בתשובה לדב אנשלוביץ, 26/11/13 6:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בלי להמעיט באופי הלא סימפטי של המשטר האיראני (גם משטר השאה לא היה סימפטי לאיראנים), לכל מדינה יש טראומה מעצבת. לנו יש את השואה. לאיראן יש את הפלת מוסאדק ואת המתקפה נגד משטר האייטולות שמנהלת ארה"ב מאז שקם. אחד השלבים היה תמיכה ועידוד של סדאם חוסיין לתקוף את איראן. מלחמת איראן עיראק היא טראומה מספקת כדי לפתח נשק גרעיני. ארה"ב נתפסת על פי הטראומות הללו כאויב הגדול של איראן. ישראל נתפסת בעיני איראן כסוכן המזרח תיכוני של ארה"ב וכאמצעי לנסות לקדם את מעמדה (של איראן) במזה"ת. לגבי האמירויות וערב הסעודית: נכתב כבר רבות על המאבק בין הסונה והשיעה ועל הביטויים הפוליטיים ממשיים שלו: יש שיעים רבים במחוזות המזרחיים של ערב הסעודית והאמירויות. באיראן עצמה אין רק שיעים וערב הסעודית יחד עם גורמים אחרים תומכים כספית במתנגדי משטר האייטולות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת להוסיף שגם לגרמניה שהעלתה את היטלר היו טראומות. אני לא חושב שאיראן כל כך דבקה היום בפיתוח הגרעיני עד כדי כך שהיא מוכנה לסבול סנקציות קשות ומפולת כלכלית, בגלל מוסאדק כזה או אחר. אשר לקשר עם מדינות חצי האי ערב, כדאי להיזכר במגלומן אחר: סאדם חוסיין שגם לו היו שאיפות גרעיניות, וכשנגדעו בכל זאת ניסה "להתרחב" ע"י כיבוש כווית, כמו שחמנאי אמר שהתרחבות היא מטרת איראן בראשותו. אני מניח שלו ממש סאדם את היכולות הגרעיניות לפני שפלש לכווית היה הוא שולט היום בכל חצי האי ערב. הדבר הזה לא נעלם מעיני שואפי ההתרחבות החדשים. אני בטוח בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ההנחה שלך איננה נכונה לחלוטין. לפי אותו הגיון קוריאה הצפונית תשתלט בקרוב על קוריאה הדרומית וסין על כל המרחב. איראן לא תחזור על הניסיון הכוויתי. גם אם הייתה לסדאם חוסיין פצצת אטום, יכולותיו ההתקפיות לא היו משתפרות אלא אולי יכולותיו ההגנתיות. מה שדחף את סדאם חוסיין לתקוף את כווית הייתה ההערכה המוטעית שארה"ב לא תתערב. נראה לך שבגלל שארה"ב לא תקפה את סוריה או את איראן, איראן מעריכה שלא תגן על ערב הסעודית? נתניהו הצליח לתכנת ולהפחיד את כולם במדינה הזאת. לשכנע יותר מדי אנשים שהשנה היא 1938 ולפנינו גרמניה של היטלר. לא רציתי להשתמש במילה אחרת מלתכנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהיג איראן אמר שמטרת איראן להתרחב. מה אתה רוצה יותר מכך ? יכולותיו ההתקפיות של סאדם חוסיין היו גם בלי פצצה מספיקות לכבוש את כווית וגם לולא הופרע את סעודיה והאמירויות. ראינו שכיבוש כווית ערך לא יותר מיום. אבל זאת עובדה שהפריעו לו לממש את חלומותיו והעיפו אותו גם מכווית. עם פצצה וקצת איומים בכלל לא בטוח שהיו מעזים להתעסק אתו. ברור שזו הייתה כוונתי. נתניהו אינו זה שהצליח להפחיד. הדבר הזה יושב עלינו כל הזמן מאז שבן גוריון החליט לפתח יכולת גרעינית, וגם מאז שבגין תקף את הכור בעיראק תוך הצהרה ברורה שלפניו עמד לקח השואה. זה שהיום לא 1938 לא אומר שדברים שקרו אז אינם יכולים לחזור על עצמם. כדי שלא יקרו צריך לעבוד. למשל, לפתח גרעין כדי להרתיע, לעודד סנקציות נגד איראן ואולי אפילו לתקוף אם אפשר. אי אפשר לסמוך על הניסים שיעשה לנו איציק ש בעזרת פרוז המזרח התיכון ורעיונות דומים. שיטת צ'מברליין נכשלה אז ועלולה להיכשל גם היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה אכול טראומת היטלר. חבל. הנשק הגרעיני אצלנו היה מוצדק עד 67 . מאז הוא גורם יותר נזק מתועלת. אתה חושב שאם סדאם היה בעל פצצת גרעין ופולש לכווית, ארה"ב לא הייתה מגיבה? לדעתך הוא היה ממשיך לערב הסעודית וגם כאן לא הייתה תגובה. לדעתי אתה טועה. אתה מתייחס אליו כמו אל היטלר ואל עיראק כמו לגרמניה. סלח לי אבל הכל רגשי וממש לא רציונלי. גם אם הייתה לו פצצה גרעינית הייתה מתרחשת מלחמת המפרץ הראשונה. אם סדאם היה יורד ממש מהפסים, הוא היה מפוצץ אותה וגורם להרבה אבדות-לא יותר מכך. אני חושב שאם הייתה לו פצצה גרעינית, הוא היה זהיר יותר. לגבי חמינאי: לאן הוא אמר שאיראן רוצה להתרחב? להשתלט על שדות הנפט של ערב הסעודית? זה במסגרת מלחמת העצבים מול המעצמות. לאיראן אין ולו צל מהעוצמה שהייתה לגרמניה- גם באופן יחסי במזרח התיכון. אצל נתניה 1938 הוא לא יותר מספין; אצלך זה רציני. לגבי תקיפה ישראלית של איראן: אין לנו את האופציה הזאת; יש לנו היכולת להוציא גיחה אחת-מקסימום שתים. במסגרת המלחמה הפסיכולוגית מדברים על היכולת הישראלית לשתק את איראן בלוחמת סייבר. הרשה לי לפקפק בכך.אפשר לגרום נזקים (וגם לחטוף נזקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך לגבי יכולותיה הקונבנצניונליות של יארן (ושל ישראל), אבל לא ברור לי הטיעון שלך לגבי עירק: אם הייתה לסדאם חוסיין פצצה גרעינית הוא היה מתנהג בצורה שקולה יותר? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לעירק עם פצצה גרעינית לא היו נותנים לתקוף את איראן ולא מפזרים מסרים כפולים מהם סדאם היה יכול להבין שאם יתקוף את כווית, יתעלמומזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיבוש כווית היה הפתעה גמורה, ואיש לא חשב באותו זמן שלסאדם יש כוונה כזאת. הוא לא נתן לאף אחד הזדמנות לחלק לו רמזים. אין שום סיבה לחשוב שלו הייתה לו יכולת גרעינית הוא לא היה יכול להפתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה אומר? פורסמו תמלילי שיחות עם סאדם נדמה לי עם איזו דיפלומטית אמריקאית. זו הייתה הפתעה אך לא לכולם. כמו בכל ההפתעות, היו שקיבלו ידיעות אך לא התייחסו אליהן ברצינות "הוא לא יעז". האשימו את האמריקאים שאם היו מבהירים לסאדם שהתקפה על כווית תיתקל בתגובה אמריקאית-הוא לא היה פולש. להזכירך, עיראק טענה כבר קודם שכווית היא מחוז עיראקי. קאסם איים ונתקל בתגובה בריטית הולמת ולכן לא עשה כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שאם סאדם שבבעלותו פצצה גרעינית, היה פולש-לא היו עושים כלום, אין לה על מה לסמוך. להיפך. אולי היו נותנים לו להחזיק בנשק הזה אם הוא היה מוכיח שהוא כוח מתון באזור. גם עם פצצה גרעינית עיראק הייתה כוח לא גדול ולא רציני מול העוצמה האמריקאית, מגובה בתמיכה אירופאית ומזרח תיכונית. אם אתה זוכר, לפני מלחמת המפרץ הראשונה תיארו את עוצמת הצבא העיראקי כאילו היה זה הצבא הרוסי. כמובן היה השימוש האידיוטי ב''היטלר''-צ'ייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיפלומטית הייתה שגרירת ארצות הברית בעיראק והשיחה רק הוכיחה שלאמריקאים לא היה שום מושג לגבי כוונותיו. מה אתה רוצה לומר ? שהאמריקאים ידעו ועודדו אותו לפלוש לכווית במקום להזהירו, ואחרי הפלישה השקיעו מאמץ כה גדול בהוצאתו משם ? ולו היה בידיו נשק גרעיני אז הם כן היו מזהירים אותו ? התזה שלך היא בלבול שגם לא מתאים לעובדות, וגם לא מתאים לשום פיסת הגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקומפלימנטים. אני לוקח על עצמי את האשמה שלא הבנת מה כתבתי. השגרירה הואשמה בזה שהתעלמה מהאינפורמציה על הכוונות לפלישה ולא הזהירה את סדאם . הייתה טענה שסדאם הבין את אי ההתייחסות שלה כרמז שארה"ב תבלע את הפלישה. נא הצג לי את פיסות אי ההיגיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי ההיגיון הוא בכך שהשגרירה ידעה שעומדת להיות פלישה ולא הזהירה. ידיעות יש תמיד כל מיני, וכולם חכמים בדיעבד. גם ההאשמות שעליהן דברת באו אחרי הפלישה ובעקבותיה. השאלה היא מה הייתה ההערכה של ארצות הברית ערב הפלישה, ומובן מאליו שארצות הברית לא חשבה שבאמת תהיה פלישה גם אם היו ידיעות כאלה או אחרות. לו העריכה שאכן עומדת להיות פלישה בודאי שהייתה מזהירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההיגיון הוא בכך שהשגרירה והמודיעין התעלמו מידיעות שהיו-גם אצל השגרירה. איך קוראים לזה? קונספציה? התייחסו לסדאם כאל בעל ברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ידיעות על מעורבות איראנית באי-השקט שבאי בחריין, ואפילו הצהרות שבחריין היא המחוז ה-14 של איראן. האם לדעתך צפויה בקרוב פלישה? האם ייתכן שההנהגה האיראנית רואה בדטאנט המתהווה סוג של הסכמה-בשתיקה לשאיפות ההתרחבות שלה? מוזר שאתה מאשים את ארה"ב על שלא הגנה מספיק על האינטרסים הקולוניאליים שלה בכוויית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך בעבודה של דוב. אני מאשים את ארה"ב שלא הגנה מספיק על האינטרסים הקולוניאליים בכווית? ומה הייתה מלחמת המפרץ הראשונה? כמובן שלארה"ב לא היו אינטרסים קולוניאליים בכווית אלא אימפריאליים. בדיוק אותן טענות היו לעיראק לפני סאדם חוסיין לגבי כווית וארה"ב פשוט נרדמה בשמירה. חלק מהמו"מ עם איראן על הסכם הקבע צריך לעסוק באמנה של הארצות במפרץ הפרסי. ארה"ב צריכה להתחייב לא להתערב בתוך איראן ולא לנסות לשנות שם את המשטר. סוגיות אלו לא פחות חשובות מהגרעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמה שבשתיקה? מצד מדינות האזור שלפני שנתיים שלחו לשם כוחות סיוע (בברכה ששקטה של ארצות הברית, מן הסתם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך היה. בדיעבד התברר שהמדיניות הזאת הייתה מוטעית. דברים כאלה קורים לא אחת בהיסטוריה. ראה מדיניותו של צ'מברליין. גם מדיניותה של ארצות הברית והמערב היום כלפי איראן מבוססת על תקווה להתפתחויות טובות שם, בעקבות ההסכם. אבל אם יתברר בעוד מספר שנים שאיראן היא מעצמה גרעינית שחולשת על עיראק וחצי האי ערב ואולי עושה עוד כמה דברים לא נעימים, יהיה ברור בדיעבד שהמדיניות הזאת נכשלה. אני מניח, שזו תגובתי האחרונה בנושא כי זה כבר דומה לחתול שרודף אחרי זנבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות או יותר כמו חתול שרודף אחרי זנבו. החתול אינו יכול להיפרד מההשוואה של איראן לגרמניה כלומר, מעריך שיחסי הכוחות בין ארה''ב לבין איראן הם כמו בין בריטניה וצרפת ובין גרמניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובמה נוקט בגישה צ'מברליינית כלפי איראן במקום שהוא צריך להתקשח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכיר לך, עירק לא חשבה פעמיים לפני שהם עשו שימוש בנשק כימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם כבר עסקנו בכך, אבל בכל זאת אולי תנסה להסביר לי שוב את תזת המסר הכפול. מה הייתה כוונתה של ארה"ב ? לאפשר לסאדם לכבוש את כווית כדי שאחר כך הם יוכלו ע"י פתיחה במלחמה נגדו והשקעת משאבים עצומה וסיכון מדינות ידידות, להראות לו מניין משתין הדג ? האם, לדעתך, כל סיפור מלחמת המפרץ הראשונה היה מעין קונספירציה שמטרתה טמינת מלכודת לסאדם חוסיין ? וכל זה רק כדי שידע מניין משתין הדג ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. ארה"ב עודדה את סדאם לתקוף את איראן ותמכה בה. האשימו את שגרירת ארה"ב שלא הבהירה לסדאם שלא תסבול פלישה לכווית. סדאם העריך בטעות שיוכל :להחזיר" לעיראק את מחוז כווית שעיראק תמיד טענה ששייך לה. האמריקאים טעו בהערכת רצינות מימוש הכוונות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא שאליו התייחסתי הוא סדאם, כיבוש כווית, ועמדת ארצות הברית בעניין הזה. אז הבה נניח לרגע את תקיפת איראן ע''י סדאם בצד. בעניין כווית, עכשיו, בניגוד לקודם, אתה מסכים עמי שהאמריקאים לא העריכו שסדאם עומד לפלוש לכווית והדבר היה הפתעה, וה''מסר הכפול'' של שהשגרירה, אם היה, נבע מטעות. ומכאן אנו חוזרים לעניין האפשרות שהיה נשק גרעיני בידי סדאם. אם סדאם הצליח להפתיע, אז הוא היה יכול להפתיע ללא קשר לשאלה איזה סוגים של נשק יש בידיו. ולכן אנו חוזרים להתחלת הויכוח, כי טענת שלו היה נשק גרעיני בידיו לא היו מאפשרים לו לכבוש את כווית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת איננה הפתעה מהבחינה שהאמריקאים לא ידעו שום דבר בנידון. זאת הייתה יותר קונספציה שסדאם לא יתקוף, לא יעז וכו'. השגרירה הייתה אחד האשמים בדבר- אולי לא העיקריים. האמריקאים לא ראו שסדאם מרכז כוחות על גבול כווית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עצמך כתבת: האמריקאים טעו בהערכת רצינות מימוש הכוונות הללו", כלומר הם העריכו שלא יפלוש לכווית. מה זה חשוב אם כן או לא ראו ריכוז כוחות, או שראו בעת שכבר היה מאוחר להזהיר, כל מיני שאלות שאין לי שום מידע כדי לענות עליהן וזה כלל לא משנה. אתה השורה התחתונה אתה עצמך כתבת. ואני שאלתי בתגובה קודמת אם אופי מערך הנשק שבידי סאדם היה קשור בהערכה הזאת. הרי כיבוש כווית היה משימה פשוטה וקלה לסדאם, והוא עשה זאת בלא יותר מיום, ולא נזקק לשום נשק גרעיני לשם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהטעות הייתה מתרחשת גם אם היה לו נשק גרעיני. האמריקאים ידעו כנראה שלא היה לו נשק גרעיני וגם לא היה קרוב לכך. בכל אופן, מה שטענתי הוא שלו היה לו נשק גרעיני, האמריקאים היו יותר חדים איתו ולא מפספסים את כוונותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לסדאם היו פצצות גרעין והיכולת (באמצעות סקאד) לשגר אותן, האמריקאים לא היו נכנסים איתו למלחמה, וגם אם היו מעוניינים בכך, הם לא היו זוכים לתמיכה של אף אחת מהמדינות באזור, אתה מתאר לעצמך, את טורקיה, סעודיה, מדינות המפרץ או ישראל, מסייעות לאמריקאים בשעה שלסדאם יש את היכולת למחוק אחת או יותר מעריהם ולהרוג מאות אלפים מתושביהם? אתה מתאר לעצמך נשיא אמריקני ממקם נושאות מטוסים במפרץ הפרסי במטרה לתקוף את סדאם, בשעה שיש לו את היכולת להשמיד נושאת מטוסים כזאת על כל הצי שסובב אותה בדקה אחת? אף נשיא לא היה לוקח את הסיכון הזה בשביל כווית. איראן עם נשק גרעיני (והיכולת לשגרו), פירושה איראן חסינה מתקיפה אמריקאית וישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוסים הייתה יכולת לשגר טילים גרעיניים נגד נושאות מטוסים. אני מניח שיש להם יכולת הגנה כלשהי נגד טילים מהסוג הזה. דרך אגב, אם איום גרעיני כזה היה כל כך מרתיע, האמריקאים היו בורחים מים סין הדרומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמריקאים היום יש את מערכת האגיס, שלא נועדה עד כמה שאני מבין לצורך המדובר. הטענה שב-1991, הייתה לאמריקאים היכולת המבצעית להשמיד טיל בליסטי שיכול להשמיד את נושאת המטוסים גם אם יתפוצץ כמה מאות מטרים מנושאת המטוסים ובגובה של כמה מאות מטרים באוויר, דורשת הוכחה, לי לא ידוע על מערכת כזאת, והשימוש במערכת הפטריוט הכושלת ב-1991, לצורך הגנה על בסיסים אמריקאים. מעידה שכנראה גם לא הייתה מערכת כזאת. האמריקאים לא ממש חוששים בימים אלו מתקיפה גרעינית על נושאות המטוסים שלהם בסין או בכל מקום אחר, אף על פי שלהרבה מדינות עוינות הייתה ויש את היכולת לשגר נגדם טילים גרעיניים, וזה מטעמים ברורים של הרתעה הדדית. אבל אם האמריקנים יתכוונו לטחון את סין עד דק בהפצצות, יהיה טפשי מצידם להניח שהסינים לא ישתמשו בנשק הגרעיני שברשותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הים הדרומי, לגמרי במקרה: סין הזניקה מטוסי קרב, ארה"ב התקפלה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ים סין המזרחי, כמובן (טעות שלי למעלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאומרים: "יש לו פצצה" מתכוונים לכמה כאלה, כי לו הייתה לו אפשרות ליצרן הוא היה מחכה קצת ואוגר כמה. בכלל לא בטוח שארצות הברית הייתה תוקפת במצב כזה, ובצדק. אם תזכור הבחור הזה שפך נפט לים וניסה להציתו מבלי להשיג מכך שום תועלת לעצמו. כמה פצצות גרעין על ערים מאוכלסות אינן עניין של מה בכך. במצב כזה כל סיפור מלחמת המפרץ הראשונה היה הופך ללא רלוונטי ואם בכלל היו פועלים היו מפעילים הרתעה, כלומר הפצצת נגדית, ולהחליט החלטות כאלה זה לא פשוט. לאן חמנאי רוצה שאיראן תתרחב ? תחשוב לבד. יש רק כיוון אחד רלוונטי והוא לא מזרחה. ולאיראן בודאי יש יכולת לפחות כמו זו שהייתה לסאדם חוסיין שעשה זאת בקלות רבה. זה נכון שהיא צריכה להתחיל בעיראק, אבל עם יציאת ארצות הברית משם, זו יכול גם להיות חבל הסודטים של זמננו. . . לגבי יכולות התקיפה הישראליות אין לי שום מושג, ואני בטוח שגם לך אין יותר. איני יודע מניין אתה שואב את הביטחון העצמי הרב שלך בנושא זה, וגם דננו בכך בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למה לא מזרחה ולא צפונה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. בלוצ'יסטן ואזרבייג'אן הם חלקים בלתי-נפרדים מארץ איראן השלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במזרח יש אטום, ובצפון ? יש שם משהו ראוי שמצדיק התרחבות לשם ? אל תתן להם רעיונות. ביינתיים החוששים הם בדרום, ואני מניח שהם יודעים למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טג'קיסטן השיעית, לדוגמה. במזרח יש גם את אפגניסטן עם אוכלוסיה שיעית לא מבוטלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיראן סכסוכים עם מיעוטים אתניים סונים ושיעים בתוכה ומחוצה לה. לכן טז'יקיסטאן למשל אינה ביחסים טובים איתה ומעדיפה להדק את קשריה עם המערב וישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה אם הבנתי. בראייה האיראנית, ארה"ב היא כמו גרמניה הנאצית בשבילנו. ועוד בראייה האיראנית, אנחנו שלוחה של ארה"ב. ומכאן, אני אמור להירגע - לאיראן אין מוטיבציה להשמיד אותנו? אוקיי, תודה שהרגעת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את החכמה אבל אתה יכול להירגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מדבריך לפני שתי תגובות ש-(א)איראן מרגישה כלפי ארה"ב בערך מה שאנחנו מרגישים כלפי גרמניה הנאצית, ו-(ב)איראן רואה בנו סוכן של ארה"ב. עד כאן הבנתי אותך נכונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איראן מרגישה איום מצד ארה"ב מאז עליית חומייני. זה נכון. היא רואה בנו סוכן. זה נכון. האם היא מרגישה כמו שאנחנו מרגישים כלפי גרמניה הנאצית? ממש לא יודע. זאת התוספת המיותרת. איראן מרגישה איום והאיום אכן היה אבל לא איום של השמדה על העם האיראני אלא ניסיונות בלתי פוסקים להפיל את משטר האייטולות (אין בדברי שום התייחסות לגבי טיב ומוסריות המשטר). האם אתה צריך להיות רגוע? אינני יודע. בחירה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שירדן התכוון לפסקה שכתבת: "לנו יש את השואה. לאיראן יש את הפלת מוסאדק ואת המתקפה נגד משטר האייטולות". זה אתה ששם את שני העניינים האלה בשני צדי המאזניים. עכשיו פתאום אתה ממש לא יודע. אגב, הערבים המציאו היום את ה",נקבה" כמשקל נגד לשואה. לדעתי, מבחינת המשקל מה שהם קוראים לו "נקבה" פחות במשקלו בהרבה מגרוש היהודים ממדינות ערב לאחר הקמת המדינה וגזלת רכושם מכל כיוון ענייני שממנו תנסה להשוות, והצבת העניין הזה בצד השואה הוא מעשה שלא ייעשה. אבל בתעמולה הכל מותר. זה מה שאתה עושה כשאתה שם באותה פסקה את השואה ואת טראומות האיראנים, וזה מה שעושים הערבים בהמציאם את ה"נקבה" כמשקל נגד לשואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק הוא לא זה שהביא לכאן את השואה. השואה נוכחת בכל השיח הישראלי ומהווה עילה לתחושת קורבנות כרונית והצדקה למעשי עוול. כל אויב הוא היטלר חדש, כל הסכם מדיני לא יכול להיות משהו שונה ממינכן, כל בעל ביקורת על ישראל הוא אנטישמי. אתה ייצגת כאן את הגישה הזו לא מעט כך שהאשמת מי שיוצא כנגדה כאילו הוא זה שיצר אותה טבולה בלא מעט צביעות. הנכבה היא תחושת מצוקה אמיתית (ללא קשר לשאלה מי אחראי לה) ולא תעמולה מומצאית, גם אם היא לא היתה בסדר הגודל של השואה, מה שניתן לאמר על כל מעשה עוול בעצם בלי להוריד מחומרתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק דיבר על איך האירנים תופשים את עצמם. האם השואה נוכחת בכל השיח האירני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם הפלת מוסאדק נוכחת בכל השיח האירני, לא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלת מוסדאק יחד עם כינון שלטון השאה ופעילות הסבאק. איש ממשרד הסי.איי.איי. בטהרן כתב אחרי הפלת מוסדאק ללנגלי שארה"ב תשלם ביוקר. למה התכוון? להשפעות ארוכות טווח וטראומטיות של המהלך. אולי אם תוצאות המהלך לא היו המלכת השאה ואופי שלטונו-אולי לא הייתה מקובע המהלך כטראומה. ברור שאין זו טראומה בסדר גודל של השואה בשבילנו. הגדרת משהו כטראומה אינה מקבעת סדר גודל קבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת השואה כאירוע שיש ללמוד ולהפיק ממנו לקחים, אין בה שום בעייה אלא להפך. חשוב ללמוד את הלקחים, ומבחינתנו הלקח הכי חשוב הוא להיות חזקים, ולהשתדל למנוע כל התפתחות שעלולה לסכננו עוד בראשיתה. זה מה שעשה בגין בהפציצו את אויסירק וזה מה שהשתדלנו לעשות לאחרונה מול איראן, אם כי נראה שהחמצנו את ההזדמנות, ונותרה רק ההרתעה1. אני לא מהאסכולה שחושבת שאסור להביא את לקחי השואה כטיעון בויכוח, ומי שנוהג כך כאילו כבר נכשל בויכוח2 אלא חושב שאפשר וצריך להביא את לקחי השואה אם הם רלוונטיים. אבל אני יוצא כנגד אמירה כמו: "לנו יש את טראומת השואה, ולהם את טראומת הנאכבה". זה כמו לומר: "לילד הזה יש טראומה משום ששני הוריו נהרגו בתאונת דרכים ולחברו יש טראומה בגלל שהגננת לא נתנה לא סוכריה כעונש על כך שהרעיש". כשמשווים דברים ההשוואה יש בה טעם אם מדובר בעניינים בעלי משקל דומה. 1 שאותה שואף איציק למחוק בעזרת רעיון הפרוז הנואל. 2 קוראים לכך, כמדומני, גודווין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ההתחזקות של סין מסכנת אותנו. איך אתה מתכוון לסכל אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחסוך שני מסעים כאן: האם אתה טוען שמראש - לא רק היום אלא גם לאורך 20 השנה האחרונות - לא היתה לישראל שום יכולת, ולו מזערית, להשפיע על תהליך הגרעון האיראני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל פועלת במגבלות כוחה. במהלך עשרים השנים הללו ישראל גם פעלה כדי להשפיע (בדרכים עקיפות) על תהליך הגרעין האיראני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה ההשוואה שלך להתעצמות הסינית - שברור שלישראל אין שום יכול להשפיע עליה - רלוונטית כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היכולת שלנו לפעול נגד האיום האיראני התמצתה בסופו של דבר לעזרה להפעלת אחרים במערכת הבינלאומית, הרי שעל דברים גדולים יותר אנחנו בקושי יכולים להשפיע. ע''ע פרשת בנק אוף צ'יינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאין לנו יכולת להשפיע על הסינים, אבל מה רצית לומר בזה שהבאת אותם לדיון? שאנחנו לא כל יכולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות של המילה ''חזקים''. חלק מהחוזק הוא גם הקשר עם גורמים בינלאומיים. נראה שהאטום גם פוגע בישראל בהקשר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אנחנו מסכימים. קיים גם הטיעון לפיו הקשר שלנו עם גורמים כאלה והרעש שעשינו גרם ל-/חיזק/החמיר את משטר הסנקציות, וההסכם האחרון הוא תוצאה (רצויה על פי הקו הזה) של הסנקציות, ועל כן של ההתנהלות הבינלאומית שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר תגובתי האחרונה הייתה כנגד השוואה בין עניינים שונים במשקלם עשרות מונים, ודי לחכימא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה דמגוגית. לסין אין מטרות להגמוניה על המפרץ הפרסי, לאירן יש ויש מטרה כזו. ישראל היא מטרה בתוך המטרה הראשית הזו, שכן חיסול ישראל (או החלשתה) יקל מאוד על אירן להשתלט על המפרץ הפרסי. אירן מאמינה שארצות הברית איבדה הרבה מהנחישות שלה לשליטה חלקית במזרח התיכון (באמצעות הבריתות עם ישראל, מצריים, סעודיה, עירק , ועוד מדינות באיזור); לצערי , זה באמת המצב המדיני , כלומר אנו נכנסים למצב של חוסר יציבות במזרח התיכון בגלל העדר כוח מעצמתי חיצוני מרסן. להערכתי, ארצות הברית בתהליך איטי של ירידת כוחה הכלכלי והמדיני, יתכן גם שהיא חוזרת לעמדת התבדלות שהייתה לה לפני מלחמת העולם השניה. לארצות הברית יש מלאי דלק לעשרות שנים לפחות מפיצלי השמן בשטחה, לא זקוקה לדלק מהמפרץ הפרסי. ארצות הברית תסתפק בעתיד ברווחים כלכליים מסחריים של תאגידיה , כולל מכירת נשק למרבה במחיר. ארצות הברית לא תשלח את הצבא שלה למלחמות שאינן מביאות לה רווח כלכלי, מלחמה נגד אירן כנראה לא משתלמת לה מבחינה כלכלית. ישראל צריכה להיות ערוכה למציאות כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אני מדבר על הגמוניה של אירן על *המפרץ הפרסי* כוונתי גם לשליטה חלקית במזרח התיכון (למשל עירק למשל חצי האי הסעודי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש לנו חלוקי דעות לגבי הלקח. הלקח של השואה איננו שאנחנו צריכים להיות חזקים. אנחנו צריכים להיות חזקים לא בגלל השואה. בגלל איזה לקח מדינות אחרות צריכות להיות חזקות? הלקח העיקרי של השואה שאנחנו מקפידים לא ללמוד הוא החשיבות במסגרות מוסריות והימנעות מרוע. למרבה המצער מה שאנחנו למדנו מהשואה הוא שהשואה מספקת לנו לגיטימציה לרוע. חזקים בכל דרך בלי מסגרות מוסריות. למרבה הצער הדגשת הצורך בכוח ובעוצמה כמבטל את המסגרות המוסריות, שהן מאפיינים רק של של החלשים והרכים והדמוקרטים, מופיעים באידאולוגיות שלא הייתי רוצה להזכירן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגיטימציה לרוע" "חזקים בלי מסגרות מוסריות" תוכל לפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מההתנהלות שלנו כלפי הפלסטינאים מנומקת בזה שהם רוצים להשמידנו והלקח מהשואה הוא שאנחנו צריכים להיות חזקים ו..לא עוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השואה מספקת לנו לגיטימציה לרוע. חזקים בכל דרך בלי מסגרות מוסריות" עכש"ז "התנהלות". תוכל לפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש לנו חילוקי דעות בינינו לגבי לקחי השואה, אבל זה לא העניין בויכוח הזה, כי הויכוח שלי עם ארז היה שהוא ביקר את העובדה שאנו מרבים להשתמש בנושא השואה בהסברה, ואני טענתי שאין עם הזכרת השואה שום בעייה בתנאי שההזכרה הזאת היא רלוונטית. לכן חילוקי הדעות בינינו אינם העניין, והעובדה שגם אתה חושב שישנם לקחים מהשואה, דווקא מחזקת אולי את עמדתי בויכוח עם ארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הייתה הרלוונטיות של הרצאת נתניהו לעצרת האו"ם עם מפת אושוויץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היתה רלוונטיות לעצרת בה השתתף נתניהו1 והתעלם מהארון המתים ו/או רבין במדי אס אס לגבי רצח רבין? 1 או להוצאת דין רודף לצורך הענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מסכים עמי שאין בעיה עם הצגת השואה כדי לדבר על לקחים רלוונטיים1, אז הצגת מפת אושויץ, אם אכן נתניהו עשה זאת, היא משהו כמו הדגמה והמחשה של מרצה, כפי שעשה כשהציג את ציור הפצצה והקו האדום בתוכה, כדי להדגים את הקו שבהגיענו אליו צריך לפעול. הרלונטיות בלקח כפי שרואה אותו המרצה, והצגת המפה, אם אכן הייתה מחווה כזאת, הדגמה והמחשה, כדי שהלקח יובן. 1 כלומר לך ולארז מותר להציג את הלקח כפי שאתם רואים אותו, ולי לנתניהו מותר להציג את הלקח כפי שאנו רואים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגת מפת אושויץ באו"ם היא ה"רוע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי ומצאתי את ארוע הצגת מפת אושויץ ע"י נתניהו שלא שמעתי עליו קודם. נתניהו אכן הציג את המסמך האוטנטי שנתגלה לא מזמן, וזה היה בקשר להכחשת השואה מצד אחמדיניגד. בודאי שזה רלוונטי בהקשר של הכחשת השואה ? אתה חושב שלא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הלקח של השואה איננו שאנחנו צריכים להיות חזקים. אנחנו צריכים להיות חזקים לא בגלל השואה. בגלל איזה לקח מדינות אחרות צריכות להיות חזקות? הלקח העיקרי של השואה ... הוא החשיבות במסגרות מוסריות והימנעות מרוע." בגלל איזה לקח מדינות אחרות צריכות מסגרות מוסריות והימנעות מרוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לא לעניין. מה שכתבתי הוא שאם צריך להיות בשבילנו-הדגש בשבילנו- לקח מהשואה, הוא צריך להיות מוסרי. לא קבעתי שכל המדינות האחרות צריכות להפיק לקח ממשהו וודאי שמסגרות מוסריות נובעות מלקח מסוים. כך שאינני מבין מה אתה בדיוק רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי בתגובה קודמת העלאת חילוקי הדעות בינינו בעניין לקחי השואה, לא הייתה נושא הדיון. בכל זאת אתייחס גם לעניין הזה ע"י כך שאשאל אותך האם היית מסכם את הלקח שעל העם הארמני, למשל, שחלקו נטבח ע"י התורכים ללמוד מאירוע ה"שואה" שלהם, במילים: "החשיבות במסגרות מוסריות והימנעות מרוע" ? ונניח, אפילו, שזה לקח שעליהם ללמוד, האם זה הלקח היחיד, או הלקח הכי חשוב ? לא היית מתבייש ללחוש רעיון כזה באוזנו של איזה ארמני ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מתבייש ללחוש את הרעיון הנ''ל באוזנו של ארמני, אבל לא הייתי מתפלא כלל אם הייתי שומע ארמני טוען כך מיוזמתו. הייתי אפילו מעריך אותו. מה לעשות עם ההבדל הזה בזווית הראיה, אני לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. איני רואה זאת כך בשום פנים ואופן. להיות טוב זה טוב וראוי. אבל זה לא לקח מכך שמכניסים אותך ואת משפחתך לתאי גאזים. ייתכן, אולי, שארמני אכן יטען כך מיוזמתו, אבל זה אולי בגלל שלא רק אצלנו אלא גם במקומות אחרים יש אנשים משונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלקח הוא שאסור לעשות מעשי עוול בשם הלאום ואף עם לא נקי מכך, גם מי שבעצמו היה קרבן, גם אם כמובן לא כל רמות העוול שוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי, אם כן, דעתך על הירצחם של טלעת פאשה וג'מאל פאשה על ידי ארמנים בשנים 1921-2? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום רצח אינו מוצדק, יחד עם זאת כאן זו היתה תגובה לטבח הגדול שנעשה לארמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולולא השואה היית חושב שמותר לעשות מעשי עוול בשם הלאום ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא. השואה היא המקרה הקיצוני ביותר של ג׳נובייד ובתור כזאת, הלקח שלה הוא אוניברסלי ולא יודוצנטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי איני מצליח לעקוב אחריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאם מישהו יפרוץ אליך לבית ויגנוב לך1 את הטלוויזיה, המחשב ותכשיטי הזהב היקרים בשווי 100K$, הלקח היחידי שלך יהיה שאסור לקחת את רכושו של אדם אחר - ולא לקנות דלת חזקה יותר ולעשות ביטוח תכולה. 1 אני בכוונה מביא דוגמה קלה ורכה יחסית, כדי לנסות להישאר ברמה הרציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הלקח שצריך להיות חזקים ולעמוד על משמר ביטחוננו היפנמנו היטב עד כדי הקצנתו והיפוכו לכדי דיכוי והתעללות בעם אחר ואפלוגיטיקה יללנית מול כל העולם המתלווה אליו. את הלקח שלכל אדם יש זכויות גם אם הוא לא שייך לעם השולט, עדיין לא ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סובבת לגמרי את הלקח שמלמדים אצלנו מהשואה. לימוד רשמי ולקח רחב יותר. אם להתייחס לדוגמא שלך: לגבי הדלת כולנו מסכימים, אבל הלקח המקובל הוא שאנחנו צריכים לכסח את הצורה של הפורץ-ורצוי מראש עוד לפני שפרץ או אפילו חשב לפרוץ. מספיק אם הוא פורץ בפוטנציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכל להביא כמה דוגמאות ל"כיסוחים מקדימים" ? מלחמת ששת הימים אולי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת לבנון הראשונה, מישטר הכיבוש בשטחים ובסופו של דבר בתוך הקו הירוק - כליאת פליטים ועובדים זרים במחנות מעצר ונסיונות טרנספריזציה של בדואים (כולל כאלה ששירתו בצה''ל). אלה הלקחים שהפקנו מהשואה - הצדק הוא תמיד, אך ורק, עם היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון להאשים בכל רעה חולה של ממשלת ישראל לדורותיה את הלקחים שהפקנו מהשואה הוא בעייתי ושטחי. מאחר ואין לך סימוכין לזה, זה הופך לטאוטולוגיה. קצת מזכיר את האמירה הנפוצה שבהכל אשם ה'כיבוש'. סביר להניח שיש עוד כמה גורמים לתופעות שהזכרת, מלבד הלקחים מהשואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השואה קיימת בתפיסה הישראלית כאתוס מרכזי שמתוכו הופקו לקחים הנוגעים אך ורק להצדקת כל עוול הנעשה בידי יהודים כלפי אחרים, גם אם היא לא תמיד משומשת בנימוק למעשים אלו. יש על כך לא מעט ספרים - של תום שגב, בועז עברון, עידית זרטל, משה צוקרמן ועוד. באינטרנט אתה יכול למצוא את זה למשל אצל יוסי גורביץ. לגבי הדברים שהזכרתי, אני לא חושב שניתן למצוא להם הצדקות כלשהן, עם השואה או בלעדיה, אבל השואה כאמור משמשת דלק תפיסתי לתפיסת עולם יהודו-צנטרית ולשלילת זכויות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמי שלא מכיר בקשר אשר בין שואה לתקומה, מי שלא מכיר בקשר בין המסע הנפשע של השמדת העם היהודי, כלומר סילוקו מן המרחב, כלומר שאין מרחב עבור היהודי על פני האדמה, ומכאן שיש להשמיד אותו פיזית ולשלוח אותו בעשן הארובות לשמיים, לבין התוקף מוסרי של לתביעה מצד היהודים למרחב שיהיה שייך רק להם, מי שלא מכיר בקשר טבעי בין הדברים, הוא חולרע. הוא טינופת מוסרית. הוא אינווליד מוסרי, הוא מעוות. אם אני מפרש נכון את הרדוקציה של הפונז לדוגמא של פריצה לבית ''כדי להישאר בתחום הרציונלי'' אם אני מפרש נכון את הניסיון להישאר בתחום הרציונלי, אני חושב שהוא פשוט נדהם. מן השימוש שעושה היהודי המעוות, האינווליד השמאלי בן ימינו, בשואה כדי לתמוך באייקון הפוליטי הקרוי ''כיבוש''. למשל ניקח את תמונתה של אנה פרנק שהושחתה וכרכו את צווארה בכאפייה. הם הערבים שנטלו חלק פעיל בהשמדת היהודים, הם אשר כמו לשמאלני המורבידי המעוות בן ימינו שמורח גרפיטי על קירות גטו ורשה, וישנם עוד הרבה דימויים חזותיים ואחרים, והם מבקשים לגייס את השואה על מנת ליצור אייקון פוליטי. הם ושכמותם יימ''ש לא רק מחללים את זכר השואה, אלא גם את הלקח האוניברסלי שלה. הנה לאחרונה שמעתי שארי פולמן מבקש גם הוא ליצור סרט אנימציה בדמותה.אני לא יודע איזה אייקון פוליטי שטוח מבקש פולמן ליצור, שטוח כמו עולמו הרוחני הפנימי של קוף אדם שמאלני מצוי בעל מיומנויות טכניות, אלא שעצם המחשבה שפולמן מניח את טלפיו על דמותה בת הטוהר של אנה פרנק, מעוררת בי רעד. הנה אנו נוכחים לראות שלשמאל החדש אין מסגרות מוסריות. כשם שהוא הזנה את דרך רבין, כך הוא מזנה בשיטתיות את זכר השואה. אותי זה לא מפליא וכנראה שגם אחרים מרגישים כמוני, שהנאציזם והמנטליות הנאצית הרצחנית, פורחת כיום לא בשולי דרכו של כהנא, אלא במיין סטרים של השמאל החדש. אם כוחות ההתנגדות הטבעיים והבריאים של החברה הישראלית, מכל שדרות החברה לרבות הערבים, לא יעמדו על המשמר מפני השמאלנים הנאצים הם יחטפו את המדינה, כשם שמיעוטים קיצוניים הצליחו לחטוף את ההנהגה של מדינות אחרות ולחולל אסונות אוניברסליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מי שלא חווה את השואה, מי שלא חי תחת גרמניה הנאצית בשנות השלושים, מי שלא קפץ בעצמו מן הרכבת, אסור לו לאזכר את השואה. רק לניצולים לשארית הפליטה מותר לאזכר את השואה. וזה מכיוון שהשואה לא חלה על יהודים באשר הם, אלא על יהודים פרטיים. השמידו אותם לא מכיוון שלא אהבו את היהודים, אלא מכיוון שלא אהבו את מוישה ואת אנה ואת בת שבע האנשים הפרטיים. לנו שאנחנו יהודים, אסור לאזכר את השואה כי אנחנו לא מוישה ואנה ובת שבע שנסענו בקרון. כשהדפיסו את דיוקנה של אנה כשהיא מציצה מהחלון ברגע של חופש באמסטרדם והציגו אותה עם כאפייה, כך ציירו בתור גרפיטי ברחובות סואנים, ואחר הדפיסו את גלויות לאין מספר להפיץ אותם בבתי קפה, לא עשו זאת בתור אמנות. עשו זאת על מנת להחתים את התודעה. כדי שבפעם הבאה שההדיוטות ייזכרו בשם אנה פרנק, הם יאמרו, אה זאת הנערה הפלסטינית שהסתתרה מפני הקלגסים היהודיים. אני חושב שזה מראה עד כמה טוטאלית ואכזרית היא המלחמה של הפלסטינאצים נגד ישראל. זוהי מלחמת חורמה שאין בה טיפה של כבוד או ערך, שאין בה טיפה של חשיבות לאמת ההיסטורית. זה לא ואינו יכול להיות סיפור של "שחרור" או של הקמת מדינה ביהודה ושומרון. העובדה שהמנהיג הפלסטיני מ-43 השתתף באופן בכיר בתכנית להשמדת יהודים, אף ביקש מהיטלר הבטחה פורמלית במסמך לנהוג באותה דרך בארץ ישראל, והיטלר ענה לו שהוא לא יכול לתת לךו מסמך אבל הוא מבטיח לו במילה של כבוד. קו ישר עובר בין המנהיג הפלסטיני שהיה שותף של היטלר ב 43', לבין המנהיג הפלסטיני מכחיש השואה המדופלם ב- 2013. ואיתם מתרועעת הנאלחיה, הטינופת המוסרית, בשפל מוסרי שאין כדוגמתו בתולדות ישראל, והם יוצרים אנאלוגיה בין השואה ל"כיבוש". כדי להחתים את התודעה, כדי שבכל פעם שיזכירו היהודים את מה שעשו להם הגרמנים, יענו להם- אה, זה מה שאתם עושים לפלסטינים. הם רוצים שנרגיש אשמה, שנרגיש לא נוח כל פעם שאנו מזכירים את השואה. כי זה מדי "יודוצנטרי", כי זה לא "אוניברסלי" שנחשוב שזה קיטש, שנפחד מלאזכר את השואה. הם רוצים שנשתוק. כצאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו ההסתה הפלסטינאצית, גם האנטישמיות הקלאסית נפתחת בטפילת אשמה. היהודים נאשמים בכך שהרגו, רצחו את המשיח. זו האשמה כבדה מנשוא, מי המתועב שמסוגל לרצוח משיח. מתועב כזה, היהודי באשר הוא, אינו נושא על עצמו אשמה קונקרטית למשל כשם שעמיר רצח את רבין ונידון לכך וכך שנות מאסר, אלא הוא נידון לאשמה נצחית, אשמה עקרונית, אשמה מטאפיזית. כדי כך שאשמה זו מעוגנת בעקרונות הדת בועידה המכוננת של ניקיאה, יש לרדוף את היהודי ולהותיר אותו תמיד במעמד נרדף. לא רק שזה לא אסור, אלא שזוהי חובה דתית קדושה. אין זה משנה לצורך העניין האם ישו הוא אכן משיח או שאינו משיח, האם בכלל יכול אדם לרצוח אלוהות, אין זה משנה שישו היה עצמו יהודי, חי ראה עצמו וגם מת כיהודי ועל כתר הקוצים שלו נכתב מלך היהודים. גם אין זה משנה שהיהודים לא הרגו את ישו, אלא לכל היותר אם נאמין לברית החדשה, ככל הנראה הסגירו אותו לרומאים. מי שדרש את ישו, מי שראה אותו כאוייב, מי שגזר עליו מיתה, אלה היו הרומאים. גם אין זה משנה שלא היהודים הסגירו את ישו, אלא יהודה איש קריות. במה קשור האיש לכלל האומה היהודית ולדורות שיבואו? כל אלה אינם משנים את העובדה האחת הניצחת- היהודי מואשם. לא משנה במה או על מה. היהודי לעולם אינו בן חורין, אלא תמיד הוא במדרגה של נאשם. כלומר כל נוצרי מלכתחילה הוא במדרגת שופט, הוא הנעלה, והיהודי במדרגת נאשם. הוא אינו יכול לחיות את החיים כפשוטם, אלא עליו תמיד להתגונן, להסביר. אבל הסבריו לא משנים מאום. לא משנה מה יאמר היהודי, לא משנה כמה דבריו יואילו אל ההיגיון, לעולם הוא לא יזכה בחירותו. תמיד הוא יושב אל אותה נקודת התחלה. אתה אשם, אתה רצחת את ישו, אתה אפרטהייד, אתה כיבוש. אתה רומס זכויות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לחינם התעורר גל האנטישמיות הנוכחי בכל רחבי אירופה בארה"ב שלא לומר על העולם הערבי והמוסלמי. הפלסטינים גילו כיצד הם יכולים למנף את כוחם בכל הארצות הללו, באמצעות טפילת האשמה על היהודי, באמצעות התרת המעצורים התרבותיים שקמו כנגד האנטישמיות לאחר המלחמה. כל אלה באמצעות התרת דמו של היהודי. היהודי אשם. במה, זה זניח. אין המדובר באשמה קונקרטית, מדובר בהאשמה נצחית. בעבר היא הייתה מעוגנת בישו, כיום היא מעוגנת ב"זכויות האדם". משך עשרות שנים שהייתה יהודה ושומרון נתונה לניהולו של המנהל האזרחי, ואיש לא השתולל. מעטים ראו בכך עוול מוסרי. ההשתוללות בעולם לאחר שהוקמה הרשות הפלסטינית, ומאז שהפלסטינים התחילו להאשים. עד לפני שני עשורים המימרה never again שמובאת בשפה האנגלית, הייתה יכולה להיחשב עיקר יסוד אוניברסלי. לא היהודים נשבעים שלא יקרה להם דבר כזה לעולם, אלא העולם נשבע שלעולם לא יקרה דבר כזה בתחומי התרבות שלו. זה לא המצב כיום. הנה יושב לפנינו מזכיר המדינה של בעלת בריתנו הגדולה, שהוא יהודי בשורשיו, והוא מאיים עלינו ללבות עלינו את האנטישמיות. בתעמולה נבזית שאין כדוגמתה, שבו והורידו הפלסטינים את היהודי למעמד נרדף. פשע זה למוסר, מבטל בשישים כל תביעה על שטח, כל תביעה פוליטית שהיא. נוכח מה שעשו לנו הפלסטינים בשני העשורים האחרונים, אין מחילה. כמו מתוך ניסיון להבין את הפגם המוסרי שטופל עליו, מחפש היהודי הדפורמטיב סיבות מתחת לאדמה שעל מנת להתפשר עם האשמה הנוראה שמוטחת בו. הוא מוצא אותן. למשל הוא יצביע על חייל שירה בילדה מעמדה מוגנת, ואז יצווח כמי שצווח על ראיה, "לאן הידרדרנו!" לשווא יחפש היהודי להתפשר עם האשמה שמטיחים בו. אין מטיחים בו האשמה קונקרטית, אותה אחת שניתן לתקן למשל בדרך של הרס יישובים. מטיחים בו אשמה נצחית, אשמה מטאפיזית, עקרונית. כשם שהיהודי אשם אשמה אולטימטיבית בעצם קיומו ולפיכך נגזר עליו עונש מוות בתאי גזים, כך ישראל אשמה בעצם קיומה, וגם עליה גוזרים עונש מוות. הנה כי כן, ככל שאדם טוען ל"צדק" כך אדם טוען שישראל בעצם קיומה היא פצע, גידול סרטני שיש להסיר. טענת הכיבוש אינה מסתיימת בגבולות 67'. לא ולא. free palestine מתייחס ליחידה הטריטוריאלית palestine בשלמותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש אשר כלל אינו מנסה להתפשר עם האשמה, והוא מאמץ כליל את עמדת המאשים. זה השמאל הנאצי הפורח בעולם ובישראל. הוא כלל אינו מחפש להתעמת עם האשמה, אלא הוא נוקט עמדה אפריורית. כיבוש. זכויות אדם. מנשל. פשעים. וכן הלאה. באופן אישי אני סולד מאנשים אשר באובססיביות מחפשים פגמים אצל אחרים כדי לאצול על עצמם מוסריות. על פי רוב אלו הם אנשים עלובי מוסר, אנשים מכוערים מבפנים. משוכנע אני מעבר לכל צל של ספק שבאפר של סיגריה יש יותר מוסר מכל הפתפותים המוסריים שמשמיע כאן מאן דהוא מזה שנים. ואולם ישנו כלל אצבע אשר בדרך כלל הוא נכון לתשעים אחוז מן המקרים, ולפיו ככל שאדם מרבה להשתמש בביטויים 'כיבוש, גזל, נישול, זכויות אדם' וכן הלאה..כך מדובר באדם שהחליט להתעלל בנו. זה לא אדם מוסרי, זה אדם רע. רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תכתוב מאמר וגם תגיב את כל התגובות. יהיה נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאיציק כבר כתב כאן, הדברים שלך לא ראויים לתגובה. כנביא שקר מתלהם, ככלב מוכה טירוף כלבת, אתה משחרר לאויר האייל הודעות מטורפות שהיסטוריון העתיד (אם אכן יהיה עוד תפקיד כזה לאור קידוש הטכני והמעשי בלבד והחנקת תרבות הרוח) יוכל לבחון מהם את מידת השיגעון שאליו הגיע הימין הישראלי כשנדמה לו שכל מפעל הרשע שלו עומד לקרוס ושהנחות היסוד המקובעות שלו עומדות בפני עירעור והתקפה. התגובות שלך הן ענין לפסיכולוגיה, לא לליבון עניני. בכל זאת אתייחס לכמה מהם כאן כי אסור להשאיר דברים כאלה ללא תגובה. כוונתי היא לשימוש בשואה כנקודת ארכימדס לתקיפת השמאל. אף אחד לא מערער על הקשר שבין שואה לתקומה (בלי לשכוח שההתישבות הציונית החלה כשני דורות לפני מלחמת העולם השנייה) אלא על השימוש הנלוז שנעשה בשואה להצדיק מעשי עוולות שלנו או להצדקת עמדה שוביניסטית (במובן הצרפתי של המילה) באופן כללי. התיאור של ''מוישה ואנה ובת שבע שנסענו בקרון'' הוא פתטי במקרה הטוב ומעיד במקרה שלך על מי שאינו מבין מה הוא שח יותר מאשר על דמגוגיה. את הדיון על צידקתנו לעומת הפלסטינים אפשר להציג בלי לגייס את השואה לשם כך או להשוות אותם לנאצים. אתה מדגים היטב את מה שבדיוק השמאל יוצא כנגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן דברים ניצחים ארז. בשלב הזה בערך בזמן עתיד, היסטוריון העתיד מוחא לך כפיים ומוחה את עיניו במטפחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את איציק שכנעתי, אולי גם אותך: למה אסור להשאיר דברים כאלה ללא תגובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקורת רוח קראתי את דבריו של ארז המתאים אותי כ''כלב מוכה טירוף כלבת'' בשעה שהוא מבטא את ריגשתו כלפי מה שנראה בעיניו כ''התמוטטות משטר הרוע''. עלה בדעתי שבאותו הדימוי, באותן המילים, במילים אלו ממש, תיאר המנהיג העליון של משטר האייתוללות בטהראן, עלי ח'אמינאי, את ישראל, גם כן בקוראו למוטט את משטר הרוע הציוני, כלומר ישראל. בכך, אינני מעמיד לרגע על דרך האנאלוגיה את עצמי בדמותה של ישראל, שכן ישראל יפהפייה, ישראל היא אידיאה זכה ונצחית ואילו אני פרעוש אחד, אבל דומני כי יש באנאלוגיה הזו כדי להעיר את איוויי התת מודע ואת ההזדהות של ארז, ואולי של השמאל החדש בכללותו, עם מאווייו של המשטר בטהראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי שלא חשבתי על המישטר האיראני ואם היתה כאן השפעה לא מודעת, בתור חובב היסטוריה, היא הגיעה למשל מרטוריקה אבולישיניסטית. דרך אגב, שכחתי להוסיף שכמו מישל סומו, גיבור סיפרו של עמוס עוז קופסה שחורה, שככל שגובר טירופו המשיחי הוא מצטט יותר ויותר מתהילים, כך כשאצלך גובר יותר ויותר הטירוף הלאומני אתה משחרר לאויר האייל את התגובות ההזויות שלך. כחובב היסטוריה, אפילו כזאת שמתרחשת בהווה, אני משועשע מהן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |