בתשובה לש.ה, 29/06/00 12:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ש.ה בנוגע לדאגה שהבעת לגבי היתרון הביולוגי של העשירים העלול להווצר אם פרוייקט הגנום יפול לידיים קפיטליסטיות: זה לא עניין עתידני בלבד, כבר היום יש לעשירים יתרונות ביולוגיים על פני העניים והדוגמא המובהקת ביותר היא "תוחלת החיים", פרמטר ביולוגי חשוב לכל הדעות. הכול יודעים שיש הפרש עצום בתוחלת החיים בין תושבי אפריקה לבין תושבי ארה"ב. מחלת האיידס עוד הגדילה לחשוף את הפער הזה, שכן אנחנו יכולים לראות בטלוויזיה של הכפר הגלובלי איך אפריקאים מתים מהמחלה בלי שום טיפול בעוד שבארצות המערב הקוקטיילים המפורסמים מצילים חיי אדם (חרף התיאוריה של פרופ' פיטר דוסברג). אבל הפרשים בתוחלת החיים בין עשירים ועניים יש גם בקרב המעמדות השונים במערב. להלן ציטוט מספרם של ברגר ולקמן The Social Construction of Reality: "תוחלת החיים משתנה בהתאם למיקום החברתי. אפילו בחברה האמריקנית בת זמננו קיים הבדל משמעותי בתוחלת החיים בין המעמד הנמוך והמעמד הגבוה. יתרה מזאת, הן השכיחות והן הפתלוגיות משתנות בהתאם למיקום החברתי. בני המעמדות הנמוכים חולים לעתים תכופות יותר מאשר בני המעמדות הגבוהים; ויש להם מחלות אחרות. כלומר, החברה קובעת את אורך חייו ואת אורח חייו של האורגניזם של הפרט." (ע' 202).ובכן ש.ה ידידי, מהבחינה הסטטיסטית כבר עכשיו סיכוייך להאריך ימים יותר מצאצאיהם של פישמן, נמרודי, מוזס ושות' קלושים ביותר. ככה זה. בברכת עד מאה ועשרים, ג. שמעון |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, אבל זה לא יתרון ביולוגי. זה יתרון בתנאי חיים - תזונה, רפואה טובה יותר. לא משהו שיחזיק מעמד אם אותו אדם ירד מנכסיו, ולא דבר שאדם לא יזכה לו אם יזכה בהון, לפתע פתאום. הבעיה שהציג מר ש''ה, היא שתמנע המוביליות המעמדית. למשל - אדם עשיר יוכל להקנות לילדיו אינטליגנציה עליונה, שאדם שלא השתמש בהנדסה גנטית לא יוכל להגיע אליה. למעשה, יש פה סכנה תאורטית שבסופו של דבר המעמדות יהפכו לשני מינים נפרדים. כאמור - כל זה מאוד תאורטי ולא סביר במיוחד. אבל אנשים אוהבים לפחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, העניין של העניים והעשירים כשני מינים נפרדים הזכיר לי אמירה של הסופר האמריקני סקוט פיצג'רלד שראה בהם מינים נפרדים עוד לפני שבא לעולם מושג ההנדסה הגנטית: Let me tell you about the very rich. They are different from you and me. They posses ולענייננו,and enjoy early, and it does something for them, makes them soft where we are hard, and cynicl where we are trustful, in a way that, unless you were born rich, it is very difficult to understand. They think, deep in their hearts, that they are better than we are because we had to discover the compensations and refuges of life for ourselves. Even when they enter deep into our world or sink below us, they still think that they are better than we are. They are different. אם בכלל יש ביננו מחלוקת (שכן איני מצוררי הקידמה הטכנולוגית) היא בעיקר בנוגע למידת הניעות החברתית האפשרית בחברה הקפיטליסטית בת זמננו. אבל תחילה אדגיש, בהקשר החברתי-פוליטי - לא המדעי - איני רואה הבדל מהותי בעזרת איזו טכנולוגיה זוכים העשירים ביתרונות הקשורים לאורגניזם שלהם. בהקשר הזה אין זה משנה עקרונית אם העשיר קונה כליה של ילד תאילנדי כדי להאריך את חייו, עובר טיפול גנטי, או דואג ע"י טיפול שכזה לכך שבנו ייוולד עם כליה בעלת תוחלת חיים פטנטסטית. כנ"ל לגבי אינטליגנציה, לא משנה אם בן העשיר הולך לאוניברסיטה, בולע גלולה ורודה כדי להגדיל את מנת המשכל שלו או שהוא נולד גאון ויודע לצטט את אדם סמית בעריסתו בגלל השבחה גנטית. אם הבנתי אותך נכון לדעתך יש הבדל. אם הילד נולד מושבח הרי שהוא זוכה ליתרון פרמננטי לכל החיים בעולם הקפיטליסטי-הדרוויניסטי, לעומת המצב הנוכחי שבו לדעתך קיימת ניעות חברתית במידה כזו שכל יתרון הנובע מעושר הוא יתרון זמני, מן גלגל סובב בעולם, העשיר עלול להפוך עני והעני עשוי להפוך עשיר. הנה ג'וליה רוברטס הזונה מתחתנת עם ריצ'רד גיר וילד מאופקים, שורו הביטו וראו, הופך לטייס בחיל האוויר. ובכן, למיטב ידיעתי היכולת לניעות חברתית בחברה הקפיטליסטית, למעט מקרים בודדים, היא אגדה. כלומר, גם כיום, בלי השבחה גנטית, המעמד החברתי עובר (אמנם לא באמצעות הגנים) בירושה. התנאים החברתיים עושים זאת מספיק טוב כבר עכשיו, הגם שאני מסכים שהשבחה גנטית עוד יכולה לחזק את המצב הזה הקיים ממילא. הליברליזם-הקפיטליסטי האמריקני וגירסתו האירופית הממותנת, הסוציאל-דמוקרטיה, אכן הגבירו את השפע הכלכלי במאה העשרים. זו עובדה היסטורית. עובדה מבורכת. (אגב, שפע כלכלי והעלאת רמת החיים הכללית של האוכלוסיה הצליחו ליצור גם משטרים רודניים כגון משטריהם של פרק צ'ונג הי וצ'ון צו הואן בדרום קוריאה; רודנים צבאיים אלה שמו להם למטרה להפוך עם חקלאי לעם מתועש והצליחו בכך מעל למשוער.) אולם יש להבדיל בין העלייה ברמת החיים הכללית ובין "ניעות חברתית". קופאית בסופרמקט אמריקאי אמנם מגיעה לעבודה במכונית, יכולה לשלם את המשכנתה ואפילו לגדל את שני ילדיה (בממוצע כמובן, ובממוצע 50 אחוז סיכוי שהיא גם גרושה) אבל לילדים הנ"ל סיכוי נמוך מאוד לזנק מהמעמד הכלכלי הזה למעמד כלכלי גבוה. עם זאת, בדומה לך, דובי, גם שני הילדים הללו יאמינו שזינוק כזה אפשרי. ואם המציאות תטפח על פניהם הם יהיו בטוחים שאי התקדמותם במעלות החברה האמריקנית היא אשמתם הבלבדית (ויהיו להם גם מחלות מתאימות שיתלוו לרגש האשמה הזה.) ולמה שיאמינו שהזינוק אפשרי? קשה בתגובה קצרה כמו כאן להיכנס לכל התהליך ההיסטורי-תרבותי שיצר מן אמונה שכזו(ספר לעניין זה: People of Plenty by David Potter),בכן אופן, החברה האמריקנית יצרה אתוס ש*השינוי* הוא תו ההכר שלו. באמריקה אדם שאינו מוכן לעבור שינוי בחייו האישיים נתפס כלא מועיל לחברה. במילים אחרות, הניעות החברתית נתפסת באמריקה לא כאפשרות בלבד, אלא כמעט כחובה. פרקטיקת חיים זו מעלה את *השיוויון* לדרגת מיתוס. מיתוס השיוויון האמריקני מניח שהשיוויון אינו רק אפשרות תיאורטית בטבעו של האדם אלא שהוא מעשה של יום יום בחברה האמריקנית, שכל אדם הוא האדריכל של גורלו. מחקר השוואתי משנת 1990 מראה ש-44% מהאמריקנים מאמינים שהתקדמותם בחברה תלויה אך ורק בהשגיות אישית בלא תלות ברקע משפחתי, באירופה מאמינים בכך באחוזים פחותים בהרבה: %24 מתושבי בריטניה, %22 מהצרפתים, %29 מהגרמנים ו-%20 מהשבדים. אבל למרות שהמון אמריקנים מאמינים, כמוך דובי, במיתוס השיוויון האמריקני, "החלום האמריקני" - יש פער עצום בין המציאות ובין המיתוס (פוטר ע' 98). היכולת לניעות חברתית באמריקה היא במידה רבה "סיפורי הורשיו אלגר". (הורשיו אלגר היה כומר אמריקני שנודע בזכות סיפוריו על הצלחותיהם של ילדים עניים לטפס למרום החברה בזכות מסירות למעביד ועבודה קשה. עד היום מחולק באמריקה "פרס הורשיו אלגר" לאותם שאירע להם הנס הזה.) דובי, אם יש לך נתונים סותרים, שיוכיחו שהיכולת לניעות חברתית בקפיטליזם האמריקני אינה תופעה מצומצמת אלא רחבת היקף באופן משמעותי, אשמח אם תציג אותם כאן. ובאשר לארצנו. פיגורן של עיירות הפיתוח במשך 50 שנות קיום המדינה מפריכה כל טענה על יכולת לניעות חברתית. לאחרונה הכירו בעובדה זו באוניברסיטת תל אביב ופתחו ביוזמה הקרויה "פרויקט פרייס-ברודי" שיעסיק המון אקדמאים ובעלי מקצועות אחרים וגם יפנה משאבים כדי לחלץ שכונות אחדות ביפו מחוסר היכולת שלהן לניעות חברתית בעצמן. גם באוניברסיטת תל אביב הפסיקו להאמין בסיפורי הורשיו אלגר. ולסיום, כל החששות שלי מופנים לעבר ולהווה. איני מודאג בכלל מהעתיד שצופן לנו פיתוח הגנום , שהרי במקביל, נביא הנאנוטכנולוגיה, ק' אריק דרקסלר הבטיח לנו ב-1992(ובפרט לאל גור שעתיד להיות נשיא ארה"ב) שתוך 15 שנה נהיה בעיצומה של מהפכת הנאנו. טכנולוגיה זו תיצור קרן שפע בלתי מוגבלת שתמחק לנצח כל פער בין עשירים ועניים. היום אנחנו כבר בשנת 2000. עוד שבע שנים א-מאנייק. בברכה, ג. שמעון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערות לתגובתי לעיל: א. המערכת שיבשה לגמרי את הציטטה של פיצג'רלד. מי שממש מתעקש לקרוא אותה יכול למצאה באתר הציטטות: למנהלת האתר: משום מה בשבועות האחרונים איני מצליח אחרי לחיצה על BACK לשוב ולתקן שגיאות שנפלו בטקסט. לחיצה כזו אמנם מחזירה אותי למסך הקודם אבל הטקסט אינו נראה עוד. אתם יכולים לעשות משהו בעניין או להדריך אותי? ג. שמעון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה העיקרית שאני מוצא להבדלים הסטטיסטיים שהצגת בנוגע לאפשרות של אוכלוסיות שונות לעבור תהליך של "ניעות חברתית" חיובית היא שבארה"ב מקובעת המחשבה הזאת, כפי שהוזכר מספר פעמים בדיונים באתר, גם במקורות ריליגיוזיים, כלומר - אופן המחשבה של רוב האזרחים האמריקאיים בנושא נופל תחת קטגוריה של אמונה, ולא של הסקה לוגית. חלק מ"דרך החיים האמריקאית" הוא האמונה הפרוטסטנטית-קלוויניסטית כי עבודה קשה==הצלחה==חסד אלוהי, בעוד בארצות אירופה (בין אם הן קתוליות או פרוטסטנטיות-לותרניות) לא קיימת ההשוואה הנ"ל ולכן ההתייחסות שם אינה חורגת מתחומים כלכליים-סוציולוגיים, והמסקנה המתבקשת מתבטאת באחוזים הנמוכים יותר של "אמונה" בקפיטליזם השיוויוני המאפשר שינוע מעמדי כתוצאה משינוע פיננסי. הסופר שציינת בדבריך, הורשיו אלגר, הוא דוגמה מעולה להדגמת הקשר הריליגיוזי-קפיטליסטי; אלגר הוא המטיף הברור ביותר של "דרך החיים האמריקאית" ושל מימושה. גלעד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את הבדיחה עם משה מקורס צנחנים, ועם המשאית למטה? (לאחר שלא נפתח המצנח, כהבטחת המדריך, וגם לא מצנח החירום, חושב משה: "עבדו עלינו, בטח גם אין משאית למטה שתחזיר אותנו לבסיס"). נזכרתי בה, כשקראתי בין הבטחותיך שאל גור יהיה נשיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוחלת החיים אינה פרמטר חשוב עד כדי כך. בהפרשי תוחלות החיים בין האדם הנאור לאדם השחור (זה בשביל החרוז, לא להתנפל), אין יתרון סלקטיבי (=ביולוגי) גדול מיוחד לאדם הנאור. הפרמטר התופס במקרה זה הוא דווקא מס' הצאצאים, ובכך, לעולם השלישי יתרון גדול על פני העולם התעשייתי. "יתרון" נוסף של איזורים מוכי מגיפות הוא שהוא מעמיד את האוכלוסיה במצב של לחץ סלקציה חזק, כלומר מדרבן את האוכלוסיה למצוא גנטית את הפתרון לבעיה, בעוד שאנו, בהתבססנו על רפואה מלאכותית, ובהאריכנו את חיים של "הלא כשירים", מדללים את האון הגנטי שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דורות של סלקציה עד שהעולם השלישי יהפף לחסין למלריה וכו? (זאת שאלה רטורית והתשובה:) הרבה מאוד. כדי שהמסכנים בעולם השלישי יהנו מ"און" גנטי המ יצטרכו לחיות הרבה מאוד ( אלפי?) שנים בנוולותם. לא הייתי מיחס חשיבות רבה לאלמנט האאוגני פה. קצב הילודה זה כבר ענין אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאי גן יחיד של אנמיה חרמשית הם יחסית חסינים למלריה. אם הגן הזה יעבור מוטציה נוספת כך שישמור על החסינות מפני מלריה ולא יגרום לאנמיה חרמשית כאשר הוא מופיע בשני העותקים של הגן, סביר שתוך מספר קטן של דורות רוב האוכלוסיה יהיה חסין למלריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול לאמוד את הקושי של "אם הגן הזה יעבור מוטציה כדי ש הוא יפסיק להרוג אנשים דרך אנמיה ויתחיל להציל אנשים דרך עמידות למלריה " ? זה נשמע כמו חתיכת "אם". וחוץ מזה, כמה דורות זה " מספר קטן" 10? 20? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג, ביולוגים/גנטיקאים מוזמנים לענות. (על שתי השאלות) מה שכן, מוטציות מועילות, כמו יכולת לעכל לקטוז בגיל מבוגר, התפשטו באוכלוסיה תוך מאות בודדות של שנים. (השאר אולי מתו מכולירה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין! יש לינק? אתה אומר ש ארץ זבת חלב [ודבש] לא היה רלוונטי למבוגרים עד לא מזמן? ומה קשור כולירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באירופה של פעם, מי ששתה מים מת מכולרה. כתוצאה מכך אחוז ה''לבנים'' שמסוגל לעכל חלב גדול באופן משמעותי מאחוז ה''שחורים'' או ה''צהובים''. אותו דבר נכון גם לעמידות בפני אלכוהול, ''שחורים'', אדומים'' ו''צהובים'' משתכרים בממוצע יותר מהר מ''לבנים'' וכן מפתחים אלכוהוליזם יותר מהר. אם אני זוכר נכון, המידע הזה מופיע בספר ''גנום''. (לא זוכר של מי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח של סקוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק כדי שלא ישתמע מתשובתו של ארז זלזול באפשרות כזו של שני אחים, האחד שחקן והשני מדען, הריני לציין כאן שני אחים אחרים, שניהם כבר אינם איתנו: יגאל ויוסי ידין, האחד שחקן והשני ארכיאולוג נודע לתהילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על האחים יתום, אחד חוקר שבויים נודע לתהילה ואחד פשלונר בעל שם, ושניהם ח''כים מקבלי קיצבה שמנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתו של הנבוך עומדת בעינה, אם כן - הכיצד המילה "חלב" השתרבבה ל"ארץ זבת חלב ודבש" כתיאור של מקום נפלא, אם חלק גדול מהציבור לא יכל לעכל לקטוז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם: "מים ביקש, חלב נתנה" (מן הסתם, בלי לברר קודם על רגישותו של סיסרא ללקטוז...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי שירת דבורה, חלב = חמאה. סביר שכבר אז הכירו את הטריק של עיבוד החלב ליוגורט או לגבינה, מה שמאפשר לעכל אותו ביתר קלות וכן מעכב את קילקולו. רוב הסיכויים שהכוונה למשקה יוגורט או קפיר. לפי הספר "גנום", ראשית האדם התאים את המזון אליו, כלומר יצר מוצרי חלב שיותר קלים לעיכול ועם הזמן, פיתח יכולת לעכל את החלב ישירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונשאלת השאלה - למה האדם טרח כל כך? מה כל כך אלמנטרי בלגימת נוזלי גוף של בהמות, שהוא כל כך השתדל לאפשר לעצמו לצרוך אותם? (דובי, שעד היום לא מבין איך מישהו הצליח לעלות על הרעיון של אפיית לחם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלכלת הבועה קראו להם early adaptors
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הצליחו לעלות על הרעיון של אפיית לחם? יש לי השערה, שלא נשמעת לי מקורית במיוחד, והיא בהינתן אפיית פיתות - אותו דבר, בלי התפחה. מדי פעם היו חודרים שמרים לפיתות (מאיפה? אנא אערף? איך גדלים שמרים במקומות שאין סופרמרקט?), והבצק היה תופח (במיוחד אם היה נשכח חצי שעה לפני האפייה). חמישה אופים, או חמשת אלפים, היו מקללים וזורקים לפח את הבצק שהתקלקל. האופה החמשת אלפים ואחד החליט שהגידול בנפח הבצק הוא דווקא מגניב, ואולי אצבע אלוהים, ניסה להכניס זאת לתנור כך, ידה ידה ידה ארז קומרובסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הניסוי וטעיה הזה? מה אתה לא יודע שאלוהימה לימדה את אדם כדי שלא ימות לה ברעב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואם כל זה יכול לקרות, איך אפשר להגיד שהתפתחות דרך אבולוציה היא בלתי סבירה בעליל? (דובי, לא משוכנע. מי החליט שכדאי לקחת חיטה ולגרוס אותה כדי ליצור פיתות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, כאן יש לי תיאוריה לא-מדהימה אחרת: לפני שלמדו לגרוס חיטה, למדו להרטיב אותה (היא מתרככת וגדלה בנפח). עכשיו זה כבר סתם וריאציות קטנות של לאפות אותה, של לטחון את העיסה הרטובה לפני האפיה, ולבסוף של לטחון לפני ההרטבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. בפעם הבאה: איך המציאו את האבוקדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לימדו אותך את הסיפור על ארפכשד, שלמד להכין בצק מהתבוננות בנמלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזכור לי. אתה רוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה נראה לך מוזר, מה תגיד על כך שכנראה היה בעולם פופקורן לפני שהיה קלח-תירס? את התירסים הראשונים (שלא דומים במאום לאלו המתורבתים של היום) היו משליכים למדורה ואז אוספים את הפופקורן שהיה קופץ החוצה. רק לאחר תירבות וחמש מוטציות, התקבלה צורת הקלח מרובה הגרעינים אותו ניתן לאכול טרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כילד הייתי אוכל "שלווה" שזה מין פופ קורן מחיטה. כמו כן בתנ"ך ( נדמה לי שמואל א ) מוזכר "קלי" שהסבירו לי שזה חיטה קלויה. ב "רובים פלדה וחיידקים" יש סיפור ארוך על התפתחות התירס, השקדים ושאר צמחים שבצורת הבר שלהם הם כמעט לא אכילים ורק בעקבות תירבות הם נהיים אכילים. המחבר מייחס את ההתחלה למוטציות שניתגלו באקראי ( הדוגמא שהוא נותן זה שקדים שבמקור הם רעילים אבל יש מוטציה אכילה) ושהזרעים התפזרו ב"שרותים" של חברת הציידים. כעבור מספר חודשים מגלים נטעים של שקד אכיל בדרך למשתנה. יש גם ספר של סטניסלב לם( באנגלית נקרא PEACE ON EARTH) בו הוא מזכיר אדם שחוקר את תולדות המאכלים ומעורר שאלות דומות לאילו שמועלות בפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשווה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה היה רק קליד אחד לבן גדול. זה יצר כמה וכמה בעיות. ראשית היו צריכים להשתמש בכל הזרוע כדי לנגן. גם כן, זה הגביל מאד את היצירתיות של המלחינים והרסיטלים לפסנתר היו די מונוטוניים. פריצת הדרך באה כשהמציאו את החריצים, אבל הפסנתר המוכר לנו כיום היה צריך להמתין לתנועה לזכויות האזרח. כל הזכויות שמורות לדני הגדול, הוא ויקטור בורגה דיון 387 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו אחר כאן מסקרן אותי. ברור לנו שבתהליך הפיכת חיטה ללחם לא מרוויחים ערך תזונתי. אבל זה בגלל שאנחנו יודעים קצת כימיה. לקדמונים בטח נראה היה שמרוויחים כאן המון: מקצת אוכל מקבלים הרבה אוכל. מה דעתכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שמרים טבעיים באויר. לא בעיר, אגב, כי זיהום האויר הורג אותם, אבל כעיקרון האויר מלא נבגי שמרים שרק מחכים להתעורר לך בבצק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר אחר שאני מכיר קשור למלנין אותו עמי אירופה לא יכלו לקלוט מהשמש. בניגוד לעמי אפריקה. באירופה היו זקוקים לחלב, בעוד שבאפריקה לא היה צורך בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלנין זה הפיגמנט הכהה בעור ולא צריך לקלוט אותו. מחסור באור שמש עשוי לגורם למחסור בויטמין D ועל כך ניתן לפצות בתזונה מתאימה, למשל מוצרי חלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נו. לזה התכוונתי. רק רציתי לקצר :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מלריה - מה ש-easy אמר. כמה זמן עד התפתחות "הגן הלא אנמי לחסינות ממלריה", לא יודע, כל תשובה תהיה ברמה של ניפנופי ידיים. לגבי הגברת האון הגנטי, לא צריכים לעבור הרבה דורות, אלא להביא הרבה צאצאים בכל דור, ולתת לסלקציה לעשות את שלה (כלומר להרוג את הלא כשירים. אני יודע, מאד לא הומני) בדיון אחר באייל מומחש היתרון באון הגנטי של האדם השחור על זה של האדם הלבן: דיון 1352 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)אלג( ג=גנטיקאי) אבל זה היופי בלהיות נבוך - לא צריך לפחד ממבוכה כאשר יוכיחו את בורותי: 2) הטענה שהתיחסתי אליה הופיעה ב תגובה 138267 והיא שהסתמכות העולם המערבי על רפואה מלאכותית גורמת להחלשת האון הגנטי ( ביטוי מדליק, זה אתה המצאת?) לעומת העולם השלישי. להערכתי ההחלשה אינה משמעותית בזמנים עליהם מדובר. אנטיביוטיקה קיימת פחות ממאה שנים, זה בקושי 5 דורות. 3) באשר להרבה דורות מול מספר הילדים זה נכון מאוד כאשר יש גורם תמותה עיקרי אחד. נניח ש 50% ממקרי המוות באפריקה הם כתוצאה מגורם X ונניח שבכל דור כל אדם מעמיד 10 צאצאים ( מתוכם רק אחד שורד). אדם שעמיד X מעמיד כ 5 צאצאים ששורדים בכל דור (לעומת 1 בממוצע אצל השאר). בהנחת דומיננטיות של הגן וכולי, מקבלים 5 בחזקת מספר הדורות עד לרוויה. אם המוטציה הופיעה באופן פתאומי אצל אדם אחד, ייקח 10 דורות להגיע ל 10 מליון חסינים. אבל, אם רק 10% הם מ X והשאר הם מגורמים שאינם תלויים בעמידות ל X, אנשים עמידים יעמידו 2 צאצאים (שורדים) לעומת 1 בכלל האוכלוסיה. זה גידול הרבה יותר איטי. בכל אופן, כדי שנראה יתרון (גנטי) אצל העולם השלישי,כנראה עוד רחוקה הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם להיות נבוך? הרי "לא הביישן למד". ובכלל, אתה גם לא עושה רושם של נבוך. "און גנטי" אינו פרי המצאתי, זהו תרגום של genetic vigor 5 דורות זה באמת לא הרבה, אבל אנחנו מסתמכים על אנטיביוטיקה באופן חזק ובכל דור האפקט מצטבר. בכך אנו לא רק עושים סלקציה למחוללי מחלות יותר ערמומיים אלא גם לאט לאט מחליקים לבינוניות של מע' החיסונית שלנו. אחרי הכל, למה לגוף להתאמץ להגן על עצמו אם מיד עושים בשבילו את העבודה? יש דיעה הקרויה "היפותיזת ההגיינה" הגורסת כי אלרגיות ומחלות אוטואימוניות רבות נובעות מעודף נקיון והגיינה של העולם המערבי, אשר מונע ממע' החיסון לפגוש באויביה ואז מוציאה אותה מאיפוס. אם מישהו היום מסתובב בעולם אם יכולת לראות מבעד קירות, או להיות מעין מוטצית x-men, או מעין קפיצה אבולוציונית כלשהי (כמו בספר המאד מומלץ "הכח"), אני בספק אם היתרון הזה שלו ישתלט על מאגר הגנים האנושי. למעשה, הרבה "מוטציות טובות" (אל תספרו להושע אבינתן שאמרתי את זה..) נכחדות מחוסר מזל לפני שהספיקו להגדיל את מספרן. יתרון מתפשט באוכלוסיה כאשר ניעור צורך של ממש בו, כמו חסינות בפני מגיפה משתוללת, או יכולת ללקט יותר מזון בעת רעב. בכל אופן, התייחסתי במקור לקביעה של שמעון גלבץ שתוחלת חיים היא גורם גנטי חשוב, בעוד שלדעתי אין לה כל משמעות מגיל מסויים והלאה. הסלקציה, כלומר הכח המעצב את האבולוציה, אינו מתייחס לפרטים אשר חדלים להיות פוריים. זהו אחד ההסברים המצויים לתופעת הזיקנה ולדפיקויות שבאות לידי ביטוי בגיל מתקדם - פשוט אין כל כח היוצא כנגדם. (ואילו אנו רק מחמירים את המצב ע"י ילודה לא סלקטיבית ושוויונית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז זה לא מסביר למה לא היה פשוט לחץ אבולוציוני להאריך את גיל הפוריות כמה שיותר. התשובה, מן הסתם, היא שבעלי חיים (ובני אדם) כמעט אף פעם לא עברו את גיל הפוריות לפני שמתו בין כה וכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם להסביר את זה בבלאי. ככול שאתה מתבגר אתה צובר יותר מוטציות. אשה הרה בגיל מתקדם עלולה בשיעורים הרבה יותר גבוהים ללדת ילד הלוקה בתסמונת דאון. אולי יש סלקציה כנגד ''פוריות בכל מחיר'' וסוגרת את אפשרות הרביה כאשר החומר הגנטי כבר לא שווה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביישן זה לא נבוך. ביישן הוא אדם שמפחד להיות נבוך. אוקי, לא אמרתי שחברה שמסתמכת על אנטיביוטיקה והיגינה לא מפסידה משהו. אבל אם יש משהו ש*לא* נפגע (עדיין) זה האון הגנטי. לא תוך חמש דורות וכנראה שלא תוך 15 דורות ( 20 זה כבר פתוח לדעתי). סלקציה לגורמי מחלות זה הרבה יותר מדאיג. לדעתי זאת תהיה אחת הבעיות היותר חמורות של העולם המערבי במאה הזאת. הלוואי שחברות התרופות היו משקיעות בזה במקום בתרופות אנטי דיכאוניות ומעודדות זיקפה למיניהם ( לא שאני מזלזל חלילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נכנס רק שניה לנעליהם הטמאות של דוברי תורת הגזע (ומיד יוצא): הבלתי כשירים גנטית, אלו החולים במחלות תורשתיות של מע' העצבים, מע' החיסון, ליקויי גפיים, כשלי דם ועוד, כל אלו זוכים לחיים שלא היו זוכים להם לו היה בעולמנו המערבי סלקציה דומה לטבע. אין מניעה שאנשים הללו, שהינם כשירים שכלית (=לא מפגרים) גם יבואו בברית נישואין עם בן\בת "דם נקי" מחוליים כאלו. במידה והאלל למחלה דומיננטי, ילקו כל הילדים של החולה במחלה. איזו אכזריות מכוונת מראש ואיזה עול מקומם על החברה! אולם, במידה והאלל רציסיבי, הדבר עוד גרוע שבעתיים. האללים הללו נמצאו עד כה בשיעורים נמוכים או על סף הכחדה הודות לסלקציה הברוכה. עתה, מסתננים לדם האוכלוסיה כולה, בחשאי, המוני אללים רצסיביים, אשר שיעורם הגבוה משול למוקש גנטי, פתאום עשוי ילד חולה להוולד לשני הורים "בריאים". ההורים לא היו מודעים שהם נשאים לאלל פגום. בכך מזדהמת החברה בגנים פגומים ומגבירה את הסבל והכל בשם ההומאניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבנה שלי על רצסיביות ואאוגניקה היא כזאת: בא נגיד שאחוז הלוקים במחלה הנוראה גחמת 1 הוא 1% והגן הוא אכן רצסיבי. כלומר יש בערך 10% נשאים או יותר ( כדי שההסתברות שנשא יפגוש ויתחתן2 עם נשאית תהיה 1%). נגיד שהמדינה היתה פותחת במצוד על ה*חולים* ולא על הנשאים, כדי לחקות את פעולת הסלקציה הטיבעית. נניח לחומרה שהמדינה מצליחה להכחיד את *כל* החולים באותו הדור. ההשפעה על הנשאים היא אפסית- 10% ירדו ל 9% (שיפור של 10%). המצב כמובן יותר גרוע כאשר המחלה יותר נדירה: אם יש פרומיל של חולים זה 3% נשאים כלומר כל דור של "השבחה" מנקה רק 3% מכלל הנשאים. כמה שהמחלה יותר נדירה, הנסיון להכחיד את ה*חולים* היא יותר חסרת סיכוי. ברירה טיבעית פועלת יותר ויותר לאט ככל שהמחלה יותר נדירה. גזען רציני היה מכסח גם את הנשאים, אבל יותר קשה למצוא הצדקה "מוסרית" של המתה של 10% מהאוכלוסיה כדי לשרש מחלה שפוגעת ב 1%. שלא לדבר על הבעיות הטכניות של האיבחון. זאת גם הסיבה ( אאלט) שכמעט ואין מחלות גנטיות חמורות שהם דומיננטיות. דרך אגב, מענין להשוות את אחוז קיצרי הרואי במערב ( המשקפיים קיימים כמה מאות שנים בגרסאות שונות) לעומת מספר קצרי הרואי בעולם השלישי. שים לב- אנו רוצים לראות סימנים ל "דילדול האון" ולכן אין לחפש בקרב המבוגרים כדי לקזז תמותת ילדים עקב זה שהם לא רואים טוב. 1 גחמת- מחלה גנטית רצסיבית שנבחרה ע"י גחמה של המדינה. 2 במובן המוכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון טוב! ובאמת, כדי להכנס בכל הכח בחולי גנטי צריך "לטפל" גם בנשאים. אבל, זה לא חייב להיות המתה, זה יכול להיות מניעת ילודה. לגבי מוסר, לא זה לא מוסרי, אבל מוסר אף פעם לא היה ממש מצטיין בקטגורית הכדאיות. יש מחלות דומיננטיות, כאלו הקרויות "dominant negative" בהם נזקו של האלל החולה מעפיל על תרומתו של הגן התקין. לגבי קוצר ראייה בעולם השלישי - לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידנו ג'ארד דיאמונד כותב בנייצר על הסכרת מספר דברים מעניינים המתקשרים לפתיל- קודם כל, הוא מציין שבנאורו שבפולינזיה, הרגישות לסכרת ירדה בצורה משמעותית תוך 40 שנה. לדעתי זה נתון מדהים, אם באמת הדבר נובע מלחצים אבולוציוניים. אני מפחד לחשוב איזה אחוזי תמותה מסכרת גרמו לכך. חוץ מזה, מסתבר שיש "מגיפה" של סכרת מבוגרים, גם בקרב צעירים , אצל הרבה עמים ( פרט לאירופאים, שוב האשכנזים מרוויחים). לא רוצה לגנוב למחבר את הרעם שלו, אבל הטענה היא שנטיה לסכרת היא יתרון במקומות של תנודות גדולות בכמות המזון ( רעב-משתה). הוא גם מזכיר את עניין שיווי המשקל מלריה-אנמיה שדננו בו כאן. בכלל, סקירה מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: אם יש גן רצסיבי שהביטוי שלו הוא אצל 1% מהאוכלוסיה, שכיחות הנשאים היא 20% ולא 10%. ההסבר הוא שרק רבע מילדיהם של נשאים הם חולים (רבע אחר הם בריאים שאינם נשאים וחצי הם נשאים כמו ההורים שלהם). לכן הסיכוי לפגישת שני נשאים הוא 0.04=0.2² וההתבטאות של הגן היא 0.01=4÷0.04. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, ובקריאה חוזרת אתמול שמתי לב לכך. כנראה שגם בעת כתיבת התגובה ההיא חשבתי על זה (כתבתי שם ''או יותר'' ) אבל לא רציתי לשקוע לפרטים. מצד שני, לך תזכור למה התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה זה אלל, בעצם?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה, אלל ומוטציה הינם שני מינוחים לאותו הדבר כאשר המבדיל בינהם הוא השכיחות באוכלוסיה (וגם היחסי הציבור לגבי הדיוטות, מוטציה זה כביכול "רע"). אלל זה דרך אחרת לומר מוטציה פופולרית, היינו מוטציה אשר התפרסה היטב בציבור, ועברה את סף ה-1% (אני לא בטוח אם של האנושות או של הקבוצה הנבדקת). כלל האללים נקרא פולימורפיזם. כיום נשקיעים מאמץ ניכר בפרוייקט ה-SNPs, כלומר, מיפוי אותם האללים, שהם אלו המבדילים בין אדם לאדם (אנחנו נבדלים באות אחת על כל 1000). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח הולם אותי. מזמן ידעתי שאני בעצם מוטציה. (באשר לפופולאריות, אני לא בטוח, אבל אם אתה אומר...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חמש דורות"! אבל האמת היא שאני מחפש מקום לשתול את הקישורית http://www.nsf.gov/od/lpa/newsroom/pr.cfm?ni=1530000... וברח לי הפתיל של ארז ושלי על הננוטכנולוגיה. די מגניב. ______________ שכ"ג, שאם מישהו יסביר לו איך הגלוקוז שלו היה גבוה אחרי יום שבו לא אכל יותר מפחמימה אחת וגם היא מקמח מלא, הוא יהיה מרוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)איוב ז פסוק יט 2) כרגיל, הדיסקליימר that *could* one day
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה, אני צריך לחכות עד שזה מופיע בחנויות כדי ללנקק? ובקשר לאיוב, אני לא התכוונתי להתעמר בך. להיפך: שני השגיאות מבטלים זה את זותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אתה צריך לקנות כחול לבן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת שתהיה מרוצה, אתה מוזמן לעיין בסיפור (קצר, כרגיל) של דיימון ראניון שנקרא ''לחץ דם''. (נמצא, בין היתר, בקובץ ''ברנשים וחתיכות'', וכותרת המשנה שלו היא ''מעשיה קצרה על מדע הרפואה, ועל כוחה של אשה קטנה...'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי השבוע משהו מעניין על מלריה: יש שתי דוגמאות הקלאסיות של התיאוריה האנדוסימביונטית (תא קדום שבלע תא אחר והפך אותו לאברון שלו. תגובה 74075): המיטוכונדריה שמצויה בכל תא בגופנו, ובתאים אאוקריוטים בכלל, ומייצרת בשבילנו אנרגיה (ATP), והכלורופלסט המצוי בכל הצמחים והיצורים הפוטוסינטטים ומאפשר פוטוסינתיזה. מקור שני האברונים החריגים האלה (יש להם גנום נפרד) הוא בחיידק שנבלע בעבר הרחוק. לאחרונה נוספה גם דוגמא אנדוסימביונטית בטפיל המלריה, המלריה שגורם למחלה אינו חיידק או וירוס כי אם טפיל המועבר ע"י יתוש האנופלס וגורם נזק לתאי הדם האדומים, ולעיתים למוות. מסתבר שטפיל מלריה קדום בלע, לא חיידק, אלא תא צמחי ורכש עקב כך כלורופלסט (ממש חד גדיא: טפיל שבלע צמח שבלע חיידק). לאחר מכן התאים אותו לצרכיו, והפך אותו לאברון היוצר אנרגיה הנקרא אפיקופלסט. זוהי תגלית חדשה יחסית והיא עשויה לסייע במאבק בטפיל. עתה מבינים שתרופת הכינין המקובלת כנגד מלריה וכן תרופות אחרות, בעצם תוקפות את האפיקופלסט. מכיוון שהאפיקופלסט הוא במקור הרחוק חיידק, ניתן יהיה לתכנן תרופות אשר ספציפיות לחיידקים ולא מזיקות לאדם על סמך תגלית זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו,נו. תרופה ספציפית לחיידק (מגחך...) .על מה עוד יחשבו. בטח גם יפיקו את זה מעובש לחם. עכשיו ברצינות- הפלסמודיום הזה הוא טפיל עם דופן עבה יחסית לחיידק ולכן סביר שיהיה קשה לדחוף אנטיביוטיקה לתוכו. עד עכשיו לא שמעתי שאנטיביוטיקה עוזרת נגד מלריה. זה שמבינים איך פועל הכינין זה חדשה מרעישה עבור הדיוט כמוני. שמעתי אפילו שיש זנים עמידים. להם אין אפיקופלסט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל אנטיביוטיקה זה פנצילין. מלריה זה לא חיידק. לגבי, מה זה בעצם אנטיביוטיקה, אתה מוזמן לשבור את הראש איתנו: תגובה 137815 לגבי העמידות, אני לא יודע איך הם עושים את זה אבל אני די משוכנע שזה לא ע"י ויתור על אברון חיוני אלא ע"י מוטציה מגנה כלשהי או מנגנון חלבוני הפולט את התרופה מחוץ לתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלריה זה באמת לא חיידק, אתה אמרת שה אפיקופלסט היה פעם חיידק ושאפשר לפגוע בו בתרופה ספציפית לחיידק. באשר לשאר אני מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. רוב האנשים שמתים מוות טבעי עושים זאת בגלל התקפי לב. הטיפול המסופק על ידי קופות החולים לחלוי לב (צינתורים, ניתוחי מעקפים וטיפולים שיקומיים) הוא ברמה סבירה והכסף הרב שיש לנימרודי ופישמן אולי יאפשר להם לקבל את הטיפול בתנאים יותר נעימים אבל הטיפול עצמו יהיה מאוד דומה. במקרים של סוגי סרטן נדירים או מחלות מיוחדות הדורשות טיפולים מיוחדים שאינם ניתנים בארץ אכן כסף מהווה יתרון משמעותי אבל המקרים הללו אינם נפוצים דיים כדי להשפיע במידה משמעותית על תוחלת החיים במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון, אין מדובר רק בתנאי הטיפול במחלות שזוכים להם העשירים. קראתי פעם נתונים מתוך מחקר סוציולוגי שהראה כי המחלות אינן נפוצות שווה בשווה באוכלוסיה, ולעשירונים התחתונים יש מחלות אופייניות להם, ובסה''כ אם אתה יותר עני אתה גם יותר חולה, וחייך הדפוקים קצרים יותר. נ.ב. ענית על תגובה ישנה וכבר איני זוכר היכן בדיוק קראתי זאת אולי אחד מחכמי הרפואה באתר יוכל להרחיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהכוונה במאמר הייתה למצב בארצות הברית שבה אין ביטוח בריאות מקיף, יחסי העבודה הם כאלו שקל יחסית למעסיק לפטר עובד שנעדר מהעבודה בגלל מחלה והביטוח הסוציאלי הוא עלוב (תשאל כל חסר בית). תוך כדי שאני כותב את התגובה אני מבין שגם אם המצב בארץ הוא לא בדיוק כזה, אנחנו בדרך לשם. בכל אופן הפער הוא לא בין פישמן ליערי אלא בין יערי למישזהלאיהיה שהוא עני עד כדי כך שמצבו הכלכלי אינו מאפשר לו לשמור על תנאי היגיינה או תזונה סבירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמה לכך ש"בריאות עולה כסף": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדלים בתוחלת החיים בן עשירים לעניים היא תאורתית בלבד , כמי שחיה באמריקה אני עדה למצב מגוחך ביותר (לא כולל את הכוכבים בהוליווד) בעיית ה''אוביז'' באמריקה רווחת בעיקר בקרב המעמד האקונומי הגבוה כמו כן מחלת הסוכרת , נכון שהם יכולים להרשות לעצמם טיפול רפואי יקר ומאריך ''חיים'' הבאת דוגמה קיצונית (אפריקה וארצות הברית) יש להשוות תוחלת חיים בן תושבים של אותה מדינה ותיווכח לדעת שהמסקנה שלך מוטעת כמנהלת של גן ילדים אני רואה את ההבדלים מידיי יום , ולא קשה לזהות למי שייכים ילדים רזים יפים ובריאים,,,,ועצמאיים לעומתם מדושני עונג שמנמנים עדינים וחשופים לכל וירוס וחיידק מזדמן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חי בארה"ב אבל לפי הנתונים שאני מכיר המצב הפוך, כלומר יש מתאם שלילי בין מצב סוציו-אקונומי לעודף משקל ולסכרת סוג 2. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |