בתשובה לדובי קננגיסר, 16/01/11 22:37
כן, ליקוי למידה זה חלק מהתמהיל של כישורים 561870
השאלה שאני שואל עצמי למקרא דבריך הוא האם התופעה והמדד אכן נבדלים גם במהותם וגם באופן השימוש בהם בעתיד, בהתבסס על תעודת הבגרות. גם אם ניתן להבדיל את היכולת לנתח יצירת ספרות מן היכולת להביע את הניתוח הזה בכתב, האם יש איזה שהוא שימוש ליכולת המופלאה הזו מחוץ להבעתה בכתב? ניתן להבדיל בין כתיבה על ספרות בלחץ של זמן בבחינה לבין הבעתה בעל פה לבין הבעתה במחקר שנכתב בבית. אבל אם ניתן הנחה על מבחנים, כי זה רק מדד, מדוע לא ניתן גם הנחה על המדדים האחרים? ואולי יש תלמידים שיודעים ספרות יופי אבל רק קשה להם להתבטא בעל פה וגם בכתב בלחץ של זמן וגם בכתב בכלל כי לוקח להם נצח לכתוב או להקליד או להתרכז וכן הלאה, אבל כל אחד מהם הוא לא פחות מביאליק? אתה רואה את הבעיה פה? ומי שקורא את ציוני הבגרות לאחר מכן, לא רואה את ההקלות שניתנו ומניח שהציון שהושג הושג בדרך הרגילה, כלומר שהתלמיד יודע לכתוב כשצריך. (אני מתמקד פה בספרות כי אני דוקטורנט לספרות אבל ציוניי בלימודי הספרות בתיכון היו ממוצעים ומטה). אבל גם במתמטיקה: נו, אתה מכיר איזו דרך לעבוד עם מתמטיקה שאינה כוללת קריאה של הנתונים? ואם יש עשרות עמודים לקרוא במשרתך כמהנדס, אז הקצב האטי שלך משפיע.

ברגע שמתחילים עם ההקלות - ואני לימדתי שיעורים פרטיים בדקדוק לתלמידים שהשילו את לקויות הלמידה שלהם בדרכי קסם כבר בשיעור הראשון שלנו - מתחילים לפורר ולרוקן את המערכת. פתאום אין לך מדד להשוואה. אם קודם יכולת לומר: התלמיד קיבל 65 בבחינה מסורתית, היום יש לך מצב שבו תלמיד מקבל 85 בבחינה שאין לך מושג מה קרה ואילו הקלות ניתנו וגם לו היית יודע, אין לך בסיס להשוואה. זה מצב גרוע עוד יותר.

אבל העובדה שהיום תעודת הבגרות משמשת לכניסה ללימודים אקדמיים, ולא למציאת עבודה, יכולה דווקא לשפר את המצב. ומי מכריח את האוניברסיטאות לדרוש תעודת בגרות כתנאי כניסה? דווקא הן מבינות כי ניתן להביט אל תוך התעודה ולהתרשם ממה שבתוכה. משרד החינוך יכול לומר שהוא מעניק ציונים בהתבסס על הבחינה המסורתית והאוניברסיטה תבחר איך להשתמש במידע הזה. אולי אפשר לערוך בחינות כניסה, כפי שהיו עושים טרם עידן הפסיכומטרי. אבל נוח להן יותר כך וברור מדוע: הרי הן בוחנות בכתב ובעלי הליקויים ייתקלו שם באותה בעיה.

לא פחות חשובה היא העובדה שרב האנשים לא עובדים בתחום שמשקף את לימודי הבגרות שלהם כולם. כלומר, אם אני מעסיק מהנדס, אז לא מעניין אותי מהי רגישותו הספרותית. הרלוונטיות היחידה של מדעי הרוח לתחומו היא שאם הוא עבר את בחינות הבגרות שלו בתחום, אז סביר כי הוא יודע לכתוב כמה עמודים באיזו רמה של קוהרנטיות תקינה. ועכשיו גם זה ייעלם כי הרי הילד קיבל אפשרות להיבחן בעל פה. וכל זה לא כולל בחינות העוסקות רק בכישורים כמו למשל הבחינה בחיבור.

לסיום, כדאי לציין כי ההקלות אמורות לאזן את נקודת הפתיחה של התלמיד ביחס לנורמה. זו טעות לדעתי. אם מתגלה כי הילד קורא בקצב אטי ולכן לא מצליח להתרומם מעל לציון של 65, אז הוא לא זכאי להקלה לדעתי. אם הוא מספיק לסיים רק שני שליש בחינה, אז הרי את אותם שני שליש אין מניעה שיצליח לעבור באופן מלא אם הוא שולט בחומר (ופה הרי אין לו לקות). על ההקלות לאזן את התלמיד כך שהוא מצליח לעבור. לא מעבר לכך.
כן, ליקוי למידה זה חלק מהתמהיל של כישורים 561880
אז לשיטתך עבור מרבית בני-האדם למדעי הרוח יש רק שימוש אינסטרומנטלי. אין כבר משמעות לרוחב האופקים, לפיתוח רגישות אינטלקטואלית, לידע כללי. מטרת הלימודים היא להיכנס לעולם העבודה, ולכן "הרלוונטיות היחידה של מדעי הרוח לתחומו [של המהנדס] היא ש...סביר כי הוא יודע לכתוב כמה עמודים באיזו רמה של קוהרנטיות תקינה".

חינוך זה עניין לא רלוונטי. פיתוח האדם והאזרח העתידי זה אנאכרוניזם. כישורים לכניסה לעולם העבודה, זה העניין.
כן, ליקוי למידה זה חלק מהתמהיל של כישורים 561884
חינוך או השכלה? מאז או מעולם צרמה באוזני המילה חינוך, במשמעותה הקיצונית ניתקלתי פעם בתחילת קטטה, "אני עוד אחנך אותך" צעק התוקף על קורבנו.
מי מתיימר לחנך אחרים ולפי איזה אמות מידה? דובי באחת מתגובותיו רוצה לשקלל בציונים את רמת ההתנדבות בקהילה, שו"חיסטים ואחרים שוללים את ההתנדבות מסיבות שונות (אני מתנדב אך מתנגד לאילוץ אחרים לכך) יש הדוגלים בחינוך לערכי הסוציאליזם/ליברליזם/קפיטליזם/תורת ישראל ועוד ועוד.
מי צודק ומי יחליט? אישית חינוכי שלי בא א. מהבית ב. מתנועת הנוער ג. חברים ד. שואף לאפס, מבית הספר.
ניטיב לעשות אם משרד החינוך יהפך למשרד ההשכלה ואת התלמידים ילמדו את חוקי המדינה והעולם ואת המניעים ההיסטוריים והחברתיים שהובילו לחוקים אלה.
מכיוון שגלשתי לעוף טרופי אחזור לנושא העיקרי ואתמוך בהצעתו של איציק ש. להוסיף לכולם שעה או יותר לכל בחינה (השנוי הקל מנהלתית והזול מכולם)
עוד שנוי מתבקש הוא חיסול ההצמדה לתארים אקדמאים לדרוג המשכורת במקומות הלא רלוונטיים (חבר שעובד כנהג משאית כבדה נדרש לעשות בגרות כדי להשתכר יותר, בתפקיד ניהולי מסוים נדרש תואר ראשון, הבחור שקיבל את הג'וב עבר קורס להדרכת נוער - שווה ערך מבחינת הרשויות לתואר ראשון וחסר כל קשר למהות העבודה).
כן, ליקוי למידה זה חלק מהתמהיל של כישורים 561886
א. מעניין אותי איזו מילה לא יכולה לשמש כקללה. נראה לי שבאותו הקשר התוקף היה יכול "להשכיל" את קורבנו, או סתם ללמד אותו לקח.

ב. שו"חיסטים דווקא מעודדים התנדבות. אם לא יהיו מתנדבים, ממי יקבלו הקבצנים נדבות?

ג. ׁיש דבר כזה "תנועת נוער"? יש חינוך ע"י ההורים? מה ההבדל בין זה להין חינוך בבית־הספר? (אתה נמצא שם ממילא עם החברים).
כן, ליקוי למידה זה חלק מהתמהיל של כישורים 561888
א. איני חושב שהתוקף התכוון לקלל, זה נשמע לי כמו הצהרת כוונות רצינית, (כמו חוסך שבטו שונא בנו)
ב. לא ידעתי. (לפי הרמב"ם נתינת נדבות היא הדרגה הנמוכה ביותר של עזרה לזולת)
ג.1.כשהייתי נער היו ותפסו מקום חשוב.2. יש הורים ויש הורים 3.בגילאי ששעשרה שבעשרה חוג החברים שלי היה רחב הרבה יותר מהמסגרת הביתספרית וכלל גם צעירים ומבוגרים ממני.
561921
ג. גם כשאני הייתי נערה, ונדמה לי שזה היה אחרייך.
561924
מה דעתך, חוץ מחברה וכיופים התנועה תרמה לך? (אני בכוונה לא שואל איזו תנועה).
בלי ספק בכלל. 561926
כן, ליקוי למידה זה חלק מהתמהיל של כישורים 561891
תגובה 508287
כן, ליקוי למידה זה חלק מהתמהיל של כישורים 561896
חיוב אדם לרכוש ידע זה סוג של חינוך.
כן, ליקוי למידה זה חלק מהתמהיל של כישורים 561904
סוג פחות חשוב של חינוך, שאפשר להשאיר בידי מערכת ההשכלה.
כן, ליקוי למידה זה חלק מהתמהיל של כישורים 561908
השאלה היא למה בכלל לכפות? מה הקדושה של ההשכלה שדווקא אותה כופים?
כן, ליקוי למידה זה חלק מהתמהיל של כישורים 561910
כנ''ל לגבי פנסיה ושעות עבודה ומנוחה. אנכרוניזם סוציאלי.
כן, ליקוי למידה זה חלק מהתמהיל של כישורים 561920
1) אף אחד לא כופה עליך לקבל פנסיה.
2) בשני המקרים מדובר בחוקים שרוב המחויבים מרוצים מהם. אם אני בעל מכולת סביר להניח שאני ארצה שכולם יסגרו מוקדם.
3) דווקא בקיבוצים לא הייתה הערצה של האקדמיה,להיפך.
כן, ליקוי למידה זה חלק מהתמהיל של כישורים 561925
מה פתאום לכפות לקבל פנסיה, כופים עליך לחסוך עבורה. אף אחד גם לא מכריח אותך לעבור את הבגרויות.
כן, ליקוי למידה זה חלק מהתמהיל של כישורים 561932
1)לא התנגדתי לקטע של ה"חינם" אלא לקטע של ה"חובה" כך שההשוואה מדויקת.
2)לא כופים עלי לעבור בגרויות אבל כן כופים עלי ללמוד אליהים, או אם תרצה להיות דקדקן: להיות בכיתה שבה לומדים לבגרות. בזמן הזה הייתי יכול ללכת לבית ספר מקצועי.
כן, ליקוי למידה זה חלק מהתמהיל של כישורים 561935
אולי יש כאן קצר. מכריחים אותך ללמוד ומכריחים אותך להפריש חלק מהמשכורת שלך לפנסיה. למה? כי מישהו פטרנליסטי ומדכא חשב שזה יהיה טוב אם האזרחים יהיו בעלי השכלה עיונית לכשיתבגרו ושתהיה להם פנסיה כלשהי לכשיזקינו. אם יש לך טרוניה לגבי סוג ההשכלה ("עיונית" מול "מקצועית") זה דבר אחד, אבל אני הבנתי שאתה נגד ההשכלה הקדושה באופן כללי.
כן, ליקוי למידה זה חלק מהתמהיל של כישורים 561961
אני לא ממש בטוח מה העמדה שלי, פשרה הגיונית תהיה תגובה 561915 כאשר הידע הכללי שהוא דורש הוא היום בערך שעתיים בשבוע ושאר הזמן ניתן להקדיש רק ללימוד המקצוע העתידי.

בעיקר מוזרה לי האנומליה פה אצל חלק מהמגיבים: בשמונה עשרה חסר יום צריך לדעת עגנון ונגזרת בשמונה עשרה ויום‏1 תראה האח הגדול 24 שעות ביממה העיקר שלא תהיה מקרה סעד.

___________
1 זהו כמובן המצב שהם רוצים, במציאות יש גם צבא.
כן, ליקוי למידה זה חלק מהתמהיל של כישורים 561975
עשר שנות לימוד ולימוד מקצועות, זה מה שחצי מהתלמידים צריכים.
כן, ליקוי למידה זה חלק מהתמהיל של כישורים 561984
אם עוברים למספרים אז: שש שנים קבועות לכולם,כיתה ז' היא שנת הכרעה עוד שלוש שנים שבה מתחלקים לבתי ספר ,כאשר חצי בבית ספר מקצועי נשמע לי הגיוני למדי, וחינוך חובה מסתיים בגיל 16.
נער בן 13 מספיק בוגר לקחת אחריות על ההחלטות שלו ונער בן 16 מספיק בוגר לקחת אחריות על חייו.

מעבר לזה צריך לבטל את המגנים. אמצעי הלחץ הזה שנותן יתרון לבתי הספר האינטרניים חייב לעבור מן העולם.
תוצר קלאסי של המערכת 561989
איך יצא לך שש שנים? תוצאה בלי דרך לא מקבלת ניקוד.
תוצר קלאסי של המערכת 561999
גם היום בכל תקופת היסודי אתה לא בוחר אם לעבור בית ספר וזה לא נראה לי נורא במיוחד אז אני משאיר שש שנים.
תוצר קלאסי של המערכת 562001
כן, אבל אל תשכח שפתחי המכרות מותאמים לגילאים צעירים יותר. לא הגיוני לשנות שנים של הנדסה רק בגלל שלך נראה שהעניין ''לא נורא''.
תוצר קלאסי של המערכת 562002
בכל מקרה בהצעה שלי חינוך חובה הוא עד גיל 16 אז אני לא מבין איך קיצור היסודי יעזור לך (או אם נהיה אקדמיים: למספר).
תוצר קלאסי של המערכת 562004
מה שאני מנסה להבין זה על סמך מה אתה חושב שזה רעיון טוב.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562010
1) מהכרות עם אנשים ועצמי אני יודע שנערים מגיל 13 בערך כבר מסוגלים להפנים את החשיבות שבמאמץ למען מטרה ובגיל 16 מסוגלים לבחור מטרות ולהתאמץ עבורם.
2) אם רוצים לחנך אנשים לרציונליות חייבים לתת להם יכולת בחירה אמתית, אחרת אין לרציונליות משמעות.
3)בתיכון אצלי היו שתי סוגי מורים, היו מורים שניצלו את הזמן להכין אותך לבחינה עם דגש על הכנה לבגרות והיו מורים שהרגשת שהם חושבים שיש להם יותר מדי זמן לכן הם יכולים לספר לך סיפורים, להטיף לך מוסר או ללמד חומר לא רלוונטי. את הסוג הראשון הערכנו כי הבנו שהם בעדנו לסוג השני בזנו. ושתבין, חלק היו מאוד נחמדים ומאוד תומכים והכול, אבל במובן עמוק הם בזו לנו. כי אנחנו היינו קהל שבוי וזהו. הם לא חשבו שהבחירות שלנו לגיטימיות. זה לא כאילו שיכולת להגיד למורה "אני בטוח שהסיפור שלך על הנסיעה לחו"ל מאוד מעניין אבל אני מעדיף לשחק קצת כדורסל, אני אחזור כשתתחיל את השיעור". במצב כזה הוא ירשום לך הערה ועלול לפגוע במגן הקדוש. ואני יכול להגיד לך גם היום שמשחק כדורסל תרם לי יותר מהסיפורים שאני אפילו לא זוכר היום (חוץ מאחד וגם הוא טיפשי).
4) ממה שאני מבין היום המצב רק מחמיר, משרד החינוך שם לו למטרה להקל את הבגרות כך שכמות הולכת וגדלה מבזבזים זמן בתיכון בלי מטרה. אילולי המגן האקסטרני היה פורח אבל האמצעי הלא טבעי הזה נותן מצג שווא.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562129
נדמה לי שבחלק ניכר מהמקרים ה''מגן'' פוגע בציון. במקרה הפרטי שלי, בכל המקצועות, למעט שניים (ספרות בפער גדול, מתמטיקה בפער קטן) המגן היה נמוך יותר מהציון בבגרות. משיחות עם אחרים, נדמה לי שזה מקרה די נפוץ.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562131
אתה טוען שבית הספר חייב לנסות להעלות בצורה מלאכותית את ציון הבגרות של התלמיד? תמיד?

נסה עכשיו לחשוב מהי המשמעות הסטטיסטית של "די נפוץ".
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562132
המטרה של ציון המגן היא להגן, אם התלמיד הצליח במבחן הבגרות, אין סיבה להוריד לו את הציון באופן מלכותי (והכללים באמת שונו, והיום ציון המגן באמת מגן)
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562134
ואם התלמיד הוא תלמיד גרוע אבל הצליח במקרה בבחינת הבגרות?

או שמא אין במילון שלך "תלמיד גרוע"? יש רק "תלמיד שאינו מוערך כיאות ע״י מוריו"?
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562150
מה זה "תלמיד גרוע"? אם התלמיד יודע את החומר, הוא צריך לקבל ציון טוב.

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שתי שאלות:
1. מה יותר סביר - תלמיד שלא יודע את החומר ומצליח לקבל בבחינות הבגרות ציון טוב (בזכות ניחושים?) או תלמיד שיודע את החומר וקיבל ציון נמוך שלא בצדק ממוריו (בגלל שהם לא מסמפטים אותו, לא מבינים אותו, לא מעריכים אותו כראוי)?
2. מה יקרה אם אנחנו טועים?

התשובות שלי:
1. כמעט בלתי אפשרי להצליח במבחנים כמו הבגרות (שבנויה ברובה משאלות פתוחות במקרה ההומניטרי או משאלות שדורשות הסבר במקרה הריאלי) בלי ידע של החומר. אם מדובר במבחן אמריקאי הסיכוי נמוך מ-‏1 לעשרת אלפים, ובמקרה הפתוח הסיכוי הוא אפסי. לעומת זאת, מורים הם בני אדם, יש להם נטיה טבעית להעדיף בני אדם מסויימים על פני אחרים, חלקם מצליחים להתעלות מעל לזה לפעמים, אבל כשיש לך 100 תלמידים בשנה, לא בלתי סביר שתתן לאחד מהם ציון נמוך ממה שמגיע לו. אני מכיר כמה וכמה מקרים כאלה (ואף מקרה של אדם שהצליח להמר בבחינת הבגרות).

2. במקרה המקל, תלמיד שלא יודע את החומר יקבל ציון גבוה בבגרות. אותו תלמיד יגיע אחר כך לאוניברסיטה. אם הוא יצליח ללמוד את החומר כמו חבריו אז ההחלטה לתת לו ציון טוב היתה נכונה. אם הוא לא יצליח ללמוד את החומר ויכשל בבחינות אז הוא יעזוב את האוניברסיטה אחרי שנה וכחברה שילמנו את המחיר של שנה אחת באוניברסיטה של סטודנט חסר תקוה. אם הוא אם הוא לא יצליח ללמוד את החומר ויצליח בבחינות, ז"א מדובר על אם עם כל כך הרבה מזל שהוא הצליח לקבל בגרות ותואר אוניברסיטאי בלי רק על ידי הימורים, במקרה הזה אין לי בעיה לתת לו תואר, ומצידי הוא יכול להיות הרופא שלי.
מצד שני, במקרה המקשה, תלמיד שיודע את החומר שנכשל בבגרות, יוכל להצטרף למעמד הפועלים שאור מנסה לבנות לנו, או (במידה והוא יצליח להתגבר נפשית על סימן הכשלון שעל מצחו) לנסות להתקבל לאקדמיה בעזרת אחת מהדרכים עוקפות הבגרות (אקסטרני, מכינה, מכללה). במקרה הראשון הפסדנו אדם מוכשר, במקרה השני שילמנו שנה על אותה שנה שחייו של הסטודנט.

המסקנה שלי, באופן מובהק עדיף להקל.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562154
ואז עולה השאלה, האם להשתייך למעמד הפועלים מהווה כשלון?
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562164
המונח מעמד הפועלים) כבר לא רלוונטי בימינו, רוב עובדי הכפיים שאני מכיר משתייכים לעשירון הראשון,חבל שהיו צריכים ללמוד בדרך הקשה את מכמני הידע שצריך כדי להרוויח כמו שצריך (לפתוח עסק, ללמוד קצת ראית חשבון, בנית שוק וכו'), ידיד איסטלטור עם ''נער'' וטנדר מרוויח כמו טובי בנינו.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562165
דוגמה לתלמיד שלא יודע את החומר ומצליח בבחינה:

שבועיים לפני הבחינה נזכר יוסי שיש לו בגרות בספרות. הוא מחליט להמר על חלק מסויים מהחומר שיופיע, קורא את סיכומי הספרים המתאימים, מתאמן בתשובות לשאלות, ו... במקרה מהמר נכון.

הבעיה היא שאצלך דבר כזה כלל לא בלקסיקון. כל מה שתלמיד עושה נגד המערכת כדי לעבור את הבחינה הוא לגיטימי. המורים הם סתם עוד מכשול בדרך. לא התייחסת בכלל לדבריו של איציק ש. (תגובה 562133), שהוא מורה ותיק.

את הניתוח שלך ב־(2) כלל לא הבנתי. או ליתר דיוק: נראה לי שלא שמת לב שקיים יצור ששמו "מכינה אקדמית".

לגבי המסקנה: אם אתה מקל, אתה בסופו של דבר מוריד את ערכה של התעודה. אחד המרצים בטכניון נהג (נוהג?) לאמר בהרצאת הפתיחה שלו‏1 "אם אתם רוצים עכשיו תואר, תתקשרו אלי אחרי השיעור. אני אדפיס לכם תעודה מסודרת ויפה של אוניברסיטת צילג. בשביל תואר של הטכניון תצטרכו לעבוד קשה".

אם כל מה שאתה רוצה הוא תעודת חוסר־בגרות לתלות על הקיר, אני מוכן אני יכול לבקש מפרופ' צילג לעזור לך. אבל אם אתה רוצה משהו שהאוניברסיטאות לא יעיפו בבוז, תצטרך לעבוד קשה.

1 דוד צילג. אולי כאן? http://www.youtube.com/watch?v=kTSZuTX0zng&featu...
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562171
אם בעזרת קריאת סיכומי ספרים אפשר להצליח בבחינה בבגרות בספרות אז הבחינה לא שווה כלום. הבחינה בספרות צריכה לבדוק לא רק אם התלמיד קרא את הספר, אלא אם הוא מצליח לנתח אותו. אם יוסי קרא תקציר של הספר והצליח להבין אותו במידה שמספיקה לענות לשאלות בבגרות, אז מגיע לו ציון גבוה בדין. יותר מזה, מן הצדק מגיע לו ציון גבוה יותר מרמי שקרא את הספר, למד בכל השיעורים, ולא הצליח לתת תשובות טובות יותר מיוסי.

לא כל מה שתלמיד עושה נגד המערכת כדי לעבור את הבחינה הוא לגיטימי, תלמיד שמרמה ומשתמש בפרטים של חברו (וכך גורם לחברו להכשל) צריך להענש ובטח שלא צריך להיות זכאי לתעודה. אבל, תלמיד שמצליח לענות נכון על השאלות, גם אם בדרך לגיטימית אבל לא סטנדרטית, צריך לקבל את הציון המתאים. למיטב הבנתי התגובה של איציק ("אני חייב להודות שכמעט אף פעם לא עשיתי ממוצע פשוט של כל ציוני השנה") תואמת לחלוטין את הניתוח שלי.

המילה מכינה מופיעה בסעיף 2. לכן אפשר להניח שאני כן מכיר את המושג, ושאפילו התייחסתי אליו. הניתוח ב2. שואל מה קורא אם אנחנו טועים לגבי תלמיד מסויים, ומראה שהמקרה המקל זול יותר לחברה מהמקרה המקשה (ולכן בהתחשב בזה ובעובדה שמספרים בסעיף הראשון לא שווים, המסקנה היא שכדאי להקל).

נכון, אני מוריד את ערכה של התעודה. אני עושה את זה בגלל שאני רוצה שיותר אנשים יגיעו לאוניברסיטה. זה רע? אני חושב (והסברתי למה) שזה טוב. אני לא רוצה תעודת בגרות בשביל לתלות על הקיר, אני רוצה לתת לתלמידים שהצליחו לעמוד בבחינה ולהוכיח שהם יודעים את החומר ומסוגלים ללמוד לבחינה את האפשרות ללכת ללימודים אקדמאים מבלי לשים להם מכשולים. לתעודת הבגרות בפני עצמה אין ערך.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562174
ואו. הצלחת לקרוא מתגובתו של איציק את העובדה שהוא לא עושה ממוצע. אבל לא את העובדה שהוא מנסה לנהוג במידת הרחמים.

והמגמה הזו מאפיינת את תגובתך, להערכתי. אני נוטש את הדיון בינתיים.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562176
אם איציק נוהג במידת הרחמים כלפי תלמידים מסויימים אז אנחנו צריכים להסיק שכל המורים נוהגים במידת הרחמים כלפי כל התלמידים?!
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562218
לא צריך לקרוא את הספרים, זה לא יתן דבר בבחינה בספרות.
מה שצריך לקרוא, זה את הניתוחים המשמימים שמוציאים לכל סיפור וספר את הלשד ומייבשים אותו עד היסוד.

לגבי האוניברסיטה, אני חושבת שזה רע. אם אנשים היו יוצאים מאוניברסיטה משכילים יותר, ניחא. אבל לא זה המצב ואני לא חושבת שזו צריכה להיות דרישה של השוק. יש מנטרה שככל שאנשים משכילים יותר הם מרוויחים יותר, אבל זה נכון עד שלב מסויים בלבד. עבודות שבדורו של סבא שלי היה מספיק להיות בוגר עממי, בדור הורי כבר היה צריך להיות בוגר תיכון בשביל לעסוק בהן, והיום צריך להיות בוגר אוניברסיטה. ואלה עבודות בסיסיות בלבד. לעבודות שבדור הורי היה צריך להיות בוגר אוניברסיטה, היום רצוי תואר שני.
התוצאה - אנשים מוציאים שנים מחייהם ועשרות אלפי שקלים על מנת לעבוד בעבודות, שבזמנו הספיק כתב יפה, או ראש למספרים, או קורס מקצועי.

האם הם באמת יותר משכילים? אני בספק. ממה ששמעתי מאימי, לימודי התיכון שלה היו יותר קשים, תובעניים ומשכילים. חומר הלימודים שלה בהיסטוריה, למשל, היה מקיף ממה שלמדתי אני בתיכון.
סבא שלי למד בדיוק שבועיים לתוך כיתה ח', אלא שמתברר שלימודים בבית ספר בבוקרשט דיים להפוך אדם למשכיל. ובאמת תמיד חשבתי אותו למשכיל ממש כמו הורי האקדמאיים. להישגים הפיננסיים אליהם הוא הגיע, בעבודת שכיר ומפרנס יחיד, אני בספק אם אני ובן זוגי נגיע אי פעם.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562229
אפשר לקרוא את הספרים, לנסות לנתח לבד (בעזרת הכלים שניתנו בכיתה או בעזרת כלים שקכשת לבד), ולענות על השאלות, ואפשר פשוט לשפוך את מה שלמדת בעל פה מתוך המחברת או ספרים עם ניתוחים. אני אישית חושב שהדרך הראשונה קלה יותר.

אנשים יוצאים היום מהתיכון משכילים יותר ממה שיצאו הוריהם מהתיכון. האנגלית של ההורים שלי (ובני דורם) היא ברמה שלומדים היום ביסודי, המתמטיקה שהם למדו בתיכון אפילו לא כללה מספרים מרוכבים. נכון שהיום לא מכסים את אותו חומר בהיסטוריה (וגיאוגרפיה), אבל זה די סביר בהתחשב בעובדה שמה שהיה בשבילם חדשות בשביל הילדים של היום הוא היסטוריה (והרבה מהמדינות שהם למדו עליהם כבר לא קיימות). וכן, אנשים היום יותר משכילים, לא רק בתעודות, אלא גם בידע ובכלים האינטלקטואלים שעומדים לרשותם.

גם הצרכים של השוק היום שונים לחלוטין מהצרכים שהיו לפני 90 שנה. אין היום צורך בפקידות שיכתבו יפה את המכתבים של הבוס, לכולם יש מחשב, וכולם יודעים לשלוח מיילים. יש היום הרבה פחות צורך בעובדי פס ייצור, יש מחשבים ורובוטים שיודעים לעשות חלק גדול מהעבודה הידנית, גם ענפים כמו החקלאות והבניה דורשים היום הרבה פחות עבודת כפיים. מצד שני, מקצועות (כמו שרברב או חשמלאי רכב) שפעם היה אפשר לבצע עם ידע טכני בלבד היום דורשים הרבה הרבה יותר.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562234
הדרך השניה תניב תשובות הקולעות בדיוק למה שבודקי הבחינות מצפים למצוא. ואתה הרי לא מצפה מלימודי הספרות שיעשירו את עולמך הספרותי או ילמדו אותך איך לנתח יצירה?
אני, אגב, נקטתי בשיטה הראשונה (לא זכורים לי כלים שניתנו בכיתה), אבל אני סבורה שלו הייתי נוקטת בשיטה השניה, הייתי מראש מתוסכלת פחות‏1, ומצליחה יותר.
מצד שני, אני אישית סבורה שניתוח הוא משהו שצריך להתבצע בבתי חולים, ולא להיות משוייך לא לספרות ולא לאמנות.

האנגלית לא קשורה לתיכון. האנגלית שלי בצאתי מהתיכון היה טובה (או למעשה, גרועה) כזו של הורי, או גרועה משלהם.
האנגלית שלי צברה תאוצה עם הטיול הגדול לחו"ל (כשגיליתי שאני כן מסוגלת לתקשר באנגלית, וכך קיבלתי בטחון עצמי בשפה זו), עם האינטרנט והקריאה באנגלית כשיש דברים שמעניינים אותי (וכך השתפר אוצר המילים שלי, והבבילון תורם לכך שאני אמנם אקרא באנגלית, דבר שלא הייתי עושה לו הייתי צריכה לשבת עם ספר ולחפש במילון כל מילה ומילה), עם הויכוחים ברשת עם אנשים מחו"ל (וכך השתפרו פלאים יכולות הניסוח וההבעה בכתב שלי), ועם גלישת הספות, שמאפשרת לי לדבר אנגלית לעיתים קרובות (גם אם רוב אורחי שפת אמם גרמנית). בגלל שאני קוראת וכותבת יותר ממדברת, המבטא שלי לא השתפר כלל (מה שלא מזיז לי, אין שום רע במבטא ישראלי בולט), ויש מילים שאני לא הוגה נכון.
למעט טיול לחו"ל, הורי לא עושים דבר מאלה.
החומר לבגרות בהיסטוריה אולי השתנה מאז שהורי למדו, אבל הוא לא התעדכן: לא מלמדים קדימה יותר. כשאני למדתי בתיכון, החומר לבגרות בהיסטוריה כללית התחיל עם הסכמי ורסאי והסתיים בסוף מלח"ע 2, והחומר בתע"י התחיל עם עליה ראשונה והסתיים במלחמת השחרור. דבר מאלה לא היה אקטואליה כשהורי למדו בתיכון, ואפילו לא ביסודי. זה לא שמלמדים היום על מלחמת ששת הימים. כשאחי למד בתיכון, 7 שנים אחרי, החומר צומצם עוד יותר, כשאאל"ט ההיסטוריה הכללית הפכה ל"שואה", ותע"י נשאר כפי שהיה. הורי למדו גיאוגרפיה, כימיה, פיזיקה וביולוגיה הרבה יותר שנים ממני, שסיימתי עם כל הנ"ל בכיתה ט'.

כמדומני, עדיין מלמדים חשמלאות רכב ושרשרבות בקורסים של משרד העבודה. אלה לא מקצועות שדרוש להיות בוגר אוניברסיטה על מנת להתמודד איתם.

1 "אבל אני תולעת ספרים מגיל 5! איך זה שאני כל כך לא נהנית בשיעורי ספרות וכשאני מתבקשת לנתח יצירה ספרותית אני סובלת?"
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562242
אני לא חושב שזה מדוייק. היום, כאדם מבוגר, את יכולה לקרוא בחינת בגרות בספרות ולשאול את עצמך איזה כישורים וכלים דרושים על מנת להתמודד איתה.

האנגלית קשורה לתיכון. אני לא מכיר אותך או את הורייך, אבל בוגר תיכון בישראל אמור לדעת (ולרוב גם יודע) אנגלית בצורה שתספיק לו לקרוא עיתון או ספר באנגלית, לצפות בסרט באנגלית, לפתוח בשיחה באנגלית, או לכתוב מכתב באנגלית. כל זה לא היה לפני 60 שנה.

תסתכלי על הבחינה הזאת, כמעט הכל שם התרחש אחרי (או במהלך) הלימודים של הסבים שלי, וחל גדול התרחש בזמן ילדותם של הורי. ברור שאי אפשר היה ללמד אותם דברים כאלה בשיעורי היסטוריה. אני למדתי פיזיקה, כימיה וביולוגיה בתיכון, ובהכל למדתי הרבה יותר חומר מהורי (אני לא חושב שמורי הפיזיקה ידעו פיזיקה מודרנית בזמן שהורי למדו). אולי הבעיה היא רק שלך?

לא צריך להיות בוגר אוניברסיטה, אבל כן צריך השכלה וכישורים אינטלקטואלים רחבים הרבה יותר ממה שהיה צריך פעם.
לא רחבים יותר - שונים 562243
לא רחבים יותר - שונים 562247
למה? אני חושב שהצפיה משרברב בן ימינו היא שיצליח לפתוח סתימה בעזרת אותם כישורים של שרברב מלפני 30 שנה ובמקביל שידע גם לתקן מערכת חימום ממוחשבת.
לא רחבים יותר - שונים 562248
תקון מערכת חימום ממוחשבת עושים עם טסטר והחלפת הקופסא השחורה.
אני תיקנתי רדאר אוניות ע''י אבומטר והחלפת מגש.
לא רחבים יותר - שונים 562252
לא כל המערכות הן כל כך פשוטות.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562266
אני חושבת שיש הבדל גילאי ביננו. הורי יהיו בני 60 עוד כמה שנים, ושנות התיכון שלהם עברו עליהם בשנות ה-‏60.
כל האירועים המתוארים אירעו שנים לפני שנולדו. הבחינה בהיסטוריה שצירפת מגיעה רק עד שנות ה-‏30.

וזה יכול להסביר את ההבדל בין הרושם שלי לרושם שלך. אני למדתי בתיכון בשנים 1993-1996. מתי אתה למדת?

______________
יתכן בהחלט שהתיכון שלי הוא משהו מיוחד. אלא שלפני כמה שנים התברר לי שגיסי (היום חייל משוחרר) אינו לומד כלל תנ"ך וספרות בכיתה י"א. בתיכון שלו, תיכון עיוני-מקצועי-אינטרני (אורט), החליטו ללמד רק את המקצועות עליהם יבחנו השנה לבגרות.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562253
רופא הוא מנתח? הוא דווקא מרפא. אחד השמות לרופא בימי הביניים היא "אלגבראי" מכיוון שהוא היה מחבר (עצמות).

אני אישית נמנה עם מי שללא לימודי הספרות בתיכון לא היו קוראים ספרים. אני גם נמנה על מי שקראו ספרים (אני חושב שזה נכון לחלק נכבד מבני כיתתי, גם אם הצרוף הזה לא נכון לרובם). אמנות (היום? כתבתי את זה בהתחלה ואח"כ מחקתי) היא משהו שכולל שפה משלו.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562258
אלגברה מאל ג'באר= החוזק והרופא מחזק.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562267
לא התייחסתי לרפואה כלל.
רק טענתי שלדעתי, "ניתוח" הוא משהו שמקומו בבית חולים‏1, ולא בהקשר של ספרים או אמנות.

1 או אצל הוטרינר, אם מתעקשים
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 581411
בעניין ההורים זה תלוי. אימי יצאה מהתיכון עם ידיעה טובה של יוונית, לטינית וצרפתית. גם פילוסופיה והשכלה כללית היא למדה שם הרבה יותר ממה שאני למדתי בתיכון.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 581417
ממה שידוע לי, החומר בהיסטוריה לא התעדכן. הרי לא לומדים בהיסטוריה על האירועים שבשביל הורינו היו אקטואליה‏1. הוא פשוט צומצם.

1 הורי נולדו אחרי קום המדינה.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 581418
אולי לא מתקדם בקצב אחיד, אבל אני למדתי על דברים שהתרחשו בתקופת ילדותם של הורי. אם אני מסתכם על החומר של שנה שעברה אני רואה שם דברים שלא היו כשאני הייתי ילד ודברים שאני ממש זוכר שהתרחשו (אם כי, מעניין לציין, רק בלימודי הבחירה ורק רחוק מישראל) דברים כמו "ארצות–הברית כמעצמת–על במחצית השנייה של המאה ה–20" או "הזינוק הכלכלי של יפן ברבע האחרון של המאה ה–20"
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 581419
מעניין. חלק ניכר מהחומר שם, בלימודי החובה - לא למדתי כלל בתיכון. ואני לא מדברת על המחצית השניה של המאה ה-‏20.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 581435
דויד ברוקס סוקר ספר המסכם מחקר סוציולוגי על מצבם של צעירים בארה"ב. הדבר המייאש הראשון הוא יכולתם הדלה לחשוב ולדבר על נושאים מוסריים. השני שהם לא מתענינים בשאלות מוסר, וברירת המחדל שלהם היא שבחירה מוסרית נקבעת לפי טעם אישי. יותר ממצב הצעירים, המחקר חושף עולם המבוגרים ששנים מדרדרים את מערכות החינוך והחברה שלא מספקות כלים לחשיבה, שיפוטי וכושר ביטוי.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 581918
הייתי רוצה לראות בחינות בגרות מהשנים האחרונות ולבחון איזה אחוז מהשאלות באמת נוגע בנושאים הללו, ועד כמה תלמיד (או מורה) חייב באמת ללמוד (ללמד) את הנושאים הללו כדי להצליח בבחינה. מזכרוני, בימי כתיכוניסט מלחמת לבנון (הראשונה) הוגדרה פורמלית כחלק מחומר הלימוד, אבל פרקטית לא הגענו אפילו ל-‏67', וגם לא היה צורך בכך.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 581933
בשביל מה יש אינטרנט?
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 581934
משם נובע שהיסטוריה רק ערבים לומדים, ותולדות עם ישראל לומדים רק דוסים. חילוניים, כנראה, לא לומדים כלום.

_________________
אלא אם יתברר שלא חיפשתי נכון.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 581937
יהודים חילוניים בישראל לא צריכים ללמוד היסטוריה, בקרוב מי שלומד היסטוריה יצטרך ללמוד עליהם. בכל מקרה תסתכלי כאן וכאן (כולל, אגב, שאלה על ווטרגייט!).
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 581940
או שחומר הלימוד השתנה דראסטית, או שאלה בחינות בהיסטוריה מוגברת‏1.

1 הן די דומות, אבל על אחת מהן כתוב "3 יחידות לימוד".
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 581941
ה-‏2 יחידות זה החובה (לכולם), ה-‏3 יחידות זה הבחירה (לתלמידי היסטוריה מוגברת).
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 582026
אבל אלו נושאי בחירה - אפשר לבחור ''היסטוריה של ארה''ב'', אבל אפשר גם לבחור ''מלחמת העצמאות''. כלומר, תלמיד בהחלט יכול לסיים את חוק לימודיו בהיסטוריה בלי ללמוד יותר מאשר מלחמת העולם השניה ומלחמת העצמאות.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 582030
והבחירה, אגב, אינה בידי התלמיד.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 582132
נראה שכן, תלמיד יכול לסיים את חוק לימודיו בהיסטוריה בלי להבחן ביותר מאשר מלחמת העולם השניה ומלחמת העצמאות. למעשה, למיטב הבנתי, מלחמת העולם השניה מספיקה ("הפעילות הציונית בארצות האסלאם בזמן מלחמת העולם השנייה" ו"קהילות יהודי קרקוב בתקופת השואה", שני נושאים, אגב, שלא נלמדו בזמן שאני למדתי).

אבל מצד שני, יש גם את המבחן הזה הזה והזה וכבר לא ברור לי מה ההבדל ביניהם, כולם מחורף 2007, אותה שנה כמו המבחנים מתגובה 581937, לא כתוב עיהם שהם לדתיים, לערבים או לעולים חדשים... נראה שאם אתה רוצה לבצע אופטימיזציה על הבגרות, עדיף ללמוד על השואה מאשר על כל נושא אחר.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 582214
אני נבחנתי לחוד בהיסטוריה ולחוד בתע"י (ולחוד באזרחות, כ"א יחידה), והחומר הנלמד בכיתה היה מהסכמי ורסאי עד סוף מלח"ע 2 בהיסטוריה, ומראשית הציונות המודרנית ועד השואה, לא כולל מלחמת העצמאות, בתע"י.

הבחינה בהיסטוריה הלמה היטב את החומר שלמדנו, ואני לא זוכרת שאלות על חומר שזו הפעם הראשונה שנתקלתי בו‏1. בתע"י היתה הגרלה, אז לא נבחנו.

1 אם כי יכול להיות שאני טועה, 16 שנה עברו מאז עד הנה.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562235
אני לא יודעת אם אנשים שלומדים באוניברסיטה הם משכילים יותר באופן כללי, אבל אוניברסיטה מפתחת דבר אחר חשוב אף יותר - אינטלקטואליות.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562486
איך את מגדירה את ההבדל בין השכלה ואינטלקט?
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 566366
מכיוון שהזכרת אותי - הרשה לי לתמצת:
אם אני הצלחתי לעבור בחינת בגרות בספרות, כנראה שהבחינה באמת לא שווה הרבה.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562148
באמת? לא על פי ויקיפדיה... http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A2%D7%95%D7%9...
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562133
היום נדמה לי שמשתדלים לא לקרוא לציון ''ציון מגן'' אלא ''הציון השנתי''. אני חייב להודות שכמעט אף פעם לא עשיתי ממוצע פשוט של כל ציוני השנה. כשהיה תלמיד שהחל את השנה בציונים נמוכים ובמהלך השנה ראיתי שיפור מתמיד- לקחתי את הציון הגבוה. כשלמישהו היתה מעידה בציון- מחקתי את החריג.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562135
אני טוען שהטענה לפיה ציון המגן שומר על קיומם של בתי הספר האינטרניים כפי שטען קודמי, אין לה על מה לסמוך.

אני סבור שממוצע הציונים שהתלמיד משיג במהלך השנה\ים בבית הספר יהיה כנראה נמוך יותר מהציון שישיג במבחן יחיד וחשוב אליו למד בשקידה.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562136
אני חושב שלבתי הספר היום יש אינטרס להעלות את הציון. למורים יש במקרים רבים הכרות אישית עם התלמידים ורצון להקל עליהם.

כשאני למדתי חלק נכבד מציון המגן היה "בחינות מתכונת" - בחינות במתכונת בגרות. אבל היו כמה, ולקחו את הטובה שבהן.

ועדיין, שנינו לא מדברים על־סמך נתונים תקפים אלא על סמך השערות חלקיות.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562147
לפי הטבלה ב:

אפשר להתרשם שציון המגן מזיק בממוצע לתלמידים הטובים, ומועיל לגרועים. לדוגמה (לטובת איילים עצלנים):

תלמידים שקיבלו בבחינת הבגרות בתנ"ך מעל ל-‏90, ציון המגן היה גובה יותר רק ב-‏16% מהמקרים, למי שקיבל 51-60 ציון המגן היה גבוה ב-‏80 אחוז מהמקרים. אין בטבלה נתון איזה אחוז מהתלמידים מקבל כל ציון, כך שאי אפשר לדעת לאיזה אחוז מכלל התלמידים מועיל ציון המגן. אבל ללא ספק עולה מן הטבלה שלתלמידים טובים אין סיבה להישאר במערכת החינוך הסטנדרטית (תחת ההנחה שהעלה קודמי שהציון היה הסיבה להישארות בה).

נציין שלא ברור האם הנתונים תקפים לשנה אחת בלבד, או שהם רב שנתיים, ושיש הבדל גדול בין המקצועות השנים, שמעלה בעיניי חשד, שהטבלה תהיה שונה מהותית בין שנה לשנה.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562162
חסרים נתונים מספריים יותר ברורים (ויותר עדכניים). החיתוך שנבחר כאן מעלה אצלי חשד להטיה. לא ברור לי האינטרס של בית־ספר להוריד ציון של תלמיד
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562167
בזמני לפחות, המורים טענו שיש ביקורת על ציוני המגן ואם מורה מסויים טועה ביותר מX אחוז ליותר מדי תלמידים, אז הוא מקבל בראש. אין לי מושג אם זה נכון או שזאת היה נסיון למנוע התמקחות על ציוני המגן. אבל נשמע לי סביר שיש ביקורת כלשהיא על ציוני המגן.

בכל מקרה כמו שאמרתי קודם, די צפוי בעיניי שתלמיד "טוב" יקבל בבגרות ציון יותר טוב מהציונים במבחנים במהלך השנה, זה יותר חשוב, לומדים יותר, והיה זמן למידע להיטמע בראש. בנוסף, הבגרות, לפחות בבית הספר שאני למדתי בו, הייתה לרוב קלה יותר מהמבחנים במהלך השנה (אבל זאת אנקדוטה).

בכל מקרה, הנתונים מספיק ברורים, ומחזקים את הידע האנקדוטלי שיש לי, על כך שציוני המגן מורידים את הציון לתלמידים טובים.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562172
לפחות בזמני הבגרות היתה יותר קשה.

לפי דבריך נראה שמשרד החינוך הפנים את הביקורת והקל את הבחינה. אבל אז רוצים להוריד את הרמה עוד יותר.

השאלה המעניינת היא האם תלמיד שחושב שהוא טוב הוא באמת טוב. והאם תלמיד טוב היה טוב ללא עזרת בית־ספר.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562181
או, לחלופין, פשוט מדובר פה על מקרה קלאסי של רגרסיה לממוצע.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562173
מה באמת יכול להיות האינטרס של בית ספר להוריד ציון של תלמיד?! שאלה קשה.

זה הרי לא כאילו למשרד החינוך יש מדיניות מכוונת המעוגנת בהחלטתו "לצמצם את פערי הלימוד בין התלמידים החזקים לחלשים".

זה חייב להיות משהו אחר, כנראה משוגה סטטיסטית.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562204
יכולות להיות כמה סיבות דמיוניות. אחת היא מצב של סינון הניגשים. זה כבר לא עושים היום באופן רשמי אבל אולי זה עוד קיים בחלק מן המקומות באופן לא רשמי. אפשרות אחרת היא אולי מצב שבו בית הספר קובע שהוא "מגיש מרצונו" תלמידים שציון המגן שלהם הוא נניח מעל 60. את כל השאר הוא מגיש בניגוד לרצונו ומוציא אותם מן הסטטיסטיקה הפנימית שלו. אבל הסיבה הכי פשוטה היא נקמה. תלמיד לא למד כל השנה ולא היה אפשר לעשות דבר. סוף סוף נפל לו האסימון ומתחיל לעבוד, ועכשיו כבר יש מה לעקל. הרי לא ייתכן שעברו המופרע יימחל לו באיזה קסם נוצרי.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562206
נראה לי שהתגובה שלי הייתה צינית מדי , היא התבססה על הכתבה שהביא קודמי (תגובה 562147) אבל כנראה שזה לא היה ברור מספיק.

הציטוט המלא: "במשרד החינוך ידוע כי הציונים הסופיים בתעודת הבגרות פוגעים רק בתלמידים המצטיינים. המורים "מקלקלים" את הישגי התלמידים המעולים ב"עזרת" ציוני מגן נמוכים, ומנפחים את ההישגים הנמוכים בבחינות הבגרות של התלמידים החלשים יחסית, בעזרת ציוני מגן גבוהים, כדי לשפר את הציון המופיע בתעודת הבגרות או כדי להעלות את מספר התלמידים הזכאים לתעודת בגרות.

מדיניותו זו של משרד החינוך מכוונת, ומעוגנת בהחלטתו לצמצם את פערי הלימוד בין התלמידים החזקים לחלשים"

עוד ציטוט מדהים מהכתבה (שבכלל שווה קריאה) לגבי היתרון שהמגן נותן לבתי ספר אינטרניים:"לדברי מברך, הצעתו של לבציון עלולה להביא גם למות בתי הספר התיכוניים. "אם כל מאמצי התיכון יופנו להצלחת התלמידים בשלוש בחינות בגרות חיצוניות, לא יהיה כל הבדל בין התיכון העיוני לאקסטרני, והתלמידים ישאלו את עצמם: לשם מה לי לבלות שלוש שנים בבית הספר, אם אני יכול להתכונן במשך שלושה חודשים לפני בחינת הבגרות, כמו שנוהגים תלמידי התיכונים האקסטרניים. כיום ללימודים בתיכון יש ערך מוסף, מלבד ההכנה לבחינות הבגרות". "

כלומר לא רק שמדובר ביתרון המדענית הראשית רואה את זה כשיקול בעד המגן.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562306
אני לא כל כך מבין - לא צפוי, מבחינה סטטיסטית גרידא, שאלו שקיבלו את הציונים הגבוהים ביותר בבגרות, המגן שלהם יהיה נמוך יותר? לכל תלמיד יש התפלגות ציונים מסוימת סביב ממוצע כלשהו; בכל מבחן נתון, בכלל זה הבגרות, חלק מקבלים יותר מהממוצע. ובקצה העליון של התוצאות, סביר שיש שיעור גבוה במיוחד של כאלו שקיבלו יותר מהממוצע שלהם. המגן אולי לא אמור להיות בדיוק הממוצע, אבל סביר שהוא קשור איכשהו לממוצע.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562308
כן, כבר כתב מי שכתב שזה מקרה קלאסי של רגרסיה לממוצע. אבל מה זה משנה? במבחן התוצאה משרד החינוך משיג את מטרתו: בציון הסופי (כצפוי, וכסביר, מבחינה סטטיסטית, גרידא) הפער בין הציונים הטובים לגרועים מצטמצם, ויש יותר עוברים.

מה שכתוב בכתבה, הוא שבנוסף לרגרסיה לממוצע, המורים מחמירים עם תלמידים חזקים ומהפכים בזכותם של תלמידים חלשים. וזאת מדיניות מכוונת של משרד החינוך שנועדה לצמצם את הפערים בציונים, כך שהפער בציון בין תלמידים חלשים לחזקים יהיה קטן מהפער של מה שאתה קורא "הממוצעים שלהם". סביר שהמדענית הראשית והמחקר שמצוטט בכתבה דאגו לנטרל את ההשפעה של רגרסיה לממוצע על הנתונים, לפני שהסיקו זאת.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562321
מה שאי־אפשר להסיק מכך הוא שלתלמיד שחושב שהוא טוב כדאי ללכת לאקסטרני. מה הסיכוי שלו ליפול על יום רע בבחינה ולקבל תוצאה גרועה יותר מיכולתו הצפויה?
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562325
להפך, כדאי לו להישאר באינטרני מכיוון שלפי תגובה 562132 המגן יכול רק לעזור.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562420
התגובה ההיא שגויה. לפחות לפי נסיוני (בן 10 שנים), ולפי ויקיפדה (שכנראה יותר מעודכנת).
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562448
טוב לדעת, אני אנסח את עצמי מחדש.

צפריר צודק, העובדה שלתלמידים טובים מורידים ציון לא מראה שבאופן קטגורי לתלמיד שציוניו טובים עדיף לעבור לאקסטרני בין השאר מכיוון שהוא עלול להיכשל בבגרות.

מדובר באמירה שכשלעצמה היא נכונה.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562449
אתה צודק. כבר לפני 20 שנה המגן לא תמיד הגן. בגלל זה ניסו להפסיק להשתמש במונח "ציון מגן" ועברו למונח "ציון שנתי".
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562180
בזמנו נאמר לנו שאם ציון המגן נמוך במידה משמעותית מציון הבגרות (לא זוכר את המספר), מתעלמים ממנו. מה שגרם לי לרצות לקבל ציון מאוד נמוך בכל המקצועות בביה"ס כדי שציון המגן לא יפגע בי. בסך הכל אני חושב שציוני המגן יותר עזרו לי מאשר הזיקו - במתמטיקה, למשל. למרות שבאנגלית קיבלתי מאה נאה ועגול בבגרות והמגן הוריד אותי לאזור ה-‏95.
תוצר קלאסי של המערכת 562011
על סמך נסיון העבר, בתקופה שחינוך חובה כלל שמונה כיתות, חברה המשיכו בלימודים חלק הלכו לעיוני והמשיכו לאקדמיה אחרי הצבא, חלק למקצועיים, באורט סינגלובקי היתה מגמה חמש שנתית שהוציאה הנדסאים, וארבע שנתית שהוציאה טכנאים (חשמל ואלקטרוניקה), מקס פיין הוציא חשמלאים מכונאים ומסגרים, פיטמן הוציא פקידים ותלמה ילין מוסיקאים וחשישניקים.
הנוער הוגדר כנוער ולא הגדירו את עצמם כילדים עד ובתוך הצבא, האויר היה צלול יותר והבנות יפות יותר.
תוצר קלאסי של המערכת 562014
ולעגבניות היה טעם.
צריך לקרוא לזה ''טענה בשם הנוסטלגיה''. אני מבקש להזהיר שוב מפני פולחן מטען. מכיוון שפעם היו בתי ספר מקצועיים ומשום שפעם היה יותר טוב עוד לא אומר שאם נחזור לשיטה ההיא מצבנו ישתפר. ייתכן מאוד שההדרדרות ( לפחות בעינינו הקשישות) נובעת מתופעה אחרת לגמרי ודווקא המערכת כפי שהיא היום מונעת הדרדרות עוד יותר חמורה. גם אני חושב שפעם היה יותר טוב וכל אחד ידע את מקומו, אבל אני לא בטוח שדווקא הקטנת המגמות המקצועיות זה הגורם.
מעניין מה קורה בארצות נאורות.
היה טוב פעם כי היית צעיר יותר 562016
לגבי גיל החלטה, דעתי קרובה לדעת היהדות, כלומר גיל 13 (בר מצווה) הוא גיל מינימלי שיקול דעת של הנער לגבי עתידו.

בגיל 12 יש עדיין רבים שהם ילדים עדיין.
תוצר קלאסי של המערכת 562024
אחת הטענות של המצדדים בחינוך עיוני לכל, ובגללם הרגו את החינוך המקצועי, היא שהכשרה מקצועית בתיכון מנתבת את האדם למסלול קבוע לשארית חייו כשהוא בשלב לא בשל להחליט כאלו החלטות הרות גורל.

מצד שני, לא מעט נערים שהיו יכולים לצאת לחיי עשיה בריאים מפסידים שנים יקרות של לימוד והכשרה, ולפעמים מפסידים את הצ'אנס היחיד שלהם להשתלב בחברה בצורה בריאה. דילמה.
תוצר קלאסי של המערכת 562026
זהו אנדרסטייטמנט. אתה מדבר רק על השורות התחתונות ולא על קשיי התהליך. הרבה נערים ונערות מתענים בבית הספר העיוני, נדבקת להם תווית של מטומטמים, הם מפתחים דימוי עצמי נמוך ומלאי תסכול. חלקם, כדי לפצות עצמם על הדברים האלו, מנסים להשיג את הכבוד האבוד דרך מנהיגות שלילית, אלימות, הפרעות וכד'. אינני מנסה לומר כאן שזהו המקור היחיד להפרעות ואלימות אבל אחד הגורמים. היתה לי תלמידה בכתה ח' שהייתי רואה את המבט המתענה שלה והייתי מתמלא רחמים. היא היום אמנית מוכשרת.
תוצר קלאסי של המערכת 562029
וזאת להבדיל מנערים שלהם נדבקת תווית שלילים מעצם העובדה שהם לא היו מספיק טובים (בכיתה ח') כדי להיכנס לבית־ספר עיוני?
תוצר קלאסי של המערכת 562044
גם מסלול עיוני מנתב את האדם למסלול קבוע לשארית חייו. גם אם זכאים לתעודת בגרות, מה עושים בה? לימודים אקדמים. כמה אקדמאים מובטלים יש? וכמה כאלה שאינם עובדים בתחום שלמדו? בלי סוף. מה עושים אז? תואר שני. מה הוא שווה? כמעט כלום. מה שכן, המסלול העיוני עולה לאדם הרבה מאוד כסף שיכול היה להשקיע בפתיחת בית מלאכה או סתם במחייה. חשוב על אקדמאי מובטל או שעובד במשרה פשוטה, מה יכול היה לעשות בשלושים אלף השקלים שהשקיע בתואר ראשון.

לכל הפחות על המסלול המקצועי ניתן לומר שמנותבים אליו מי שהתגלו ככישלון חרוץ במסלול עיוני. כלומר, יש בסיס לניתוב הזה שגם אפשר לשנות בגיל מאוחר יותר אם רוצים להשלים בגרות. אולי קצת מוקדם להחליט בכיתה ח' או ט' מהן יכולותיו הטבעיות של תלמיד, אבל יש לכך ביסוס כלשהו. זאת להבדיל מהניתוב למסלול העיוני חרף כישלונות התלמיד בתחום.

כדאי גם להוסיף את נזקיו של החינוך העיוני למי שאינו מתאים לו. במסלול המקצועי היו לומדים לתעודת גמר שהיא ברמה נמוכה יותר. חסרונה - שאינה בגרות חלקית שממנה ניתן להתקדם למלאה. כלומר, בעל תעודת גמר הרוצה להתקדם לבגרות מלאה מתחיל מאפס בעוד שבעל בגרות חלקית משלים מה שחסר. יתרונה - שהיא מלמדת תלמידים ברמה שהם מסוגלים להבין. כלומר, הם ממש לומדים, ברמתם הנמוכה, וכך נהנים מן היתרונות הכרוכים בלמידה: הרחבת ידע, רכישת ערכים, עבודה קשה להשגת מטרה אפשרית, פיתוח יכולות אינטלקטואליות וכמובן רכישות כישורים - כתיבה, דיון וכו'. אבל כאשר שולחים ילדים שאינם מסוגלים לקרוא עיתון ללמוד את עגנון, שום דבר לא יוצא מזה חוץ מתסכול ובורות. למה הדבר דומה? לילד נמוך שנדרש לטפס על 10 חומות גבוהות מאוד. כדי להקל עליו, במקום להנמיך את החומות, נותנים לו לטפס על 5 חומות גבוהות מאוד. עזר? לא.

אני במקרה קצת מכיר כי יש לי חבר טוב שהוא מורה בכיתות שאפילו לא מנסות להגיע לבגרות. זה לא תעודת גמר, אלא פשוט שום דבר בגדר "נראה מה יצא." דווקא משום שאינו מכין לבגרות, יש לו פנאי לעסוק בחינוך של ממש. בסוף השנה הם למדו מעט מאוד, אבל רכשו כישורים והרגלי עבודה וקצת מונחי יסוד. יודעים לשבת בכיתה, יודעים לשתוק כשמורה מדבר, יודעים קצת לקרוא יותר טוב, וגם קצת מן החומר. זה עדיף עשרות מונים על נסיונות כושלים להגיע לבגרות חלקית.
תוצר קלאסי של המערכת 562045
אני מבקש להרחיב בקשר לפיסקה האחרונה שלך. מי התלמידים האלה שלומדים מעט מאוד? מדוע הם לומדים מעט מאוד? האם הם סובלים מפיגור שיכלי?
תוצר קלאסי של המערכת 562047
שאלה מצוינת, ואני אשיב כמידת ידיעתי בהתבסס על מה שחברי מספר לי. שפוט בעצמך. כאשר הוא נכנס לכיתה לראשונה, בעצם אין שם כיתה: חצי מהתלמידים אינם, כיסאות ושולחנות מוטלים בערמות, זבל זרוק בכל פינה. כל ניסיון להתחיל את השעור נכשל: אין עם מי לדבר, אין מי שמקשיב, אי אפשר אפילו להשתיק אותם. הילדים אלימים ופשוט לא מבינים מה נדרש מתלמיד בבית ספר. אין להם ספרי לימוד, אין להם כבוד למורה. יכלתם הלימודית ואולי גם השכלית פשוט מוגבלת. בקושי קוראים בקושי מבינים מה פירוש ללמוד. היה לו פעם תלמיד שאמר: המורה אני לא יכול שגם שתי נקודות וגם שלוש נקודות זה צליל E. תבחר אחד. איך ילד כזה יכול בכלל ללמוד משהו? לוקח חודש ללמד אותם חומר שככה אמור לקחת שעתיים או פחות וגם אז לא שולטים בו. אין, פשוט אין עם מי לדבר שם. יש שם תלמידים שפתאום באמצע השיעור מוציאים לא כריך או גרעינים, אלא יורקים על הרצפה כי יש להם ליחה בגרון. קולט? אין אצלם דבר כזה "שליטה עצמית." מדובר במגזר רחב של תלמידים שבוגרים רגילים של המערכת, כלומר "אנחנו", פשוט לא יודעים שהוא קיים. יש לי עוד חבר מורה שבאופן קבוע מלמד פחות מרבע כיתה. אנשים לא מגיעים ואין דבר שניתן לעשות בנדון. ציון אי אפשר להוריד להם, כי אין להם ציון ולא אכפת להם. את ההורה אין טעם לערב כי להורה לא אכפת, ואם היה אכפת, לא היו מגיעים למצב שצריך לערב אותו. לסלק אותם מבית הספר אי אפשר כי בכל מקרה הם בתחתית המערכת ובית הספר פשוט נועד לאנשים כאלה, בשביל זה הוא קיים. כל שניתן לעשות הוא לנסות למנוע מהם להרוג זה את זה ולהתפלל בשקט שינשרו לבד או שיסיימו את הלימודים שם. בעיניי זה פשוט בלתי נתפס אבל יש תלמידים כאלה וכיתות כאלה בלי סוף.

האם זה פיגור שכלי? לא חושב ואני לא מוסמך לקבוע, וגם לא מדובר בניסיון אישי שלי, אבל אני אעז להניח שזה לא גם לא מצב של אינטליגנציה מעל הממוצע. גם קשה לקבוע היום כי הכול מתערב ויש "שילוב" של רמות שונות בתוך המערכת הרגילה. מה שכן, החבר שלי מדווח שזו אותה אוכלוסיה שלפני חמש עשרה שנה הייתה מופנה לרשת מפת"ן או מוסדות ומסלולים כאלה והיום הם בבית ספר רגיל. אני לא חושב שזה מקרי שתלמידים חלשים כאלה גם בעייתיים מבחינת התנהגות. אפשר לומר אולי שמדובר במצבור של תכונות ובעיות שלובים אלה באלה שיוצר את המצב הזה שהוא גם שכלי גם התנהגותי, גם גנטי. אל תשכח שילד מקבל בבית גם גנים וגם חינוך, והחינוך מההורים משקף את הגנים של ההורים שהם גם הגנים של הילד וכך הלאה. היה לו תלמיד בעל עברית לקויה וגם אימו דיברה עברית של אולפן ובכלל התברר שהם צברים. החבר שלי מדווח גם שאותם ילדים נוטים להיות מגודלים מבחינה פיזית, פשוט הרי אדם, גם הבנות. זה טיפוסי לגיל תיכון, אבל ריכוז גדול כזה יכול להעיד על בעיות חברתיות והדרה מחברה רגילה וזה משפיע כמובן על התנהגות לימודית וחברתית. זה גם אולי מעיד על הזנחה מצד ההורים ואותה הזנחה גם ניכרת לימודית, ושוב אתה מקבל את המעגל הזה. ואם מישהו מעז לומר לעצמו, שרק צריך להשקיע יותר משאבים בכיתות כאלה, אין לו מושג מה הוא שח. מושקעים בהם תקציבים בלי סוף והכול יורד לטימיון. זה סוף הדרך ואין מוצא ממנה. אולי, בקושי, אפשר קצת ללמד אותם נימוסים.

חבר שלי, שהוא מורה ותיק מאוד ומנוסה מאוד ואוהב את המקצוע, זועם על דבר אחד בלבד. לא על היכולות הלימודיות הלקויות, לא על ההישגים הירודים, אלא על העובדה שעד היום איש לא טרח לכל הפחות למד אותם איך יושבים בכיתה. מילא תלמידים לא קוראים. אבל ילד שיורק באמצע השיעור? ילדים שיושבים בזהמה של עצמם, בשלווה כזאת? זה פשוט בלתי נתפס. שני החברים שלי אומרים לי שלא יעזרו כל התיאורים. אם לא רואים את הכיתות האלה ומלמדים אותן, לא ניתן לתפוס את זה במחשבה. ואני מאמין להם.
למדתי שנה בבית ספר כזה, מזל שהמחנך הכיר את אימי 562053
המחנך הזה היה שכן שלנו במקום מגורים קודם. הוא ידע שאני מחונך ושניקלעתי בטעות
לבית הספר הזה (כנראה הכוונה של איזה אידיוט במשרד החינוך). אחד הדברים שזכורים
לי היה שתלמידים התחרו זה בזה ב''הפלצות'', היו שם כמה תלמידים אלימים. נדמה לי שזה
היה בית ספר שסווג בתור ''בית ספר לחריגים בחינוך''.

המורה המחנך תפס את אימי בהזדמנות הראשונה ואמר לה שעליה להוציא אותי מהר ככל האפשר
מבית הספר ודאג באופן אישי שאעבור לבית ספר סמוך נורמלי. זה היה בכתה ד'
(שנה זו הייתה מבוזבזת לחלוטין מבחינת משרד החינוך, אם כי בהיותי אוטודידקט זה לא הזיק לי).
תוצר קלאסי של המערכת 562092
(דמה טוש אדום) בטיעונים שלך כאן התקרבת בצורה מאוד מסוכנת לאאוגנטיקה.
תוצר קלאסי של המערכת 562113
אולי, אבל הערך שמנחה אותי תמיד הוא תקפות עובדתית של הנתונים והמסקנות, ועל אלה אפשר להתווכח כמובן. אבל קרבה או ריחוק מרעיון עיוועים זה או אחר לא ממש מטרידות אותי. טוב היה אם כולם, ובעיקר המערכת, ובעיקר מערכת החינוך, היו נוהגים כך. אם תציגי בדיוק את המשפטים הבעייתיים בעינייך ואיך בדיוק הם דומים לכל דבר שהוא, אולי אוכל גם להסביר את העניין.
תוצר קלאסי של המערכת 562142
אני לא סבורה שאתה צריך להסביר דבר. אנחנו יכולים להסכים גם על עובדות עד מחר, ולהשאר חלוקים באופן שבו אנו מפרשים אותן. עובדה ברורה אחת היא שאני לא מסכימה עם אופן המחשבה שלך והנגזרות ממנה.

אאוגנטיקה: אתה משלב את הטיעון הגנטי במכלול הסיבות שבעטיין האוכלוסיה המדוברת בעייתית, ומוסיף נתונים פיסיונומיים שחבר שלך מסר: הרי אדם. (אפשר כמעט לצפות שעוד מעט תדווחו שניכם רשמית על גילוי תת זן חדש של הומו ספיינס.) מכאן אין זה מפתיע כאשר במהלך הבא (אחרי שהתלוננת על "תקציבים בלי סוף שיורדים לטמיון") אתה לא מציע לשנות את אסטרטגיית הטיפול באותה שכבה של קטינים אלא מבקש לצמצם את ההשקעה בהם מתוך טענה ש"מהזרע הזה כבר לא יצמח פרי והגיע הזמן להפסיק לדשן.", ושטובת החברה (כל עוד *אתה* ממוקם בה היכן ש*אתה* רוצה) עולה על טובתו של היחיד.

לא מדובר בקירוב או ריחוק מרעיון עיוועים. בדובר באימוץ צורת מחשבה שליוותה במשך ההיסטוריה פשעים נוראיים נגד האנושות.
  תוצר קלאסי של המערכת • אור
  תוצר קלאסי של המערכת • אור
  תוצר קלאסי של המערכת • היא
  תוצר קלאסי של המערכת • די לה
  תוצר קלאסי של המערכת • האלמוני המזוהה
  תוצר קלאסי של המערכת • די לה
  יש כבר סרט בעניין דומה (יותר דרמטי), אפילו זכה באוסקר • אמ
  יש כבר סרט בעניין דומה (יותר דרמטי), אפילו זכה באוסקר • די לה
  יש כבר סרט בעניין דומה (יותר דרמטי), אפילו זכה באוסקר • העלמה עפרונית
  יש כבר סרט בעניין דומה (יותר דרמטי), אפילו זכה באוסקר • די לה
  יש כבר סרט בעניין דומה (יותר דרמטי), אפילו זכה באוסקר • העלמה עפרונית
  יש כבר סרט בעניין דומה (יותר דרמטי), אפילו זכה באוסקר • די לה
  יש כבר סרט בעניין דומה (יותר דרמטי), אפילו זכה באוסקר • העלמה עפרונית
  המלצתי. מעולה. הסרט שונה קצת מהספר. לא בטוח שיש בספריות וידאו. • אמ
  המלצתי. מעולה. הסרט שונה קצת מהספר. לא בטוח שיש בספריות וידאו. • די לה
  תוצר קלאסי של המערכת • צחי בר
  תוצר קלאסי של המערכת • אור
  תוצר קלאסי של המערכת • אנטילופה
  תוצר קלאסי של המערכת • אור
  תוצר קלאסי של המערכת • אנטילופה
  תוצר קלאסי של המערכת • אור
  תוצר קלאסי של המערכת • אנטילופה
  תוצר קלאסי של המערכת • אור
  תוצר קלאסי של המערכת • דובי קננגיסר
  תוצר קלאסי של המערכת • אנטילופה
  תוצר קלאסי של המערכת • איציק ש.
  תוצר קלאסי של המערכת • אנטילופה
  תוצר קלאסי של המערכת • דורון הגלילי
  תוצר קלאסי של המערכת • אנטילופה
  תוצר קלאסי של המערכת • איילה מאחרת
  תוצר קלאסי של המערכת • אור
  תוצר קלאסי של המערכת • האייל האלמוני
  תוצר קלאסי של המערכת • אפופידס
  תוצר קלאסי של המערכת • האייל האלמוני
  תוצר קלאסי של המערכת • צחי בר
  תוצר קלאסי של המערכת • אור
  תוצר קלאסי של המערכת • נועה ו
  תוצר קלאסי של המערכת • אנטילופה
  תוצר קלאסי של המערכת • נועה ו
  כן, ליקוי למידה זה חלק מהתמהיל של כישורים • ראובן
  כן, ליקוי למידה זה חלק מהתמהיל של כישורים • אנטילופה
  כן, ליקוי למידה זה חלק מהתמהיל של כישורים • יהונתן אורן
  כן, ליקוי למידה זה חלק מהתמהיל של כישורים • אנטילופה
  כן, ליקוי למידה זה חלק מהתמהיל של כישורים • אור
  כן, ליקוי למידה זה חלק מהתמהיל של כישורים • ראובן
  כן, ליקוי למידה זה חלק מהתמהיל של כישורים • אור
  כן, ליקוי למידה זה חלק מהתמהיל של כישורים • אנטילופה
  כן, ליקוי למידה זה חלק מהתמהיל של כישורים • אור
  תמהיל של כישורים • היא
  תמהיל של כישורים • אור
  תמהיל של כישורים • היא
  תמהיל של כישורים • דובי קננגיסר

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים