בתשובה לקונשטוק, 31/08/10 13:43
אתה מתנדב? 549853
מפקד שלא יודע להבדיל בין תורות לחימה של צבא מערבי מודרני לבין תורות לחימה של ארגוני טירור פונדמנטליסטיים אינו ראוי לפיקוד‏1. מפקד שלא מבין את ההבדל בין הסתערות נחוצה באש ובתופת, על מנת לסיים את המשימה, לבין דרישה מחייל לקפוץ על חרבו למען עמו ומדינתו, אינו ראוי לפיקוד.

הסיכוי שחייליו של מפקד כזה ישלימו את המשימה, נמוך יותר. חיילים המנסים להשאר בחיים, שילחמו על מנת להשאיר את חבריהם ליחידה חיים, תוך כדי הניסיון לסיים את משימתם, הם חיילים מקצועיים יותר, אפקטיביים יותר במערכה (ניתן להשתמש בנסיונם שוב) ומסוכנים יותר לאויב בשדה הקרב. הריפלקס של החייל להשאר בחיים איננו פינוק או מעמסה על המאמץ המלחמתי. האפקטיביות של משימות התאבדות כאסטרטגיה היא חסרת ערך צבאי (בניגוד לאפקטיביות שלהן כפעולות טירור והשפעה על סיקור במדיה). בעולם המודרני, ברוב המוחלט של התסריטים, צבא שיחנך את החיילים שלו להיות "Lemmings", הוא הצבא שיפסיד את המערכה.

אני לא חושב שצבא זה "מין תנועת נוער". בצבא הורגים ונהרגים. השימוש בנשק מרמז על כך. אתה כבר יודע שאני לא חושב מה שאתה כותב ש"נראה לך" שאני חושב, אבל אני מניח שהרטוריקה הזו משרתת אותך.

_________
1 המשימה שמוגדרת בסקר, והציתה את דמיון חלק מהקוראים באתר, היא בעלת כל המאפיינים של חזון דתי/משיחי/פונדמנטליסטי. שקיקה, עד גבול האירוטיות, של פתרון בעיות בפטריית אש גדולה ומפוארת שכולה מוות המוני בקרב האויב והערצת הקרבתו האינסופית של הקדוש המעונה. ממש סוף מפואר של סרט הוליוודי גרוע עם ברוס וויליס או קסטת וידאו של אל-קאעידה. איך זה יפתור? אין תשובות. למה כדאי, בלי קשר לשאלה המוסרית? אין טיעונים עם בשר. ננסה, למה לא? זה הרי עובד בקולנוע.
אתה מתנדב? 549859
לא הבנתי את הקטע עם הלמינגים ונראה לי שיש לך משיכה על גבול האירוטיות למילה שקיקה

ומה שיותר חשוב לא הבנתי את "...את ההבדל בין הסתערות נחוצה באש ובתופת, על מנת לסיים את המשימה, לבין דרישה מחייל לקפוץ על חרבו למען עמו ומדינתו.."
אתה מתאר בדיוק את אותו מצב פשוט במילים אחרות
בשני המקרים המפקד שולח את החייל אל מותו כדי להשיג את המטרה

ולא ברור לי גם למה אתה משתמש במילה אסטרטגיה
הדיון היה על שימוש במשימת התאבדות כטקטיקה נגד תוכנית הגרעין האירנית או באופן יותר כללי על כך שלפעמים חייבים למות כדי לכבוש את ההר
אתה מתנדב? 549862
למינגים(Lemmings (video game) [Wikipedia], לא המכרסמים שקופצים אל מותם בסרטים של דיסני) הם יצורים טיפשים שעושים בדיוק מה שאתה אומר להם לעשות. חלק לא מבוטל מהם גם מת בכל מיני מיתות משונות.
אתה מתנדב? 549864
אחלה משחק, אני זוכר ששיחקתי בו בימים שמחשבים עבדו על דוס

והרעיון הוא שלדעתי ככה צריך מפקד לראות את חייליו
אתה מתנדב? 549866
למינג לא יעלה על דעתו שהוא יכול להציל חלק מחבריו ע''י השתטחות על הרימון. למינג טוב גם לא יעלה על דעתו לשלוח למינג אחר על ג'יפ כדי לחשוף את מיקומו של האוייב.
אתה מתנדב? 549867
עמדתך ברורה. אני שמח שאין בצה''ל מפקדים שרואים כך את חייליהם.
אתה מתנדב? 549869
המשפט השני היה סרקסטי

כלומר שאתם (צפריר ואביב) חושבים שזו דעתי
אתה מתנדב? 549930
אני לא הבנתי אותו כסרקזם.
אתה מתנדב? 549933
אולי העורכים יוסיפו אפשרות לפונט סרקסטי
אתה מתנדב? 549936
<סרקזם>
נסיון לתגובה בגופן סרקסטי
</סרקזם>
אתה מתנדב? 549952
במקום להטריח את העורכים, אתה יכול פשוט לכתוב <זהירות סרקזם>.
אתה מתנדב? 549897
יש גם סרט מצוין בשם זה.
אתה מתנדב? 549905
אכן. ראיתי אותו רק לאחרונה והמשחק של רמפלינג מתבלט שם (למרות שהאחרים גם כן טובים). הנה הסרט שממנו היא התחילה (נדמה לי - באותה השנה הייתי עסוק מעל הראש בעסקי ההיוולדות...).
הברכה שבאי הידיעה 549884
בכל משימה צבאית יש רמה כלשהי של סיכון. יש משימות שמראש ידוע שהן מסוכנות יותר מאחרות. סקאלת הסיכון רציפה. בקצה העליון שלה נמצאת סיטואציה כמו של איתן בגבעת התחמושת. שים לב שזו סיטואציה שהלוחמים נקלעו אליה במהלך הקרב, ולא חלק מהתוכנית המוקדמת. ואפילו שם, הגדרת המשימה שהסמ"פ נתן לאיתן לא כללה את הפקודה "היהרג"‏1. הסמ"פ ואיתן יכלו אולי לדעת שהסיכון של איתן הולך לעלות בהרבה על זה שלהם שנשארו בבונקר, אבל עדיין אין ודאות שהוא יהרג. (וכמובן אין ודאות שאלו שלמטה ישארו בחיים, כולל איתן אילו היה נשאר למטה. אולי היינו אריות, וגו'.) זה עדיין עניין של מזל, ואילו היה לו מזל (לא יודע כמה מזל נדרש; אני מנחש שאלו שהיו שם ידעו יותר, אבל לא הרבה יותר) הוא היה יכול להישאר בחיים ולבצע את המשימה על הצד הטוב ביותר. יש הבדל תהומי בין זה לבין פקודה "לך תתפוצץ".

1 אפילו על רקע השקיעה ההדרגתית של צורת הציווי בכלל, נכון הפועל המסוים הזה בציווי נראה ונשמע מוזר? שלרגע מתעורר ספק אם זו בכלל מילה נכונה בעברית? כמו גם "מוּת"? לא במקרה.
הברכה שבאי הידיעה 549887
בשביל הפרופורציה לגבי "לשלוח אותו לההרג", עוד כמה ציטוטים מתוך הערך גבעת התחמושת [ויקיפדיה]

״ניר חשש שהכוח בפיקודו, שהיה בעמדת נחיתות בתוך התעלה, ייפגע מאש זו. הוא החליט לשלוח מקלענים אל מחוץ לתעלה כדי לחפות על הכוח. ראשון יצא המקלען ישראל צוריאל, שחיפה מבחוץ עד שאזלה תחמושתו והוא חזר פנימה. אחריו יצא נפתלי כהן, שחיפה מבחוץ ברובהו עד שנפצע וחילץ את עצמו לאחור. ניר פקד כעת על המקלען איתן נאוה לצאת מחוץ לתעלה. מעשה הגבורה של איתן הונצח בשירו של יורם טהרלב, ...

עם נפילתו של איתן עלה שוב המקלען צוריאל במקומו;״
הברכה שבאי הידיעה 549894
פה צריך לציין הבדל עקרוני בין צבאות של דמוקרטיות לצבאות של דיקטטורות (אני יודע שיש גווני ביניים אצל שני הצדדים, אבל ניקח דוגמה קיצונית להדגים).
נניח ויש צורך לפנות שדה מוקשים תחת אש. מה עשה הצבא הסובייטי במלחמת העולם השניה? לקח גדוד-עונשין, ושלח אותו לרוץ. מי שעובר, עובר, ומי שלא -יוזם את המוקשים, מתפוצץ וכך מפנה את הדרך לאחרים.
מה עשה הצבא הבריטי? שלח חבר'ה עם מגלי מוקשים, וטנקי מורג, ואנשים עם דקר חבלנים, וכן הלאה וכן הלאה.

עכשיו, הנקודה המעניינת היא שהשיטה הבריטית *לא בהכרח חסכונית יותר בכוח אדם מאשר השיטה הסובייטית*. פריצת שד"מ היא עניין איטי ומסוכן, וכוח פלסים שנלכד בהפגזה ארטילרית או 'סתם' פורץ שד"מ תחת אש עלול לספוג אבדות כבדות לא פחות מכוח שרץ לתוך שדה מוקשים - גם כן תחת אש. זמן פריצת שד"מ של 50 מטר בשיטה הסובייטית הוא כמה דקות; בשיטה הבריטית הוא יכול להגיע לכמה שעות, והאבדות מצטברות הן אצל הכוח הפורץ והן אצל הכוחות שמחכים לפרצה.

אז למה מדינות דמוקרטיות נוטות לא לנקוט בשיטה הקצרה, המהירה והברוטלית, אם עלותה בחיי אדם לא בהכרח גבוהה יותר, ואולי אף להיפך?
כי העיקרון פה הוא השוויון, ככל שאפשר. במדינות דמוקרטיות (יש כאלה שאמרו שזה קשור לכך שכל חייל הוא אזרח בוחר) הנטיה היא לתת לכל אחד את הסיכוי שלו, ולא להודיע למישהו: "אתה בשר תותחים של חבריך, מטרתך למות כדי לחסוך אבדות של אחרים". יחידות בסיכון גבוה במיוחד הן בדרך-כלל התנדבותיות, גם-כן מאותה סיבה: ההנחה היא שאדם יכול לבחור במשימת כמעט-התאבדות, אבל לא בוחרים בשבילו להתאבד. האסטרטגיה הדמוקרטית אומרת, אנחנו נוקטים את השיטה שלפחות נותנת סיכוי לכל חייל לשרוד, גם אם סיכוי לא גבוה; לא בוחרים בגדודי עונשין ולא מחליטים בשביל חייל, "אתה תמות כי בחישוב הכולל אנחנו מעדיפים להרוג אותך".

(ועם קשר עקיף, המשפט של טרומפלדור היה משהו כמו 'אין דבר, כדאי למות בעד המולדת'; ברנר הפך אותו ל'אין דבר, טוב למות בעד ארצנו', וה'אין דבר' נשמט מהמשפט כמה שנים לאחר מכן).
הברכה שבאי הידיעה 549899
גם צבאות דמוקרטיים הקריבו יחידות ביודעין
בדרך כלל לא בהתקפות אלא בפעולות בלימה בזמן נסיגה
הברכה שבאי הידיעה 549901
לא, לא ממש. סיכון גבוה מאוד אין פירושו התאבדות, ויש הבדל גדול בין מצבים טקטיים שבהם יחידה זו או אחרת נאלצת להילחם עד האיש האחרון, לבין תכנון מקדים שבו מראש מתכוונים להקריב יחידה עד האיש האחרון לטובת איזה יעד.
הברכה שבאי הידיעה 549903
''סיכון גבוה מאוד אין פירושו התאבדות'' זו סמנטיקה
מעבר לרמת סיכון מסויימת אין הבדל בין שתי האפשרויות

הדוגמא שקופצת לי מייד לראש זה הצנחנים באירופה הנאצית (במיוחד בגלל השיר ''אשרי הגפרור'')

בכול אופן אם זה ירגיע אותך בו נדמיין שהיחידה שתשלח לאיראן תקבל הוראה שלאחר סיום הפעולה ובלי להיתפס הם צריכים לחזור ארצה
הברכה שבאי הידיעה 549904
זה אולי זמן טוב לספר לך שטווילדי הוא היסטוריון צבאי בהשכלתו ובמקצועו.
הברכה שבאי הידיעה 549906
צנחני היישוב [ויקיפדיה] היו כולם מתנדבים. צנחו 33. 12 מהם נתפסו, ומהם 7 הוצאו להורג.
הברכה שבאי הידיעה 549909
תמיד יש הבדל בין מוות בטוח לבין כל שאר האפשרויות; ההבדל בין 100% ל50% הוא הבדל איכותי, שונה לחלוטין מההבדל בין 30% ל-‏50%.

בדוגמה הדמיונית של איראן (לא שאני חושב שפגיעה במתקן יחיד תעצור את תכנית הגרעין, אבל לצורך העניין), אם ישלחו אותם עם חומרי חבלה והוראות למקם אותם ולהסתלק, זה משהו אחד, גם אם הסיכויים קטנים. אם שולחים אותם עם חגורת נפץ, זה משהו אחר לגמרי.
הברכה שבאי הידיעה 549915
וההבדל בין 90% ל 100% הוא איכותי או סמנטי?
הברכה שבאי הידיעה 549918
ההבדל בין 100% לכל מספר אחר הוא איכותי. והעובדה שבמסגרת נסיגה לפעמים יחידות נלחמות 'עד הסוף' לא סותרת את זה שלא שולחים להתאבד; המשימה היא לאפשר נסיגה של יחידות אחרות, ומה שמגדירים הוא בדרך-כלל זמן נדרש לעיכוב. גם אם הסיכון הוא עצום, הכלל של 'לא מתאבדים' נשמר.
הברכה שבאי הידיעה 549929
אנחנו לא מדברים פה על התאבדות אלא על מפקד שמורה לחיילים לעשות משהו בידיעה שביצוע המשימה יעלה לרובם או לכולם בחייהם
אני לא היסטוריון צבאי אבל אני מניח שהיו מקרים כאלו וגם יהיו
ושלא כל המפקדים שהורו על משימות כאלה היו חולי נפש סדיסטים ו/או מטומטמים אלא עשו את זה בגלל צורך אמיתי
הברכה שבאי הידיעה 549942
אבל כמדומני שכל הדיון הזה התחיל מהשאלה האם משימת התאבדות של 100% היא כשרה, לא?
הברכה שבאי הידיעה 549949
אני נכנסתי לדיון בעקבות תגובה 549587

הדיון מבחינתי הוא על האם מבחינה נורמטיבית מפקדים בצה"ל ו/או ממשלת ישראל יכולים לתת פקודות לחיילים שמשמעותן מוות בטוח (100% ) או כמעט בטוח (90%) אם זה מה שדרוש לביצוע המשימה

ושמי שאומר שהם לא יכולים לא מבין מה זה צבא או חיילות
הברכה שבאי הידיעה 550016
אני אנסה לסכם:
צריך לשאוף לכמה שפחות אבידות.
מותר להגיד לחייל לצאת למשימה שבה סביר שהוא ימות אבל לא ברור שהוא ימות.
אם החייל מחליט על דעת עצמו לצאת למשימה התאבדותית זה ראוי להערכה.

אני חושב שזה דעה שרוב המתדיינים (כולל אני) ימצאו סבירה , למרות שקשה לי להאמין שמישהו יכול להוכיח אותה.
הברכה שבאי הידיעה 551354
בראשית שנת 1953 ראה משה דיין בכישלונות פעולות הגמול שביצעו הצנחנים, ביטוי לחוסר דבקותם של המפקדים במשימה. כדי לשפר מצב זה, הוקמה יחידה 101 אשר ביחד עם הדור החדש של הצנחנים אמורים היו לשמש תשובה חינוכית לבעיה זו. דיין גם הגדיר וקבע נורמות לדבקות במשימה. הוא הודיע לסגל הפיקודים:

"להבא, אם יאמר מפקד יחידה שלא ביצע משימה שהוטלה עליו מפני שלא יכול להתגבר על כוחות האויב – הסברו זה לא יתקבל, אלא אם כן נפגעו 50 אחוז מאנשיו....ברור לכל המפקדים שאם לא יבצעו מה שיוטל עליהם יעמדו בחקירה מדוקדקת. ואם לא יניחו את דעתי – יתנו את הדין." (דיין, "אבני דרך", ע' 113).

מתוך
כלומר, יש מצבים בהם הציווי אחר (אבל ייתכן שב 1953 לא היינו דמוקרטיה עדיין).
הברכה שבאי הידיעה 551461
אבל בתגובה שלה הגבת כתוב "ההבדל בין 100% לכל מספר אחר הוא איכותי. והעובדה ש[...]לפעמים יחידות נלחמות 'עד הסוף' לא סותרת את זה שלא שולחים להתאבד". אז מה הטענה שלך? (רק חמישים אחוז נפגעים? פינוק...)
הברכה שבאי הידיעה 551463
"נפגעים" זה לא "הרוגים" - נדמה לי שדיין היה מוכן לוותר אפילו אם רק 25% היו נהרגים, בתנאי שיש עוד 25% פצועים (רצוי קשה).
הברכה שבאי הידיעה 551469
אני לא רואה פה שום סתירה. דיין קבע רף נפגעים שמתחת לו אין הצדקה לא לבצע את המשימה. זה כמו הרבה דברים אחרים: מסכנים חיים, מסתכנים בהרוגים. לא שולחים אנשים להתאבד.
הרי הוא לא קבע "משימה לא נחשבת כאילו בוצעה אלא אם כן יש 50% נפגעים".
הברכה שבאי הידיעה 549917
אם אתה באמת היסטוריון צבאי

אני זוכר משהו במעורפל על יחידות בקוראה שהצטוו להלחם עד הסוף כדי לאפשר פינוי של שאר היחידות
הברכה שבאי הידיעה 549898
תרגם "enjoy". גם לא במקרה :-)
הברכה שבאי הידיעה 550063
יפה. כמו שאמר מישהו, לא באנו ליהנות, אנחנו היהודים. אפילו ''לבלות'' אמורה לקלקל לך את המצברוח כשאתה חושב על משמעותה המילולית.
הברכה שבאי הידיעה 550075
מוּת דווקא לא נשמע לי מוזר, כידוע משה רבינו קיבל פקודה ישירה למות מאלוהים: "ומות בהר הזה". נראה לי שהבעיה ב"ההרג" ו"ההנה" נעוצה בשילוב הבנין הסביל ותשלום הדגש של הה"א. גם "ההרס" לא נשמע משהו.

נוהגין לומר לחבירו שלובש בגד חדש "תבלה ותתחדש", אבל על מנעלים של עור אין אומרים, מפני שצריך להמית בעל חי כדי לייצר נעלים, וכתיב ורחמיו על כל מעשיו. (רמ"א אות סי' רכ"ג).
מעתה אמור: בלה והתחדש.
הברכה שבאי הידיעה 550076
מסתבר שהרמ"א עצמו דווקא לא התלהב כל כך מהטעם שציטט.
אצלנו נהגו לומר על נעלים "שתלך בדרכים ישרות".
550077
מילה שהטיית הציווי שלה מציקה במיוחד, היא ''להיות'' (כמו בססמת הצופים). ללא ניקוד היא מאויתת כמו ''היה'', ובהגייתה היא נשמעת כמו ''אהיה'' - כך שבסך הכל, השימושיות שלה מאד נמוכה.
והיה נכון לבוקר 550086
איך אותו דבר? באופן אישי אני דווקא משתדל לבטא "אהיה" כמו שצריך (eh-ye), וגם אימנתי אחרים (על ביטוי "אהיה אשר אהיה"). אבל גם כשמתעצלים ומבטאים eheye זה לא נשמע כמו heye.
והיה נכון לבוקר 550089
טוב, אתה פשוט לא נותן מספיק קרדיט למידת העצלות שלי. אם אני מקדיש הרבה תשומת לב להגייה, יכול להיות שאפשר לשמוע הבדל. אחרת אי אפשר לדעת אם אני מצווה או מבטיח, מה שעוד עלול לגרום ביום מן הימים לאי-נעימות קומית (אני מבטיח לעדכן).
והיה נכון לבוקר 550167
מה, אתה אשכרה אומר "היה" במקום "תהיה"?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים