בתשובה לאורי, 05/02/13 21:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המשפט הנ''ל הוא אכן קישקוש, אבל אולי לא מהסיבה שכיוונת אליה. אני מניח שהכותבים התכוונו לצריכה בפועל, ולא כוח קניה, ואכן, ככל שרמת ההכנסה יורדת, הצריכה כאחוז מההכנסה עולה. כשמר גייטס מרוויח עוד דולר, רובו הולך לחסכונות, בעוד שסביר להניח שהקבצן ברחוב יוציא אותו עוד באותו היום. לכן חלוקה שוויונית יותר של העושר כן תגביר את הצריכה בטווח הקצר. אלא ששכרנו יבוא בהפסדנו, שכן הגדלת הצריכה באה על חשבון החסכון, שברוב המקרים שקול להשקעה. ירידה בהשקעה (שגם ככה אינה אופטימלית בגודלה) תוביל כמובן לירידה בצמיחה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמה הכלכלית שחסכון יביא יביא להשקעה והשקעה תביא לגידול במקומות העבודה ולגדול בהכנסות לכולם, איננה כל כך תקפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא סכימה. במשק סגור סך החיסכונות = סך השקעות. (אבל אני לא בטוח שההגדרה הכלכלית ל-"מהי השקעה" תואמת את האינטואיציה. לדוגמא - סחורה שמצטברת במחסן באין קונים נחשבת להשקעה.) מה שכן, אילו העושר היה מתחלק בצורה שיוויונית יותר, וכתוצאה מכך היתה ירידה חדה בחיסכון/השקעה ועליה בצריכה, סביר מאוד שברוב המדינות וברוב הזמן זה היה מתבטא בעיקר באינפלציה במקום צמיחה. והיפר אינפלציה, באופן פרדוקסלי, היא קטליזטור מטורף לאי שיוויון. נראה לי שהפורום המכובד היה מיטיב יותר עם העולם אילו היה תורם את כספי המחקר הזה לקרן ביל ומלינדה גייטס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. חסכון אומר שמישהו צורך פחות. זה לא אומר שאותם משאבים הולכים להשקעה - יכול להיות שמישהו פשוט מובטל. גם במשק סגור. בנוסף, חלק גדול מהצריכה היא למעשה השקעה - כשאני קונה עיפרון לילד לבית ספר, זה נרשם בתור צריכה - אבל למעשה זו השקעה בעתיד שלו (חינוך). חלק גדול מההוצאה של הורים הוא על חינוך. בנוסף אפשר להכניס הוצאות על תקשורת/ מיחשוב / תחבורה לסעיף ההשקעות לעתים קרובות. (איך תמצא עבודה בלי פלאפון, מחשב ואוטו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן נכון, אבל אני מבין שלרוב האנשים זה קשה לעיכול. ___ ואף אחד לא טורח לרשום את העפרון של הילד כהשקעה כמו שאף אחד לא יטרח לרשום עסקאות חילופין זעירות כגידול בתוצר הלאומי, אבל הם בכל זאת שם. הערכות הלמ"ס הם רק אומדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באופן די ברור לא נכון (אלא אם כן מניחים זאת כאקסיומה). אם בעל מפעל משקיע 1000 שקל אזי כדי לקבלם חזרה עם ריבית הוא צריך שיקנו ממנו לפחות באלף שקל. כלומר כל השקעה מעל לצריכה (בטווח הארוך כמובן) איננה קשורה לצמיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל לא הבנתי את הטיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצורה יותר אבסטרקטית: כל השקעה שגורמת לצמיחה בפועל ומרוויחה כסף חייבת להרוויח את הכסף הזה מצריכה לכן אם לאורך זמן יש יותר השקעה מצריכה חלק מההשקעה לא יצר צמיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, חשבתי שאני יותר ברור. האלמוני המזוהה צודק בטענה שסך החיסכון שווה לסך ההשקעה, אבל לא משתמע מזה שיותר השקעות יניבו יותר צמיחה. לא כל השקעה מרוויחה ובטח לא כל השקעה היא חיובית למשק. אם נפתח את הדוגמא שנתתי קודם, הסחורה שתקועה במחסן מייצגת השקעה כספית היום שיכולה לייצר הכנסות בעתיד גם אם תימכר במחירי הפסד ותגרום לסוחר לפשוט את הרגל. כשבוחנים את המשק ברמת המקרו, עודף חיסכון/השקעה אינם מייצגים מצב טוב או מנבאים צמיחה - אלא מיתון והפסדים (ומכאן ירידת בתל"ג). ובכל זאת, רוב המדינות בעולם המערבי נמצאות רוב הזמן (פרט לתקופות מיתון קצרות) במצב בו עליה פתאומית וחדה בביקושים תוביל בעיקר לאינפלציה במקום לצמיחה. אפשר לא לאהוב את זה, אבל זה המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המזוהה היה מאוד ברור, לדוגמה בתגובה 612162 "ירידה בהשקעה ... תוביל כמובן לירידה בצמיחה." לעובדה שחיסכון דומה מאוד להשקעה אני די מסכים, אבל זאת נראית לי טענה ללא השלכות רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ניטפוקיים קלים: מבחינה מתימטית, סך החסכונות במשק שווה לסך ההשקעות במשק עד לאגורה האחרונה (בלי קשר לדימיון כזה או אחר בין השקעה לחיסכון). נראה לי שהויכוח נובע שהצורה בה כלכלנים מגדירים השקעה לעומת המינוח המקובל. בנוגע ל"זאת נראית לי טענה ללא השלכות רבות" - ההשלכות קיימות מאוד, אבל זה כבר נושא אחר (ומשעמם לא פחות מהנוכחי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קי., הגדר השקעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקעה - ניצול משאבים פיננסיים לא לשם צריכה שוטפת, אלא לרכישת נכסים המאפשרים יצירת נכסים נוספים. (כלכלן טוב תמיד יצייר את המטרה מסביב למקום פה החץ כבר פגע. זה מגדיל משמעותית את אחוזי הפגיעה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך מה שאני חשבתי. אז למה לשים את הדולרים מתחת לבלטות זה סוג של השקעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדולרים מתחת לבלטה הם לא השקעה אלא חסכון מפוקפק למדי. נניח (לשם הפשטות) שאתה משק סגור של איש אחד ללא מיסים, אינפלציה וצמיחה. נניח שאתה מקדיש חלק מהכנסותיך לקניית דולרים וטמינתם, וקונה פוקימונים בשאר הכסף. מכיוון שאתה העובד, הבעלים, והספק היחיד של מפעל הפוקימונים, המשכורת והרווח שלך היא התמורה לסך התוצר המקומי שהוא עשרה פוקימונים. את הפוקימונים שלא קנית בגלל הדולרים המוטמנים שומרים במלאי, וזוהי ההשקעה (שגורעת מההון ההתחלתי שלך). תרחיש א: כשאתה מרגיש מספיק עשיר, אתה עובר לעבוד בחצי משרה. המפעל מייצר רק חמישה פוקימונים בשנה (ומשלם לך בהתאם), אבל מוכר לך שישה (תוך ירידה במלאי). את ההפרש בין המשכורת שלך לפוקימון השישי אתה מממן מהדולרים שתחת הבלטה. אבל זה לא נורא כי ההון שלך, שנגרע בתקופת ההשקעה, שוב גדל כשמפעל חזר סוף סוף להרוויח אחרי ההשקעות הנבונות. תרחיש ב: נגמר לך ההון והמפעל פושט רגל. מזל שחסכת את הדולרים מתחת לבלטה ליום סגריר. בצירוף מקרים מדהים הסכום שחסכת שווה בדיוק להון שהפסדת במפעל. אולי תקנה בזה את מלאי הפוקימונים מכונס הנכסים ותפתח מפעל חדש. ____ כמובן שבמשק אמיתי יש מסים הגירה צמיחה שינויים אירגוניים אבטלה מבנית ואחרת סחר חליפין שינויים טכנולוגים השקעות מחו"ל השקעות בחו"ל שער חליפין שינוי בהרגלי עבודה ועוד כמה סוכריות וכל קשר בינו לבין הדוגמא לעיל היא היפוטתית, פרט לעיקרון ה"סך ה.." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי את הדוגמא. אם אתה משק סגור של איש אחד, אתה לא רק העובד, הבעלים והספק של המפעל הפוקימונים, אתה גם הצרכן, הממשלה, הבנק והבנק המרכזי. ז"א ה"דולרים" הם ניירות שאתה מנפיק לעצמך. אם כל יום אתה מייצר 10 פוקימונים אבל צורך רק שש, אז יש לך ארבע פוקימונים עודף. אתה יכול ללכת ל"בנק" (שהוא אתה) ולהחליף את הפוקימונים ב"דולרים" (שזה, כאמור, נייר שאתה נותן לעצמך), אבל אין שום הבדל בין זה לבין שמירת הפוקימונים עצמם מתחת לבלטה. עכשיו, מכאן, מה זה בדיוק: "ההשקעות הנבונות" בתרחיש הראשון, ואיפה תמצא "כונס נכסים" בתרחיש השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמה שלך יתכן כי לאחר שהמפעל יפשוט רגל הוא לא ישתמש בכסף לפתיחת מפעל חדש אלא ירוץ בצרחות עד אפיסת כוחות. הבעיה הבסיסית בטיעון שלך ( וזה קורה הרבה בנושאים כלכליים) היא שאתה לוקח טענה עם תוקף פסיכולוגי (נניח אנשים עם כסף משתמשים בו לקנות דברים) והופך אותה למשפט מתמטי כלומר משפט שנכון תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרחישים היו חצי בדיחה, ולא אמורים היו לשנות את הטענה שאם מישהו במשק חוסך, מישהו אחר חייב להשקיע (כלומר לייצר מוצר שלא ישמש לצריכה באותה תקופה). בכל מקרה נראה לי שהנושא הזה משעמם כבר את כולנו, סליחה שהתחלתי עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לאפשר צריכה מירבית, דרושה רמה מסויימת של השקעה. השקעה נמוכה מדי, ולא יהיו די אמצעי ייצור. השקעה גבוהה מדי, יהיו יותר מדי אצמעי ייצור, והתחזוקה והבלאי שלהם יכרסמו בצריכה. ברוב המוחלט של מדינות המערב, ההשקעה נמוכה מדי. ההשלכה קצרת הטווח של חלוקה שוויונית יותר של הכסף היא כאמור הורדת החסכון, וכתוצאה מכך הורדת ההשקעה1 ולכן הורדת הצמיחה. 1 זה לא אותו הדבר בכל זמן נתון, אלא תנאי הכרחי. כסף מתחת לבלטות הוא לא השקעה, כסף בבנק, כאשר הבנק מלווה אותו להשקעה הוא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה צריכה מירבית, לא ממש ברור לי למה זה טוב. בין הדברים שלדעתי חשובים הם רמת חיים גבוהה וביטחון פיננסי. . כדי להשיג זאת צריך השקעה מסוימת באמצעי יצור אולם לא כל השקעה היא השקעה באמצעי יצור. הבעיה כיום היא שיש יותר מדי השקעות שאינם רלוונטיות לאמצעי יצור ( לדוגמה קניית בתים לשם השכרתם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שכלכלה מנסה להתמודד איתה היא בעיית המחסור. אם זה לא מה שאתה רוצה, זה בסדר גמור, אבל מודלים כלכליים הם כנראה לא בשבילך. אנחנו צריכים את מדע הכלכלה כי אנחנו רוצים לצרוך יותר משאנו יכולים, ולכן מנסים להבין מה צריך לעשות כדי לאפשר עליה בצריכה. רמת חיים גבוהה, כפי שהיא נתפסת היום, היא בין היתר צריכה גבוהה יחסית לחברה סביבך. מי שאוכל עוף כל יום לא יחשב בעינייך כמי שחי ברמה גבוהה במיוחד, למרות שזו היתה משאת נפשם של אנשים לאורך הדורות. מה שנראה לך כהשקעה מועילה באמצעי הייצור לא תראה כך לאחר. מדינות וחברות מתעדפות אספקט כזה או אחר, אבל במקרו, השקעה גוררת עליה ביכולת הייצור, שמעלה את רמת הצריכה. והערה קטנה: קניית בתים לשם השכרתם גוררת עליה במחיר, מה שגורם לקבלנים לבנות יותר. עליה בביקוש בד"כ גוררת עליה בהיצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית כאן בארץ שעליה בביקוש אינה גורמת בהכרח לעליה בהיצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהכרח לא, גם אם יש ביקוש רב לציורים מקוריים של מארק שאגאל לתלות מעל האח, היצע לא יבוא מזה. אבל עדיין ברוב התחומים זה תופס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח את הנדל''ן כדוגמא. ביקוש בשמיים, וההיצע לא גדל דיו. ציורים מקוריים של מארק שאגאל קצת קשה לייצר, אחרי שמר שאגאל מת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדל"ן זו דוגמא מצויינת. נתחיל מהתחלה: אין מחסור בשטחים לנדל"ן, גם אין מחסור בנדל"ן. יש מחסור בנדל"ן ושטחים בערים הגדולות, במיוחד במרכז הארץ. הביקוש כמובן שדוחף את ההיצע, פרוייקטים שהיו לא כלכליים או מסובכים מדי בעבר (פינוי בסיסים, שדה דב וכד') נהפכים לכדאיים. בונים לגובה, מוסיפים קומות לבניינים קיימים. במקביל, מתחיל חיפוש אחר פתרונות חלופיים. הנגשת ערים סמוכות, הקמת שכונות עם אוכלוסיה חזקה בערים עניות וכו'. אף אחד לא הבטיח שההיצע ידביק את הביקוש, גם לא ברור מה המחיר ה"נכון" לדירה בת"א למשל, אבל רוב גוש דן זה היצע שקם בעקבות ביקוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שלא הבנתי אותך, אני הבנתי צריכה מקסימלית בתור ''לקנות הכי הרבה שאפשר'' זה לא בהכרח מסתדר עם רמת חיים גבוהה. לגבי ההערה אני לא מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאנחנו מדברים על עוני או פערים, הרי מה שמפריע זה לא המספר בבנק. מה שמפריע זה חוסר היכולת של <הכנס את המדוכא החביב עליך> לרכוש <הכנס של של מוצר או שירות>. צריכה כאן זה גם שירותי רפואה ברמה גבוהה, חינוך טוב1 וכד'. למה אתה לא מסכים ? 1 אני מסכים שלא תמיד אפשר להבדיל בין צריכה להשקעה. חינוך זו אכן השקעה בכל מובן סביר, מצד שני בחסכון פנסיוני יש מן הצריכה. אני קונה עכשיו שקט נפשי בכך שאני מפקיד כסף בקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודות המשנית שאני חולק עליהים הם שככל שיש יותר צריכה רמת החיים עולה ושהצריכה במדינות המערב נמוכה מדי (להיפך, לדעתי היא גבוהה מדי) אבל הנקודה העיקרית היא שלדעתי אי שוויון חזק לא משפר את איכות החיים אלא להיפך. מה שקורה הוא שרוב המשאבים הולכים לעשירונים העליונים ורק מעט הולכים לתחתונים וגם הם לא בצורה מיטבית, לדוגמה העניים משקעים הרבה כסף בחימום הבית והתוצאה יחסית דלה כי הבתים שלהם לא מבודדים מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהרבה יותר יקר לחמם בית פרטי עם 6 חדרים בשני מפלסים מאשר דירת 3.5 חדרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפטנט הוא לאכסן את הצאן והבקר במפלס התחתון ואת המשפחה בעליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז הצורך באיוורור ופתיחת חלונות שוב יוריד את הטמפרטורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מחליף חום פשוט יפתור את הבעיה הזו. ולאו דווקא מהאויר של הבהמות, אתה תתפלא כמה חום מיצרת ערימת גללים. האוויר של הקומה התחתונה עשוי להיות מתועל דווקא לחממה. כמו גם הגללים והנוזלים,בסופו של דבר אחרי חמצון מסיבי (שמספק עוד חום). (ועכשיו נתעדכן בנושאים הרי-הגורל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק:6 חדרים זה לא ממש עשיר, כשפרי אמר שהוא מעמד ביניים הוא לא צחק. על פי חלק מההגדרות הוא צודק. מה שאמרתי בניסוח אחר: רוב המשאבים הולכים לעשירים ( בדוגמה שלך הם משתמשים בהמון חשמל לחמם את הבית) והם מנוצלים כהלכה (הוא קיבל בית גדול ומחומם) ומעט מאוד הולך לעניים והוא לא מנוצל כהלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להסביר במה חטא עשיר שהשקיע בבידוד ביתו. אבל נראה לי שהתופעה שאתה מתרעם נגדה היא סיבסוד של עשירים על ידי עניים. זוהי תופעה אמיתית ומכעיסה, גם בשוק החפשי (לדוגמא - אפשר לתאר מודל בו לחברת תעופה מאוזנת כדאי להשקיע פי חמש משאבים בנוסע מחלקה ראשונה לעומת נוסע מחלקת תיירים, למרות שהכרטיס עולה רק פי שלוש. פשוט כי עקומת הביקוש למחלקה הראשונה גמישה יותר). וגם על ידי הרשויות (דוגמא קטנה - הסובסידיה לאופרה, דוגמא מוכרת פחות אך כואבת יותר - חוק עידוד השקעות הון). לעניות דעתי כדאי לטפל קודם כל בעיוותים הנגרמים על ידי הרשויות, ולו רק כי זה יהיה הרבה יותר יעיל מעוד סדרה של חוקים מסורבלים. אבל אני פוחד להגיד את זה בקול רם בקרבה מסוכנת לאנשי תחושות הבטן (פשוט כי אני שקוע מעל ראשי באלגוריתם ליצוג סופר יעיל - אך פתלתל מאין כמוהו, של סנפשוטים (תרגום?). אבל זה כבר באמת שייך לסיפור אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צילום בזק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בתחום התוכנה, המשמעות המקובלת של סנאפשוט לא קשורה למהירות הצילום, אלא לעותק, מוקפא מרגע אחד בזמן, של מצב שמשתנה לאורך הזמן. בעצם נראה שתרגום טוב לעברית הוא... צילום. (האנגלית מסכנה, יש לה יותר מדי משמעויות ל-shot, וגם ל-picture). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות היא הצליחה להפריד בין שלושה סוגים של כבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה הסבירה של תשואה פוחתת (במונחי איכות חיים) על הון, אתה כמובן צודק. השקל האחרון תורם לאיכות החיים של העני יותר מלעשיר. כדי לדבר על הנקודה המשנית, תאלץ להגיד לי מה ההגדרה שלך לרמת חיים. אני לא חולק שמטעמים רבים (איכות סביבה, בריאות, מוסר לדעת רבים) צריכה של מוצרים מסויימים במערב גבוהה מדי, אבל כלכלה כדיסציפלינה לא עוסקת בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המשפט השני שלך. נראה לי שלכלכלה יש את הכלים לדבר על מה שאמרת. אבל גם אם לא זה לא משנה. אם הכלכלה לא מסוגלת לתפוס את כל הרבדים במציאות צריך לעבור לגישה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולי תקווה שכולנו כאן מביטים במציאות לא רק דרך מודל כלכלי כזה או אחר. אבל יש מקרים בהם זה כן כלי חשוב ושימושי. כשמדברים על עוני למשל, מדברים על חוסר יכולת לצרוך מוצרים ושירותים מסויימים. אם לא היה מחסור, והכל היה זמין ונגיש לכולם, המילים עני או מעמד הביניים היו משנות את משמעותן. אולי גם הגזמתי קצת, יש מודלים כלכליים או פסדו-כלכליים שכן מנסים לתמחר את איכות הסביבה (גם אם משיקולים תועלתניים קרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש פה פשוט בעיה סמנטית, אבל זה לא משנה. אם אתה חושב שיש יותר מדי צריכה אתה מסכים איתי אם אתה חושב שיש פחות מדי צריכה נמק! אם אתה חושב שיש יותר מדי צריכה אך לפי ה"כלכלה" יש פחות מדי אז לדעתך הכלכלה טועה. אחת הסיבות שאני חושב שהצריכה גבוהה מדי היא המחסור לו הצריכה לא היתה מצריכה משאבים היא הייתה פחות בעייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "אתה חושב שיש יותר מדי צריכה" ? לעניות דעתי לרוב הנשים יש הרבה יותר מדי זוגות נעליים. מצד שני רוב הנשים חושבות אחרת. אם היתה להן יותר הכנסה פנויה, הן (בממוצע) היו קונות יותר נעליים (ו/או נעליים יקרות יותר). זו בעיה קלאסית של מחסור, אם לא היה מחסור, לא היה קשר בין המצב הכלכלי של האישה לכמות וסוג הנעליים שברשותה. אני לא חושב ש"הכלכלה טועה", חלק ממטרות המדינה הן לאפשר יותר צריכה1, גם אם באופן אישי אני לא מבין למה צריך כל כך הרבה נעליים. אפשר (וצריך) לדבר על הצורך לשקלל פה את המחיר הסביבתי, או לדון על האם צריך להגביל את היכולת של התאגידים לשטוף לנו את המוח עם השטויות שהם מוכרים, או כאיזון לנסות ללמד הסתפקות במועט כערך במערכת החינוך. אבל זה לא עיסוקו של הכלכלן, הוא צריך לאפשר מקסימום אפשרויות צריכה. אנשי החינוך, הבריאות והסביבה ינסו להסיט אותה למקומות מועילים או לצמצם אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר בין הכנסה לכמות וסוג הנעליים. נשים שאוהבות נעליים קונות הרבה נעליים1. לנשים שלא אוהבות נעליים אין הרבה נעליים. 1 ליד שוק בצלאל מוכרים, כמדומני, נעליים ב-50 שקל לזוג. _ ולא רק נשים. אתה צריך לראות את אוסף נעלי ההתעמלות של חמי, פועל במקצועו שאין לו כסף מיותר לבזבז. אפשר לחשוב כמה זוגות נעלי התעמלות גבר צריך. בוודאי שלא עשרים זוגות ויותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה?! שתמכור כליה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שגם בכליות יש מחסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר טוב. ככה היא תקבל הרבה כסף לקנות נעליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כמה כליות כבר יש לה למכור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתיים, ומכונת דיאליזה משומשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן תלוי בגודל המשפחה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשקעה (והחסכון) מושפעים מהרבה גורמים, ורמת השוויוניות בהכנסה היא לא בהכרח המרכזי שבהם. רמת החוב של האזרחים, למשל, משפיעה מאד על הנכונות להשקיע, כפי שניתן לראות היום במאזני החברות בארה''ב, שטובעות במזומנים ועדיין טוענות שאין להן במה להשקיע מפני שהן פסימיות לגבי הצריכה העתידית. במקביל, אי השויון האדיר בהכנסות שם, שנוצר בהדרגה לאורך כמה עשורים, לא גרם לעליה הדרגתית בהשקעות (אכן, הרמה נמוכה כפי שכתבת) - וגם זה לא מסתדר עם הטענה שאי שוויון מעודד השקעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותן חברות שטובעות במזומנים, איפה הן מחזיקות את הכסף ? בבנקים, באיגרות חוב ובמניות. כולן צורות של השקעה. אני לא אומר שאין כאן בעיה, לראיה, האופן המטומטם שבו נותבו השקעות לאג"ח זבל מבוסס זבל. גם העדר השקעות כתוצאה של אופק פסימי זו בעיה שנדונה בהרחבה והולידה תאוריה שהיתה דומיננטית במשך זמן רב (ויש הטוענים שעדיין). אבל עדיין לקחת מהעשירים ולתת לעניים אולי יפתור הרבה בעיות, אבל המרצת הכלכלה זו לא אחת מהן1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-''במצב בו עליה פתאומית וחדה בביקושים תוביל בעיקר לאינפלציה במקום לצמיחה'', נדמה לי שהשנים האחרונות שמו קץ לפוביה הזאת. גם אם אי אלו כלכלנים יגידו ש''זהו המצב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתן לך דוגמא. ניקח אי שיש בו 3 אנשים : 1) חקלאי - מייצר מזון. 2) חוטב עצים - מייצר אנרגיה. 3) טבח - מבשל אוכל לכולם. נניח כל אחד מרוויח 2000 שקל בחודש, וקונה שירותים מהשאר באלף שקל כל אחד, ונשאר לו שליש לעצמו. זה נראה כך : החקלאי מייצר מזון. הוא מוכר לטבח ולחוטב עצים. ויש לו 2000 שקל. ב2000 שקל הללו הוא יכול לקנות עצים לחמם אותו בלילה, ושירותי מטבח, שיהיה לו אוכל כשהוא חוזר הביתה אחרי העבודה בשדות. יום אחד עובר יועץ כלכלי באיזור ואומר לחקלאי - תקשיב, אתה בעצם מונופול באי. אתה יכול להעלות מחירים, וכך לחסוך! את החיסכון תשקיע, וכך תביא ברכה לכל האי! אז החקלאי מעלה מחירים, ומוכר את מרכולתו ב 4000 שקל. מכיוון שחוטב העצים והטבח לא יכולים להעלות מחירים (נניח, כי כולם יכולים לחטוב עצים או לבשל - אבל רק לחקלאי יש שדה וידע בחקלאות), אבל לחייבים לאכול - אז הטבח קונה פחות עצים. אין לחקלאי סיבה לקנות יותר עצים, ומהר מאוד חוטב העצים מובטל - הוא חטב כבר המון עצים בלי למכור, והשוק התמוטט. כולם עכשיו מסתדרים בלי עצים בזמם שהחקלאי חוסך עודפי מזון, והחוטב עצים מובטל, ומטעמי סימפתיה החקלאי נותן לו נדבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך לוקה בכשל הלוגי של הנחת המבוקש. אתה רוצה להראות ש"השוק מתמוטט", אבל כדי להראות זאת אתה מניח מראש שלחקלאי יש מונופול. במשטר של שוק חופשי אין מונופולים. לכן אתה מניח מראש שבאי אין משטר שוק חופשי. בהכללה שוק זקוק לשחקנים; כאשר מציאים מודל כדי להראות כשל שוק כלשהו, ובמודל מספר השחקנים קטן באופן קיצוני, נכנסים לתחום מסוכן מבחינת הרלוונטיות של המודל. אתה יכול כמובן לבנות לעצמך מודל סינטטי קטן ולהעניק לאחד השחקנים מונופול, אבל אתה צריך למצוא הסבר טוב יותר לכך שהמונופול מצליח להתקיים: הסבר טוב יותר שניתן להרחבה לעולם בקנה מידה מלא, עולם שבו יש הרבה חקלאים והרבה שדות. לפי דעתי ההסבר שלך לא ניתן להרחבה כזאת. מאחר שהוא לא ניתן להרחבה, אי אפשר ללמוד מהמודל שלך על התנהגות העולם האמיתי. אני יכול לנדב לך הסבר אלטרנטיבי: באי יש אדם נוסף, הבריון של האי; החקלאי משחד את הבריון שירביץ מכות לכל מי שיתחרה בחקלאי. הסבר זה ניתן להרחבה לעולם האמיתי, והוא מוכר לנו כיחסי "הון שילטון", או באופן כללי יחסים בין קבוצות עניין כלשהן שמשכנעות את השילטון להעניק להן יתרונות על חשבון האזרחים האחרים. יחסים כאלה אופייניים דווקא למשטרים בעלי נטיות סוציאליסטיות רגולטוריות, ואין להם שום קשר להתנהלות טבעית של שוק חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה כלכלן. האם יחסים כאלה אופייניים יותר לסקנדינביות או לישראל, ארה"ב או בריטניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרציתי להראות היה שאם כמות החיסכון גדלה, זה לא אומר שכמות ההשקעות גדלה, בהכרח. יכול להיות שהצריכה קטנה, והייצור קטן בהתאם. זה בניגוד לטענה של יוסי, שככל שהחיסכון גדל, ההשקעות גדלות ביחס לינארי. בהחלט יכול להיות שאנשים מחליטים לחסוך, קונים פחות, ומי שסיפק להם את השירותים עכשיו מובטל. אז תאמר : "אבל הבנק ייקח את הכסף שחסכו, וילווה אתו למשקיעים!" זהו - שלא בהכרח. אני מסכים שצריך השקעות (למרות שהגדרת "השקעה" היא רופפת), אבל יותר מזה צריך צריכה על מנת להגדיל את העושר, ובשביל זה צריך חלוקת הכנסות הוגנת, כדי שיהיו הרבה צרכנים. עוד דוגמא : תוכנות (לשימוש אישי). אם לא היו מספיק קונים לעולם לא היו מפתחים תוכנות. אם הכלכלה הייתה מורכבת מ 1% עשירים מאוד ו 99% עניים מרודים, אז העשירים היו מסתפקים בשירות אנושי, שהיה מביא אותו הדבר ואולי יותר טוב באופן זול יותר. שווה לפתח תוכנות רק אם צריך המון כאילו. והעניים לא היו יכולים להרשות לעצמם. אז לא היו תוכנות, וגם לא מחשב אישי. זה שיש שוק תומך בפיתוח וקידמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה קצת סדר בהגדרות: חיסכון הוא ההימנעות מצריכה עכשיו כדי לצרוך מאוחר יותר, השקעה היא יצור מוצרים שמשמשים ביצור מוצרים אחרים. המשאבים הדרושים להשקעה מקורם בחיסכון, אבל לא כל חיסכון הופך להשקעה. מה קורה במצב "שאנשים מחליטים לחסוך"? הכסף שנחסך חלקו הופך להשקעה או לצריכה, ישירות או בתיווך מוסד פיננסי כלשהו, וחלקו אינו הופך לשום דבר ונשאר במזומן. את החלק הזה נכנה "אגירה". אם שיעור האגירה מכלל כמות הכסף שבמחזור קבוע פחות או יותר, פרוש הדבר שחלק מכמות הכסף אינה נמצאת בשימוש. כאשר כמות הכסף נמוכה המחירים והשכר נמוכים, וכאשר היא גבוהה המחירים והשכר גבוהים. כסף משמש קנה מידה לערך היחסי שהחברה מיחסת למוצרים שונים. למחירים עצמם, כלומר ליחס ההמרה בין סחורה וכסף, אין חשיבות כלכלית. לכן אין שום סיבה לחשוב ששיעור אגירה קבוע פחות או יותר יגרום נזק כלכלי. בחברה מודרנית שאינה נתונה במשבר כלכלי שיעור האגירה זניח לחלוטין. מה שכתבתי בפסקה הקודמת מתיחס למצב בדרך כלל. כאשר נגרם נזק כלכלי גדול או נודע שנגרם נזק כזה, נוצר משבר כלכלי. בזמן משבר אנשים מאבדים מקומות עבודה וחסכונות; עסקים מפסידים כסף ושיעור ההון העצמי שלהם יורד. במצב כזה, אנשים מעדיפים לחדש את החסכונות שלהם על חשבון צריכה; עסקים מעדיפים להקטין את שיעור החוב שלהם ולהיפטר ממלאי; נוצר מצב של חוסר ודאות: איתנותם הכלכלית של השחקנים השונים אינה ידועה. עד שמתבהר המצב יש המנעות כללית מהשקעות. המון אנשים מתחילים לחסוך בבת אחת ובגדול. מסיבות הקשורות למשבר, החיסכון אינו הופך לצריכה של אחרים או להשקעה ולכן שיעור האגירה גדל בבת אחת. נוצר מצב שמכנים אותו "מחסור בביקושים". עסקים שלא נפגעו ישירות מהנזק שגרם למשבר, נכשלים מפני שלקוחות פוטנציאלים, שנהגו לקנות לפני המשבר, יש להם כסף, אבל לא מוכנים לקנות מפני שסידרי העדיפויות שלהם השתנו. יש אנשים שמשתמשים במינוח ותאוריות שנועדו לטיפול במצבי משבר מחוץ להקשר הרלוונטיות שהם. כפי שכתבתי כבר, אגירה עצמה אינה גורמת שום בעיה כלכלית, ובדרך כלל היא זניחה. גם בשעת משבר הבעיה היא השינוי המהיר, ולא עצם האגירה. הבעיה בעשירים, או אולי בעשירים במרכאות, אינה בכך שהם אוגרים כסף מזומן ואינם משתמשים בו לצריכה או להשקעה. מי שעושה כך דומה מאוד למי שעושה עבודה התנדבותית. קצת מצחיק ש"חברתיים" מאשימים אדם שבאלטרואיזם שלו הוא גורם נזק לחברה. הבעייה שממנה סובלים העשירים היא שהם דווקא כן צורכים, ואנשים שיש להם פחות מקנאים בהם, והיו מעדיפים לקחת חלק מהצריכה של העשירים ולצרוך אותה בעצמם. כתבת: "צריך צריכה על מנת להגדיל את העושר, ובשביל זה צריך חלוקת הכנסות הוגנת, כדי שיהיו הרבה צרכנים." "עושר" הוא אוסף המוצרים שיש לנו. האם לא נראה לך טבעי לחשוב שכדי להגדיל את העושר צריך ליצר מוצרים נוספים? אתה בטח מסכים, אבל חושב שכדי שיהיה יצור צריך שיהיה "ביקוש" למוצרים. אתה צודק, אבל מה פרוש המונח "ביקוש"? אתה בטח חושב שאנשים רוצים לקנות ושצריך לדאוג שיהיה להם מספיק כסף כדי לשלם עבור המוצרים. כאן אתה צודק רק באופן חלקי מפני שחשוב מה מקור הכסף. אפשרות אחת היא שמקור הכסף הוא תמורה לעבודה: הצרכן יצר או סייע ליצר מוצר, ובתמורה הרוויח או השתכר כסף. במקרה זה הכסף הוא אמצעי תיווך. סימבולית אפשר לדמיין שהצרכן נכנס לחנות עם המוצר שהוא יצר ומחליף אותו במוצר שהוא זקוק לו. אפשרות שניה היא שמקור הכסף הוא בצורה זו אחרת של "חלוקת הכנסות הוגנת" ולא בתמורה הוגנת לעבודה. עכשיו ה"צרכן" נכנס לחנות בלי כלום מפני שהכסף שבידו נלקח מאנשים אחרים בכוח החוק ויוצא עם מוצר. באפשרות הראשונה העושר נוצר אמנם בזמן שנוצרו המוצרים ולא בזמן הרכישה שהיא למעשה החלפה. העניין הוא שהסחר שהתבצע חיוני להתמחות והתיעלות של כל אדם במקצועו וכל עסק בתחום עיסוקו. באפשרות השניה גם לא נוצר עושר, אבל גם לא הייתה החלפה. לא נעים לומר אבל מדובר בסוג של לקיחה בכוח בחסות החוק. כיצד לקיחה בכוח מעודדת יצירת עושר? האם אנשים מזדרדים להקים עסקים באיזור שנגוע בפשע מאורגן וגובים בו דמי חסות? אתה צריך להשלים עם העובדה שזכויות סוציאליות הם עניין ערכי במקרה הטוב ושחיתות פוליטית במקרה הרע. אני יכול למצוא מוצדקות כלכלית בנושאים נקודתיים כמו בחינוך ובסיוע שניתן לילדים ונוער במצוקה, אבל מעבר לכך והנסיונות להצדיק כלכלית "חלוקת הכנסות הוגנת" הם צולעים בניסוח עדין. אה, וזכות השביתה היא בדיוק הזכות לגבות דמי חסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקח את ההגדרה ''השקעה היא יצור מוצרים שמשמשים ביצור מוצרים אחרים'' ותבדוק השקעות במשק הישראלי, תראה שחלק -אינני יודע אם גדול או קטן -אינו עונה על ההגדרה. אולי אני פשוט טועה ותוכל לתקן אותי.קניית אורנג' מהאצ'ינסון כלומר, קניית גרעין שליטה, השקעה בדירות להשכרה ןעוד הרבה השקעות שלא הביאו לתוספת ייצור של מוצר אחד או מקום עבודה אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://krugman.blogs.nytimes.com/ .איך הגרף הזה מסתדר עם ההגדרות האקדמיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לגרף בו רואים כיצד ב 1997 רווחי החברות היו כ 8 אחוז מהתל"ג וכיום הם כ 9 אחוז? מה אמורים ללמוד ממנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכל הדיון על ההשקעות וההגדרות. זה מה שמוסיף קרוגמן בסוף הפוסט : So corporations are taking a much bigger slice of total income — and are showing little inclination either to redistribute that slice back to investors or to invest it in new equipment, software, etc.. Instead, they’re accumulating piles of cash. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שקרוגמן נותן גרף כל כך קצר טווח. משהו רלוונטי יותר נמצא בעמ' 21 כאן (זהירות, pdf). מאז 1987, רווחי החברות בארה"ב הוכפלו, כחלק מהתל"ג, בעיקר על חשבון משכורות השכירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שאני נדחף שוב לדיאלוגים מענינים באופן פרובוקטיבי, אבל אני - רובין סומבררו! שודד עליז, לא מוסרי, ובור בכלכלה. אני רואה את עצמי כמגן הצמיחה! המוסר שלי ישאר ביריוני עד שישימו אותי בכסא (מהתפוז המכני), אבל אני פתוח להצעות את מי לשדוד ואיך לחלק את השלל. בנושא קורבנות השוד: אני מונע ע"י התפיסה ש"בעיית העושר" מתבטאת בעת משבר כלכלי כפי שתיארת אותו, אני סבור (מתוך בורות) שבכל פעם שהמלסטורם המיתוני מתרחש, בעלי הכח הפיננסי הקיצוני רוכשים עוד נכסים שערכם אינו יכול לרדת באופן כללי - איים יווניים לדוגמא - ושהרכישות מהסוג הזה אינן מיצרות עוד פיתוח או צמיחה, אלא, שבהתיצב המשק מחדש, סכומים שהיו חלק מסחר החליפין הופכים לסכומים המושקעים כפעילות התנדבותית (נדבות). לתפיסתי - זו היא בעיה בצמיחה! ועם זאת לא אוכל להשלים. כאמור תפיסתי מבוססת על בורות ואני מוכן להחליף את הקורבנות בקורבנות אחרים אם אבין שכך יצטמצמו תקופות המשבר. בנושא חלוקת השלל: אין לי מספיק מוסר אפילו בשביל לחלק את הכסף לנדכאים. להפך, אני מחלק למצליחים (שאינם נזילים באופן קיצוני). יש לי גחמות פרטיות - אני אוהב פטנטים (לא המונח המשפטי, רעיונות) ואני נותן בנאיביות סכום גדול לכל מי שטוען באוזניי שיש לו משהו. בדרך כלל הם אפילו לא מתקשרים לאחר מכן, אבל במקרה שמישהו חוזר ומראה לי שרטוטים אני נותן לו עוד סכום גדול (אני אוהב שרטוטים). השלב הבא בכלל מגוחך - אותו הרעיונאי המשרטט חוזר אלי שוב עם מעיל חדש וג'יפ יאפי מחורבן? אני נותן לו סכום עוד יותר גדול! ואני ממשיך לצ'פר את הבחור משומן השיער עד שאני רואה את שמו בבורסה וגם קצת אחרי כן. עד לתקופת צינון מסוימת, לפני שאיאלץ להתחיל לשדוד אותו בעליזות. אני מש*תין על העניים, שיאכלו רוגלך, אכפת לי רק מצמיחה ומוסר מבחינתי הוא פרופלור. אני אחלק את השלל לכל דיכפין או לא דיכפין אחר אם אשתכנע שככה הצמיחה אוהבת ושכך אמגר מיתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר גמור, אם הגישה שלך לא מוסרית אז תרשום אותי בפנים. אתה חוזר במהלך הדיון על הצעתך שעיקרה "תמיכה רחבה עמוקה ואמיתית בעסקים קטנים (כולל מה שנקרא עצמאים), אולי כזו שמתגמלת יותר ככל שהעסק מראה צמיחה מוצלחת". השאלה החשובה כאן היא מי תומך: חממה טכנולוגית פרטית תומכת, או הממשלה תומכת. אם התמיכה היא במסגרת חממה פרטית, החממה חייבת להיות רווחית. כלומר ההכנסות שלה מהפרוייקטים הנתמכים צריכות להיות גדולות מכלל ההוצאות עד השקל האחרון. אם החממה רווחית אנחנו יודעים שהיא מועילה ומייצרת צמיחה. אם היא לא רווחית סופה שתסגר, ולמשקיעים יהיה קצת פחות כסף להשקיע בדברים שהם לא יודעים לעשות. אם לעומת זאת אתה רוצה ש"אנחנו" נעשה את זה, כלומר הבירוקרטיה הממשלתית שכולנו סומכים עליה ומאמינים בה, כללי המשחק ישתנו לגמרי. יהיה תקציב, והוא יחולק לפי קריטריונים. כל מה שנדע הוא סטטיסטיקה כמה כסף הוצא כמה עסקים קמו, כמה עסקים נעזרו. האם הפעילות תהיה רווחית בסה”כ? כיצד אפשר יהיה לדעת? הרי היזמים הנתמכים לא יעניקו חלק מהבעלות לממשלה, לא יהיו אקזיטים, לא יהיה מנגנון תגמול הוגן של החממה הממשלתית ע"י היזמים שנעזרו בה. הנקודה העקרונית היא שהמיזם הפרטי מבוסס על חישוב הוגן של רווח והפסד: העלויות נקבעות בהסכמת הספקים שמעוניינים להעלות מחירים, וההכנסות נקבעות בהסכמת הלקוחות שמעוניינים להוריד מחירים. לכן יש סיכוי טוב שמאזן ההכנסות וההוצאות ישקף ערכים הוגנים. אם המיזם מרוויח יש סיכוי טוב שהוא מועיל באמת. המשקיעים בחממה עושים זאת מכיסם, לכן אם החממה מרוויחה פחות מהשקעות אלטרנטיביות הם יפסיקו להשקיע בה. למיזם הממשלתי אין מודל עיסקי אמיתי ולא יכולה להיות בקרה אמיתית מפני שהוא לא מתנהג כמו עסק. למיזם הממשלתי אין מנגנון סגירה. יש פקידים שידרשו תקציב נוסף, חברות שיהנו מהקצבות שיקימו צעקה שצריך לתמוך ביצירת מקומות עבודה, ניגודי עניינים, פוליטיקאים, תקשורת... התבשיל הרגיל של יחסי הון-שילטון. לא הגיוני יותר פשוט להוריד מיסים? אם ליזם יש רעיון טוב וכישורים טובים, שישכנע בנק או משקיעים פרטיים שיתמכו בו. אתה רוצה לעודד צמיחה? עסקים צומחים הם עסקים מרוויחים שהם והעובדים שלהם משלמים מיסים. הורד להם את המיסים, וזה יהיה התימרוץ ההוגן והכי פחות מושחת שהממשלה מסוגלת לתת. מה ההגיון להכביד במיסים על מי שהלקוחות שלו קבעו בדרך הוגנת שהוא עושה עבודה מועילה, ולעודד בכסף זה לפי קריטריונים ומוסכמות פשטניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלי לא מוסרית בעליל. לא רק שאני שם קצוץ (חציל בטעם) על העניים באופן כללי, אני גם מתעלם מהרעב והמחלות באפריקה ומעבדות ילדים ספציפית. יותר ממתעלם, אני טוען כלכלית ורלוונטית שהם לא קיימים. אני כופר בהשפעה הכלכלית התיאורטית המיוחסת לשכבה רחבה ואפקטיבית, במקומותינו, שאינה משקיעה כסף המגיע לידיה. רק על עצמי ודומי לספר ידעתי, אבל אני בטוח שיש מחקרים סוציולוגיים-מתמטיים שתומכים באבחנה הזו - אם נופל לידי סכום קטן (מהשמיים כן?) -סביר שיצא על מטרה לא מאוד חשובה, אם הסכום גדול יותר (האלים מתבדחים) -סביר יותר שיושקע במשהו מניב. אם נתרכז לרגע בארצנו דוקא, כמה מהעשירונים או המאיונים הם בעלי התכונה הגורמת לסכומים משמעותיים לגביהם, להיות מופנים לצריכה בלבד? ואפילו אם תוחמים את הגדרת ההשקעה בסכום הלפטופ ולא העפרון. ואפילו אם תוכמים אותה בסכום דירה - במקום שכר דירה וכרכוש ניתן להורשה. (יש לנו למשל ציבור שלם בארץ, שמתוקצב עוד פחות מאחרים גם בידיהם-הם, מתחרז בערך עם חרובים וארנבים, השורד כלכלית על הערך של קודם כל בית או עסק). מוסר הוא לא רלוונטי כשבאים לחשב תועלת לצמיחה בחברה שהגבולות המוסריים שלה כבר הוגבלו קודם לכן. יש הרבה הצעות שפשוט לא נעלה לדיון, חלוקות שונות של הכנסות שמעל לרמת קיום הן אינן הצעות כאלו, אם אינך ליברטן קיצוני. את החישוב עצמו יש לבצע ללא משתנה-מוסר מכיוון שכך נחשב אותו פעמיים. אוקיי, מי מספק תמיכה בעסקים הקטנים (ואגב כך במועסקים משפחותיהם וצ'דומה)? -חשבתי שזה ברור - הממשלה או מתאמה - מכיוון שזה הגוף שאוסף מיסים, מופחתים או מוגברים, ואני רוצה להעביר כסף מהעסקים הגדולים לקטנים. למה לא להוריד להם מיסים, לקטנים? -בהחלט. זו דרך להעביר להם כסף (יותר במקרה של מיסים כלליים גבוהים כמובן), השאלה שמענינת אותי לא פחות מכמה כסף מעבירים אליהם ואיך, היא השאלה של מאיפה. אני טוען שהלקיחה מגופים שעל-סף או מעבר לסף מסויים היא חשובה לא פחות מהתמיכה. אני מאמין (ואני משתמש במלה הזו כי אני לא מומחה, לא כי הדבר בילתי ניתן לתיאור אם לא להוכחה) שגופים כלכליים מעבר לסף מסויים אינם מתחרים בינהם ע"פ חוקי השוק הישנים והטובים. אחרי שאני מסביל את הטענות הכלכליות אני נאלץ לסגת להנמקות לא כלכך כלכליות: תמיד היו הסכמים אישיים שחרצו את גורל הכלכלה העולמית יותר מהסחר-מכר הגלוי. אני משוכנע שאנשי עסקים ברמות שמעל האופק בימינו רואים עצמם כחלק מטריוםויראטים היסטוריים לעיתים קרובות. או כסוללי מסילות רכבת אל תוך הערבות הפרועות. אך נראה לי (ונראה לי זה מה שיש) שהעולם רחוק מאוד משלב המערב הפרוע או בעלי הוירטו. וזה מתבטא בין השאר בנושא שהתיחסתי אליו בהתחלה - מי הציבור שבאמת מפתח דברים בימנו. כולל ההון הנדרש לפיתוח. יש לי שאלה אחת משלי: האם אתה סבור שישנה בעיה עמוקה כלשהי בעולם (הכלכלי) "כרגע"? או שהכל בסדר בסך-הכל? -כלכלית כן?-לא מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת קצרת-זמן בנושא העניים הצורכים בלבד הוירטואלים: משבר הסאבמשהו המפורסם הוא תוצעה ישירה של יצירת שכבה אפקטיבית כזו באופן מלאכותי, תוך שידול ורמאות ספציפית בתחום מכירת "השקעות". קודם כל לציבור קטן-היכולת. ותוך נסיון למסד ולמנף עוד יותר מהרגיל את הרווחים הגבוהים יותר שגורפים בעלי ההון על חשבון ההשקעות של חסרי ההון. ולא מדובר בבעלי הון שעוסקים בבנית בתים ברמה כלשהי. אני באמת לא יודע - אחרי כל ההו-הא, העברת הכספים להצלת הרמאים וסיפורי בונוסים וכו' - לבעלות מי הגיעו הבתים המקוריים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובות שלך קצת אניגמטיות בשבילי, ולכן ערכתי לעצמי רשימת טענות שהן פחות או יותר מה שהבנתי מהתגובות שלך. אני משאיר את הרשימה כאן בתגובה שלי כדי שתוכל לתקן או להוסיף: יש לך בבירור פטיש חזק לעסקים קטנים. אתה מאמין שאנשי עסקים עשירים קשורים בקליקה חברתית פרוטקציוניסטית. העשירים מנהלים את הרשת החברתית שלהם באמצעות מסיבות ראוותניות, ומבזבזים הרבה משאבים שהיו יכולהיות מושקעים בדרך טובה יותר. המערכת החברתית הזו של העשירים משתפת גם אנשי ממשל ואני מניח שבסה"כ אתה מתכוון שתוצאה היא יחסי הון-שילטון, מה שהאמריקאים מכנים Crony capitalism. אתה חושד שאנשי עסקים עשירים מאוד "מושכים בחוטים" מאחורי הקלעים. בקשר לפטיש אני רק אעיר בחיוך שזה לא נורא, יש את זה להמון אנשים, זו אפילו לא מחלה, אלא וריאציה גנטית שלא תקצר את תוחלת החיים שלך. ברצינות עכשיו, אני לא רואה סיבה להעדיף עסקים קטנים על עסקים גדולים. יש כמובן סיבות פוליטיות לכך, אבל זה לא מענייננו כאן. אם אינטל שוקלת להקים מפעל בישראל אני בכלל לא בטוח שצריך להטיל עליהם מיסים גבוהים כדי שנוכל להקל על עסק הקייטרינג של שמוליק מפתח תקווה. אני בעיקרון בעד מיסים נמוכים והקטנת חלקה של הממשלה בתמ"ג, אבל לא חושב שהממשלה יכולה לדעת איזה עסק מועיל יותר. החלטה זו צריכה להיות בידי בעלי העניין השונים והצרכנים. ביחס לשאר הטענות - בסה"כ אני מסכים, ויש לי שתי הערות. אתה מגזים לדעתי באופי הקונספירטיבי השלילי שאתה מיחס לסוציולוגיה של יחסים קליקאיים בין אנשי עסקים. לדעתי מדובר בעיקר בתופעה טבעית של תיווך מידע וניהול מוניטין מהדור הישן. עסקים דורשים אמון, והדרך המסורתית לנהל אמון היא ליצור קהילה שנותנת לחבריה יתרונות בתחום העיסקי, ומעבירה לחבריה הערכות בדבר אמינותם וערכם של החברים האחרים. כדי להתקבל אתה צריך להוכיח את עצמך לחלק מהחברים כדי שימליצו עליך, ואחרי שהתקבלת ע"י רבים יותר, אתה צריך להתנהג בצורה נאותה כדי לשפר את המוניטין שלך ואת מעמדך בקהילה. הנקודה היא שאם חלילה אתה לא עומד בהתחייבויות עסקיות, או מפשל בדרך אחרת, אתה עלול לעוף מהקהילה, כולם ידעו, ואתה תפסיד בגדול. לכן יש לך אינטרס להיות בסדר.זו מערכת לא פורמלית של המלצות וערבויות. רשת חברתית שמקובלת לא רק אצל אנשי עסקים עשירים. באשר ליחסי הון שילטון, ברור שלעסקים גדולים יש יתרון גדול בתחום זה, וברור שככל שהשילטון מעורב יותר בתכנון ורגולציה של התעשיה, כך הפרוטקציוניזם דוחק את השוק והתחרות החופשית. מבחינתי אתה מתפרץ כאן לדלת פתוחה. אני רוצה רק להעיר שלא רק אנשי עסקים משפיעים באופן מניפולטיבי, אלא גם קבוצות פוליטיות, ארגוני חברה אזרחית ואיגודים מקצועיים. לשאלתך, לדעתי הבעיה הכלכלית העמוקה היא בעיית המעורבות הגבוהה של המשטרים במדינות המערב בהתנהלות הכלכלית. התוצאה החמורה ביותר של מעורבות זו היא בעיית הצטברות החוב במגזר הציבורי והפרטי, כלומר החוב שאין מודל עסקי להחזיר אותו. רוב החסכון הסולידי של הציבור מושקע בחוב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובות זה עוד כלום בהשוואה לאניגמטיות של שאר התקשורת שלי עם הסביבה. אבל בסך הכל הבנת לא רע את כיוון הטענות. אתה רק ממהר מעט, לאחר שסיווגת טענה לתחום הכללי המתאים לה, לדלג על הואריציות ולהתיחס רק לתחום באופן הפשטני ביותר האפשרי. מובן שרוב הטענות שלי נמצאות בתחום הכללי של 'הון-שלטון', קשה להמציא את הגלגל מחדש כצורה אחרת. אבל אולי יש משמעות כלשהי לטענה שקשרים תירסיים כאלו מתרבים ככל שהמעמד העליון מצומצם יותר. או לטענה שבקוטביות כלכלית גדולה מספיק, לא צריך הרבה שלטון בשביל קשרים כאלו. אני יכול לנסות להגן על הטענות האלו אם תתקיף אותם ישירות. אני לא חושב שאני מניח קונספירטיביות מוגזמת, אני חושב שהמודל שלך - מניח תחרות מוגזמת בתוך חברה מצומצמת וכרוכה סביב עצמה בלופים רב מימדיים. אין מי שיתחרה בגבירי-הגבירים העליונים מלבד הם עצמם. אין תחרות מושלמת בכל התחומים מצד חברות זרות בחברות מקומיות ולא תהיה. שוב אותה הטענה: במצב כזה, ככל שהחבורה העליונה מצתמצמת, וככל שהיא צוברת פער מהציבור שעל הקרקע, התחרות הפנימית בחבורה הזו פוחתת. גם אם מרעית-העין היא של עסקים. לגבי הפטיש שלי - פה האניגמטיות שלי באמת היתה בעוכרי, צריך להפריד: אני מכחיש את קיומה של חברה נמוכה משמעותית בגודלה, שאינה מפתחת ומשקיעה גם בהנתן משאבים. אבל כשאני מדבר על עסקים קטנים אני לא מתיחס רק לעסקים קטנים עד כדי כך, אלא לעסקים הקטנים מתאגיד. ניסיתי להגדיר פחות-או-יותר את הגודל איפשהו: עד הנפקה בבורסה וגם קצת מעבר לכך. כלומר - למרות שאני לא כלכלן גדול - אני רוצה להעלות את מספר החברות המונפקות בבורסה (ולא מתמוטטות בטווח הסביר). וכמו כן, להעלות את מספר החברות שאינן מונפקות אך הן בסדר גודל מקביל. אני יודע שאתה תומך בהקטנת המיסים לכולם, תסכים איתי בודאי, שאם המיסים מופחתים לכולם אין בכך שום העברה של כספים מקבוצה מסוימת לקבוצה אחרת (בטח שלא מהעליונה לתחתונות). אז מדוע הצעת הפחתת מיסים לעסקים קטנים כפתרון אפשרי למשאלותי בעת שהדבר אליו התכוונת באמת הוא הפחתה אחידה? הסחת דעת? -- יתכן שיתנתקו הכבלים מהאף שלי בימים הקרובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "קשרים תירסיים"? אני מנחש שהמעמד העליון הוא קבוצת העסקים שנתח השוק שלהם הוא רוב המכירות בענף מסויים. כלומר האם אתה טוען שנוצר אוליגופול? מה שאתה מציע (אולי, הכל בהנחה שאני מבין נכון) זה סוג של מנגנון אוטומטי של דיני הגבלים עסקיים. ככל שנתח השוק של עסק גדל, יוטל עליו מס גבוה יותר שיועבר לעסקים בעלי נתח שוק נמוך באותו ענף. זה הרעיון פחות או יותר? בקשר למה שאמרתי בעניין מיסים, חשבתי תחילה שאתה מתכנן תמיכה באמצעות מנגנון ממשלתי שיחלק מענקים. באופן יחסי לרעיון הגרוע הזה העדפה באמצעות הקלות מס עדיפה - לכך התכוונתי. באופן כללי יש לי מדיניות תגובות קבועה, והיא שאני לא מחוייב לעיקביות. ויש עוד משהו: יש לי בדרך כלל אמפטיה לאנשים שאני מדבר איתם, ואם אני רואה שלצד השני מאוד חשוב משהו, אני מרגיש קצת יסורי מצפון להתעקש וכאילו לא "להרשות" לו לקבל אפילו קצת ממה שהוא רוצה. אני רואה שמאוד חשוב לך לתת הקלות מס לעסקים קטנים על חשבון הגדולים. אז לא ממש איכפת לי במסגרת דיון באייל להיות קצת נחמד אליך... למרות שזו שטות מוחלטת. חוץ מזה, הקלות מס כלשהן הן אולי צעד בכיוון הנכון של הורדת מיסים לכולם. פשרה שכזאת. יש גם עניין הדוגמטיות: לא נעים לי עם עמדה שו"חיסטית טהרנית ופשטנית. אז לפעמים, בכפוף למצב רוח, אני מוותר קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים קצרים: מקווה שכללי הדיון לא ישברו לרסיסים: כשהתיחסתי לידע שלי בקשר לגישה הכלכלית שלך לא התכוונתי שאני תופס את הגישה הזו כשוקחופשיסתית באופן מונוליטי. בניגוד לשו"חים רבים אחרים נהנתי לעקוב (באינטרוולים) אחרי התפתחות הדעות הכלכליות שלך באייל. ובמלה 'התפתחות' אני לא מביע זלזול כלשהו, לדוגמא - הביקורת שלך על נושא הביטקונים בדו-שיח עם צפריר (כהן) היתה מעניינת ביותר. (איי, דחיית סיפוקים - באופן כללי נותרתי עם הרושם שבקרוב מאוד מדינות או אירגונים כלכליים עולמיים יכריזו על ביטקונים משלהם, שאכן יתבססו על כח מחשוב, וכח מחשוב יתחרה בסטנדרט הזהב -אההה!) ניסיתי רק לפזר ערפל מסוים שהחל להתעבות מסביב להצעה לקידום עסקים קטנים-בינוניים על חשבון גדולים. באותו נושא - למה מעסקים גדולים לקטנים באותו הענף? להפך, נראה לי חשוב שלא להגביל להגדיר ולתחום ענפים, מה אנחנו? -קיבוץ? לקחת מריכוזי הון, אם פרטיים ואם, ובעיקר, תשלובתיים. ולהעניק ע"י השקעה בעסקים ורעיונות שמראים הצלחה כלכלית מסוימת, בלי לבדוק מה התחום בו הם עוסקים. (וכמובן כמובן - לאסור על תחומים מסוימים בלי כל קשר). הצטערתי אחרי כתיבת התגובה הקודמת על שלא חגגתי את ההסכמה לפני ההתנצחות: על כך שישנה בעיה כלכלית מובנית במצב כיום, והיא גדלה. אני מודע לחוסר בהתיחסות ובידע בנוגע לתיאוריות הכלכליות המקובלות בדברים שלי. אז אצתי-רצתי וקראתי קצת (שוב) על משבר החוב באופן כללי. כשאני מתכנן לרשום לי בצד משפטים בסטנדרט סטנד-אפ (או יהונתן גפני) כמו - להגיד משבר החוב זה כמו להגיד... שיש לך יותר ילדים מירושה, למשל, וכן הלאה. רק מה - מהר מאוד גיליתי, שלהבנתי, להגיד משבר החוב זה כמו להגיד כל אחד מהדברים מסוג זה, שעולים בדעתי. כלומר - יתכן מאוד שאתה צולל במשמעויות של משבר החוב לתהומות עמוקים בהרבה מהעומק בו אני רואה מרחוק כחול-שחור-עמום, אבל על פני השטח, לפני שאני מקבל את הקביעה שהדבר שיוצר את המשבר זו התערבות ממשלתית אני מעונין להבין קצת יותר מה הוא שאנחנו מנסים לפתור. מה היא הבעיה (שהסכמנו שקיימת) ולא מה ההשלכות שלה. לתפיסתי - הבעיה היא יצירת תנאים כלכליים (בטעות או בכוונה) שיצמצמו (ולא יפתחו), בעתיד הנראה לעין, את החופש האישי האנושי הממוצע בעולם החופשי. חופש העיסוק, ועיסוקי הפנאי, והפנאי. הקביעה כי להתערבות ממשלטית יש חלק ביצירת הבעיה נראית לי כנכונה על פניה. כשמסתכלים, אף אם בהידיוטיות, על יוון ושות' אין הרבה ספק שהתנהלות הממשל היא מהגורמים העיקריים אם לא ה-גורם לבעיה. הדברים האלו לכשעצמם לא מספיקים עלמנת לקבוע אם נכון יותר לשנות את ההתערבות או לבטל אותה. כאמור אני הדיוט וקצת אדיוט, אבל לא מתיאש! ננסה מכיוון אחר: בניסויים סוציולוגיים לגבי לקיחת-סיכונים אנושית (נושא אהוד פה - לא?), אם מתארים ניסוי בו נבחנים מקבלים סכומים שונים של כסף, בין 100ש"ח למספר עשרות-מיליונים, ונבחנת הנכונות שלהם להשקיע בהימור של 6:4 נגיד, הצפי שלי, (מה לעשות אני לא מכיר ניסויי ממשי כזה, וקשה לי לחשוב על דרך לבצע אותו בסכומים סבירים), הוא שגרף ההשקעות (באחוזים) יהיה נמוך בשני הקצוות. (וגבוה איפשהו באמצע ולשם אני מכוון בתכנית המהפכנית שלי). בהנחה שאלו אכן יהיה תוצאות הניסוי: בקצה העשיר, ההשקעה תהיה נמוכה, למיטב דעתי הפסיכולוגיסטית בגרוש, בשל חוסר עניין. אפשר לעורר יותר עניין על ידי הענקת הימור בסיכוי טוב יותר לקבוצה העליונה כמובן. ובמציאות הכלכלית, קיימת גם היכולת של הקבוצה הזו להשיג סיכויים טובים יותר וגם ההשקפה שצריך לספק להם מראש ובנוסף סיכויים טובים יותר. כי זה ישחרר עוד כסף. אולי, לחילופין, ניתן לצמצם את הקבוצה הזו בדרך כלשהי. (וואלה לא כלכך קצרים. התנצלויותי הכנות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מדבר על לקיחה בכוח. חבורה של אנשים מתאגדים במבנה מסוים, ומייצרים מוצר. הם מוכרים אותו ומייצרים הכנסות. איך מחלקים את ההכנסות? זו השאלה. יש מנהלים, יש עובדים. יש משקיעים (בעלים), ויש ממשלה. כולם תורמים : העובדים עבודה, המנהלים מחליטים החלטות ואסטרטגיה, המשקיעים מביאים את ההון הדרוש והממשלה דואגת לתשתית תומכת (כבישים, השכלה, מערכת משפטית וכו'). מי יקבל כמה? זו כבר שאלה יותר קשה, שנתנו לה המון תשובות במהלך ההיסטוריה, מ"כל אחד לפי צרכיו" עד ל"נעביד אותם עד מוות", אבל התשובה המקובלת ביותר היא בערך כזו: "צריך לתת לכל אחד בהתאם לתרומה שלו (כך שיש תמריץ לעבודה טובה), ככה שהסכום שהוא יקבל יהיה תחרותי בשוק(העבודה, הניהול או ההשקעות), ושלא יהיה יותר מדי אי - שוויוני." זו לא הגדרה ברורה יותר מדי, תסכים איתי, ומצד שני יש לה גם הרבה דרישות לא פשוטות. אבל עובדה היא, למשל, שנהג אוטובוס בשבדיה למשל מקבל הרבה יותר מנהג אוטובוס בהודו, למרות שנהג אוטובוס בהודו עובד *יותר* קשה (תשווה לנהוד בשטוקהולם לנהוג בבומביי). זו למרות ששבדיה נחשבת מדינה תחרותית וחופשית יותר מהודו, והרבה יותר עשירה. זה בגלל שהחברה השבדית מאורגנת אחרת, היא יצרנית יותר, ומחלקת יחסית יותר לנהג האוטובוס. זה נובע גם מהגישה שאם נהג האוטובוס ירוויח (תמצורת עבודתו) שכר ראוי, הוא יוכל לחנך את ילדיו ביתר שאת, וההשקעה הזו בהון האנושי תישא פירות בעתיד לחברה השבדית כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מצב שיחסית לסביבתו, נהג אוטובוס בהודו מקבל יותר מנהג אוטובוס בשבדיה. דוגמה שחוויתי: בנפאל מדריך טיולים (וגם פורטר לעת מצוא) הוא מקצוע שנושא רווח נאה לבעליו. נראה לי שמדריך טיולים בארצנו, לעומת זאת, הוא לא מהמשרות היותר נחשקות, מלבד על ידי חובבי טבע נלהבים. לכן ההשוואה הכמותית בין שבדיה להודו היא לא נכונה, וכנ"ל הסקת המסקנות על הארגון החברתי השבדי. בתור התחלה יש להשוות את השכר של הנהג לשכר הממוצע וגו', ואחרי שיש נתונים סבירים, להתחיל להסיק מסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלי, לפחות לצורך הדיון, היא תועלתנית ולא ערכית. אני לא ליברטריאן ואני לא מאמין אקסיומטית בעקרון החירות או בזכות קניין אבסולוטית. בעיני הכלכלה - המנגנון החברתי שקובע מה ליצר, מי ייצר ומי יהנה מהתפוקה - היא טכנולוגיה ותו לא. כשהשתמשתי בביטוי לקיחה בכוח לא התכוונתי כלל לטעון שלקיחה בכוח אינה ראויה מפני שהיא לא מוסרית, אלא ניסיתי להסביר שלקיחה בכוח אינה יכולה ליצור עושר לכלל החברה. אתה טענת שכאילו אם תהיה לנו טכנולוגיה כלכלית שמחלקת הכנסות באופן שוויוני יותר, יהיו יותר "ביקושים". העשירים אוגרים כביכול הרבה כסף מזומן, ולכן אין מספיק מזומן כדי לרכוש מוצרים, ואז נוצרת אבטלה. אם נעביר כסף מהעשירים לעניים, העניים ישתמשו בכסף כדי ליצור "ביקושים". ניסיתי להסביר שהמנגנון הזה לא הגיוני: ראשית, בשעה שאין משבר אנשים לא אוגרים הרבה מזומן. התמקדתי בהסבר ששיעור אגירה קבוע אין לו משמעות כלכלית ובמיוחד לא משפיע על ביקושים. כשאין משבר כלכלי אין בעיה של מחסור בביקושים. שנית, לקיחת מוצרים בכוח מהיצרן אינה יכולה לתמרץ אותו: לוקחים בכוח החוק מהתפוקה הכלכלית של עסק; מעניקים את הכסף לפלוני, שנכנס לעסק ורוכש בכסף זה מוצר מתפוקת העסק; מבחינה כלכלית הלקוח הזה לקח מוצר בלי לשלם. נסה לחשוב על זה במונחים תועלתניים בלבד: כיצד סידור כזה יכול ליצור עושר לכלל החברה? זה סוג של הוקוס-פוקוס? מעבירים משהו מיד ליד ואז פתאום יונה אחת הופכת לשתי יונים? אם אתה עדיין חושב כך אז בבקשה הסבר לי. אני ממש לא מכיר את המצב בשבדיה. אתה קצת צודק בקשר לחינוך, אבל חינוך כפי שהוא ניתן כיום ע"י מערכות ממשלתיות הוא לא בדיוק השקעה כלכלית אפקטיבית. אני יודע שזה כל מה שיש, אבל אולי זו יותר בעיה חברתית מאשר יתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, להביא טורים מ''הקפיטליסט היומי'' זו לא הוכחה לכלום. דבר שני, לא הבאתי את שבדיה בתור דוגמא לגן עדן סוציאליסטי, שבו אפשר לא לעבוד ואף אחד לא יפטר אותך. הבאתי את שבדיה בתור דוגמא למדינה שבה אם תעבוד קשה בעבודה נדרשת (נהג אוטובוס) תרוויח שכר ראוי. זאת למרות שהעבודה עצמה, לפי תנאי השוק בלבד, לא מצדיקה זאת כביכול. (לא דורשת השכלה או התמקצעות ממושכת, למשל). ולמרות זאת, למרות ''חוסר היעילות'' כביכול, שבדיה היא מדינה עשירה, עשירה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בעניין הקפיטליסט, אבל מצד שני אתה עושה בדיוק אותו דבר. תרשה לי לנחש שבדיוק כמוני אתה לא בדיוק מומחה לענייני שוודיה, ועדיין אתה מרשה לעצמך להתבסס עליה בדיון. "למרות "חוסר היעילות" כביכול, שבדיה היא מדינה עשירה, עשירה מאוד." - למרות שבארה"ב אוכלים הרבה ג'אנק-פוד, ארה"ב עשירה. מסקנה: אם רוצים להיות עשירים כדאי לאכול הרבה ג'אנק-פוד. מודל השוק החופשי מציע מנגנון רציונלי והוגן לקביעת ערך ותגמול. ההגינות נקבעת ע"י כך שהצדדים לכל עיסקה הם אלה שמעריכים שהיא כדאית להם, והם - שיש להם אינטרס מנוגד בקביעת ערכה - הם בלבד קובעים את ערכה. השמאל הכלכלי לא מצליח להציע מנגנון רציונלי אלטרנטיבי. אתה חש אינטואיטיבית שאתה רוצה יותר שוויון בהכנסות - אבל אתה לא יכול להסביר מדוע השוויון מועיל, אתה לא יודע להגדיר כמה שוויון אתה רוצה, ואין לך אלגוריתם מבוזר ומאובטח אלטרנטיבי שמחלק את ההכנסות. בסופו של דבר האלגוריתם המאוד לא מאובטח שמשתמשים בו הוא המערכת הפוליטית, והתוצאה היא פרוטקציוניזם, שחיתות, משברים כלכליים ובאופן כללי עצירת הצמיחה. אני יודע שיש חסרונות למודל השוק החופשי: לא לכל עניין יש מודל עיסקי, יש קושי להתמודד עם בעיות גלובליות, המודל לא בדיוק מריטוקרטי כמו שנחזה ממבט ראשון. יש חסרונות ערכיים: קשה להשלים עם מצוקה קיצונית, החברה האנושית היא לא כולה מנגנון ליצור ערך כלכלי - יש לנו זהות, ערכים וכולי. על נושאים אלה ועל תיקונים מקומיים אין ויכוח, לפחות לא איתי. הויכוח הוא האם הנדסה חברתית שמגבירה את השוויון היא מדיניות ראויה, האם מדד גיני נמוך צריך להיות מטרה בפני עצמה. בויכוח הזה כל מה שיש לשמאל להציע זו כלכלת "יש מאין", כלכלת "אין מחסור צריך רק לחלק", כלכלת "אם תרצו אין זו אגדה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתווכח עם איש קש. יש לך בראש איזו תמונה של "שמאלן" שכל מה שהוא רוצה זה לקחת מהעשירים ולתת לעניים, ואין לו שום סיבה יותר טובה מ "בא לי ונראה לי נכון" אני יכול להסביר למה השיוויון מועיל. 1) אנשים שלא בעוני מחנכים את הילדים שלהם יותר טוב, ומקנים להם יותר השכלה. 2) ילדים שמחונכים טוב מגיעים פחות לפשיעה. 3) ילדים שמחונכים טוב ורוכשים השכלה יכולים להשתתף בשוק בצורה טובה יותר ולתרום הרבה יותר. 4) שירותי בריאות כלליים ולא פרטיים הם יעילים הרבה יותר. 5) שירותי בריאות כלליים גורמים לטיפול מוקדם יותר בבעיות, וחוסכים כסף בטווח הארוך. 6) תמיכה חברתית נותנת תחושה של סולידריות חברתית, ומייצרת חברה טובה יותר ונעימה יותר. 7) תמיכה חברתית מאפשרת לאנשים לקחת ניסיון שני, ולא להיות תלויים בעבודה אחת - למשל לחפש מקום עבודה חדש, לשנות כיוון קריירה - ולא לדאוג שאם יעזבו את עבודתם לא יהיה להם ולמשפחתם ביטוח בריאות ולא יוכלו להתקיים, אפילו לתקופה קצרה. הנה, 7 סיבות. האם פשוט לקחת מהעשירים ולתת לעניים יעבוד? - לא. צריך לעשות זאת לאט לאט, ובצורה חכמה. האם לתקצב במשך שנים ודורות אוכלוסייה שאינה עובדת (לפחות בצורה חוקית) זה טוב? - לא. צריך להתנות תקצוב במאמץ, בניסיון לעבוד. אבל כדאי מאוד שהעבודה, מעבר ללכבד את בעליה, גם תפרנס אותו בכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להגיב ל -"5) שירותי בריאות כלליים גורמים לטיפול מוקדם יותר בבעיות, וחוסכים כסף בטווח הארוך." הNHS הבריטי, גוף ממשלתי, בהחלט לא תומך בטענה הזו. אם יש לך בעיה כלשהי, שאינה דחופה, אך טיפול בה בשלבים המוקדמים ימנע נזק פוטנציאלי בעתיד - אתה בבעיה. בדיקות אזניים ועור תקופתיות, בדיקות ארגונומטריות לאנשים שמתחילים לעסוק בספורט, בדיקות דם לגילוי מחסור בויטמנים מסוימים - כל אלה (ועוד), לא ינתנו לרוב המטופלים, כמעט בשום מצב (מנסיוני עם אוכלוסיה בגילאי 20-40, אני מניח שאם מדובר על זקנים המצב שונה. אולי לא)... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? מה הקטע שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאתה יכול לנחש - אם נותנים לך משהו בחינם - כולם יקחו את זה, ככה שהם מאוד מאוד חשדנים. בכלל כל המערכת שם רקובה בטירוף, אשמח אם יש מישהו עם יותר זמן (וידע), שיכול לפרט. אני רק אנקדוטות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את ה NHS, כך שקשה לי להגיב, אבל אני יכול להציג את תמונת המראה ההפוכה - כשביקור אצל רופא הוא יקר/ מאוד לא נגיש, אז דוחים אותו עד כשבאמת אין ברירה. במערכת בריאות כללית ליותר אנשים יש גישה לרפואה בסיסית. בארה"ב למשל, שם לעניים אין ביטוח - אבל אם יגיעו למיון יטפלו בהם - התופעה גורמת לעלויות גבוהות מאוד, עקב הטיפול היקר במיון. דרך אגב, זו אחת הסיבות שמיט רומני תמך בביטוח בריאות כללי במסצ'וסטס, כשהיה המושל שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יואב, למצב שאתה מתאר אפשר לקרוא מיתון. אבל אני לא מבין מה הקשר של הדוגמא למשהו שאמרתי. ___ ואם יורשה לי ניטפוק קל: אם החקלאי מוכר סחורה ב4000 שקל, החוטב והטבח ביחד צריכים להרוויח 4000 כדי לשלם לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת שעוד חסכון תביא להשקעה - ואני הראיתי שזה יכול להביא לאבטלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנינו צודקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקסיומות האלה - אני לא כלכלן גדול או קטן אבל האקסיומות האלה נראות לי כמו שקר גדול. או, אם להיות מנומס יותר, כמו אמונה מיושנת שנסתרת שוב ושוב בבוני תשלובות מפעלים טכנוקרטיים כגואלי האנושות עלי-אדמות. נניח שחלוקת העושר המדוברת מתבצעת לא-ע"י פריצה לכספת של מר גייטס וחלוקת השלל לקבצנים המסריחים, אלא בתמיכה רחבה עמוקה ואמיתית בעסקים קטנים (כולל מה שנקרא עצמאים), אולי כזו שמתגמלת יותר ככל שהעסק מראה צמיחה מוצלחת (את המדדים אני מותיר לכלכלנים הגדולים), ופחות ופחות מתגמלת לאחר שהעסק הופך בינוני. אנא הסבר לי - איך יכול להיות שבפעולה מסוג זה אני מקטין את הצמיחה ו\\או התחרותיות במשקנו הקט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בפועל בעלי ההון ימהרו ויחתכו את עסקיהם לחתיכות קטנות שעומדות בכל התנאים שלך ל"עסקים קטנים", ידרשו ממך תמיכה בחתיכות המוצלחות ויחביאו את הבינוניות והגרועות מתחת לבלטות. למיטב ידיעתי זו התוצאה היחידה של חוק ברוח זו שהועבר לאחרונה בארה"ב*: אגב, בימים אלו בדיוק אני נושא ונותן עם ממשלה אחת בעניין דומה - הם הכריזו על סיוע נדיב באמת למי שרוצה להקים חברה קטנה (מתחת להון עצמי מסויים וכמות עובדים מסויימת) העוסקת במו"פ ובתנאי שהיא תנסה להעסיק כך וכך מקומיים. לצורך העניין הקמתי חברה בדיוק כזו ובכוונתי לנסות ולחפש עובדים מקומיים כדי לבצע פרוייקט מו"פ שיכולתי לבצע בכל מקום בעולם שיש בו מתכנתים ומתמטיקאים. אם יצליח - יופי. אם לא יצליח, קיבלתי שי נדיב לחג מהממשלה תוך סיכון אפסי מצידי. אני אמנם זריז יחסית, אבל אין לי ספק שתוך חודשים ספורים יתחילו ה E&Y לסוגיהם להציע ללקוחות את המבנה הזה כחבילה מוכנה... (עכשיו ראיתי את הסרטן, אענה מחר, תודה על ההתייחסות) * שים לב לסכומים העצומים שמתחתיהם חברה נחשבת ל"חברת צמיחה מתעוררת" - כבר שם פעלה היד הנעלמה של קבוצת לובי כזו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה גם לך על היחס! (אבל אתה לא מפסיד איזה מיליון או שניים בזמן הזה? לי זה לא משנה כמובן, אני רק מקווה שהיורשים הפוטנציליים שלך לא יחליטו "למזער הפסדים") אין ספק שכך הם יעשו, בעלי ההון, אין ספק. יש כמה מטרות להצעה שהעלתי, חלקן רטוריות: קודם כל, נסיון להפתר מאביוני-וקבצני הקש שאמורים לבלוע את הכסף שייעשק מהנפילים ולשרוף אותו במהלך הילולת שתיה חד-פעמית. אם תשים לב, בהמשך הדיון (שוב התיאשתי באמצע מאיסוף וקישור התגובות הספציפיות) בכל פעם שאלו מופיעים (החלכאים) הם נגררים לכאן בידי "הצד" שמתנגד למאבק בהון קיצוני. המאמר הוא בנושא בעית העושר ולא בעית העוני, אף אחד מהטוענים שמכירים בבעית עושר אינו מתיחס לעוני הקיצוני כתוצאה העיקרית או הבעיתית ביותר (מלבד אולי המגיבה אא ממש לאחרונה), ובכל זאת ההמון-הנבער-וחסר-הכל מוצא דרכו אפילו לתת-דיון סולידי וזהיר בנושאי פנסיה - כציבור שיקבל את מלוא שלל הגזל ויתיך אותו לעדיים במערה שלו. סליחה, אפילו לא זה, זה חסכון וזה שווה בדיוק להשקעה, ירכוש תמורתו אך ורק טלויזיות וכך ייצר טלטלה שתמוטט את כולנו. הרבה יותר גרועה מהטלטלות שמייצרים בני-האלים-הפרוטסטנטיים רק בשביל לשמור על ערנות במשק. אם עוברים בשלום את הזומבים סביב הבונקר של "הצד הכלכלני" מגיעים לטענה שאין בעצם בעיה, ולא כמו שאתה טוען אולי פה למעלה - שאין בעצם פתרון, אלא שהנוסחאות הנכונות מראות שמבנה המשק הוא טוב וכל שינוי במבנה הזה, כשמחושב בזהירות, מוביל על הנייר לקריסה. אז אני רוצה להבין איך השינוי שאני מציע כשמוזן בנוסחאות האלו (שמתעלמות מעיקום השוק ע"י ריכוזי ההון או מחשיבות את התופעה לזניחה) מוביל לקריסה. ולפני שאני מגיע לצד המעשי של ההצעה קצת פסיכולוגיה בגרוש, מכיוון שזה העיסוק הראשי שלי ויש לי ניסיון לא מבוטל בתחום אפשר לסמוך על מה שאני אומר. הסיבה שאני שם מרכאות מסביב ל"צד הכלכלני" היא שלמיטב רשמיי מדובר בעמדה אותה מציגים כמעט כל הכלכלנים הצעירים והמבריקים, והיא נובעת מכך שנצתרכו להשליך את הספקות בשלב מסוים עלמנת להבין את החומר, ומהסביבה בה מצאו את עצמם עם הצלחתם בעולם הכלכלי. אחרי כל זאת, ובכל זאת, אם להגן קצת על ההצעה עצמה: אתה מספר שהחוק האמריקאי הדומה עוקר עוד טרם לידתו וצינור הכספים שלו תועל לצד הקיקיוני. נניח שאיכשהו הצלחנו להעביר חוק כזה ללא עיוות ועם תקצוב עצום הישר מתיקי-ההשקעות הגדולים מגוחכות. אז בעלי ההון אכן מיצרים מצג שווא של חברות קטנות עלמנת לגנוב את הכסף שלהם בחזרה (ויוצאים פטורים מוסרית על הדרך). אבל- א. לפחות זה הכסף שלהם בחזרה ולא כסף של מישהו אחר, אפילו הבזבוז המערכתי יתכן שמחזיר את ערכו בכך שאילץ את הכסף הגדול לרדוף קצת אחרי הזנב של עצמו. ב. בכל זאת מצג השווא דורש מאמץ מסוים ועשוי להכשל פה ושם, ואחוז מסוים מהכסף כן יגיע להיכן שהוא אמור להגיע. כמו בדוגמת העסקים שלך בארץ (המתפתחת?) הנאיבית - גם אחרי שחברות הלהטוטנות הפיננסית יציעו חבילות תפורות של הכשל-והרווח אחוז מסוים מהחבילות האלו ישמש את אלו שחייבים להצליח. ככה כנראה מתנהלת צמיחה בשוק מעוות הון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מציע לא חותר תחת שום הנחה של המודלים המקובלים שדיברתי עליהם, למעשה בתנאים מסויימים זה צעד נבון ושקול1. הטענה היתה כנגד הרעיון שלקחת כסף מעשירים, ולתת לעניים, ימריץ את הכלכלה מעבר לטווח המיידי. אתה מדבר על לקחת כסף (מאיפה?) ולהשקיע אותו, מה שכן יגרום לצמיחה, גם אם הוצאת אותו מהכספת של ביל. 1 שבמקומות כאלו ואחרים גם מיישמים במידה כזו או אחרת של הצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטנת אי השוויון תמריץ את הכלכלה- העניים יוציאו יותר כסף . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הכוונה היתה לקחת את הכסף מהפרטים והארגונים העשירים. בכל דרך (כלכלית) שמישמת את המשמעות המילולית של המשפט הקודם. אז אנחנו מסכימים ששינוי מבני יתכן מבלי למוטט את הכלכלה. מה דעתך בנושא הראשוני של הדיון - האם ריכוז עושר מוגזם זו בעיה כלכלית? האם יש בעיה כזו במשק של ימינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא בהכרח תמוטט את הכלכלה אם תעשה את השטות שמוזכרת בציטוט, זה פשוט לא יתרום לצמיחה שלה. העפתי מבט על נתונים על הקשר1 בין אי-שוויון לתוצר לנפש וצמיחה, במדינות מפותחות הקשר נראה לי חלש עד לא קיים. אז האם אי-השוויון הוא בעיה כלכלית ? לא (או לכל הפחות לא בטוח). זו עדיין יכולה להיות בעיה חברתית קשה. באופן אישי אני לא רואה באי-שוויון בעיה; עוני זו בעיה, פערים בחינוך זו בעיה, מוביליות חברתית נמוכה זו בעיה, התעשרות על חשבון הציבור במסגרת מונופול כזה או אחר זו בעיה. אני כן חושב (בלי שום נימוק) שפתרון לבעיות האלו יוביל גם לצימצום הפערים. לגבי שינויים במיסוי, בתור מדינה כשאתה מתמודד עם עסקים גדולים, אתה לא תמיד חופשי לעשות כרצונך. את כל הפטורים והתסבוכות המשפטיות אפשר (וצריך) לפתור ולפשט, אבל יש חברות שהבחירה שלהן האם לקיים עסקים בארץ תלויה בגובה המס. לכן לדעתי צריכה להיות הפרדה רעיונית בין חברות שיכולות לעזוב (אינטל, טבע) לכאלו שלא (שופרסל, חברת החשמל, חברות הנמלים, כי"ל וכד') ומס בהתאם. 1 וכמובן שמתאם אין פירושו סיבתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש לנו פה שאלה ספציפית - אני כן סבור שהון מוגזם (המשתמע מאי שיוויון מוגזם או להיפך) מהווה בעיה כלכלית. גם כשמזניחים את רוב ההשלכות החברתיות העקיפות, זורקים הצדה את העניים, ומתעלמים לצורך החשבון מנושא החינוך. (למרות שאי אפשר להפריז בחשיבות החינוך ע"פ כמעט כל הדעות, ויוצא לי להתרשם אישית מהתפקיד של חינוך בסיסי מכוון בהנצחת פערים מכוונת במדינה מתפתחת... אבל זה לא קשור לבעיה הכלכלית. מתעלם מרגע זה ואילך.) אל דאגה, אני לא אפתיע ואתגלה לפתע כמי שמסוגל לקשר למחקר החד משמעי שאף אחד עוד לא שמע עליו (אני בספק אם יהיה כזה אי פעם). אז אני פונה לדרך טיעון מפוקפקת למדי ונרקיסיסטית מעט (אך ראויה לתחום "המקרו" לדעתי): אני זורק אבחנות וכללים פסאוודו-כלכליים, ואם אף אחד לא מוכיח לי שאני טועה, ובגדול, אני מחשיב אותם לשרירים ומתקיימים. פסוודו-כלכלית א' הרבה כסף מושקע בעסקעות עוקץ. קודם מהצד העוקץ ואחר כך, יותר, מהצד הנעקץ. אין לעסקעות האלו שום תרומה לצמיחה (אם כי הצד הנעקץ משתכנע, ולפעמים נותר משוכנע, שיש). א'-סעיף קטן: הכיווניות של העסקעות האלו, לרוב, היא מאוסף חסכונות או השקעות מרובים לאוסף חשבונות מצומצם יותר. א'-קטנטן: אוסף החשבונות המצומצם שייך או לרמאי קלאסי (ואז הכסף פשוט נזרק לפח, על כל המשמעויות הכלכליות הנלוות לזריקת כסף לפח), או לחבורת "לקוחות אקסקלוסיביים יותר" (כלומר- הכסף מעסקעות העוקץ שלא נזרק לפח מטפס בממוצע למעלה). לדוגמא: כל עסקה תפורה שמאפשרת רווח ללא קשר לביצועים. פסוודו-כלכלית ב' כמות הכסף המושקעת בעקעות עוקץ גדולה יותר כשההון מרוכז באופן מוגזם. הקרבה היתרה בין בעלי ההון שמשתמעת ממספרם המצומצם מקלה על ביצוע העסקעות האלו. זה אולי מתחיל להשמע כמו פסיכולוגיה בגרוש ("מקרו" כבר אמרתי?) אבל אפשר אולי לתאר את זה גם ככה: קיומה של שכבה כלכלית כבדה כספית מחד ומצומצמת מאידך (הכוללת גם גופי-השקעות, לא רק פרסונות) יוצר שוק סגור של עסקעות עוקץ, השוק הוא סגור במובן שהוא תחרותי כלפי פנים - תחרות על השקעה בעסקעות עוקץ אטרקטיביות, אך ההשקעות האלו אינן מתבטאות כהשקעות, או אינן מתבטאות כהשקעות-רווחים באותם הסכומים בשוק "התחתון" כמו בשוק "העליון". דוגמא: גזירת קופונים מפרויקט ממשלתי כלשהו. הבהרה: במהלך כל עסקה כזו מושקעים סכומים בשוק "התחתון", הסכומים האלו לא באמת נבדלים "במספר על הנייר", סכום (מדווח) שמחליף ידיים הוא אותו הסכום לכאורה. הענין הוא (פחות או יותר) שהסכום לא מושקע מתוך תכנון להרוויח סכום קצת גדול יותר בשוק "התחתון" אלא, מתוך מטרה למכור את הרווח הקטן בשוק "התחתון" תמורת רווח גדול יותר "בעליון". רמז: הרווחים הגבוהים יותר בשוק העליון מגיעים מאיפשהו, לא רק מכספי ההון. פסוודו-כלכלית ג' את הסכומים שההון שואב מהשוק התחתון צריך לחסר פעמיים (ולא לחדול מלנהום!), פעם אחת בגלל חסרונו בשוק התחתון ופעם שניה בגלל גלגולו ההמשכי בשוק העליון העוקצי. תזכורת: במונח המונפץ "השוק העליון" אין הכוונה לסך הסכומים שמושקעים ע"י בעלי ההון, אלא לסך הסכומים שמושקעים בעסקעות שהרווח בהן אינו מגיע ממוצר זמין בשוק הכללי. דוגמא: אירגוני פירמידה. הסכומים שעולים למעלה לא חוזרים להשקעה במוצר, אבל כן מושקעים ברכישת פראיירים נוספים. ניסוחים רופפים מאוד, אני יודע. אשמח גם לאיזה סיוע מתמטי בילתי צפוי בנוסף להפרכות שגם עליהן אשמח. -- מעין דוגמא כללית ציורית לרוח הדברים: אירוע בת-מצווה, או בת-מיצבוש', רהבתני ורעבתני ללא כל מידה שמישהו שפוי מסוגל להעלות בדעתו, משהו כמו המידות של אלוהים בערך, ואני מדבר על מיליונים, בו נכחתי כעובד מתאם צד טכני כלשהו. על פני השטח - רווחים מרשימים בעומקם ורוחבם לחברות המספקות שירותים שונים (רק בתחום השתיה-שתי חברות בר, אחת שמתמחה בפנים ואחת שמתמחה בחוץ, אבל גם חברות שעיסוקן לא במסיבות בד"כ- הוצאה לאור שתדפיס מאות עותקים של דמוי-מגזין המוקדש לקריירה המדומיינת של בת ה12 הכעורה כדוגמנית וסלב. אבל זה לא העניין, תיכף אני מגיע לעניין). אז כספים הושקעו בשוק ועובדים אכלו קצת סלמון מעושן על הדרך. קצת מתחת לפני השטח, אבל ברור מקובל ומובן, נמצאים הקשרים העיסקיים הנרקמו או אושררו באירוע והאיתותים למתחרים. אבל השאלה הקבורה היא: לדעתך, כמה מהקשרים החברתיים-עיסקיים האלו התבטאו בהשקעות חדשות, וכמה מהם התבטאו בהסרת כל מיני "מחסומים מיותרים" בדרך לרווחים גדולים יותר מהשקעות קודמות? הביטוי השני זניח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת היה ויכוח ולא היתה דעה אחידה בשאלה, האם מאות מליוני הדולרים שהמדינה השקיעה במפעלי אינטל בישראל, לא היו מניבים תועלת גדולה יותר אם היו מושקעים בתעשיה ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שבכל רגע נתון הנטיה של העשיר לחסוך יותר מהעני מכל שקל הכנסה. אבל בעקבות מילטון פרידמן בין הכלכלנים מקובל לחשוב שהוצאה לצריכה משקפת הכנסה צפויה לאורך זמן. אז אם בתוך הקבוצה העשירה יש יותר אנשים שהשנה מוצלחת עבורם הם כקבוצה יחסכו יותר. אם באותו זמן בין העניים יש דוקא יותר כאלה שעבורם השנה גרועה אז כקבוצה הם יצרכו על חשבון חסכון. במקרה כזה הנתונים על חסכון לא בהכרח יראו שריכוז הכנסות בין העשירים על פני זמן יגרום להגדלת החסכון במשק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |