בתשובה לג'וד, 30/12/10 11:38
Please don't bother tryin' to find her 560174
אינשהו אולי אפילו יותר טוב, אבל עדיין חסר הטעם של ''מעולם לא''.
Please don't bother tryin' to find her 560175
לא, אין-שם יותר טוב כי יש בו את המקום. אינשהו יכול להיות גם ההיפך ממשהו.
בשניהם חסר המעולם לא אבל אולי זה לא חשוב? איילת תאחר ותאמר לנו.
Please don't bother tryin' to find her 560311
''ארץ לעולם לא'' היא ''ארץ להל''ן''
''מכל איי הנועם, ארץ לא היתה לא נבראה היא זו, שתרפ''ט עולמות נתקפלו בה קיפול של רווחה. לא שרועה משתרעת, מהלך ת''ק פרסא בין הרפתקאה להרפתקאה, אלא כנוסה ומכונסת, מצומצמת בתוך עצמה, כמין מועט המחזיק את המרובה...''

תרגום בנימין גלוי
Please don't bother tryin' to find her 560324
מאיזה שנה התרגום הזה? למה 'תרפ"ט עולמות', מניין בא הביטוי?

הנה המקור מפיטר פן:

Of all delectable islands the Neverland is the snuggest and most compact, not large and sprawly, you know, with tedious distances between one adventure and another, but nicely crammed.

המתרגם נטל לעצמו חירות רבה ובגלל כשרונו התוצאה מתוקה ויפה יותר מהמקור, אך בימינו לא היה לזה סיכוי לעבור את הטוש של שום עורכת או מגיהה - חוסר נאמנות למקור ושפה "פלצנית".
Please don't bother tryin' to find her 560325
דווקא המקור הרבה יותר יפה.
Please don't bother tryin' to find her 560633
כאן גם אני נאלץ לחלוק על דעתך.
Please don't bother tryin' to find her 560651
מוזר, אכפת לך לנמק?

אני אנסה לנמק למה לדעתי המקור כל כך יותר יפה וכמה היופי שלו לא עובר בתרגום הזה:
הפתיחה של המשפט נשמעת כמו סיפור עתיק ("Of all delectable islands" מתי שמעת מישהו משתמש במלה delectable?) מצד שני, מה זה delectable islands? איך אי יכול להיות מענג? ואז מגיע ההמשך ("the Neverland is the snuggest and most compact, not large and sprawly") ואתה שם לב שהמחבר בוחר בכוונה תיאורים שהם מצד אחד לא אופיניים לאי (נח, קומפקטי, לא גדול, לא מפוזר באופן לא רגיל) ומצד שני מאד יומרניים. היית מצפה ממי שמשתמש בתיאורים כאלה להשתמש בהם בצורה הולמת יותר. ואז, הוא מוסיף את ה-you know, ואתה מבין, זה ילד שממציא סיפור. ככה, רק בעזרת הבחירה במילים והמעבר בין המשלבים המחבר הצליח לתת לנו הרבה יותר מידע מאשר רק לתאר לנו את ארץ לעולם לא. ואז הוא ממשיך ומספר על המרחק המשעמם בין הרפתקאה להרפתקאה (מרחק בין הרפתקאות! ואפיון המרחק דווקא כמשעמם! ובמיוחד שמדובר על מרחק בין הרפתקאות שהן בהגדרה לא משעממות! כמה קסם ילדותי אפשר לפזר בשמונה מילים פשוטות) שדחוסות באופן יפה?! פשוט נפלא. ולמרות שמדובר בטקסט שנכתב לפני שאבא שלי נולד הילדים שלי יכולים להנות (לא רק להבין, להנות) ממנו היום בלי שום צורך במתווך.

לעומת זאת, התרגום... נועם הוא לא תרגום מוצלח ל-delectable, הוא ממש לא מעביר את הקסם. "ארץ לא היתה לא נבראה היא זו, שתרפ"ט עולמות נתקפלו בה קיפול של רווחה", "היא זו"? מי מדבר ככה? לא ילדים ולא מבוגרים. התיאור יותר ארוך מהנושא ומה זה "תרפ"ט עולמות נתקפלו בה קיפול של רווחה"? איפה זה ואיפה הקסם הילדותי, זה נשמע כמו תיאור קבלי של תורת הקוונטים. "לא שרועה משתרעת"?! בעוד שהמקור מתאר במפורש אי, הרי שכאן המתרגם בחר לעבור לארץ מה שרק מסרבל את המשפט ויוצר בלבול בין המינים. "מהלך ת"ק פרסא בין הרפתקאה להרפתקאה" מהלך ת"ק פרסא - מה בין זה לבין היופי שבמרחק משעמם? " אלא כנוסה ומכונסת, מצומצמת בתוך עצמה, כמין מועט המחזיק את המרובה" וכאן המתרגם סתם מנסה להראות שהוא למד לפסיכומרי... יופי של אוצר מילים, אבל מה בין זה לבין הקסם שבמקור? כנוסה ומכונסת? מועט המחזיק את המרובה? בשביל תרגום שנכתב אחרי שאני נולדתי אין סיכוי שהילדים שלי יצליחו להנות ממנו (או אפילו להבין אותו) בלי מתווך (וסביר שהמתווך יהיה המקור האנגלי). ככה שהתרגום גם כשל בלהעביר את המסר של המחבר וגם יצר טקסט קשה להקראה (תנסה לקרוא בקול את המשפט באנגלית ואת זה בעברית) גם טקסט לא יפה וגם טקסט קשה.
Please don't bother tryin' to find her 560664
מש''א. לחלוטין.
Please don't bother tryin' to find her 560675
איך אי יכול להיות מענג?
שאל את גוגן.
הלך לו לא רע עד לסיפיליס.
Please don't bother tryin' to find her 564196
מקריאת נימוקיך, נראה שזה עניין של טעם וריח.
Please don't bother tryin' to find her 560326
התרגום של בנימין גלוי מ- 1974

הינה קטע מהספר: "אף הוא זימן עצמו לצאת אותו ערב וביקש להדר בלבושו. הכל היה נגמר מן הסתם בכי טוב, אלמלא קפץ עליו פתאום רוגזה של עניבה. לא יאמן כי יסופר, אך גבר זה, אדם שכל שבילי- הבורסה נהירים לו ככף ידו, לא היה אדון לעניבותיו! פעמים שהכניען תחת ידו, אין דברים ואין אומר, אך פעמים שנוח היה לכל באי הבית אילו מחל על כבודו ונתרצה לתן צוארו בעול עניבה, שבית קישורה עשוי מראש.
נתמזל מזלם והיה זה יום מועד לפרענות. מר דרלינג פרץ החדרה כשהוא מחזיק את הדרקון המעוך בידו.
"מה קרה, אבאל'ה?"
"מה קרה!" נתן קולו בצעקה, ממש צעקה. "כרוכית זו אינה נכרכת כלל!"
אישנו דרלינג נעשה מר כחזרת.
"לא סביב צוארי- סביב כן המיטה! אלף פעמים כרכתיה סביב כן המיטה ואילו סביב צוארי לא, בתכלית כל הלאוין. מוחלת על הכבוד!"
נדמה לו שאין דרלינג מתרשמת מדבריו כראוי.
"זה דברי אליך, אמא" המשיך ואמר, "עד שלא תתכרך סביב צוארי, אין אנו יוצאים לסעוד ואם אין אנו יוצאים לסעוד איני חוזר עוד למשרדי ואם איני חוזר למשרדי את סובלת עמדי חרפת-רעב ואילו ילדינו- מושלכים לרחוב..."
Please don't bother tryin' to find her 560332
ושוב המקור עולה על התרגום:
Perhaps there was some excuse for him. He, too, had been dressing for the party, and all had gone well with him until he came to his tie. It is an astounding thing to have to tell, but this man, though he knew about stocks and shares, had no real mastery of his tie. Sometimes the thing yielded to him without a contest, but there were occasions when it would have been better for the house if he had swallowed his pride and used a made-up tie.

This was such an occasion. He came rushing into the nursery with the crumpled little brute of a tie in his hand.

"Why, what is the matter, father dear?"

"Matter!" he yelled; he really yelled. "This tie, it will not tie." He became dangerously sarcastic. "Not round my neck! Round the bed-post! Oh yes, twenty times have I made it up round the bed-post, but round my neck, no! Oh dear no! begs to be excused!"

He thought Mrs. Darling was not sufficiently impressed, and he went on sternly, "I warn you of this, mother, that unless this tie is round my neck we don't go out to dinner to-night, and if I don't go out to dinner to-night, I never go to the office again, and if I don't go to the office again, you and I starve, and our children will be flung into the streets."
Please don't bother tryin' to find her 560344
D-: "אלמלא קפץ עליו פתאום רוגזה של עניבה", המצאה חמודה של המתרגם שכלל לא מופיעה במקור.

1974? מוזר, לא כתבו כך ב-‏1974, חשבתי הרבה לפני כן, למשל שנת תרפ"ט...
התרגום הזה הופיע בדפוס?
מה הקשר שלך למתרגם?
Please don't bother tryin' to find her 560343
גוגל מוצא רק אזכור אחד:
מעניין אם המתרגם העתיק מהסיפור העלום הזה, או שיש מקור עתיק יותר, או שאולי, הם הגיעו לאותו הביטוי דרך מקרה.
Please don't bother tryin' to find her 560347
מצאתי קטע משנת 1939 שכתוב בו "תרפט סעיפים".

ובעקבות זה עוד קטע עם תרפט סעיפים:
ולבסוף מצאתי בפרויקט בן יהודה את תרפט אלפים אצל י.ל.פרץ:
אז היתה לי הארה ואמרתי לעצמי: אם כך תרפ"ט זה סתם מספר גדול, כמו ת"ק, בוא נראה מה אומר על כך אבן שושן!

ואבן שושן לא איכזב:
תרפ"ט (689) מספר של גוזמה רווח.
תרפ"ט אלפים - אלפים רבים, הון תועפות: "אפילו היו נותנים לך תרפ"ט אלפים שלא תכתוב - לא היית מקבל" (ביאליק איגרות א ריב).
[כאן באה עוד דוגמה מהזז]
ראה שרפ"ט.
[ובשרפט מופיעה דוגמה ממנדלי מוכר ספרים]

אם כך זהו ביטוי קיים, אבל הוא לא מהמקורות. מעניין מאיפה הוא צץ, מאידיש? מרוסית?
בנימין גלוי או בנימין גלאי ? 560348
יש לי הרגשה שהשם הוא גלאי.
בנימין גלוי או בנימין גלאי ? 560371
גם אני חושב כך, אני זוכר את הפינה של גלאי במוסף מעריב ואת נסיונותי האמיצים כילד, לפענח ולהבין את שפתו.
בנימין גלוי או בנימין גלאי ? 560410
נכון! זה נקרא "על קפה הפוך", אני לא זוכרת על מה היה הטור ואם הבנתי מה כתוב, אבל השפה היתה מיוחדת ומושכת.
בנימין גלוי או בנימין גלאי ? 560518
אבל בספר כתוב בפרוש "תרגם: בנימין גלוי"

הספר פיטר פן
הוצאת מחברות לספרות בשיתוף עם הוצאת א. לוין אפשטיין. ציירה: נורה אנוין נדפס בישראל תשל"ד 1974.
כנראה טעות הגהה, בדקתי 3 אתרי אינטרנט. 560552
ניזכרו רק שני תרגומי הספר (אבל היו עוד מספר עיבודים למחזות בידי אנשים אחרים).

מתרגמי הספר המקורי הם לפי 3 האתרים: בנימין גלאי שנת 1963 בערך,
אבירמה גולן (?) 2007 בערך.
Please don't bother tryin' to find her 560358
להל"ן?
לא להד"ם?
ארץ להל''ן- לא היתה, לא נבראה (לא ''להד''ם- לא היו דברים מעולם). 560563
ארץ להל''ן 672683
הזה התרגום שזכור לי מילדותי? כי לפי וויקי לא היה אחר בשנות ה-‏70? ואכן את ארץ להל"ן זכרתי היטב.
אם אכן כך, כילד מאז אעיד - זה היה בעיני סיפור קסום ביותר, ודוקא שפתו המיוחדת העצימה את החוויה.
Please don't bother tryin' to find her 560191
לעולם-לא-מקום או בקיצור ''שומקום''.
Please don't bother tryin' to find her 560195
שום מקום ולעולם לא מקום הם בעלי משמעות שונה לגמרי.
Please don't bother tryin' to find her 560222
שימו לב שה"עולם" אינו נמצא כלל במקור האנגלי, ואילו בשם העברי הוא הפך למילה מנחה [ויקיפדיה] וזאת ללא הצדקה מיוחדת מעבר להיותו של הספר בז'אנר הפנטזיה.

עד כמה שאני מבינה בדקדוק אנגלי, בהלחם neverwhere ה-never הוא תאור של where, כך שהתרגום צריך להתייחס לאיפה או למקום. אין-שם הוא תרגום מקסים, אבל סביר שיקראו אותו כמו SHEM אפילו אם יהיה ניקוד. אולי צריך היה להיות "אף פעם, אף מקום" - ארוך אבל עם מצלול. או אולי "אינמקום" כדי לשמור על ההלחם.
_____________

דוגמה אחרת - ג'יימס בונד, Never Say Never. "לעולם אל תאמר לעולם לא" גם עילג וגם מאבד את משחק המילים. "אף פעם אל תאמר אף פעם" נשמע נמוך מדי, אבל אין שום רע ב"לעולם אל תאמר לעולם" בלי העילגות של ה"לא" בסוף.

אני חושבת שמה שמפריע לי בצירוף "לעולם לא" הוא הסגנון של משלב גבוה וגם עילג בו זמנית. זה סגנון נפוץ במסמכים משפטיים, וגם שם הוא מטופש בעיני.
ארץ לא קרה 560627
Please don't bother tryin' to find her 560668
למה סביר שיקראו אותו כמו SHEM אפילו אם יהיה ניקוד?

(אגב איילת, "לעולם לא" איננו ביטוי עילג, הוא מופיע במקורות ולאורך כל הדורות והוא טוב גם בימינו. "לעולם" פירושו תמיד ו"לעולם לא" פירושו אף פעם.)
Please don't bother tryin' to find her 560669
ואולי לא היו הדברים מעולם, ואולי לא אבין לעולם.
Please don't bother tryin' to find her 560673
בוקר טוב.
נכון, אפשר להעביר את השלילה קדימה, אבל אם תאמרי ''הדברים היו מעולם ויהיו לעולם'' פירושו הדברים היו תמיד ויהיו תמיד. בי נשבעתי, איילת, אין שום דבר מיוחד בביטוי ''לעולם לא'' שמצדיק סלידה מיוחדת ממנו, הוא לא שגוי וגם לא מרומם, מטבע לשון ככל המטבעות.
Please don't bother tryin' to find her 560676
אבל לא ענית לי למה יקראו SHEM גם אם יהיה ניקוד. זה מעניין אותי באופן מיוחד.
Please don't bother tryin' to find her 560738
בגלל "פרפר נחמד"?
שלוש ארבע חמש וחצי 560754
שלוש ארבע חמש וחצי 560755
תמיד אני מבלבל ביניהם.
Please don't bother tryin' to find her 560739
"לעולם לא" איננו ביטוי כבול. "לעולם" הוא תיאור זמן נרדף ל"תמיד" (בזמן עתיד, כפי שנכתב בדיון) והשלילה צריכה לבוא במקום מתאים במשפט. לכן ההתעקשות לשים את ה"לא" במקום לא מתאים גורמת לעילגות.

___________________

למה יקראו SHEM גם אם יהיה מנוקד SHAM ? כי רוב האנשים לא רגילים לקרוא ניקוד, אפילו אם הם יודעים לעשות זאת.
אני עוברת עשרות פעמים ליד מושב משען, מסתכלת בכתיב האנגלי ורואה שצריך לקרוא MASH'EN, ועדיין המילה נראית לי כמו הנקודה שביקש ארכימדס כדי להזיז את העולם.
Please don't bother tryin' to find her 560742
הייתכן שמטרת תרגום שם הספר היה לרמוז על הז'אנר שלו ("עולם" - משמע מדובר על ספר פנטזיה או מד"ב) ולהיות מספיק קליט (דרך משחק המילים עולם-לעולם) עבור מיתוג הספר ולא להעביר באופן מדוייק את משמעות הכותרת האנגלית? השיקולים לתרגום שם הספר שונים מהשיקולים של תרגום שאר הספר. למשל, ראיתי שהספר של מאיר שלו "הדבר היה ככה" נקרא באנגלית: סבתי הרוסיה ושואב האבק האמריקאי שלה.
Please don't bother tryin' to find her 560744
ו"רומן רוסי" נקרא באנגלית The Blue Mountain.
Please don't bother tryin' to find her 560751
שלא לדבר על התרגום האנגלי של התנ''ך.
Please don't bother tryin' to find her 560746
כן, הנחתי ככה. לא 'רוב האנשים לא רגילים לקרוא ניקוד' אלא בוגרי שיטת ''בלי סודות''.
זה מאד עצוב.
Please don't bother tryin' to find her 560780
אני באמת חושבת שכוונתך לשיטת ''המילה כמכלול''.
בוגרי ''בלי סודות'' הם בני דורי, ואחוז האנאלפביתים בקרבנו נמוך למדי.
Please don't bother tryin' to find her 560796
אוקי, השפה כמכלול, כנראה היו לגישה הזאת כל מיני יישומים מעשיים.
אנאלפביתים את מתכוונת אנאלפביתים לניקוד, כמובן.
וכמו שאמרת, זה גם המחסור בספרים מנוקדים.
Please don't bother tryin' to find her 561065
אנפתחקמצים
Please don't bother tryin' to find her 560784
אני בוגר אלפוני וכמו רוב (אם לא כל) קוראי העברית הילידים החילוניים (בוגרי כל השיטות כולן) מדלג על הניקוד ככל האפשר.

למה את חושבת שזה עצוב?
Please don't bother tryin' to find her 560792
אני לא חושבת שהבעיה היא בשיטת הלימוד. הבעיה היא מובנית בשפה, שרובה בלתי מנוקדת.
Please don't bother tryin' to find her 560935
זה לא קשור לשפה ספציפית, זה קשור לדרך שבא אנחנו, בני האדם, קוראים. אנחנו לא קוראים כל סימן וסימן, אלא בבלוקים. לכן לוקח כמה שניות למצוא את הטעות בשלט הזה http://www.telegraph.co.uk/news/picturegalleries/pic...
Please don't bother tryin' to find her 560928
בן כמה אתה?
כל מי שהוא היום בן 35 ומעלה יודע לקרוא ניקוד כי כך למד קריאה בכיתה אל"ף.

זה עצוב כי זו עלגות מושרשרת. בלי ניקוד אי אפשר להסביר לך (כנציג הדור) שיש לומר מֵביא ולא מָביא, מַציב ולא מְציב, הֵביא ולא הִביא, לָכֿוד ולא לַכּוד, מְטוסים ולא מָטוסים, מַסוקים ולא מְסוקים, וּפֿתאום ולא וְפּתאום, וְלפני ולא וּלפני, תאמר איך שבא לך, אי אפשר להראות לך איך לבטא ולמה.

נכון שגם מי שיודע לקרוא ניקוד לא תמיד יודע מה הניקוד הנכון אך בכל זאת יש כללים, הוא יכול להסיק מפועל אחד לפועל אחר דומה לו, והוא יודע לקרוא את המילה המנוקדת ולתקן את עצמו.

אני באמת מתפלאת - איך מלמדים דקדוק ללא קריאת ניקוד, איך מלמדים תנ"ך? ואיך אדם בונה את שפתו ולומד מקריאה מילים חדשות שאינו מכיר? איך הוא קורא 'דוחן', 'אשתקד', 'דימוס', 'ארכובה', 'דה פקטו'.

ידעתי שהמצב רע אבל לא ידעתי שהוא רע עד כדי כך. התעסקתי פה ושם בתרגום ספרות, ובאמת התפלאתי לשמוע שמות שהיו מנוקדים בספר מבוטאים שוב ושוב בצורה שגויה.
Please don't bother tryin' to find her 560930
הרבה אנשים, כולל תלמידים היום, יודעים לקרוא ניקוד כשמתכוונים לקרוא אותו, אבל האסוציאציות הן מטבען אוטומטיות ויכולות ללכת לכיוון אחר.
במקרה של אין-שם האסוציאציה תיגבר, לדעתי, על הניקוד.

את ארבע המילים שציינת אני מכירה משמיעה. אין לי מושג איפה אפשר להתקל במילה ''דה פקטו'' מנוקדת.
Please don't bother tryin' to find her 560932
תמיד תהיתי מהיכן הגיע ה"מָבינים" לשיר המפורסם ההוא. כנראה שהמשורר שם צעיר מן הגיל הקריטי.
Please don't bother tryin' to find her 560942
מקסים, בלי מאמץ היא מבצעת בדייקנות את כל מנעד הניואנסים והמניירות של הפרודיות על הז'אנר הזה.
:-)
אבל באמת זה נחמד, היא נורא שמחה ונורא אוהבת את עמוס (במלרע!) שלה, הוא בטח מבסוט מהשיר.
זו אכן פרודיה 560944
זו אכן פרודיה 560947
עכשיו גיגלתי וראיתי שאת צודקת!
נפלתי בפח.

למען האמת הליווי המוסיקלי נשמע לי עדין בשביל הז'אנר והמילים יפות בשביל הז'אנר, וכמעט כתבתי לאפופידס על כך. חבל שמחקתי, הייתי יוצאת גדולללה.
זו אכן פרודיה 560948
ועכשיו עולה בי התהייה אם יש בכלל ז'אנר שזו הפרודיה שלו, או שזו פרודיה בלי ז'אנר.
ז'אנר קליפים לחתונות? מובן שיש! 560950
זו אכן פרודיה 560970
גם אני נפלתי, למרות שקל היה לנחש (בדיעבד) שמדובר בפרודיה מושקעת במיוחד. מרוב שהיא מושקעת זהו נדמה לי הקליף בו צפיתי הכי הרבה פעמים ב-‏2010. (מצד שני, קליף השנה שלי ב-‏2007 היה זה, כך שאי אפשר לדעת...)
דברייך נאמנים עלי כאילו התרחשו בנוכחות שישים ריבוא עדים כך שיצאת גדולה.
זו אכן פרודיה 560975
שניכם צודקים, אבל תראו משהו באמת מצחיק:
וכמובן המנצח של כל הזמנים, שיר הטרולולו.
זו אכן פרודיה 560976
אכן, חומר משובח, גם אם לא מן הסוג שיגרום לי לצפות בו יותר מחמש-שש פעמים.
זו אכן פרודיה 560984
אתה היפני הכי מוזר שפגשתי מימיי. ועוד קורא לעצמו עמוס.
זו אכן פרודיה 560991
היפנים אכן מוזרים עד מאוד, אבל איש קטן ואפור כמוני, שאפילו ליבו של המיינסטרים פרינג'י מדי עבורו?
זו אכן פרודיה 561020
אוהיו, יפני מיינסטרימי מתחזה סאן, אני שוברת את הראש מאתמול ולא מבינה למה ניטפלת לקליפ של לוסיה, זאת הבחורה? יש קצת דמיון לקארין של עמוס, הפנים, התלתלים השחורים, או שזה המבטא? הקמפיות? (אם זה קמפי, אני לא בטוחה שאני יודעת מה זה קמפי) געגועים לכריות כתפיים?
זו אכן פרודיה 564374
אוהיו גוזאיימס גם לך (כתבתי את זה בבוקר)! אומנם לקח לי זמן, אך זה לא גרע מאומה מהתפעמותי מן השליטה שלך ביפנית על כל רבדיה. לגופו של עניין, לא ברור לי מדוע נטפלתי לקליפ הזה - אולי זו המימיקה, שפת הגוף והריקוד, אולי התלתלים ואולי אלו דווקא היכולות הקוליות המוגבלות. מה שבטוח הוא שזה בגלל שהוטל עלי ללמוד לשיר את היצירה, שלא היתה מוכרת לי קודם לכן, במסגרת אירוע במקום העבודה.

אם את מחפשת תבנית, אז היצירה ששמעתי הכי הרבה עד כה היא כנראה זו ובסיכום על עשר השנים האחרונות בלבד הייתי מהמר על זו. שתיהן אגב מוכרות לי ללא קשר לאינטרנט, אותה אני מאשים בהתדרדרות הנמשכת בטעמי.
Please don't bother tryin' to find her 560943
ואני תהיתי איך הגעת לקליפ הזה?
Please don't bother tryin' to find her 560968
כבר אפשר לגלות שאפופידס זה קיצור של ''עמוס'' ובגלל הקליפ המעפן הזה ברחתי מהפוסטמה.
(לא זוכר איך הגעתי אליו.)
Please don't bother tryin' to find her 561592
הקליפ הזה ''רץ ברשת'' באופן ויראלי לפני כמה חודשים, כלומר רבים העבירו אותו הלאה.
Please don't bother tryin' to find her 560937
אני בן 40.

כולם (גם אני) יודעים לקרוא ניקוד. אבל כמו שאני יודע לעמוד על הראש ומעדיף לעמוד על הרגליים, וכמו שאני יודע להשתמש בגימטריה ומעדיף ספרות דצימליות. ככה אני יודע ניקוד ומעדיף לקרוא טקסט לא מנוקד. זה לא קשור לגיל או לשיטת לימוד, זה קשור לדרך בה המח האנושי קורא (אנחנו קוראים מילים ולא סימנים). הניקוד לא מקל על הקריאה הוא רק מקשה עליה.

בוודאי שאפשר להסביר לי שאפשר לבטא באופן שונה שתי מילים שכתובות באופן זהה, אני לא אדיוט. הסיכוי שאתקל במשפט סביר במילה "נחש" ולא אדע אם הכוונה לציווי או לבעל החיים הוא סביר כמו הסיכוי שאתקל בחייזרים שירצו לקרוא את מוחי. כמו שלא אלך עם כובע נחושת על מנת למנוע מהחייזרים לקרוא את מוחי, ככה גם לא אקרא ניקוד על מנת להבדיל בין נחש לנחש.

אפשר (וזה מה שנהוג בספרים לאנשים מבוגרים) לכתוב את מילה שמופיע בפעם הראשונה ושסביר שאדם יטעה בניקוד שלה בעזרת ניקוד, אבל זהו, פעם אחת מספיק. אחרי זה זה סתם כאב ראש שלא עוזר.

את המשפט "נכון שגם מי שיודע לקרוא ניקוד לא תמיד יודע מה הניקוד הנכון אך בכל זאת יש כללים, הוא יכול להסיק מפועל אחד לפועל אחר דומה לו, והוא יודע לקרוא את המילה המנוקדת ולתקן את עצמו." כתבת בלי ניקוד במשך כמה שניות, תנסי לכתוב אותו עם ניקוד *ללא אף שגיאה*. אם תעשי את זה בפחות מדקה אני אשקול לשנות את דעתי.
Please don't bother tryin' to find her 560945
בן 40? מן הסתם היית מהראשונים שלמדו בשיטת השפה כמכלול.

התשובה שלך ממחישה היטב את מה שהשיטה עוללה.
טוב, זה נושא למחקר פסיכולוגי בלשני מעניין. אולי אחר כך :-)
Please don't bother tryin' to find her 560946
כאמור תגובה 560784 למדתי לקרוא מאלפוני, ספר שהיה מיושן כשאני התחלתי ללמוד לקרוא.

מעניין, אגב, איזה שיטה הצליחה לייצר אדם שמסוגל מצד אחד להיות לא להבין שני משפטים פשוטים שהוא קורא ומצד שני להיות בטוח שהוא מסוגל ללמד אחרים לקרוא.
Please don't bother tryin' to find her 560949
אה, אתה האלמוני ההוא, הנעלב...

התלמידים לא אשמים השיטה אשמה.

יאללה, אני יוצאת למוסך, אחר כך אני משתקעת בפרויקט לימים הקרובים, נשתמע מאחורי זה.
Please don't bother tryin' to find her 560952
לא יודע מה זה ומי זה "האלמוני ההוא, הנעלב...", אבל אולי אם תורידי קצת מהתגובות את המינונים של אתה-כזה ואתה-כזה ואתה-ככה ואתה ממש כמו יגאל תומרקין, יהיה פחות סיכוי לאלמונים נעלבים.
(לא נעים להשיא עצות כמו איזה סבא בן מאתיים, לא אוהב את עצמי בתפקיד הזה. אגב כדי שלא תשאלי: גילי צעיר מ 35 אבל אני נורא חכם)
Please don't bother tryin' to find her 560983
אהלן ארז הצעיר בן ה-‏25.
אסביר למה כוונתי באומרי שהתגובה של האייל האלמוני הנעלב‏1 ממחישה את מה שעוללה השיטה, ומדוע לא כיוונתי נגדו אלא נגד השיטה.

כתב האייל העלום:

"....אני יודע ניקוד ומעדיף לקרוא טקסט לא מנוקד זה לא קשור לגיל או לשיטת לימוד, זה קשור לדרך בה המח האנושי קורא (אנחנו קוראים מילים ולא סימנים).

זהו בקליפת אגוז הרעיון של לימוד השפה המכלול, והאלמוני לא רק הטמיע את השיטה אלא גם את התיאוריה שלה.

אמת שאנו קוראים מילים, אבל רק אחרי שהסימנים מוטמעים בנו היטב היטב. לא רק זאת, אלא שההטמעה צריכה לקרות בחלון גילים מסוים, ולראייה עד היום אינני קוראת אנגלית כפי שאני קוראת עברית, ודומני שכל האיילים ילידי הארץ יזדהו איתי.

הַקשב איך ילדים מכל הסוגים, גם כאלה שלמדו בשיטת השפה כמכלול קוראים - על אף שהם למדו כביכול להתייחס למילה בשלמותה, הם מתעקשים לקרוא אות אות! ותוך כדי כך הקריאה הולכת ונטמעת בהם ותבניות סימנים הופכות למילים.

כי ההטמעה אינה באה יש מאין.
קרא בבקשה את השיר הזה, אתה מכיר את הסימנים (או רובם, או חלקם... תלוי מה למדת באוניברסיטה. מי שלמד מדעים מדויקים נהנה לפגוש את האותיות האלה במקומן הטבעי).

טוב, אקל עליך, הנה הקראה של השיר בפי המשורר.‏2

עלתה בדעתי תהיה אם לרעיון לימוד השפה כמכלול היה סיכוי לתפוס בגרמניה.

*

ועוד כתב:

"הניקוד לא מקל על הקריאה הוא רק מקשה עליה."

כאשר אדם שגדל עם ניקוד קורא טקסט מנוקד הניקוד אינו מקשה עליו, ובעצם הקורא אינו מרגיש כמעט בקיומו של הניקוד. אני קוראת את התנועה A בלי לשים לב אם זה קמץ, פתח או חטף-פתח. אבל - כשו"ו החיבור לפתע מנוקדת בקמץ במקום בשווא, הייחוד קופץ ומזדקר לעין:

חוּר כַּרְפַּס וּתְכֵלֶת, אָחוּז בְּחַבְלֵי בוּץ וְאַרְגָּמָן, עַל גְּלִילֵי כֶסֶף, וְעַמּוּדֵי שֵׁשׁ; מִטּוֹת זָהָב וָכֶסֶף, עַל רִצְפַת בַּהַט וָשֵׁשׁ וְדַר וְסֹחָרֶת.

אני סקרנית לשמוע איך אתם קוראים את המשפט בקול רם בקריאה ראשונה.

ברור לגמרי שהקריאה השתנתה, וזה נושא מעניין למחקר בלשני פסיכולוגי פדגוגי בשפה העברית.
הסיבה להשתנות היא שיטת ההוראה, ואני חושבת שנועה צודקת כשהיא אומרת שלא רק זאת אלא גם מיעוט הספרים בניקוד לגיל הנעורים. אני גדלתי על ספרים מנוקדים - קופיקו, צ'יפופו, האסופית, ספרי ימימה טשרנוביץ, אריך קסטנר, ז'ול ורן, האנס כריסטיאן אנדרסן - ואלה רק מה שנמצא על המדף שלי במבט חטוף.

*
והמשיך ואמר:

"... לא אקרא ניקוד על מנת להבדיל בין נחש לנחש."

ברור שלא, אנו אמונים על הכתיב חסר הניקוד ולומדים לקרוא את המילה על פי ההקשר.
אבל איך קראת את המילה אשתקד כשנתקלת בה לראשונה בילדותך? מתחרזת עם מוקד או עם מנוקד?
ארכּוֹבֿה או ארכּוּבָּה, דימוֹס או דימוּס?

(איילה מאחרת, נברתי בזכרוני בחיפוש אחרי מילה לועזית שלמדתי מהתרגומים הישנים מאד של ז'ול ורן ומה שצץ היה דה פקטו. את צודקת שזה לא סביר במיוחד, זה בטח היה פלמינגו. )

*

ואף הוסיף:

"... תנסי לכתוב אותו עם ניקוד *ללא אף שגיאה*. אם תעשי את זה בפחות מדקה אני אשקול לשנות את דעתי."

זה מצביע על בורות כללית בנושא. אין סיכוי שאנקד נכונה את המשפט הזה גם בשעה. מלאכת הניקוד העברי היא מסובכת ומקצועית מאין כמוה. אני איני יודעת מתי יש לנקד בסגול ומתי בחטף סגול ואיפה לשים דגש. אינני יודעת אם יש לכתוב הֶחלון או הֶחלום, אחד מהם נכון והאחר שגוי - קבל את זה כתרגיל. אבל כשאראה את המילה מנוקדת בפעם הבאה יש סיכוי שאזכור זאת וגם אבין את הסיבה בגלל חוקי ה"א הידיעה.
ואמשיך, כמובן, לעשות שגיאות אחרות כי עברית קשה שפה. ‏3

*

מה דעתך על השלט הזה?

_

1 תגובה 559663

2 'מחכים לברברים' מאת קונסטנטיןקוואפי

3 במקרה של ספק מוטב לנקוט את הכלל הרגיל ולשגות, מאשר להתייפייף ביוצא מן הכלל ולשגות, כי התוצאה מביכה עוד יותר. מצד שני, בעצם, הנסיון לדקדק הוא בעצמו ראוי לציון.
Please don't bother tryin' to find her 560988
ארז, אני מבטלת את התרגיל שנתתי לך כי לדעתי בשני המקרים זה בפתח. אתן לך תרגיל אחר אחרי אישוש עם ערכאות מוסמכות.
Please don't bother tryin' to find her 560999
זה שזכרתי את הקטע הקשה שלך עם יגאל תומרקין, אם זה גרם לך להחליט שאני ארז לנדוור - אני לא הוא. ארז, כמו שאת יכולה לראות בדף הכותב שלו, הוא יליד 1972. http://www.haayal.co.il/author_Erez%20Landver

חבל שתתאמצי עם התרגילים והערכאות, תרגילים אני עושה בפרינציפ רק אם הם בתחומים שמעניינים אותי ובאוניברסיטה שאני מרצוני הטוב והחופשי משלם לה.
Please don't bother tryin' to find her 561021
אתה חייב לארז התנצלות.

ואני מתנצלת שבכלל האמנתי שאת השטויות הצדקניות האלה כתב השמאלן החכם החביב עלי מכל עם הטעם הגרוע באמנות.
Please don't bother tryin' to find her 561035
התנצלות לארז על מה?
Please don't bother tryin' to find her 561053
על שהתחזה לארז, כמובן.

את צריכה לזכור שבעולמה המופלא של ג'וד, כל הדעות שלה הן נחלת הכלל. כולם יודעים שאמנות היא רק יופי. כולם יודעים ששחרור מחבלים לא מזיק לאיש. כולם יודעים שבארבעים שנה האחרונות אף ישראלי לא למד לקרוא, וכן הלאה.

מכאן קל להבין שאם ג'וד התבלבלה וחשבה שהיא מדברת עם ארז, מובן מאליו שגם אני, את, שאר קוראי האייל ואולי אפילו האנושות כולה, התבלבלו גם הם. ועל הונאה חצופה זו, האלמוני חייב להתנצל. ויפה שעה אחת קודם.
Please don't bother tryin' to find her 561054
כולנו ארז.
Please don't bother tryin' to find her 561076
I'm not
Please don't bother tryin' to find her 561058
ושכחת שבעולמה המופלא כל הגברים רוצים תמיד לשכב עם כל הנשים.
לא תמיד רוצים, אבל תמיד מספרים שהצליחו.... 565709
''אי אפשר לשכב עם כל הנשים שבעולם, אבל צריך להשתדל''
(כתובת על משאית בראזילאית שזכתה לחיי עולם בזכות ז'ורז' אמאדו)
Please don't bother tryin' to find her 560995
אני חוזר וממליץ על שיעור בהבנת הנקרא.
Please don't bother tryin' to find her 561002
לאור רצף הניחושים הכושלים שלך לא יכלתי שלא להזכר בשורה חביבה מהסיפסונס:

וברצינות, אולי תנחשי קצת פחות ותנסי לענות קצת יותר לעניין?
Please don't bother tryin' to find her 561139
אני סקרן לדעת אם בקריאה ראשונה הדגשת או ריפית את הפ''א של ''רצפת'', והאם הנעת את השווא בצד''י.
דבר 601024
לא הנעת את השווא בצד"י כי היום לא מניעים שוואים, וגם לא הייתי מנחשת שזה שווא נע. או שהתכוונת לרִצְפַּה דגושה?
כן ריפיתי את הפ"ה אבל התפלאתי על זה אז בדקתי: בתנ"ך רִצְפַּה דגושה היא רצפת גחלים, ורצפה רפויה היא רצפה שדורכים עליה (אולי זו אותה הטיה כמו שכבה?).

ביאליק יודע את זה, כל העברית כולה פרושה לפניו לשימושו. דבר

אֶת רִצְפַּת הָאֵשׁ מֵעַל מִזְבַּחֲךָ זְרֵה הָלְאָה, הַנָּבִיא,
וּנְטַשְׁתָּהּ לַנְּבָלִים –
תְּהִי לָהֶם, לִצְלוֹת עָלֶיהָ צְלִיָּם וְלִשְׁפּוֹת סִירָם
וּלְהָחֵם כַּף-יָדָם,
וְאֶת-הַנִּיצוֹץ מִלְּבָבְךָ זְרֵה, וִיהִי לָמוֹ לְהַצִּית
גְּלוֹם הַקְּטֹרֶת אֲשֶׁר בְּפִיהֶם
וּלְהָאִיר עַל שְׂחוֹק הַזָּדוֹן, הָאוֹרֵב כְּגַנָּב תַּחַת שְׂפָמָם,
וְעַל-הַצְּדִיָּה אֲשֶׁר בְּעֵינֵיהֶם.
הִנֵּה הֵם הוֹלְכִים, הַנְּבָלִים, הִנֵּה הֵם בָּאִים
וְהַתְּפִלָּה אֲשֶׁר לִמַּדְתָּם עַל-לְשׁוֹנָם,
כּוֹאֲבִים אֶת-מַכְאוֹבְךָ וּמְקַוִּים תִּקְוָתְךָ – וְנַפְשָׁם
אֶל-הֲרִיסוּת מִזְבַּחֲךָ יִשָּׂאוּ;
וְעָטוּ אַחֲרֵי-כֵן אֶל-הַהֶרֶס וְחִטְטוּ בְגַל מַפַּלְתּוֹ,
וְחִלְּצוּ אֶת-אֲבָנָיו הַמְנֻפָּצוֹת,
וְשִׁקְּעוּ אוֹתָן בְּרִצְפַת בֵּיתָם וּבְגֶדֶר גַּנָּם,
וּמַצֵּבוֹת עַל-קְבָרִים יְקִימוּן;
וְכִי-יִמְצְאוּ בִמְכִתָּתָן אֶת-לְבָבְךָ הַשָּׂרוּף –
לְכַלְבֵיהֶם יַשְׁלִיכוּ אוֹתוֹ.

וִיהִי הוּא הוּא הַמָּוֶת –
נִשְׁמָעֶנּוּ וְנֵדָעָה.
רְאֵה, שִׁפְעַת הַלַּיְלָה כִּסָּתְנוּ, שָׁפוּנוּ מַחֲשַׁכִּים,
וּכְעִוְרִים נְגַשֵּׁשָׁה;
נָפַל דָּבָר בֵּינֵינוּ וְאֵין יוֹדֵעַ מַה-נָּפָל,
וְאֵין רוֹאֶה וְאֵין מַגִּיד,
אִם-זָרֹחַ זָרְחָה לָנוּ הַשֶּׁמֶשׁ וְאִם שָׁקְעָה –
וְאִם שָׁקְעָה לְעוֹלָמִים.
וְגָדוֹל הַתֹּהוּ מִסָּבִיב וְנוֹרָא מִסָּבִיב הַתֹּהוּ
וְאָפֵס מִפְלָט;
וְכִי-נְשַׁוַּע בַּחֹשֶׁךְ וְכִי-נִתְפַּלֵּל –
אֹזֶן מִי תִּשְׁמָע?
וְאִם קִלְלַת אֱלֹהִים אַכְזְרִיָּה נְקַלֵּל –
עַל-רֹאשׁ מִי תָּחוּל?
וְכִי נַחֲרֹק שֵׁן וְאֶגְרֹף זַעַם נִקְפֹּץ –
עַל-קָדְקֹד מִי יִנְחָת?
אֶת-כֻּלָּם יִבְלַע הַתֹּהוּ, יִשָּׂא הָרוּחַ,
וְכַאֲשֶׁר יֹאבְדוּ יֹאבֵדוּ;
וְאֵין מִשְׁעָן עוֹד, וְאָזְלַת יָד, וְדֶרֶךְ אָיִן –
וְהַשָּׁמַיִם מַחֲרִישִׁים;
יוֹדְעִים הֵם מֶה חָטְאוּ לָנוּ, שְׁאוֹל חָטָאוּ –
וּבִדְמָמָה יִשְׂאוּ עֲוֹנָם.
פְּתַח אֵפוֹא אַתָּה אֶת-פִּיךָ, נְבִיא הָאַחֲרִית,
וְאִם יֶשׁ-עִמְּךָ דָבָר – אֱמֹר!
וִיהִי מַר כַּמָּוֶת, וִיהִי הוּא הוּא הַמָּוֶת –
אֱמֹר!
לָמָּה נִירָא מָוֶת – וּמַלְאָכוֹ רוֹכֵב עַל-כְּתֵפֵנוּ,
וּבִשְׂפָתֵינוּ מִתְגּוֹ;
וּבִתְרוּעַת תְּחִיָּה עַל-שְׂפָתַיִם, וּבְמִצְהֲלוֹת מְשַׂחֲקִים
אֱלֵי-קֶבֶר נְדַדֶּה.
דבר 601043
אבל שאלת לגבי הפסוק ממגילת אסתר, לא על לשון ימינו. בכל מקום שנאמר במקרא "רצפה" מלשון ריצוף, מאריכים בריש, מניעים את הצדיק ומרפים את הפה. ובאמת, זאת בניגוד ל"ובידו רצפה" או "רצפה בת איה".
זה לא דומה במאה אחוז ל"שכבה", כי שם השווא בכף נשאר מרחף גם כשמאריכים בשין ("שכבת זרע"). אולי הסיבה היא שאין שם מתג (געי) וההארכה היא רק מטעם טעם נסוג אחור.

אפשר לשמוע את הקריאה המדויקת מאוד של נבוכדנאצר, פה. אפרופו, גם הוא כתב פעם פה.
דבר 601048
מסע תימן
ר' יעקב ספיר

''מבטאם בהאותיות ותנועות ונגינתם בהטעמים עפ''י יסודי הלשון וצחותה. אין בהם מעלגת לשון הספרדים ולא מאין בינת שפת האשכנזים. כי אלה ואלה שגו במבטא האותיות, תעו בהגה התנועות, פקו טעם הנגינות. אלה ואלה שחתו הקריאה הנכונה. בין רפיון בג''ד כפ''ת לחזקן לא יבדילו, בין אלף לעין לא יבדילו, בין בית רפה לואו, בין חית לכף רפה, בין כף דגושה לקוף, בין טית לתיו, בין תיו רפה לסמך לא יפרישו. ותהי לנו מחצית האותיות כשוא עשה עט סופרים חס ושלום. כן עם התנועות, איש לדרכו יפנו וינועו. אלה הקמץ יפתחו והצרי יסגלו. החולם יקמצו. האבות והבנים יחדיו(כי הראשונים אבות והשניים תולדות). לא ישאו פנים לאבות ותולדותיהן כיוצא בהם. ואלה ימירו חולם בצרי, ושורוק בחיריק, קמץ בשורוק,וחיריק בסגול. ובשוואין איש הישר בעיניו יעשה. יניחו ויניעו, יחטפו וינודו, ובכללים בלולים יעלו וירדו. והיה התנועה הקלה לתפארת, והחסון לנעורת, ובנגינת מהגים ומצפצפים בצלצלי שברים תרועה וכו'

...גם מהפכים מלעיל ומלרע, האומרים לרע עלה, ולעיל רדה. לא כן אחינו אלה יושבי תימן אשר שם תמשול לשון הערבי, בת העברי ואחות הארמי. והם יושבי הארץ מלפנים מאז גלו אלה בראשונה, ולא הורקו מגולה אל גולה. כנראה מהנהגותיהם עתה כבימים הקדמונים וכפי קבלתם. גם מגדלים בניהם מנעוריהם על המבטא העברי והדקדוק והטעמים. עד אשר תחשוב לו כלשון אמו. על כן עמד טעם הלשון בם, וריח השפה הנאמנה לא נמר מאתם.''
דבר 601097
נכון, הוא אומר רִיצֶפֿס.
איך הוא יודע, טעמי המקרא מסמנים שווא נע?
דבר 601113
מתחת לריש יש קו אנכי, כינויו מתג/מאריך/געיא/געי. הוא מסמן שיש להאריך בקריאתה, ומכאן שמניעים את השווא שאחריה.
Please don't bother tryin' to find her 560979
בואי בעוד 20 שנה, כשכבר אף אחד לא ילמד "השפה כמכלול", ותראי שעדיין לא יקראו ניקוד באופן שוטף - אלא אם כל הספרים, העיתונים, הטפסים ואתרי האינטרנט יתחילו פתאום לנקד.
Please don't bother tryin' to find her 560985
בהחלט יתכן.
החיים 600992
תודה

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים