בתשובה לאביב י., 31/08/10 15:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא הבנתי את הקטע עם הלמינגים ונראה לי שיש לך משיכה על גבול האירוטיות למילה שקיקה ומה שיותר חשוב לא הבנתי את "...את ההבדל בין הסתערות נחוצה באש ובתופת, על מנת לסיים את המשימה, לבין דרישה מחייל לקפוץ על חרבו למען עמו ומדינתו.." אתה מתאר בדיוק את אותו מצב פשוט במילים אחרות בשני המקרים המפקד שולח את החייל אל מותו כדי להשיג את המטרה ולא ברור לי גם למה אתה משתמש במילה אסטרטגיה הדיון היה על שימוש במשימת התאבדות כטקטיקה נגד תוכנית הגרעין האירנית או באופן יותר כללי על כך שלפעמים חייבים למות כדי לכבוש את ההר |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למינגים(Lemmings (video game) [Wikipedia], לא המכרסמים שקופצים אל מותם בסרטים של דיסני) הם יצורים טיפשים שעושים בדיוק מה שאתה אומר להם לעשות. חלק לא מבוטל מהם גם מת בכל מיני מיתות משונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה משחק, אני זוכר ששיחקתי בו בימים שמחשבים עבדו על דוס והרעיון הוא שלדעתי ככה צריך מפקד לראות את חייליו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למינג לא יעלה על דעתו שהוא יכול להציל חלק מחבריו ע''י השתטחות על הרימון. למינג טוב גם לא יעלה על דעתו לשלוח למינג אחר על ג'יפ כדי לחשוף את מיקומו של האוייב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתך ברורה. אני שמח שאין בצה''ל מפקדים שרואים כך את חייליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט השני היה סרקסטי כלומר שאתם (צפריר ואביב) חושבים שזו דעתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי העורכים יוסיפו אפשרות לפונט סרקסטי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<סרקזם> נסיון לתגובה בגופן סרקסטי </סרקזם> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להטריח את העורכים, אתה יכול פשוט לכתוב <זהירות סרקזם>. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ראיתי אותו רק לאחרונה והמשחק של רמפלינג מתבלט שם (למרות שהאחרים גם כן טובים). הנה הסרט שממנו היא התחילה (נדמה לי - באותה השנה הייתי עסוק מעל הראש בעסקי ההיוולדות...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל משימה צבאית יש רמה כלשהי של סיכון. יש משימות שמראש ידוע שהן מסוכנות יותר מאחרות. סקאלת הסיכון רציפה. בקצה העליון שלה נמצאת סיטואציה כמו של איתן בגבעת התחמושת. שים לב שזו סיטואציה שהלוחמים נקלעו אליה במהלך הקרב, ולא חלק מהתוכנית המוקדמת. ואפילו שם, הגדרת המשימה שהסמ"פ נתן לאיתן לא כללה את הפקודה "היהרג"1. הסמ"פ ואיתן יכלו אולי לדעת שהסיכון של איתן הולך לעלות בהרבה על זה שלהם שנשארו בבונקר, אבל עדיין אין ודאות שהוא יהרג. (וכמובן אין ודאות שאלו שלמטה ישארו בחיים, כולל איתן אילו היה נשאר למטה. אולי היינו אריות, וגו'.) זה עדיין עניין של מזל, ואילו היה לו מזל (לא יודע כמה מזל נדרש; אני מנחש שאלו שהיו שם ידעו יותר, אבל לא הרבה יותר) הוא היה יכול להישאר בחיים ולבצע את המשימה על הצד הטוב ביותר. יש הבדל תהומי בין זה לבין פקודה "לך תתפוצץ". 1 אפילו על רקע השקיעה ההדרגתית של צורת הציווי בכלל, נכון הפועל המסוים הזה בציווי נראה ונשמע מוזר? שלרגע מתעורר ספק אם זו בכלל מילה נכונה בעברית? כמו גם "מוּת"? לא במקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל הפרופורציה לגבי "לשלוח אותו לההרג", עוד כמה ציטוטים מתוך הערך גבעת התחמושת [ויקיפדיה] ״ניר חשש שהכוח בפיקודו, שהיה בעמדת נחיתות בתוך התעלה, ייפגע מאש זו. הוא החליט לשלוח מקלענים אל מחוץ לתעלה כדי לחפות על הכוח. ראשון יצא המקלען ישראל צוריאל, שחיפה מבחוץ עד שאזלה תחמושתו והוא חזר פנימה. אחריו יצא נפתלי כהן, שחיפה מבחוץ ברובהו עד שנפצע וחילץ את עצמו לאחור. ניר פקד כעת על המקלען איתן נאוה לצאת מחוץ לתעלה. מעשה הגבורה של איתן הונצח בשירו של יורם טהרלב, ... עם נפילתו של איתן עלה שוב המקלען צוריאל במקומו;״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה צריך לציין הבדל עקרוני בין צבאות של דמוקרטיות לצבאות של דיקטטורות (אני יודע שיש גווני ביניים אצל שני הצדדים, אבל ניקח דוגמה קיצונית להדגים). נניח ויש צורך לפנות שדה מוקשים תחת אש. מה עשה הצבא הסובייטי במלחמת העולם השניה? לקח גדוד-עונשין, ושלח אותו לרוץ. מי שעובר, עובר, ומי שלא -יוזם את המוקשים, מתפוצץ וכך מפנה את הדרך לאחרים. מה עשה הצבא הבריטי? שלח חבר'ה עם מגלי מוקשים, וטנקי מורג, ואנשים עם דקר חבלנים, וכן הלאה וכן הלאה. עכשיו, הנקודה המעניינת היא שהשיטה הבריטית *לא בהכרח חסכונית יותר בכוח אדם מאשר השיטה הסובייטית*. פריצת שד"מ היא עניין איטי ומסוכן, וכוח פלסים שנלכד בהפגזה ארטילרית או 'סתם' פורץ שד"מ תחת אש עלול לספוג אבדות כבדות לא פחות מכוח שרץ לתוך שדה מוקשים - גם כן תחת אש. זמן פריצת שד"מ של 50 מטר בשיטה הסובייטית הוא כמה דקות; בשיטה הבריטית הוא יכול להגיע לכמה שעות, והאבדות מצטברות הן אצל הכוח הפורץ והן אצל הכוחות שמחכים לפרצה. אז למה מדינות דמוקרטיות נוטות לא לנקוט בשיטה הקצרה, המהירה והברוטלית, אם עלותה בחיי אדם לא בהכרח גבוהה יותר, ואולי אף להיפך? כי העיקרון פה הוא השוויון, ככל שאפשר. במדינות דמוקרטיות (יש כאלה שאמרו שזה קשור לכך שכל חייל הוא אזרח בוחר) הנטיה היא לתת לכל אחד את הסיכוי שלו, ולא להודיע למישהו: "אתה בשר תותחים של חבריך, מטרתך למות כדי לחסוך אבדות של אחרים". יחידות בסיכון גבוה במיוחד הן בדרך-כלל התנדבותיות, גם-כן מאותה סיבה: ההנחה היא שאדם יכול לבחור במשימת כמעט-התאבדות, אבל לא בוחרים בשבילו להתאבד. האסטרטגיה הדמוקרטית אומרת, אנחנו נוקטים את השיטה שלפחות נותנת סיכוי לכל חייל לשרוד, גם אם סיכוי לא גבוה; לא בוחרים בגדודי עונשין ולא מחליטים בשביל חייל, "אתה תמות כי בחישוב הכולל אנחנו מעדיפים להרוג אותך". (ועם קשר עקיף, המשפט של טרומפלדור היה משהו כמו 'אין דבר, כדאי למות בעד המולדת'; ברנר הפך אותו ל'אין דבר, טוב למות בעד ארצנו', וה'אין דבר' נשמט מהמשפט כמה שנים לאחר מכן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם צבאות דמוקרטיים הקריבו יחידות ביודעין בדרך כלל לא בהתקפות אלא בפעולות בלימה בזמן נסיגה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא ממש. סיכון גבוה מאוד אין פירושו התאבדות, ויש הבדל גדול בין מצבים טקטיים שבהם יחידה זו או אחרת נאלצת להילחם עד האיש האחרון, לבין תכנון מקדים שבו מראש מתכוונים להקריב יחידה עד האיש האחרון לטובת איזה יעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''סיכון גבוה מאוד אין פירושו התאבדות'' זו סמנטיקה מעבר לרמת סיכון מסויימת אין הבדל בין שתי האפשרויות הדוגמא שקופצת לי מייד לראש זה הצנחנים באירופה הנאצית (במיוחד בגלל השיר ''אשרי הגפרור'') בכול אופן אם זה ירגיע אותך בו נדמיין שהיחידה שתשלח לאיראן תקבל הוראה שלאחר סיום הפעולה ובלי להיתפס הם צריכים לחזור ארצה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי זמן טוב לספר לך שטווילדי הוא היסטוריון צבאי בהשכלתו ובמקצועו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צנחני היישוב [ויקיפדיה] היו כולם מתנדבים. צנחו 33. 12 מהם נתפסו, ומהם 7 הוצאו להורג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יש הבדל בין מוות בטוח לבין כל שאר האפשרויות; ההבדל בין 100% ל50% הוא הבדל איכותי, שונה לחלוטין מההבדל בין 30% ל-50%. בדוגמה הדמיונית של איראן (לא שאני חושב שפגיעה במתקן יחיד תעצור את תכנית הגרעין, אבל לצורך העניין), אם ישלחו אותם עם חומרי חבלה והוראות למקם אותם ולהסתלק, זה משהו אחד, גם אם הסיכויים קטנים. אם שולחים אותם עם חגורת נפץ, זה משהו אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההבדל בין 90% ל 100% הוא איכותי או סמנטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין 100% לכל מספר אחר הוא איכותי. והעובדה שבמסגרת נסיגה לפעמים יחידות נלחמות 'עד הסוף' לא סותרת את זה שלא שולחים להתאבד; המשימה היא לאפשר נסיגה של יחידות אחרות, ומה שמגדירים הוא בדרך-כלל זמן נדרש לעיכוב. גם אם הסיכון הוא עצום, הכלל של 'לא מתאבדים' נשמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים פה על התאבדות אלא על מפקד שמורה לחיילים לעשות משהו בידיעה שביצוע המשימה יעלה לרובם או לכולם בחייהם אני לא היסטוריון צבאי אבל אני מניח שהיו מקרים כאלו וגם יהיו ושלא כל המפקדים שהורו על משימות כאלה היו חולי נפש סדיסטים ו/או מטומטמים אלא עשו את זה בגלל צורך אמיתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כמדומני שכל הדיון הזה התחיל מהשאלה האם משימת התאבדות של 100% היא כשרה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נכנסתי לדיון בעקבות תגובה 549587 הדיון מבחינתי הוא על האם מבחינה נורמטיבית מפקדים בצה"ל ו/או ממשלת ישראל יכולים לתת פקודות לחיילים שמשמעותן מוות בטוח (100% ) או כמעט בטוח (90%) אם זה מה שדרוש לביצוע המשימה ושמי שאומר שהם לא יכולים לא מבין מה זה צבא או חיילות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לסכם: צריך לשאוף לכמה שפחות אבידות. מותר להגיד לחייל לצאת למשימה שבה סביר שהוא ימות אבל לא ברור שהוא ימות. אם החייל מחליט על דעת עצמו לצאת למשימה התאבדותית זה ראוי להערכה. אני חושב שזה דעה שרוב המתדיינים (כולל אני) ימצאו סבירה , למרות שקשה לי להאמין שמישהו יכול להוכיח אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית שנת 1953 ראה משה דיין בכישלונות פעולות הגמול שביצעו הצנחנים, ביטוי לחוסר דבקותם של המפקדים במשימה. כדי לשפר מצב זה, הוקמה יחידה 101 אשר ביחד עם הדור החדש של הצנחנים אמורים היו לשמש תשובה חינוכית לבעיה זו. דיין גם הגדיר וקבע נורמות לדבקות במשימה. הוא הודיע לסגל הפיקודים: "להבא, אם יאמר מפקד יחידה שלא ביצע משימה שהוטלה עליו מפני שלא יכול להתגבר על כוחות האויב – הסברו זה לא יתקבל, אלא אם כן נפגעו 50 אחוז מאנשיו....ברור לכל המפקדים שאם לא יבצעו מה שיוטל עליהם יעמדו בחקירה מדוקדקת. ואם לא יניחו את דעתי – יתנו את הדין." (דיין, "אבני דרך", ע' 113). מתוך כלומר, יש מצבים בהם הציווי אחר (אבל ייתכן שב 1953 לא היינו דמוקרטיה עדיין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בתגובה שלה הגבת כתוב "ההבדל בין 100% לכל מספר אחר הוא איכותי. והעובדה ש[...]לפעמים יחידות נלחמות 'עד הסוף' לא סותרת את זה שלא שולחים להתאבד". אז מה הטענה שלך? (רק חמישים אחוז נפגעים? פינוק...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נפגעים" זה לא "הרוגים" - נדמה לי שדיין היה מוכן לוותר אפילו אם רק 25% היו נהרגים, בתנאי שיש עוד 25% פצועים (רצוי קשה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה פה שום סתירה. דיין קבע רף נפגעים שמתחת לו אין הצדקה לא לבצע את המשימה. זה כמו הרבה דברים אחרים: מסכנים חיים, מסתכנים בהרוגים. לא שולחים אנשים להתאבד. הרי הוא לא קבע "משימה לא נחשבת כאילו בוצעה אלא אם כן יש 50% נפגעים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה באמת היסטוריון צבאי אני זוכר משהו במעורפל על יחידות בקוראה שהצטוו להלחם עד הסוף כדי לאפשר פינוי של שאר היחידות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגם "enjoy". גם לא במקרה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. כמו שאמר מישהו, לא באנו ליהנות, אנחנו היהודים. אפילו ''לבלות'' אמורה לקלקל לך את המצברוח כשאתה חושב על משמעותה המילולית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוּת דווקא לא נשמע לי מוזר, כידוע משה רבינו קיבל פקודה ישירה למות מאלוהים: "ומות בהר הזה". נראה לי שהבעיה ב"ההרג" ו"ההנה" נעוצה בשילוב הבנין הסביל ותשלום הדגש של הה"א. גם "ההרס" לא נשמע משהו. נוהגין לומר לחבירו שלובש בגד חדש "תבלה ותתחדש", אבל על מנעלים של עור אין אומרים, מפני שצריך להמית בעל חי כדי לייצר נעלים, וכתיב ורחמיו על כל מעשיו. (רמ"א אות סי' רכ"ג). מעתה אמור: בלה והתחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהרמ"א עצמו דווקא לא התלהב כל כך מהטעם שציטט. אצלנו נהגו לומר על נעלים "שתלך בדרכים ישרות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילה שהטיית הציווי שלה מציקה במיוחד, היא ''להיות'' (כמו בססמת הצופים). ללא ניקוד היא מאויתת כמו ''היה'', ובהגייתה היא נשמעת כמו ''אהיה'' - כך שבסך הכל, השימושיות שלה מאד נמוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אותו דבר? באופן אישי אני דווקא משתדל לבטא "אהיה" כמו שצריך (eh-ye), וגם אימנתי אחרים (על ביטוי "אהיה אשר אהיה"). אבל גם כשמתעצלים ומבטאים eheye זה לא נשמע כמו heye. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה פשוט לא נותן מספיק קרדיט למידת העצלות שלי. אם אני מקדיש הרבה תשומת לב להגייה, יכול להיות שאפשר לשמוע הבדל. אחרת אי אפשר לדעת אם אני מצווה או מבטיח, מה שעוד עלול לגרום ביום מן הימים לאי-נעימות קומית (אני מבטיח לעדכן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה אשכרה אומר "היה" במקום "תהיה"? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |