בתשובה לתשע נשמות, 21/09/14 8:25
עירית לינור - חנטרישית 643119
אני די בטוח שלפחות בארצות שאנחנו מכירים טוב את המוזיקה הפופולרית שלהן, ושהמוזיקה הישראלית הושפעה מהן בדורות כאלה ואחרים - אנגליה, ארה"ב, צרפת, רוסיה (לפחות עד מלחמת העולם) - לא כל כך נפוץ להלחין שירי משוררים. יש הרבה ארצות אחרות בעולם, כך שאני לא אפול מהכיסא אם יש עוד מקומות שעלו על הפטנט. אבל אני חושב שהיוזמה לזה בישראל היתה מקומית.

מעניין לבדוק גם את ההיסטוריה - מה שנדמה אולי כחלק בלתי נפרד מהגנום של הזמר העברי והפופ הישראלי הוא לא כזה. בעצם הוא כן כזה, אבל לא בדיוק. את ביאליק, טשרניחובסקי, שלונסקי ואורלנד הלחינו ושרו מתחילת הזמר העברי. אבל רוב השירים שלהם פשוטים יחסית, וההבחנה בין "שיר משוררים" לפזמון עמומה אצלם (ועם זאת, גם ברמה הזו זה לא קיים בפופ האנגלו-אמריקאי). אלתרמן וגולדברג (בכובעם כמשוררים, להבדיל מפזמונאי ופזמונאית ילדים, ואצלם ההבחנה מאוד חדה) נחשבו למשוררים קנוניים עשורים רבים לפני שמישהו העז להלחין ולבצע אותם, אני חושב. הדוגמאות הכי מוקדמות שאני מוצא - ודי סביר שאני מפספס משהו, תודה מראש - הן "פגישה לאין קץ" מ-‏1969 ו"שירי ארץ אהבתי 2" מ-‏1970. וזה היה ממש טפטוף. זך, עמיחי ואבידן כבר היו משוררים ידועים ואהובים אז, ואני אופתע עם מישהו מהמיינסטרים בכלל העלה בדעתו שאפשר להלחין אותם.

המפץ קרה, אם אני קורא נכון את ההיסטוריה, ב"ערב שירי משוררים" שגל"צ ומפקדה יצחק לבני יזמו ב-‏1972, כהחלטה מודעת לקדם שינוי תרבותי. זה הצליח, ומאז זה שיטפון. אבל בעצם, רק למשך עשור אחד. יש עד היום פרויקטים קטנים ואליטיסטיים של מוזיקאים שמוקדשים למשוררים‏1 - אני מניח שכאלה יש גם אצל הגויים. אבל משהו מאוד פופולרי, שמתנגן ברדיו? האחרון שאני מצליח לחשוב עליו (אני בטח מפספס משהו גם כאן, שוב תודה) הוא "בציר טוב" מ-‏1982. אה, רגע, מצאתי עוד אחד - "אדם צובר זכרונות" (וולך, גלבץ שלנו, ראובני) מ-‏1987. היום המיינסטרים חוזר למשוררים, אבל מסוג אחר - פיוטים מארון הספרים היהודי.

1 הראשון של אלון עדר
כשמתי כספי שר בפעם הראשונה ''יהי אור'' 643122
(לא מתאפק לתקן בדיעבד את הכותרת של התגובה למעלה.)

(וגם "ערב עירוני" הוא מ-‏1987. רק אני חושב שמצד המוזיקה הוא נקודת שפל של יוני רכטר ויוסי בנאי?)
כשמתי כספי שר בפעם הראשונה ''יהי אור'' 643123
לא יודע לגבי יוסי בנאי, אבל גם לדעתי ''ערב עירוני'' הוא אחד הלחנים הפחות טובים של יוני רכטר.
כשמתי כספי שר בפעם הראשונה ''יהי אור'' 643124
יש גם לחן של רוני ידידיה.
כשמתי כספי שר בפעם הראשונה ''יהי אור'' 643128
לא מכיר, וגם לא מצאתי עכשיו את הגירסה הזו ברשת. דווקא מעניין.
כשמתי כספי שר בפעם הראשונה ''יהי אור'' 643174
הלחן והביצוע של ידידיה הם לשיר של אלתרמן שבמהותו הוא ערב עירוני, אבל טכנית נקרא ''ערב אסיף''. גם אני לא מצאתי אותו ביוטיוב.
עירית לינור - חנטרישית 643126
אולי במוסיקה קלאסית היה מקובל להלחין שירי משוררים. דביסי, דופארק, פורה ועוד הלחינו משירי בודלייר, ובימינו ליאו פרר הלחין ושר מ"פרחי הרוע" של בודלייר (יש גם תקליט ישראלי עם שירי בודלייר). אם כבר משוררים צרפתיים, אז חייבים להזכיר את ז'אק פרוור, עלי שלכת למשל בביצוע האולטימטיבי של איב מונטאן. פרר גם הלחין משוררים צרפתים אחרים כמו ורליין וארתור רימבו. האחרון חביב על אמני רוק כמו ואן מוריסון וגם Waterboys חביבי משכבר הימים שרו על רימבו השיכור, בהשראה כנראה משירו "הספינה השיכורה".
עירית לינור - חנטרישית 643200
"משירי אברהם חלפי" של אינשטיין יצא ב-‏1988, ולאחר מותו של אינשטיין יצאה גרסה מורחבת שבה נוספו כמה שירים שאינשטיין הקליט בשנה האחרונה לחייו. "רוצה ויהיה" של ארקדי דוכין משירי ולדימיר ויסוצקי (אמנם לא משורר עברי, אבל בכל זאת בהחלט משורר) יצא ב-‏1989. מ-‏1972 זה כבר יותר מעשור וחצי. ברי סחרוף הקליט שירי משוררים פה ושם לפני שפנה אל הפיוט. אני מאמין שאילו קוטנר היה כאן הוא היה מוצא לך עוד כמה. אגב, דעיכת שירי המשוררים מקבילה לדעיכת הזמרים הגדולים; לא קמו מחליפים לדור הזמרים של שנות השבעים - ארצי, חנוך, כספי, רביץ וכו'. אף זמר (או זמרת) שקם אחריהם לא זכה לאותה מדה של פופולריות ונוכחות צבורית, פרט לשניים שהם בעצם בני אותו דור אבל פרצו באיחור - פוליקר ואהוד בנאי.
עירית לינור - חנטרישית 643238
זה אולי קשור גם לשינוי הגדול ביחס לשפה העברית ומקורותיה, תנ''ך, שירה, ספרות. משוררים וסופרים היו פעם גם מורים בבי''ס, בישראל קטנה יותר עם נגישות בלתי אמצעית לספרות ושירה, כמעט כחלק מחיי היומיום.
עירית לינור - חנטרישית 643255
השפה הידרדרה. כפי שציינתי בתגובה אחרת, אם קוראים ספר שיצא לאור לפני עשרות שנים או ספר שיוצא לאור בימים אלה, הרי שיש הבדל ברור בין העושר לשוני ובעברית המשובחת שהקפידו עליהם באותם ימים, לבין שפת היומיום השטוחה והלועזת שנהוגה כיום.
עירית לינור - חנטרישית 643316
יתכן. אני סבור שזה גם קשור לכך שבערך מסוף שנות השבעים, להיות זמר הפך פתאום לדבר פחות-ערך; כבר לא די בזה, צריך להיות "יוצר" כלומר לכתוב בעצמך את המלים, והמהדרין כותבים גם את המנגינה. חנוך, כספי וארצי הראו את הדרך הזו - אבל כספי תמיד שר טקסטים של אחרים וגם ארצי המוקדם שר שירי משוררים, שבעיני הם הטובים בשיריו עד היום (מהן המלים שכתב בעצמו, אם לא שתיקה). אם הזמר כותב את מה שהוא שר, הוא לא מחפש טקסטים של אחרים (שהם בדרך כלל בכמה רמות מעל שלו) כדי לבצע אותם.

יש עוד דברים שנעלמו. פעם תרגמו לעברית שירים, למשל - כמובן מרוסית, אח"כ בעיקר מצרפתית וספרדית, פה ושם מאנגלית. היום זה כמעט לא קיים - אולי פה ושם איזה תרגום של קלאסיקה של לאונרד כהן או בוב דילן, וזהו.
ארצי 643373
מה הן המלים שכתב בעצמו? קלישאות שמנוקדות פה ושם בביטוי מוצלח, ורוח יומרנית שמרחפת על פני מי האפסיים.
עירית לינור - חנטרישית 644639
"פה ושם"? סחרוף הקליט שירי משוררים ברוב האלבומים שלו:
שם יש (וולך, הכל או כלום); אינני אוהב אותה (טשרניחובסקי, הכל או כלום); הזמנה להצגה יומית (אבידן, הכל או כלום); עוד חוזר הניגון (אלתרמן, נגיעות); נכנע לך (אדף, האחר); רחוק ממך (מסמפל את דליה רביקוביץ', 11א); הלוחש למכוניות (פדיה, אתה נמצא כאן); הדרך לערד (סומק, אתה נמצא כאן).נוסף לאלה האלבום שמוקדש כולו לשירת אבן גבירול.
למעשה, היחידים שבהם אין שירי משוררים הם שניים - "חם על הירח" ו"סימנים של חולשה".
עירית לינור - חנטרישית 644684
אני בקי קטן מאד בדיסקוגרפיה של סחרוף, וכתבתי רק מהזכרון. בכל זאת אני יכול להוסיף לך את ''רבונו של עולם'' (''אנא , הגבר עוצמת אותותיך'') של בארי חזק (שנכתב במלחמת יום הכפורים, ימים מספר לפני שחזק נהרג) ב-''האחר''.

נראה לי שעוד אחת הסיבות לצמצום ההקף של הלחנת שירה היא שמאז מתקפתו של נתן זך על אלתרמן, המשוררים הפסיקו לכתוב במשקל והמעיטו בחריזה. קל לאין ערוך להלחין שיר שכתוב במשקל ולמצוא לו קהל אוהדים. שיר ללא משקל דורש מלחינים מסוגם של כספי או גרוניך, נניח, וגם אז קשה לו להיות פופולרי.
עירית לינור - חנטרישית 644696
לא שכחתי את ''ריבונו של'' (המופתי), רק שזכרתי שהוא הופך לצורך ''עוד מעט נהפוך לשיר'' ולא הייתי בטוחה אם חזק נכלל במקרה כזה כ''משורר''.
עירית לינור - חנטרישית 644707
"ריבונו של" נכלל בספר "ואני תפילתי - שירת התפילה של משוררים בני זמננו" לצד שירים של ביאליק, זלדה, אמיר גלב‏ּׂע ורבים אחרים כמה שנים לפני שסחרוף הלחין את השיר (לטעמי הוא היה גם אחד השירים החזקים באנתולוגיה). מבחינתי זו "תעודת משוררות" מספקת.
עירית לינור - חנטרישית 644729
מסכימה בהחלט. לא הכרתי את ההיסטוריה הרלוונטית.
עירית לינור - חנטרישית 643435
בארצות שאנחנו מכירים טוב את המוזיקה הפופולרית שלהן, - אנגליה, ארה"ב, צרפת, רוסיה (לפחות עד מלחמת העולם) - לא כל כך נפוץ להלחין שירי משוררים. אולי. אבל בכל זאת, זה קיים.
עירית לינור - חנטרישית 643436
אם כבר הוזכר (בקישור שלך) אדגר אלן פו, זה המקום להזכיר מוזיקאי ישראלי בשם גלעד הישג, שהלחין ושר שירי משוררים באנגלית (פו, קיפלינג, המינגווי). הנה "אנבל לי" של פו. עוד קטעים, באתר שלו.
___________
גילוי נאות: ניגנתי עם גלעד במשך כמה שנים.
עירית לינור - חנטרישית 643498
וכאן התגובה הישראלית הגאה - שלמה ארצי שר את תרגומו של ז'בוטינסקי לאנבל לי.
עירית לינור - חנטרישית 643551
וכאן התשובה הציונית הגאה.
עירית לינור - חנטרישית 643443
האלבום הראשון של אחינועם ניני וגיל דור כלל הרבה שירים של לאה גולדברג‏1. חלקם רצו שוב ושוב בגלגל"ץ. 1993.
שלושה ימים
בואי כלה
מריונטות

1 13 מתוך 14, ושיר אחד של רחל
עירית לינור - חנטרישית 643504
זה האלבום השני שלהם.
שירי משוררים בזמר העברי 643881
אני לא יודע מה אתה מחשיב כ'פופולרי', אבל היה למשל אלבום של 'כנסיית השכל' שהוקדש כולו לשירי משוררים. וכמה אמנים פופולריים הלחינו שירי משוררים - למשל רונה קינן (יונה וולך ויעקב אורלנד) ונמרוד לב (רוני סומק). שלא לדבר על פרויקטים מיוחדים, כמו 'שרות לאה גולדברג' שיצא ב-‏2003.
שירי משוררים בזמר העברי 643958
אני עומד מתוקן, תודה.
שירי משוררים בזמר העברי 643974
אני מקווה שזאת בדיחה על אנגלית בעברית ולא הדבר עצמו...
(כשלעצמי, אני בד''כ יושב מפורק, בעיקר בערב).
שירי משוררים בזמר העברי 643980
כן, בדיחה. אבל שבאה מאוזלת יד. יש ביטוי עברי הולם?
שירי משוררים בזמר העברי 643986
לא נראה לי שיש מטבע לשון‏1 כזה, צריך פשוט להגיד לאחר שהוא צודק.
1 עולה בדעתי "צדקת ממני" אחד, מהתנ"ך, בפרשת יהודה ותמר. אולי אין מטבע לשון זמין כי זה לא קורה הרבה, שיהודי יוותר בויכוח?
שירי משוררים בזמר העברי 643988
״מקבל את התיקון״? ״מודה בטעותי״?
שירי משוררים בזמר העברי 643989
כן אבל זה לא "ביטוי", זו אמירה פשוטה. יש כמובן את מודה ועוזב (לברלין), אבל זה למקרים של חרטה רבתי, לא לטעות פעוטה + תיקון זעיר כמו בין רודי וירדן, לעיל.
שירי משוררים בזמר העברי 643998
אבל גם המקור I stand corrected הוא לא ״ביטוי״ אלא אמירה פשוטה, לא?
שירי משוררים בזמר העברי 643999
לא.
"The phrase I stand corrected is a somewhat formal way of saying that you have learned that you were wrong about something"

http://www.learnersdictionary.com/definition/correct
שירי משוררים בזמר העברי 644035
למילה stand יש משמעות של ״להיות במצב מסוים״ (ראה הגדרה 3 במרים וובסטר). למיטב הבנתי I stand corrected פירושו ״אני במצב שתוקנתי״ (״הריני מתוקן״?) וזו המשמעות המילולית הפשוטה ולא משמעות ״ביטויית״.
למה להסתבך אם יש בעברית פרזה מוכרת שהיא תרגום טוב 644038
כפי שציינתי בתגובה אחרת, אפשר היה לאמר "עמדתי על טעותי" (שזו פרזה מוכרת בעברית, הפניה אליה דרך גוגל). למדקדקים על קוצו של יוד — ירדן היה אמור לאמר את הפרזה הזו בצורה מוטית כמו למשל ”הועמדתי על טעותי" (כדי שיתן את הקרדיט לתיקון למישהו אחר שתיקן אותו).
המלה האחרונה 644045
אם לא שמת לב, הציטוט שהבאתי קורא לזה "phrase".
אתה צודק שמבחינת משמעות המלים זה יכול היה להיות צירוף מקרי, אך מה לעשות שזה לא. זה ביטוי, וביטוי מוכר מאוד.
תחשוב בהגיון: אילו זה לא היה ביטוי, ירדן לא היה אומר את זה בעברית כבדיחה, ולא היה מתפתח כל הפתיל הזה!
המלה האחרונה 644050
לפי ויקיפדיה, phrase הוא צירוף, המונח לביטוי הוא idiom.

ההיגיון שלי אומר שאם לכל מילה במשפט יש מובן, והמובן של המשפט הוא בדיוק המובן שמתקבל מחיבור המובנים של כל המילים, אז למשפט יש משמעות מילולית. אני מסכים שזה משפט שנפוץ לומר אותו דווקא בצורה הזו, וגם שהשימוש במילה stand במובן הזה לא כל כך נפוץ באנגלית. אגב, ״מודה ועוזב״ שהצעת למעלה, זה ביטוי בעיניך או לא?
644051
זה גם IDIOM

stand corrected
Agree that one was wrong, as in I stand corrected—we did go to Finland in 1985. This idiom was first recorded in John Dryden's The Maiden Queen (1668): “I stand corrected, and myself reprove.”

http://dictionary.reference.com/browse/stand+correct...

644052
אין לי את הספר שהאתר מפנה אליו (The American Heritage Dictionary of Idioms) אבל בחיפוש באמאזון כותבת אחת הביקורות:

A random sampling of references I found almost insultingly simplistic include: "as far as possible," "broad daylight," "goof off," "good night." This last is defined as "Expression of farewell used when parting at night or when going to sleep."

אם בעיניך ״לילה טוב״ הוא ״ביטוי״ אז אני מוכן לקבל גם את I stand corrected (אבל אתה צריך לקבל את ״מקבל את התיקון״ שהצעתי למעלה).
המלה האחרונה 644071
זה הולך ושותק
שירי משוררים בזמר העברי 644000
זו מזימה קונספירטיבית? עומד על טעותי -לא?
צודק. ''עומד על טעותי'' נשמע תרגום מדוייק. 644004
...
שירי משוררים בזמר העברי 644007
אני עומד על טעותי, ולא תזיזו אותי מכאן.
שירי משוררים בזמר העברי 644009
עומד את טעותי...מכיר בה, הממ אני רואה שבאמת אין ביטוי מקביל בעברית.
שירי משוררים בזמר העברי 644634
יהודית רביץ ב-‏1993, עם שני להיטי ענק: "באהבתנו", עמיחי, ו"תמונה", רביקוביץ'.
עירית לינור - חביטושית 644573
ועוד אחד של וירצברג, חם מהתנור.
עירית לינור - חביטושית 644596
תודה.
עירית לינור - חנטרישית 648216
כבר הזכירו את זה?

ספרו של עודד אסף על הלחנת שירי משוררים:


חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים