בתשובה לDelver, 27/05/12 9:56
596175
נתונים סטטיסטיים יכולים להטעות. הועלו טענות רבות על פגיעה מכוונת באזרחים ושימוש בהם כמגן על חיילים. האם אפשר לטעון שכל העדויות הללו הן שקרים, הטיות או השמצות אנשטישמיות של ישראל?

שום אירוניה. בטרוריסטים יהודים לא היו נוקטים באותה גישה במקרה דומה.
596177
כל נתון יכול להטעות, אבל כשמדובר במספרים שלא נתונים לפרשנות ויש עליהם הסכמה משני הצדדים, אז כנראה שאין פה הטעיה סטטיסטית.
לטענות שהועלו אין כל בסיס, את זה אני יכול להגיד לך מניסיון אישי, מדובר בפרופוגנדה. כל המקרים שהועלו בדו"ח גולדסטון נחקרו לעומק ע"י מצ"ח והמענה לכל אחד ואחד מהם נמצא בדו"ח שהפניתי אליו, אתה מוזמן לקרוא.

לאור הניסיון עד כה, הצד הישראלי אמין יותר (באופן עקבי).
"בטרוריסטים יהודים לא היו נוקטים באותה גישה במקרה דומה" - באמת? אם יהודי היה נכנס לג'נין ויורה לכל כיוון, היו עוצרים אותו בנחישות ובעדינות ומביאים אותו למשפט צדק? נשמע תמוה.
596189
רק לאחרונה היה מקרה של ירי של קלגסים יהודים על פלסטינים בעוד חיילי צבא הכיבוש עומדים מנגד.
596191
הבנתי, אם אין טיעונים אז מחליפים נושא.
596196
לא. זה בדיוק המענה לטענתך שבטרוריסטים יהודים היו נוהגים באותה צורה.
596230
אני לא כל כך מבין איך זה עונה, אבל ניחא.
אתה מפספס נקודה חשובה: אנשים תמיד יתעדפו את חיי קרוביהם על חיי אחרים (ובטח כאשר מדובר באויב), לכן, בעיני הציבור, דינו של מי שרצח ישראלים תמיד יהיה חמור יותר מדינו של מי שרצח אויב בנסיבות מחמירות כאלו או אחרות (אני לא מדבר על הריגה במסגרת לחימה, כי זה מה שעושים במלחמה). כך שאני לא בטוח שניתן לשייך את התופעות שאתה מזכיר לזילות בחיי ערבים כמו שניתן לשייך זאת להעדפת חיי יהודים.

האם אתה נסוג מאמירותיך בנוגע ל"עופרת יצוקה" לאור המידע שהבאתי לך?
596241
ישנם מקרים שאין בהם העדפה בינארית לחיי יהודים או ערבים ודמם של ערבים בשטחים הכבושים כבר מזמן הפך הפקר מבחינת מדינת ישראל. הדוגמאות שהבאתי מוכיחות את זה.

לפי מה שאני יודע, צה''ל נמנע לחקור את ההאשמות כלפיו או סיים את החקירה במהירות יוצאת מן הכלל. כל התהליך באופן כללי היה של הכחשה כוללת והתחמקות ורק כשכבר לא היתה ברירה ניגשו לחקור.
596338
כל הדוגמאות שהבאת בוצעו תוך כדי לחימה. אני לא מכיר אף מדינה שנמצאת בלחימה מתמשכת שמתייחסת יותר בחומרה לחייליה שמפרים את פקודת טוהר הנשק או מקפידה כל כך על הנושא הזה. הטענות שלך רלוונטיות לכל צבא שנמצא בלחימה, כי לחימה זה לא כיף ולא נעים, במיוחד לא לצד שמפסיד. אם תשים דברים בפרופורציות, תבין שה"כיבוש" הישראלי הוא *מאוד* נאור ביחס לכל כיבוש אחר. מעבר לכך - הדוגמאות שהבאת הם מקרים סינגולריים שמהווים את היוצא מן הכלל, מכאן אפשר להסיק שהכלל הוא דווקא די בסדר, בכל מקום יש תפוחים רקובים.
ובקשר לזילות - אני לא מסכים איתך, צה"ל עושה מאמצים כבירים בשביל להימנע מהרג מיותר (ואם אתה לא מאמין בערכי החיילים והמפקדים, אז פשוט תאמין לאינטרס הצה"לי שלא לצאת רע בתקשורת). אין פה זילות, יש פה לחימה מתמשכת ואלו הן תוצאותיה. אם הפלסטינים היו מפסיקים את ההתנגדות המזוינת, כבר ממזמן היה פה שקט.

בקשר לעופרת יצוקה:
א) ממש לא נכון, החקירות החלו ברצינות ברגע שהוגש דו"ח גולדסטון במטרה לתת מענה לכל סעיף וסעיף בו. וללא כל קשר היו הרבה מאוד תחקירים פנים-צה"ליים שקדמו לדו"ח גולדסטון, וקיבלו תהודה תקשורתית מועטה.
ב) עזוב שניה את הפרטים השוליים שאתה מתמקד בהם בהודעותיך האחרונות. האם לאור המידע החדש אתה מוכן לשקול מחדש את התייחסותך למבצע עופרת יצוקה?
596371
''אם הפלסטינים היו מפסיקים את ההתנגדות המזוינת, כבר ממזמן היה פה שקט'' - אבל מה לעשות שגם הם צד בעניין (צד רמוס ומבוזה, אבל צד) ומתנגדים לשלטון ישראלי עליהם. המשפט שלך נשמע כמו ''לו כולם היו מצייתים לי, היה שלום עולמי''.

(מלבד זאת שגם לצד השני לא תמיד יש אינטרס לשקט - המתנחלים בני הגבעות לא בדיוק מצדדים בדו-קיום בשלום).
596453
לא ביקשתי מהם לסור למרותי, ביקשתי מהם להפסיק לשגר רקטות ולהתפוצץ באוטובוסים.
596475
גם אם לא היה טרור, היתה עדיין שליטה ישראלית בשטחים הכבושים והתנחלויות.
596480
או שאולי אם לא היה טרור אחרי קמפ-דיוויד 2000, מדינת פלסטין היתה חוגגת עוד מעט עשור לקיומה.
כמובן שכמו כל "what if" זוהי ספקולציה בדיוק כמו שלך, מצד שני בפעם האחרונה שבדקתי גם בשטחים שישראל יצאה מהם לא שוררים השלום והשלווה.
596482
לא טענתי שכל הסדר מדיני (וקל וחומר יציאה חד-צדדית) יביאו לשקט ושלווה. אמרתי שעצם ישיבתנו בשטחים הכבושים גם היא תורמת למתיחות לא מעט ותחילתה היא עוד הרבה לפני גלי הטרור מאוסלו ואילך.
596486
ראשית הסתייגות - אין לי שום יומרה להבין "היסטורית" מה גורם למה והאם היה אחרת אילו כך וכך.
עכשיו - סטטיסטית, בזמן ישיבתנו בשטחים ובטרם התחלנו בתהליך שלום והבאנו לכאן את ראשי הפת"ח, היה הרבה פחות טרור.
אפילו מתגובתך ניתן ללמוד על כך - גם לשיטתך, ישיבתנו בשטחים התחילה הרבה לפני גלי הטרור מאוסלו. והפלא ופלא - באותו זמן לא קצר (=="הרבה לפני") לא היו גלי טרור. עובר האורח התמים היה מסיק שאתה כנראה מראה שאוסלו גורם לטרור ומתיחות‏1 הרבה יותר מישיבה בשטחים גרידא.

1 אני נאלץ למדוד מתיחות על פי הסימפטומים שלה בשטח, ולא על ידי סקר פסיכולוגי של המעורבים ורגשותיהם
596490
אוסלו הביא לשידרוג הטרור ע''י מתנגדיו אבל הוא התחיל עוד לפני כן עם פרוץ האינתיפאדה הראשונה ופיגועי הסכינאות. הישיבה על אדמותיו של עם אחר הביאה מטבע הדברים רגשות של עוינות וליבתה את הטרור. גם ללא אוסלו היינו חווים את זה. ושוב, ניתוק הטרור מהכיבוש הוא דבר שגוי ופסול.
596492
כמו שכתבתי למעלה, הטרור התחיל לפני הכיבוש. לכן, כל עוד אנחנו מאמינים בזמן לינארי, הכיבוש‏1 אינו יכול להיות הגורם הישיר והעיקרי לטרור.

1 ושוב, אם נגדיר גם את ישיבתנו בתל אביב ככיבוש, אזי גם אני אסכים שהכיבוש גורם לטרור.
596493
אולי לא היחיד, אבל למה לא הישיר והעיקרי?

למשל, אם אנחנו מסתכלים על עץ תפוחים ופעם בשבוע נופל מהעץ תפוח. אחר כך אנחנו לוקחים טרקטור ונכנסים חזק בעץ ורואים שפתאום נופלים מהעץ 40 תפוחים בפחות משעה, האם היית מבטל את האפשרות שהטרקטור הוא גורם עיקרי וישיר לנפילת התפוחים?!
596495
כמו שכבר אמרתי לעיל, סטטיסטית הטרקטור הזה הוא הסכמי אוסלו ולא הכיבוש.
אם אתה טוען שמספר ה''תפוחים'' עלה פי ארבעים אחרי הכיבוש, כדאי להביא לכאן תימוכין מספריים. משלים ואנלוגיות סובלים הכל, המציאות נתמכת במידע.
596498
לא פי 40 אבל פי 5 (תגובה 220744).

אבל אותי מעניינת הלוגיקה לא הטרור, האם אתה עדיין חושב שקיום מאורעות לפני הפעולה מוכיח שהפעולה לא יכולה להיות גורם עיקרי למאורעות?!
596502
וודאי לא גורם הכרחי למאורעות. לו אכן היינו עוסקים בלוגיקה תיאורטית בלבד, הרי וודאי שמאורע A שמתקיים לפני מאורע B, אינו תלוי ב-B. אני מפספס פה משהו? (זה פשוט נראה ברור מאליו)
596505
ז"א אם מאורע A (תפוח נפל בשעה 1) מתקיים לפני מאורע B (טרקטור נכנס בעץ התפוחים) אז וודאי שנפילת תפוחים אינה תלויה בכניסת טרקטורים בעץ? בוודאי שאתה מפספס משהו, יש כאן שלושה מאורעות, A1, A2 ו-B. המאורעות A1 ו-A2 דומים עד כדאי שאפשר לתת להם שם משותף A. המאורע B התרחש באמצע. מתגובה 596492 אנחנו למדים ש"כל עוד אנחנו מאמינים בזמן לינארי, B אינו יכול להיות הגורם הישיר והעיקרי ל-A." אבל איכשהו ש-A הוא נפילת תפוחים אנחנו עדיין מאמינים בזמן לינארי ובכל זאת מצאנו B (כניסת טרקטור בעץ) שיכול להיות הגורם הישיר והעיקרי ל-A. אולי כדאי לנסח מחדש את תגובה 596492 כי כרגע היא לא נכונה לוגית (בלי להכנס לעניינים של עקביות‏1 או הגיון‏2).

1 אם העובדה שהיו פיגועים לפני הכיבוש מוכיחה שהכיבוש הוא לא הגורם לפיגועים איך העובדה שהיו פיגועים לפני הסכם אוסלו לא מוכיחה את אותו הדבר בדיוק על הסכם אוסלו?
2 אם (כמו שטענת) הסכם אוסלו הוא גורם לפיגועים, והכיבוש (על זה קשה לחלוק) הוא גורם להסכם אוסלו, אז ברור שהכיבוש הוא גורם לפיגועים.
596508
ראשית, יש כאן איזו ערפול לוגי, כי יש כאן A1 ו-A2 שאינם זהים או זהים לפי מה שנוח לנו.
אם נחזור לעניין ולא ללוגיקה, העובדה שהיו פיגועים לפני הכיבוש מוכיחה שהכיבוש לכל הפחות אינו הסיבה היחידה לפיגועים.
העובדה שהיו פיגועים לפני הסכם אוסלו אכן מראה שההסכם אינו הגורם היחיד לפיגועים (ואכן לא טענתי זאת).
עבור ‏2 שלך - הבה נמשיך בשיטתך: "אם (כמו שטענת) הסכם אוסלו הוא גורם לפיגועים, והכיבוש (על זה קשה לחלוק) הוא גורם להסכם אוסלו, אז ברור שהכיבוש הוא גורם לפיגועים.". ואם הקמת המדינה וההכרח לשמור עליה מפני תוקפנות הביא למלחמת ששת הימים ולכיבוש, אזי הקמת המדינה היא הגורם לפיגועים.
ושוב הגענו לאמירה שאני אכן מסכים לה.
596514
להפך, אין כאן שום ערפול לוגי, יש לך כשל לוגי.

בפתיחת הדיון שאלתי אותך במפורש: "אולי לא היחיד, אבל למה לא הישיר והעיקרי?" ואני אחזור שוב על אותה שאלה ממש: אולי לא היחיד, אבל למה לא הישיר והעיקרי?

לא נראה לי שארז טען או יטען שהכיבוש הוא הגורם היחידי לטרור, אבל הטענה שלך היתה אחרת, והיא הסתמכה על צירוף של עובדות (היה טרור לפני הכיבוש), הנחה מוסכמת ("כל עוד אנחנו מאמינים בזמן לינארי") ומסקנה (הכיבוש לא יכול להיות הגורם הישיר והעיקרי לטרור). אנם השתכנעת ש1המסקנה שלך מוטעית לוגית, בבקשה תנסח את הטענה שלך מחדש, אם לא, אז בבקשה תנסה להסביר למה אותה מסקנה שנובעת מאותו צירוף של הנחות ועובדות תקפה עבור טרור ולא עבור תפוחים נופלים.

גם ‏2 שלך הוא כשל לוגי. אתה טוען "הסכם אוסלו הוא גורם עיקרי לטרור", ומקבל ש"הכיבוש הוא גורם ישיר ועקרי להסכם אוסלו", מכאן המסקנה הלוגית היא ש"הכיבוש הוא גורם עיקרי וישיר לטרור". מציאת סיבות כאלה ואחרות לכיבוש לא ישנה את הנכונות של המסקנה הלוגית הזאת. אם "התפוחים נופלים מהעץ בגלל שהטרקטור נכנס בעץ" היא עובדה נכונה היא תמשיך להיות נכונה אם הטרקטור נכנס בעץ בגלל שהבלמים שלו לא עבדו.
596518
ראשית, לא טענתי שהסכם אוסלו הוא הגורם העיקרי לטרור, רק העליתי תהייה סטטיסטית. הצד השני הוא שטוען בכל כוחו לידיעה מוצקה על הגורם הישיר והעיקרי לטרור. אני טוען שיש צירוף מורכב של גורמים שגורמים לטרור, ולכן גם הפתרון (אם יש כזה) הוא מורכב, בעוד מי שברור לו שיש גורם אחד ויחיד, עשוי להיגרר לפתרון נאיבי וכושל. (אולי הייתי יכול לנסח זאת גם בלשון עבר).

לגבי ‏2, ניסיתי להראות את המופרכות של הטיעון לפיו הכיבוש גרם לאוסלו, ולכן הכיבוש גרם לטרור - וזאת על ידי הבאת הטיעון כמעט לידי אבסורד. כנראה שנכשלתי בהסבר האנלוגיה הזאת.

הרי כל הענין כאן הוא לא לברר האם הטרקטור נכנס בעץ, אלא מה הביא אותו לשם.
596523
טענת: ואני מצטט, "כל עוד אנחנו מאמינים בזמן לינארי, הכיבוש‏1 אינו יכול להיות הגורם הישיר והעיקרי לטרור." זה לא "צירוף מורכב של גורמים" זה "אינו יכול להיות". הטענה שלך היתה ונשארה טעות לוגית, ובאמת כדאי שתנסח אותה מחדש.

לגבי ‏2, נכשלת בגלל שהטיעון לא מופרך.

העניין באן הוא לא לברר אם הטרקטוא נכנס בעץ או לא, אנחנו יודעים שהוא נכנס בעץ, העניין הוא לברר האם יכול להיות שהכניסה שלו בעץ היא גורם עיקרי לנפילת תפוחים או שעצם הרעיון שטרקטור גורם לנפילת תפוחים הוא קריאת תגר על האמונה בזמן לינארי...
596524
מאחר ולא הלוגיקה מעניינת אותי, אני מוכן כמובן לשנות את הטיעון ורק לומר: שאם משהו A (טרור) קורה, וקורה, ואז משהו אחר B (כיבוש) קורה, ו-A ממשיך לקרות, גם אם בתדירות גבוהה יותר (לא 1:40 ואפילו לא קרוב), אזי כנראה ל-A יש מספר גורמים, ש-B הוא רק אחד מהם.
מאחר ולשנינו אין יכול לקבוע מה היה קורה ללא כיבוש(67) כלל - למשל יכול להיות הקמת מדינה עוינת שמפגיזה השכם והערב את גוש דן, ומגדילה את ההרוגים שלנו הרבה מעבר ל-A בריבוע - אזי אני מנסה להיות זהיר יותר בקביעת הגורמים לנפילת התפוחים.

יתירה מזאת, כמו שכתבתי בפתיל מקביל - ייתכן שהכיבוש הוא רע, אבל אולי הוא הרע במיעוטו? זאת הבעיה, ולא ההתפלפלויות הלוגיות שנכנסנו אליהן.
596530
יפה, והצלחתי להסביר את זה תוך פחות מ-‏20 תגובות.

במילים אחרות, הטענה שלך היא שהכיבוש הוא לא הסיבה היחידה לטרור, לא טענה מעניינת או חדשנית במיוחד, בטח לא כזאת שעומדת בסתירה כלשהי למשהו שארז אמר בדיון.

אני מקווה שברור לך שהטענה "לשנינו אין יכול לקבוע מה היה קורה ללא כיבוש(67) כלל - למשל יכול להיות הקמת מדינה עוינת שמפגיזה השכם והערב את גוש דן, ומגדילה את ההרוגים שלנו הרבה מעבר ל-A בריבוע" היא כשל לוגי נוסף (יכול להיות גם שמספר ההרוגים היה מצטמצם למספר שלילי, נגיד אם אחד מההרוגים במלחמת יום כיפור היה ממשיך לחיות ומגלה תרופה זולה לאלצהיימ. הכל יכול להיות ולשנינו אין שום כלי מלבד ההנחות הפוליטיות שהבאנו מהבית). זהירות היא דבר נחמד, אבל כשאני משווה את תגובה 596482 לתגובה 596492 אני לא בטוח בכלל שאתה הזהיר כאן.

מאחר והלוגיקה כן מעניינת אותי, ומאחר שבלי לוגיקה קל להגיע למסקנות מבוקשות, אני נוטה לחשוד מאד במסכנות שהתקבלו על ידי אנשים שמסיקים מסקנות לוגיות בזמן שהלוגיקה לא מעניינת אותם. אבל זה אני, ואם נח לך להמשיך להסיק מסקנות לא לוגיות, אל תתן לי להפריע לך.
596531
שיהיה לך ערב טוב.
596511
הטיעונים שלך מוכרים ונפוצים. ההתעסקות בשאלה האם הכיבוש מגביר טרור או לא רק מראה שהכיבוש שיבש את המסגרות המוסריות שלנו. אין לי ספק שאם הייתי מנתק אותך מכאן ומראה לך את הסיטואציה הנוכחית כסיטואציה במקום אחר , היית מדבר כמו ארז. אני מניח שלמצב של הכיבוש יש השפעה על רמת האלימות בחברה שלנו ועוד הרבה מרעין בישין. מה שבטוח שתפיסת העולם האנושית והמוסרית שלנו שובשה לחלוטין-נניח שאין טרור.
596515
זה שהטיעונים מוכרים לא אומר שהם לא נכונים. יכולתי לומר אותו דבר על טיעוני הנגד.
דומני שלא אני העליתי את השאלה אם הכיבוש מגביר את הטרור.
אפילו לי יש ספק איך הייתי מדבר במצב עניינים היפותטי כזה או אחר, אז אני שמח שלפחות לך אין ספק כזה.
לי אין ספק שכיבוש איננו המצב בו הייתי בוחר בעולם אוטופי, ואני מסכים שיש לו השפעות מזיקות ברמות שונות.
רק שאני רואה אותו כרעה הכרחית‏1. או אם לא הכרחית, אלא כאופציה הפחות רעה מבין שאר האפשרויות.

לאחר הניסוי הקטן עם עזה, הסבירות ש"סיום הכיבוש" גרידא יהפוך את חיינו לאי של שלווה עלי אדמות קטנה מאוד, בעיני ובעיני אחרים. לדעתי - מבעד למסכי התפיסה האנושית והמוסרית המשובשת שלי, הכיבוש יכול היה להסתיים לפני כעשר שנים, אילו הצד השני היה רוצה בסיום הכיבוש. אלא שהוא רוצה יותר לדון על פלוס מינוס ק"מ פה וקילומטר שם, ויותר מזה הוא כנראה רוצה בסיום הכיבוש בתנאי שלאחריו מיליוני פליטים מורשים לחזור למדינת ישראל. רוצה לומר - סיום הכיבוש שהצד השני רוצה הוא סיום הכיבוש ביפו, לא בשכם. (אני קצת חוזר על עצמי).

אני מודע לכך שתפיסת העולם האנושית-מוסרית של חלק לא קטן מאוכלוסית העולם אכן גורסת שסיום הכיבוש ביפו הוא הפתרון הנכון.

מטעמים אגואיסטיים והישרדותיים גרידא אני נאלץ להתנגד לתפיסה זו, ויש לי אפילו תקווה שגם אתה כך.

1 כרגע, בנסיבות ההיסטוריות וכו' וכו'.
596517
הסבירויות שאתה מדבר עליהן הוטמעו בך על ידי תעמולה שמשרתת אינטרסים. האינטרסים הם לקיים מפעל התנחלויות, לשמור עליו ולהתרחק כמאש מכל אפשרות של שיחות שלום אמיתיות.
596522
אסתכן ואומר שאני ואתה חשופים ומושפעים מתעמולות כאלה ואחרות במידה דומה. אם אתה חושב אחרת - כלומר שלך ניתנה יכולת הסינון של המוץ מהתבן ולאחרים בדיון לא - אז ניפרד כידידים.
מאחר שכל כך נהירים לך האינטרסים של הצד הישראלי בקונפליקט - הייתי שמח לשמוע מה הם לדעתך האינטרסים של הצד השני בקונפליקט. זה יכול להבהיר מאד את שורשי המחלוקת.
596525
זה ממש לא משנה מה האינטרסים של הצד השני בקונפליקט. אין מה להבהיר בקשר לשרשי המחלוקת. החלוקת היא על ארץ ישראל: ארץ אחת לשני עמים. האינטרס של הממשלות שלנו כפי שמשתקף ממעשיהן הוא לשמור ולקדם את מפעל ההתנחלויות. האינטרס של הפלסטינאים הוא להשתחרר מהכיבוש היהודי. הרצון שלהם הוא אולי להעלים את היהודים מכאן. אני מניח שאם היינו עושים סקר בקרב היהודים, היינו מגלים אותו רצון רק הפוך. אם היינו מצליחים להשתחרר מהלפיתה של תומכי ההתנחלויות שמשולבים היטב בכל מנגנוני הממשלות, היינו יכולים למצוא מספיק איזורי חפיפה בין האינטרסים של הפלסטינאים ושלנו.
596528
"זה ממש לא משנה מה האינטרסים של הצד השני בקונפליקט" - אחד הכשלים הידועים בניהול משא ומתן מכל סוג שהוא, עסקי אישי ומדיני.
"אין מה להבהיר בקשר לשרשי המחלוקת" - חבל, אני התכוונתי להבהיר בינינו למען נחכים ונבין איש את רעהו, ונדע על מה אנחנו מדברים.
"המחלוקת היא על ארץ ישראל: ארץ אחת לשני עמים" - מסכים.
"האינטרס של הממשלות שלנו כפי שמשתקף ממעשיהן הוא לשמור ולקדם את מפעל ההתנחלויות" - אני לא משוכנע, כמדומני מנהיג מסוים פירק מספר לא קטן של התנחלויות לפני כשש שנים, והוא ממש לא היה חייב. אולי האינטרס של הממשלות האלה הוא לשמור על אזרחי מדינת ישראל כולם? לא יודע.
"האינטרס של הפלסטינאים הוא להשתחרר מהכיבוש היהודי" - הכיבוש בשכם או ביפו? כי אם התשובה היא ב', אולי כרגע אין בכלל על מה לדון עקב חוסר ברור ביכולת להגיע לעמק השווה?
"הרצון שלהם הוא אולי להעלים את היהודים מכאן. אני מניח שאם היינו עושים סקר בקרב היהודים, היינו מגלים אותו רצון רק הפוך" - אתה כנראה טועה. סקרים מראים שיש רוב מכריע בקרב האוכלוסיה היהודית לפתרון שתי מדינות לשני עמים, וגם רוב המנהיגים אומרים כך.
לא שמעתי על תוצאות כה אופטימיות בקרב האוכלוסיה הפלסטינאית, ואם להאמין לדברי מנהיגיהם כנראה שהפתרון אינו מקובל עליהם מאחר והם חוזרים ומצהירים שאינם מוותרים גם אז על זכות השיבה. (ולכן הם לעולם לא אומרים "שני עמים" בניסוח הנ"ל).
"אם היינו מצליחים להשתחרר מהלפיתה של תומכי ההתנחלויות שמשולבים היטב בכל מנגנוני הממשלות, היינו יכולים למצוא מספיק איזורי חפיפה בין האינטרסים של הפלסטינאים ושלנו." - ספקולציה שעד כה לא מצאה לה תימוכין במציאות. אלא אם באיזורי חפיפה אתה מתכוון ליפו, באר שבע, תל אביב, אשדוד וכו'. כנראה שכאן אכן יש חפיפה בין הרצונות משני הצדדים.

1הפת"ח? החמאס? למי להאמין? יש הבדל?
619149
מה פירוש "מספר לא קטן של התנחלויות"? סה"כ 8000 איש. זוכר כמה גרים בהתנחלויות?
619229
באיזור המדובר זה היה 100%, ובא לא נריב על יחסיותן של המילים קטן וגדול. המהלך החברתי והמדיני של ההתנתקות איננו זניח מכל בחינה שהיא, מפינוי התושבים עצמם ועד למשמעותו הפוליטית.
619147
זוכר איך התחיל ה"טרור של אוסלו"?
619231
אתה מוזמן לרענן את זכרוני.
רק להזכירך שהטרור של אחרי אוסלו הצליח לשוב ולהתחיל מספר פעמים.
619240
תגובה 528288
619249
אתה בוודאי מתכוון לזה:
"ביום חתימת ההסכם שודרה בטלויזיה הירדנית הקלטה של יאסר ערפאת בו הוא מסר לעם הפלסטיני שהסכמי אוסלו הם רק חלק מתוכנית השלבים של אש"ף לשחרור פלסטין וביטול הציונות בכל דרך. חצי שנה לאחר ההסכמים, נאם ערפאת ביוהנסבורג ובין הדברים השווה את הסכמי אוסלו להסכם חודיבייה וקרא לעמי האיסלאם להתאחד בג'יהאד לשחרור ירושלים."

(ע"ע "הסכמי אוסלו").
596481
גם אם לא היתה שליטה ישראלית בשטחים הכבושים והתנחלויות, היה עדיין טרור איסלמיסטי.
596485
נכון אבל הוא לא היה בהכרח מופנה כלפי ישראל.
596487
אם זכרוני אינו מטעני (מפאת קוצר הזמן אני מסתמך עליו כרגע ולא על מחקר מעמיק) - בשנות החמישים, ואולי אף השישים, היו לא מעט פיגועים טרוריסטיים (פידאיון קראו לזה אז) למרות שלא היה אז ולו מתנחל אחד‏1 לרפואה.

1 בהנחה ששנינו מסכימים שיושבי תל אביב, גבעתיים וחיפה אינם מתנחלים.
596491
צריך להבדיל בין טרור שת נועות טרוריסטיות (כמו פדאיון ופת''ח) לבין הטרור שנוצר כתוצאה מרגשות תיסכול והתמרמרות של עם כבוש. תנועות הטרור לא אוישו בידי ערבים שהיו תחת שלטון ישראל והם אכן היו תוצר של הסכסוך הישראלי-ערבי בכללותו. הטרור שבא מהשטחים הכבושים לאחר שגדל שם דור שלא אהב את הכיבוש הישראלי, הוא דבר שהיה יכול להימנע.
596494
למה צריך להבדיל? אני אינני חוקר צפונות ולב, וכשטרוריסט יוצא פת"ח משתלט על אוטובוס וטובח את יושביו האזרחים, אין לי את האמצעים לברר אם הוא לא אוהב את הכיבוש של יפו (אם השנה היא 1955-1965 נניח), או שהוא לא אוהב את הכיבוש של שכם (ואז השנה היא 1977 לדוגמה).

לדעתי התשובה היותר קרובה לאמת היא שאכן הוא בראש ובראשונה לא אוהב את כיבוש יפו, או לשיטתך הוא "תוצר של הסכסוך הישראלי-ערבי בכללותו". ואכן הסכסוך הזה במקורו אינו על שכם, אלא על יפו. והפלסטינים - שגם הם כמובן קרבן - הם אחד הכלים המוצלחים של הצד הערבי בכדי לשמר את הסכסוך ולקעקע את זכות קיומנו כאן.
596497
הפדאיון היה כלי ששימש בידי המצרים ללחימה לא קונבנציונלית כנגד ישראל והפת''ח שימש בידי הסורים לאותה מטרה. לולא הכיבוש, היו אירגוני טרור כאלה מחוץ לישראל אבל לא היה הטרור הנובע משנאת הפלסטינים בגדה וברצועה לכיבוש הישראלי.
596500
דומני שלולא אוסלו היו ארגונים אלה מחוץ לישראל. לשיטתי, שנאת הפלסטינים בגדה וברצועה היתה קיימת גם ללא כיבוש 67. לא לחינם דאגו הירדנים והמצרים לשמר את מחנות הפליטים במשך עשרים שנה במקום לשקם את יושבי הגדה המערבית בערים וכפרים תקניים. אנחנו מסכימים כנראה שהארגונים הפלסטיניים, כמו הפליטים הפלסטיניים "שימשו בידי המצרים/סורים/כל התשובות נכונות ללחימה לא קונבנציונלית כנגד ישראל". ומשמשים עד היום.
596503
הוא בהכרח היה מופנה גם כלפי ישראל. חלק בלתי נפרד מהפונדמנטליזם האסלאמי הוא אימוץ של אידיאולוגיות מסוימות מהמאה ה-‏20 שמדברות בצורה לא ניטרלית על יהודים‏1.

____________
1 נאציזם!
596676
והם ביקשו ממך להפסיק את הכיבוש.
596677
ביקשו, קיבלו ודחו את את ההסכם או שהפרו אותו פעם אחר פעם אחר פעם. ישראל הוכיחה את יכולתה ''להפסיק את הכיבוש'' לא פעם ולא פעמיים, וכל פעם שנסוגנו קיבלנו גל טרור ונאלצנו לחזור. עזוב, אני לא רוצה להיכנס לויכוח האינסופי הזה.
הנקודה היא שכל עוד יש פלסטינים שמקווים לזרוק אותנו לים ומממשים את הכוונות שלהם באמצעות טרור - לא יהיה פה שקט. והסיבה היחידה שאין פה שקט זה כי הם עוד לא השלימו עם זכות קיומנו, אפילו גם לא דה-פקטו.
596682
נסוגונו ונאלצנו לחזור? למה אתה מתכוון?
חומת מגן, מן הסתם 596684
596341
וישראל כמובן גרועה הרבה יותר ממדינות מערביות ונאורות כמו ארה"ב, בריטניה או צרפת
596342
הראשון שבהם אכן לא היה גבר כמו ד"ר ברוך, והסתפק ב-‏16 הרוגים בלבד. אני לא חושב שהתכוונת למשוגעים כמוהו.
596213
אתה כמובן מתכוון למקרה שבו "במהלך השבת הציתו פלסטינים שדות סמוך לישוב יצהר בשומרון. צוותי כיבוי שהוזעקו למקום הותקפו באבנים ואף אחד הפלסטינים שלף סכין ונורה בבטנו ע"י חבר כיתת הכוננות בישוב. צה"ל ירה גז מדמיע כדי לפזר את הפלסטינים", נכון?

(כמובן, חשוב לדעת את מי לצטט).
596242
המתנחלים כרגיל משקרים.
596248
גזען ואנטישם
596249
כפי שקובע גורם בלתי-מוטה בהסתמך על סרטון ערוך של גורם בלתי מוטה אחר...

מה שפלא הוא, לאור קביעותיך וקביעותיו הנחרצות של גורביץ', איך זה שבשנתיים האחרונות נרצחו בידי פלסטינים* כתריסר יהודים ביו"ש, ואילו המתנחלים** הפאשיסטים-רצחניים שחיי פלשתינים הפקר בעיניהם, לא רצחו כמדומה אפילו פלסטיני אחד באותן שנתיים?

*להלן, בני האור.
**להלן, בני החושך.
598425
אולי משום שהם מניחים ל"חמוריו של המשיח" לעשות את העבודה עבורם? (נראה לי כי בשנתיים האחרונות כוחות הבטחון הרגו יותר מכמה תריסרים של פלשתינאים).
כדי לחסוך לעצמי ויכוח מיותר, אודה ואתוודה שבעיניי גם המתנחלים וגם הפלשתינאים הם שקרנים שיטתיים ומתמידים. נכון להיום אני מתקשה למצוא את בני האור בסביבה. אני טוען כי העיסוק בנסיון לברר מי אומר את האמת ומי משקר שם, הוא עקר כמו כניסה לדרך ללא מוצא. הסלעים הפרוברביאליים כבר מדרדרים שם במורד ההר והמתנחלים (מאי נפקא מינא אם מדובר בקומץ מוטרף או ברוב המונהג) ימשיכו בפרובוקציות שלהם נגד שכניהם עד שהאש תצליח להתפס בענפי היער.
דוגמאות בבקשה 598460
10 דוגמאות לשקרים של מתנחלים בשנתיים האחרונות
דוגמאות בבקשה 598477
הוא שבר לי את הזרת.
דוגמאות בבקשה 598480
התחבושת של ליף יותר יפה משל אייזנר.
דוגמאות בבקשה 598481
ניטפוק: אייזנר מתגורר בשכונת "בית וגן" בירושלים.
דוגמאות בבקשה 598484
שילמתי את מיטב כספי, לקחתי משכתנא, איך מגרשים יהודים???!! (מזה שנתיים שוכרת דירה מיואל צור)
דוגמאות בבקשה 598503
נכון ששיקרתי לבעלי הקרקע, לבנק טפחות, לאוצר, להסתדרות הציונית, לקונים, אבל גם אחרים שיקרו.
דוגמאות בבקשה 598504
איי מרשל הם מקום מאד יפה ומסיבה זאת, ואך ורק מסיבה זאת, רשמנו שם את החברה לפיתוח קרית בית אל. אני דוחה בבוז כל רמז להעלמות מס או מתנות מגורמים זרים.
דוגמאות בבקשה 598485
בחיי שרק רציתי לעזור לחברות הסלולר אז מצאתי להם מקום לאנטנה. (יהויכין נודלשטכר, מגרון)
598467
התיאוריה שלך לא דיה שהיא בוודאי לא נכונה אלא שהיא גם לא רלוונטית. *זה* בדיוק מה שהיית קורא לו שלשול מילולי.
598497
מלמול שלשולי - הא, זה עובד גם הפוך.
בודאי לא נכונה 598520
מה לא נכון? שכוחות הבטחון הרגו בשנתיים האחרונות, יותר מתריסר אחד של פלשתינאים בגדה המערבית?
ואפרופו שקרי המתנחלים שהתבקשתי לפרט, די לי בהצגה המגוחכת של תושבי שכונת האולפנה כאילו הם מתנגדים להצעת נתניהו כדי לבלבל ולהתעות את תומכי שלום עכשיו והסמול בכלל, למחנה התומכים בהצעת נתניהו.
בודאי לא נכונה 598526
ב-‏2011 נהרגו ביו"ש 10 ערבים, כולל מחבלים (נתוני בצלם. עזה היא סיפור אחר). אבל הנקודה היא, שכדי להגיע לתיאוריה שלך צריך הן לייחס ל'מתנחלים' תאוות-דם - הם רוצים ערבים מתים, ויהרגו בעצמם אם צה"ל לא יספק להם מספיק דם - וגם להניח שהם מסוכנים ורצחניים, אבל יודעים תמיד בדיוק לעצור לפני שיהרגו בעצמם בהתאם לחישוב הקר של 'האם צה"ל הרג מספיק ערבים'*.

זה, אפעס, לא ממש הגיוני.

*כמובן, המספרים שצה"ל הרג ביו"ש ב-‏2010-2011 נמוכים להפליא ביחס לשנים בהן הייתה לחימה מסיבית.
בודאי לא נכונה 598571
לא צריך להתעות את תומכי שלום עכשיו והסמול. הם תועים לבד.
596263
כלומר לשיטתך, תושבי יצהר החרדים הציתו אש דווקא בשבת? הם גם זייפו את הסרט שבו רואים את הערבים מציתים את השדות? ולבסוף, הערבים שנתפסו "על חם" בהצתת השדות הם מיצהר?
596266
לא טרחת לקרוא, אה? הקישור אליו אתה מגיב מתייחס בדיוק לנקודות האלה.

למשל:
צג''ל 596275
זה אולי נשמע לך מוזר, אבל העובדות מצביעות על כך שאכן מתנחלים דתיים, מתקרבים בכוונה תחילה לכפרים ערביים, מציתים אש ויוזמים זריקת אבנים ועימותים בשבת. יש מספיק צילומים, עדויות ואנשי הישוב מודים בכך בפה מלא ואף מנמקים את המעשים שלהם ונותנים לכך צידוקים מעשייים (לפני שנתיים יצא משם מחבל ואנחנו לא מתכוונים להמתין לפיגוע הבא) והלכתיים (סכסוך מדיני דוחה שבת). זה שיש מקרים אחרים בהם פלסטינאים מציתים, משקרים או יוצרים עימותים לא סותר את העובדות הללו. זה חלק מהמציאות (עימותים הנוצרים ע''י מחרחרי מדון משני הצדדים) שחיילי צה''ל נפגשים בה ומנסים להתמודד איתה באופן יומיומי.

פעם היה לנו צה''ל. היום יש לנו צבא גננת לישראל.
596718
לפי תחקיר הצבא ההצתות היו הדדיות. כמוכן:
"המסקנה היא שלאור איך שהם ירו, הם לא ביצעו ירי במצב של סכנת חיים מיידית וממשית, עובדה שירו באוויר בסיטואציה הזו", אומר קצין בכיר באוגדה. "בגלל זה יש שאלות שכדאי שגורם משטרתי יחקור".

מומלץ לקרוא את כל הידיעה לפני שמגיבים (בפרט: לא רק את הכותרת).
596728
לפי הגורם הרשמי האזרחי בשטח, "היה אפשר לעצור ההתפרעויות הללו בתחילתן, אבל קצינים בכירים מסויימים גיבורים רק מול מתנדבי כיתת הכוננות של יצהר שסיכנו חייהם כדי למנוע חדירה ושריפת בתים בישוב". וכן כי "במכשיר הסלולארי של המחבל החמוש בסכין שנורה היו תמונות שלו מחומש ברובה" - עובדה ש"צונזרה" ע"י הגורם הצבאי בשטח
ירחיק עדותו 597173
"במכשיר הסלולארי של המחבל החמוש בסכין שנורה היו תמונות שלו מחומש ברובה".

"במכשיר הסלולארי של המחבל החמוש בסכין שנורה היו תמונות שלו אוחז במכשיר סלולארי שבו תמונות שלו מחומש ברובה"?

"במכשיר הסלולארי של המחבל החמוש בסכין שנורה היו תמונות שלו אוחז במכשיר סלולארי שבו תמונות שלו אוחז במכשיר סלולארי שבו תמונות שלו מחומש ברובה"??

"במכשיר הסלולארי של המחבל החמוש בסכין שנורה היו תמונות שלו אוחז במכשיר סלולארי שבו תמונות שלו אוחז במכשיר סלולארי שבו תמונות שלו אוחז במכשיר סלולארי שבו תמונות שלו מחומש ברובה"!!!
596324
אתה מתכוון ברצינות לגבי "נחקרו לעומק ע"י מצ"ח"?
596351
כן, למה?

הייתי שמח להפנות אותך לדו"ח המלא שמכיל את המענה הפרטני לכל טענה שגולדסטון מעלה, אבל הקישור לא עובד. שלחתי להם מייל ואעדכן ברגע שזה יחזור לעבוד.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים