי אלכסנדרוביץ'
  אתה מתנדב • אנטילופה
  אתה מתנדב? • אלמוני
  אתה מתנדב? • קונשטוק
  אתה מתנדב? • אם חייבים אז חייבים
  אתה מתנדב? • קונשטוק
  אתה מתנדב? • אם חייבים אז חייבים
  אתה מתנדב? • קונשטוק
  אתה מתנדב? • אינקוגניטו
  אתה מתנדב? • אא
  אתה מתנדב? • אינקוגניטו
  אתה מתנדב? • אינקוגניטו
  אתה מתנדב? • טווידלדי
  אתה מתנדב? • קונשטוק
  אתה מתנדב? • גדי אלכסנדרוביץ'
  שימוש לא מושכל בסארקזם • קונשטוק
  שימוש לא מושכל בסארקזם • גדי אלכסנדרוביץ'
  שימוש לא מושכל בסארקזם • קונשטוק
  שימוש לא מושכל בסארקזם • גדי אלכסנדרוביץ'
  אתה מתנדב? • טווידלדי
  אתה מתנדב? • קונשטוק
  אתה מתנדב? • צפריר כהן
  אתה מתנדב? • קונשטוק
  אתה מתנדב? • ירדן ניר-בוכבינדר
  אתה מתנדב? • ידידיה
  (לא מצאתי מקום מתאים בפתיל להשחיל את השאלה הזאת...) • יוסי
  אתה מתנדב? • האלמוני המזוהה
  אתה מתנדב? • קונשטוק

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים