בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 17/08/11 16:50
איך מכנים 578939
לפי Ynet השם הוא Atedgi
toda! 578941
איך מכנים 578988
גם לפי כל האטדגים שפגשתי פנים אל פנים.
איך מכנים 579001
האטדגי היחיד שהכרתי שינה את שמו לאטד. נדמה לי שבמקור הוא אמר את זה אטדג'י, אבל אני ממש לא בטוח.
איך מכנים 579005
יש כאלה ויש כאלה.
איך מכנים 579032
אבל יש לי הרגשה חזקה שהשם המקורי הוא אטדג'י, והואיל וקצת קשה להגות את זה, הוא הוחלף בארץ לאטדגי.
איך מכנים 579127
אם זה atedji, זה שונה במשהו מ- ateji? זה דווקא נראה לי הרבה יותר קל יותר להגייה מ- atedgi.
איך מכנים 579134
שונה במקצת. לענ''ד - יותר קשה להגות את שניהם מאשר אטדגי. לפחות לדוברי עברית.
איך מכנים 579195
אני אחדד: אין הבדל בין atedji ל-ateji אם הוגים את הדל"ת ללא תנועה, ובהנחה שאת ה"ג'י" הוגים כמו בג'ינג'י (וגם אם הוגים כמו בז'יטון). ובזה אני מציין עובדה פונטית, שלא מצריכה היכרות עם השם. כדי שיהיה הבדל צריך שתתגנב שם לפחות איזו תנועה זעירה. תנועה כזו תגרום לכותבי אנגלית כנראה להעדיף לתעתק atedeji, ולדוברי עברית ישראלית מודרנית - אני מנחש, ואופתע אם זה לא כך - להעדיף אינסטינקטיבית להגדיל את התנועה הזו לכדי e של ממש; בהשוואה ל atedgi זה נשמע קרוב יותר למקור, וקל להגייה לפחות באותה מידה.

או שמא זה בעקבות האיות בשפה מקורית (ערבית?), ושם זו צורה לסמן באיות הארכה של העיצור (מה שאין באנגלית או בעברית, אבל יש בערבית וגם באיטלקית). גם במקרה כזה נראה לי שהמהלך הטבעי יותר לדוברי עברית יהיה לקצר את העיצור ולא להחליפו באחר.‏1

1 המממ, יש מילה אחת בסלנג עברי, שאולה מערבית, שלפחות עד ילדותי היתה אכן נהגית לרוב בהארכה נאה של העיצור, אבל בעשורים האחרונים דומני שרוב דוברי העברית הלכו וקיצרו את ההארכה - היום, כשכבר משתמשים במילה (וזה קורה פחות מפעם) יש כאלה שהוגים אותו קצר ו"עברי" לחלוטין, ויש כאלה שעושים עדיין הארכת-מה מבוישת (אם כי לא אתפלא אם יש ישובים ושכונות יותר "אותנטיים", סליחה, שבהם עדיין מאריכים אותו כמו בערבית). תרגיל לקורא.
איך מכנים 579208
אטדג'י יוצא יותר מודגש מאטג'י.
איך מכנים 579211
נדמיין ניסוי (שלא קשה לעשות באמת, אבל לשנינו ולשאר האיילים בטח יש משהו יותר טוב לעשות): נרשום בשתי הדרכים מילה מומצאת, נניח "טָבֶּג'יל" ו"טָבֶּדְג'יל". נבקש מעשרה ישראלים ברחוב לומר את שתיהן, חלק בסדר זה וחלק בסדר הפוך. נקליט. את תצטרכי מההקלטה לזהות מתי נאמר איזה כתיב. אני לא בטוח באופן מוחלט, אבל מוכן לשים סכום נחמד על זה, שלא תצליחי, ואף אחד לא יצליח, לזהות יותר טוב מניחוש אקראי. כלומר, אין הבדל בהגייה, אלא במידה שמישהו (נחזור לשם האמיתי אטדג'י) מכיר ספציפית את השם ומכיר הגייה נהוגה שלו, וההגייה הזו משמרת מסורת של הבדל. בעצם אני מוכן לשים לפחות חצי מהסכום הקודם שגם זה לא מתקיים.
איך מכנים 579342
1 אהלן?
איך מכנים 579402
לא, בזה זו תופעה דומה, של הבלעה הולכת וגוברת של הה''א, אבל את זה עושים גם, ובעצם יותר (ומזמן), למילים עבריות מקוריות.
איך מכנים 579385
הג'י בסוף שם הוא משקל בעלי המקצוע בטורקית (למשל דוכאנג'י - חנווני, בעל דוכן). לא בטוח שזה רלאבנט לאטדגי, אבל כאשר בערבית יש מילה המסתיימת בג'י היא בד''כ מן המקור הזה.
איך מכנים 579753
1 מתברר שהתרגיל שלי היה קשה לאללה.
איך מכנים 579759
בעסה? מעאפן?
איך מכנים 579762
אללה?
איך מכנים 579839
לאללה. אולי גם יא אללה, אבל פחות מובהק, או אולי פחות בשימוש.
איך מכנים 579901
צפית ב"מאסטר שף" אמש? הזקן מכפר מעש משך את ה"לאללה" במשיכה נאה.
בקשר ל"יא אללה", עוד בנעורי שמעתי מי שביטאו את ה"אללה" מלרע. גם בערבית ככה, לא?
איך מכנים 579922
צפיתי, ולא שמתי לב. אני בוש.
כן, דומני שבערבית "אללה" במלרע, וזה מזכיר לי משהו מסקרן בפונטיקה של המילה הזו: עד כמה שאוזני שומעות, ערבים ממבחר מקומות הוגים את ה'ל' עם הלשון משוכה למטה, בערך כמו באנגלית ואולי יותר מוקצן - בעוד שבכל מילה אחרת הוגים 'ל' כמו בעברית. האמנם? ואם אמנם, איך זה קרה?
איך מכנים 579934
אין לי מושג ירוק בערבית, אבל אני מנחש שזה הדגש. ככה עושים תימנים בעברית.
איך מכנים 579988
אני חושב שלא: עולים לי בראש שני מקרים נפוצים אחרים של למ"ד דגושה: 'אל' הידיעה שאחריה שם-עצם שמתחיל בלמ"ד, ו"כל" בנטיה ("כולו" וכו'). בשניהם יש לי דוגמאות (אפילו מהשניים וחצי דיסקים שאני מכיר של מוזיקאים ערבים) שנהגות בלמ"ד ארוכה בבירור, ובכל זאת בלשון גבוהה בבירור, כמו הלמ"ד הקצרה. דיסקליימר: גם המושג שלי בערבית קלוש.

בעצם, יש כאן איזה היגיון. הנה התרבות האנגלו-סקסית ייחדה את אלוהים (ואותי!) בדרך אורתוגרפית/טיפוגרפית - אות גדולה. התרבות היהודית/עברית עושה לו טראראם לקסיקלי: אסור לומר את שמו, אז יש מילים שעוקפות את שמו, אבל אז הן בעצמן הופכות לשמו, וצריכות מילים עוקפות חדשות, וכן הלאה; למרבה היופי זה הולך ונמשך). הרוסית מייחדת את אלוהים בדקלינציה (יש ברוסית שש יחסות, ובנוסף להן יחסת הווקטיב - פנייה - שעד כמה שהבנתי שרדה רק בשתי ביטויי פנייה לאלוהים. בוֹזֶ'ה מוֹי). אז הערבית מייחדת אותו פונטית, כך נאה וכך יאה.
איך מכנים 579995
אני לא בטוח. אני חושב שישנה מילה- מצ'ללה. קרי מדלה. לאם דגושה, שפירושה מפונק(ת). ובלשוני מתגלגלת כמו אללה. אולי הלאם לוקחת משהו מן ההיגוי של ההא המסיימת.
איך מכנים 580141
ואללה.

(ככה כותבים? או שמא כמו האתר "וואלה"?)
איך מכנים 580143
לדעתי צריך להכפיל פעמיים - וואללה.
איך מכנים 580183
לא לא. בתעתיק 'ו' מופיעה פעם אחת. אבל זו לא חוכמה כי המילה ואללה היא צירוף של ו' המחברת למילה אללה.
איך מכנים 580184
נדמה לי שהמילה ואללה היא מילת השבעה. כמו לומר- באלוהים. וכשאתה פונה במין שאלה ואללה, אתה כביכול שואל- אתה נשבע? ככה.
איך מכנים 579955
אולי בגלל שה -לאם- כפולה. ללה. הלאם הראשונה נבלעת בתוך השנייה, ולכן השנייה מקבלת דגש.
איך מכנים 579963
אני מנסה להגיד ''אלה'' עם הדגשה (''אל-לה''). לא נראה לי שיש שם צורך לבטא את הל' בצורה שונה.
איך מכנים 579981
זה לא "צורך", ייתכן שסתם מבטאים אחרת ל' דגושה (או כפולה) לעומת הדרך שבה מבטאים ל' לא דגושה. ממש כשם שאפשר היה לבטא פ' רפויה עם הדגשה, אבל משום מה כשצריך להדגיש אותה היא הופכת ל-P.
חוץ מזה אני קצת חוזר בי מההשוואה לתימנים. הל' הדגושה שלהם לא עמוקה כמו הערבית.
בלי ליבסטיק ובלי פרמננטים 591980
דאטה פוינט על תימנים: עכשיו שמעתי ברדיו את "רומיה ויואל" בביצוע המקורי של להקת איילון. אני אפילו לא בטוח אם הזמר שם, זה ששר גם את שיר הפלאפל, הוא תימני אמיתי או רק עושה חיקוי - שמות המשפחה של ארבעה מהזמרים עבריים-מעוברתים, ורק הרביעי נקרא "פולני"... אם זה חיקוי, אז באוזני האשכנזיות הוא נשמע מושקע, בעיקר לפי "תציץ", וההבחנה בין אל"ף לעי"ן במקומות הנכונים, שאשכנזים שמנסים לעשות חיקוי נוטים להיכשל בה באופן מביך. בכל אופן, ב"ואללה" שבפתיחת הפזמון הוא עושה ל' עמוקה, שהוא לא עושה במקומות אחרים.
בלי ליבסטיק ובלי פרמננטים 591984
ל' עמוקה? מה זה?
בלי ליבסטיק ובלי פרמננטים 592020
תגובה 579922
בלי ליבסטיק ובלי פרמננטים 591998
"נדב" (להבנתי זה הזמר) הוא שם משפחה לא נדיר אצל תימנים (גרסה אחרת ל"נדאף"). האזנתי פה. המבטא לא מושלם ולא עקבי ורחוק מלהיות מבטא תימני אותנטי, אבל הוא עשוי לייצג לא רע מבטא של תימני-ישראלי מהדור ישן. איכשהו זה הזכיר לי את המנקה התימני של יוסי גמזו, שגיבור הסיפור שם לב שהצד"י שלו הופכת לסמ"ך רק כשמתחשק לו.
בלי ליבסטיק ובלי פרמננטים 592028
והמלחין של השיר הזה הוא חיים אלכסנדר, יקה טהור תוצרת ברלין שלידו א. מאן נחשב ארס.
בלי ליבסטיק ובלי פרמננטים 592704
חיים אלכסנדר נפטר אתמול בגיל 97.
איך מכנים 579216
לאחר גיגול נראה לי שהשם הוא Etedgui, כלומר Eטדגי. לפי האתר הזה המקור הוא todgha
מאד יפה שם, עושה חשק לנסוע.
אצלנו בכפר טודרה 579217
קניון טודגה, שנקרא גם טודרה.

והנה בתרגום לאנגלית של <קישור http://translate.google.com/translate?hl=en&sl=f... גוגל>

מוזר, גוגל טרנסלייט הופך אוטומטית את השם Todgha ל Todra, לפי מה?
אצלנו בכפר טודרה 579218
שבלב הרי האטלס? היו לוקחים את הילד כשהגיע לגיל 5, כתר בראש מלבישים לו וכו'?

___________________
גם עזה, שנכתבת בערבית עם רעי"ן, הפכה ל-לGaza. והמגרב הוא מערב.
אצלנו בכפר טודרה 579264
אבל מאיפה גוגל טרנסיילט יודע את זה?

אולי זו תוצאה של ההתרגום הסטטיסטי?

נראה שהאלגוריתם בכלל לא התייחס למילה כשם, הוא לא עובד על תחביר אלא על תבניות דומות, והוא מצא מופעים רבים של todgha/todra, והגיע למסקנה ש todra הוא תרגום של todhga.

אם מישהו עדיין לא מכיר, התרגום של גוגל טרנסלייט הוא מרתק כי הוא מעניק רובד נוסף לרובד המילולי.

כתבתי i'm preparing a sandwich והתרגום היה:
אני מכין כריך

הוספתי את המילה for והתרגום הפך לנקבה:
אני מכינה כריך
(כנראה שאם אדם מכין כריך הוא יכול להיות זכר או נקבה באותה הסתברות, אבל אם הוא מכין כריך למען מישהו, רוב הסיכויים שזו אישה)

הוספתי את המילה myself וזה חזר לזכר:
אני מכין לעצמי כריך

:-)
אצלנו בכפר טודרה 579731
נסה גם את:
I'm preparing a sandwich for my wife
אצלנו בכפר טודרה 579755
יש לך התנגדות לנישואין של בני/בנות אותו המין?
אצלנו בכפר טודרה 580261
גדול.
ניסיתי גם.
לא הצלחתי להסיט את המגדר של spouse. אפילו במשפט my spouse is pregnant בן הזוג שלי בהריון.
אצלנו בכפר טודרה 579735
..אז בסופו של דבר, יש לומר ראלי או גאלי? ומה זה קשור לעי"ן?
אצלנו בכפר טודרה 579738
לא הבנתי.
אצלנו בכפר טודרה 579741
זוכרת שהיה עיתונאי מצרי בשם הזה (כלומר, אחד מהם)? תהיתי מה האיות הפונטי שלו בעברית, בהנחה שבמדובר באותה בעיה כמו עזה/גזה.
אצלנו בכפר טודרה 579743
היה גם בוטרוס ראלי [ויקיפדיה], ויש גם בוטרוס בוטרוס-ראלי [ויקיפדיה]. באנגלית: Boutros Boutros-Ghali [Wikipedia]. שני הערכים האחרונים מתחילים במשפטים הבאים:

בוטרוס בוטרוס-ראלי (ערבית: بطرس بطرس غالي, תעתיק מדויק: בטרס בטרס ע'אלי

Boutros Boutros-Ghali (Arabic: بطرس بطرس غالي, Coptic: Bουτρος Βουτρος-Γαλι)

לכן אולי כדאי לקרוא לו פייר הגאלי.
אצלנו בכפר טודרה 579744
רוב תודות. אם כן יש *לומר* ראלי?
ולמה העי"ן?
אצלנו בכפר טודרה 579745
ר' http://he.wikipedia.org/wiki/%D8%BA
(<ויקיפדיה غ> לא עובד).
אצלנו בכפר טודרה 579222
חיפוש בויקיפדיה העלה (Aouderas [Wikipedia]) שבניז'ר יש הר בשם Todra שעל ידו משהו בשם Todgha . אותו חיפוש זריז לא העלה את המקור הערבי(?).
איך מכנים 579275
אז הצרפתית תיעתקה ''אטדגי'', ודווקא ה''ג'י'' אם כך הוא שיבוש.
איך מכנים 579908
באמת? זה נורא, זה כמו לשנות לקיקיון.
איך מכנים 580421
אבל זה לא נורא כמו השואה!
איך מכנים 579171
והאם יש מובן לשם?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים