יש הרבה אמת במאמר 67837
אבל מנקודה אחת אני מבקש להסתייג: התרכזותם המוגזמת של אנשי שינוי בחרדים. כאילו שחוץ מהבעיות איתם הכל בסדר גמור, או סתם שולי. אנשי שינוי שותפים לעיוותים חמורים פי כמה מאלה שעושים החרדים. הכיבוש, למשל. תמיכה בכלכלה של חזקים בלבד זו דוגמא נוספת. ראוי לאדם שיבקר קודם כל את עצמו ויתפנה רק אחר כך לבקר אחרים, או שלפחות יתן דעתו למינון. כך נראה לי לפחות.
67838
איך בדיוק שותפים אנשי "שינוי" (יותר מאנשי מר"צ או מאנשי חד"ש) לכיבוש?
שני מקרים שונים 67841
מר''צ- שינוי שותפים אולי מעט יותר בכיבוש, בשתיקה שלהם. מרצ עוד איכשהו מצביעים על הכיוון. שינוי פשוט אומרים ''אין פתרון'' (לפחות לפיד).

חד''ש- זה נראה לי ברור.

עם זאת, הדגש איננו על ''שותפים'', אלא על כל פעולה שיש בה אפילו סתם ''צפיה'' בעוולות. אם שינוי רואים רק את החרדים אך לא את הפלסטינים בבואם לברר מהי חברה מתוקנת, הם רואים לעניות דעתי לא יותר מליקוי מאורות מסמא.
שני מקרים שונים 67862
מרוב הדגלים הסותרים שמרימים כל מפלגות השמאל, תמיד הנושא שירד לעדיפות אחרונה היה המאבק על שמירת צביונה השפוי והדמוקרטי של המדינה מול האויבים מבית.
שינוי חושבת שממילא כוחה לא רב בהשפעה בתחום המדיני, וממילא הנטיה המרכזית קרי הקונצנזוס, תמיד תנצח הרי כדי להתרכז ביום שאחרי הסכם השלום.
מה התועלת בהסכם שלום עם אויבים מבחוץ כשהדמוקרטיה תתמוטט מבפנים.
אני מדגיש שוב כי צריך לחנך את כולם לדמוקרטיה - גם את הערבים (הפלשיתינאים וערבייי ישראל, כמו גם כל ילדי מדינות ערב) וגם את החרדים. יש לזכור כי כבר היום החרדים הם רוב במערכות חינוך בערים מסוימות ובשכבות מסוימות. עוד כמה שנים, כשאותם תלמידים ילכו להצביע הם יהפכו את המדינה בצורה דמוקרטית לדיקטטורה.
שני מקרים שונים 68023
אני לא בטוח שאני מעדיף את נטורי קרתא של הדמוקרטיה מאת אלה הדתיים. לדתיים אין לפחות כלי לשלוט בחיי (מדינה) כמו זה הנתון בידי נתורי הקרתא הדמוקרטיים. לי קשה להתייחס אל הדמוקרטיה כאל דת. למרות שאני מסכים עם רוב האבחנות שלך, אני עדיין מסתייג מהפרופורציות. (הכותרת "נקניק חזיר על התפילין" מזכירה לך משהו?)
שני מקרים שונים 68225
פעם דשתי בנושא עם חרדי בפורום דתיים חילונים של יואל.
הוא חשב שכמו שהם מבקשים למנוע מכירת בשר חזיר אנחנו - אם נשלוט -נבקש לאסור בשר כשר.
החרדי טען שכמו שהם מבקשים לסגור את הבילויים והתחבורה בשבת אנחנו נתעקש לפתוח חנויות מכולת בבני ברק בשבת.
אתה מבין מהדוגמאות המוגזמות הללו, שחרדים חושבים אכן בשיטה הזו - שאין סימטריה בין נטורי קרתא של החילונים לבין זו של הדתיים.
אנחנו לא נכריח אף אחד לאכול חזיר, גם אם הנקניק על התפילין שלו ואנחנו גם לא נכריח אף אחד לנסוע בשבת.
פשוט נדאג שמי שרוצה לעשות את הדברים הללו יוכל לעשות זאת ולא כמו המצב כיום.
שני מקרים שונים 68069
מהו חינוך לדמוקרטיה ואיך "מחנכים את כולם לדמוקרטיה"?
שני מקרים שונים 68226
חינוך לדמוקרטיה הוא קודם כל הכרה בזכותו של האחר להיות כזה וכשווה אליו ולא לדבר עליו מתוך התנשאות כעל חיה דו רגלית כמו שהחרדים מלמדים על החילונים או בבתי ספר ערבים רבים - על היהודים.
איזה בתי ספר ערבים? 68228
פלסטינים או של אזרחי ישראל?
שני מקרים שונים 68240
סטיגמה הכללית. "כפי שמלמדים בבתי ספר רבים".
אני לא ערכתי מחקר על תכני הלימוד בבתי הספר הערבים, וגם לא על בתי הספר החרדים.
אסתכן ואומר, שגם אתה לא.
ארשה לעצמי לחטוא ביהירות קלה, ולטעון שרבים מהערבים שפגשתי בחיי לא רק שלא חשו כל עליונות עלי, אלא חשו השפלה מתמדת נוכח שנים אל אפליה ודיכוי. אם אסתמך על ספרי משרד החינוך, 90 אחוז מהם בכלל מכירים בלגיטימציה של מדינת ישראל.
באשר לחרדים, מי שפגש חרדי שגדל כל חייו בסביבה כזו, יודע כמה פחד ושפלות רוח הוא חש באופן מתמיד. "כל ישראל ערבים זה לזה", אם היו מחנכים להסתכל על החילונים כחיות, לא ממש היה אמור להיות אכפת להם.
יכול להיות שיש ערבים ויש חרדים שכן רואים זאת כך, אבל הבעיה היא עם ההכללה. אנשים כאלו לא חסרים גם בציבור החילוני-יהודי.
שני מקרים שונים 68302
ואיך עושים את זה? (קל לדבר, לא קל לבצע)
יש הרבה אמת במאמר 67842
Didn't we already have this discussion? Just because people aren't focusing on your pet subject, doesn't mean they are evil incarnate.
אתה קשקשן! 68525
היכן רמזתי ששינוי היא הרוע בהתגלמותו? הכי הרבה תוכל לחלץ ממני ששינוי היא מפלגה טועה ומכוערת, לאו דווקא מרושעת.

ועוד- "נושא המחמד" שלי נובע קודם כל מההשפעות שלו על החברה בה אני חי, כולל סוגיות בהן עוסקת שינוי. הסיבה שאני מתרכז בסכסוך הישראלי-פלסטיני היא פשוטה מאוד: ברור לי שלא נוכל לטפל בבעיות הפנים שלנו כל עוד אנחנו שקועים כל כך עמוק בבוץ הפלסטיני. איך נעשה צדק בבית אם בחוץ אנחנו מתנהגים בחוסר צדק משווע? איך נפתור את הבעיות עם החרדים בזמן שכמעט כל ממשלות ישראל תלויות בהם בגלל המחלוקת העמוקה בין ימין ושמאל? איך נפתור את בעיות הכלכלה (עיקר הטרוניות של שינוי כלפי החרדים נוגעות לכסף) בזמן שהכלכלה שלנו קורסת בגלל מלחמות בלתי פוסקות?

אשמח לתשובה עניינית והגיונית, שלא נובעת מההסתייגות האישית שלך ממני ומדעותי. אתה מסוגל להתעלות על עצמך?
אני קשקשן? 68532
ציונים תתן לי כשתבדוק את בחינותי ותרגילי הבית שלי, ולא לפני כן.

ולא, אינני מסוגל להתעלות על עצמי, אין בי את הכוח הנפשי להתווכח עם אדם שחושב שכל מי שמתווכח עם דעותיו המובנות מאליהן חייב להיות [הכנס מלת גנאי כאן].

באמת, מגבלה פסיכולוגית שלי.
אני קשקשן? 68534
לא התכוונתי לחלק ציונים, בסה''כ הבעתי את תגובתי הרגשית הראשונית- דבריך נראו בעיני קשקוש לא מבוסס. התגובה שלי למאמר היתה עניינית ומתונה וזכותי להסתייג מכל הסיבות שכבר כתבתי. דחייתך את הלגיטימיות של התגובה שלי בדיון הזה, לכן, התפרשה בעיני כתגובתו של מי שבא מראש עם הסתייגות מובנית ולא עניינית. לכן שאלתי האם אתה מסוגל להתעלות מעל המתקפה האישית ולהתרכז בתגובה עניינית.

לא כל מי שמתווכח עם דעותי ראוי למילות גנאי. יש כאלה שכן, אבל לא כולם. אני אוהב את משפחתי הימנית (הרואה בדעותי סהרוריות) ללא סייג ושומר איתה על קשר קרוב מאוד. גם חברים ימניים יש לי, ואף כאן אני מכבד אנשים המביעים דעות שונות משלי. סלח לי שהתווכחתי עם דעותיהם ה''מובנות מאליהן'' של אנשי שינוי. מלכתחילה לא התכוונתי להטריד אותך- רק בעקבות תגובתך הרשיתי ליצר להשתלט עלי לרגע.

בתגובתך אכן הוכחת שאתה מתקשה במתן תשובות ענייניות. סלח לי שאני מתעקש לומר את דעתי על כך- אני לא מופתע. אני חושד שזה לא בגלל שאין לך ''הכוח הנפשי''. נדמה לי שפשוט קשה לך להתמודד עם הטענות עצמן. אשמח להיווכח שאני טועה.
אהם. 68540
יש לך נוהג ותיק לחלק ציונים, ואינני הראשון להעיר על כך.

בתגובתי המקורית, רציתי לבקר את מה שהשתמע מדבריך, כאילו אל לשינוי לבקר ציבור כלשהו, לפני שהם מבקרים את עצמם על כך שאינם מתעסקים כראוי עם נושא המחמד שלך, דהיינו, הכיבוש לכאורה. אמרתי זאת, כיון שאני זוכר התייחסות דומה למאמרו של אדם אחר, שזעקה על כך שלא התייחס לאספקט ספציפי של הבעיה, שהיה אספקט-המחמד של אותו מגיב.

ואני אומר כיבוש לכאורה: כמה פעמים אפשר לכבוש את טול-כרם, או את ג'נין? אנשים מצידך שלך של המפה הפוליטית, בעזרתם הנדיבה של הלאומנים הפלסטינים, הפכו את המונח לחסר משמעות. גם אם ניסוג לגבולות 1967, יוכלו הפלסטינים לטעון לכיבוש, בגלל שהציונים האכזריים שולטים בכל מקורות המים והחשמל שלהם.
ואם תקום להם תשתית פרטית, הרי שאנו כובשים את ביתי פליטי 48.
ואם נהפוך למדינה דו-לאומית, הרי שהציונים כובשים כסאות פרלמנט שצריכים להשתייך לרוב הפלסטיני.

בוודאי שלתלות את סיבות הסכסוך במונח שנהפך לחסר תוכן זו דרך נוחה מאד להפכו לבלתי-פתיר. אבל, לאחר מכן, להלין על כך ששינוי הם שותפים לבח"מ זה, ולכן צריכים להתבייש בעצמם, נו נו נו, ואיך הם מעיזים אחר כך גם לטעון על אחרים? נו באמת.
אהם. 68542
נכון, הרשיתי לעצמי לאחרונה מתוך הייאוש לכתוב דברים חריפים (שאולי השתמעו כחלוקת ציונים), אבל רק בתגובה לדברים חריפים לא פחות או סתם לא ענייניים. כבר הגבתי על כך בעבר ואומר שוב- מי שתומך באפליה, התעללות, שלילת זכויות (לא רק מפלסטינים- גם מהשכבות הדפוקות בחברה הישראלית והיהודית), מלחמה, הרג וכו', שלא יזדעק על פגיעה בכבודו האישי המעורער. זה כאין וכאפס ביחס לתינוק שמת במחסום, לחולת הדיאליזה שלא הגיעה לטיפול, למשפחתם של 5 הילדים שנהרגו ממטען צהל"י בחאן יונס, וכו' וכו'. הדרישה הזאת לנימוס מגוחכת מעט על רקע זה. ועם זאת, אם נפגעת קבל את סליחתי. אמנם היתה לי כוונה לפגוע במידה מסויימת, אבל כמו שאמרתי זה היה היצר. באמת שהרגזת אותי בתגובתך.

שינוי כתנועה יכולה לבקר את כל העולם כמה שהיא רוצה. לטענתי *כדאי* לה לבקר קודם כל את עצמה משום שהיא תצא מכך רק מחוזקת, וכמוה כולנו. את אבי לא תקפתי ברמה האישית- וודאי שזכותו לעסוק במה שמטריד אותו. לרגע לא אמרתי לו שלא יעשה כך כי זאת צביעות. סה"כ ביקרתי את אופן הראיה שלו כפי שעשו לי כאן עשרות אם לא מאות פעמים.

הציונים האכזרים כבשו ב- 48 את יפו רמלה לוד וכו'. הטיעון מוכר. ואולם, בשנת 2002, הפתרון המוסכם בכל רחבי העולם מדבר על פשרה- אנחנו נוותר על 67', הם על 48'. זהו הראציונל, ולא, אין כאן צדק אבסולוטי רטרואקטיבי. גם לנו מגיעה מדינה גדולה ומרווחת. גם כלפינו וגם כלפיהם חלוקת המדינה אינה מביאה לידי סיפוק מוחלט.

אני לא מבקש להתחשבן עם הכיבוש ב-‏67'. יש לי בעיה עם הימשכו כל השנים תוך שלילת הזכויות המובנות מאליהן בעולם המערבי - אליו משתייכת ישראל -מהפלסטינים. נקרא לזה כיבוש, שלילת זכויות, או כל ביטוי אחר, את המהות זה לא ישנה.
אהם. 68911
מוזר, כי עם פרישת שינוי, המסר שלה ושל מצביעיה למרצ היה שהיא צריכה לעשות בדק בית. למרצ כדאי קודם כל לבקר את עצמה - היא זו שהזניחה את ענייני הפנים כדי להתרפס בפני ש"ס בתקווה שתאפשר למרצ להמשיך ברדיפה חסרת תוחלת אחרי הסכמים עם הפלסטינים. יוסי שריד סייע לש"ס לבעוט את אלוני ממשרד החינוך - אולי *ה*מקום לאיש מרצ - כדי להשאיר את ש"ס בממשלת רבין. תהפוכות הגורל, כמובן, הביאו לכך שכששריד כיהן באותה משרה בדיוק, גם אותו ניסו (והצליחו? לא זוכר) ש"ס להעיף באותה אמתלה בדיוק.

מרצ יוצאת קרחת מכאן מכאו, וגוררת את כולנו איתה. שינוי מנסה לתקן את המצב שנוצר.
אהם. 68918
שנדבר עכשיו על מרצ?
אהם. 68928
לא חייבים. רק אם אתה רוצה.
למי אתה מצביע?
אין לי מושג כרגע, נראה מה יקרה 68934
בעבר נתתי את קולי לנתניהו/ הדרך השלישית, ברק/ליכוד (חשבתי שהליכוד עומד להתרסק בגלל ביבי והיתה חשובה לי דו מפלגתיות.), וברק בלב כבד.
מה האופציות הסבירות? 68940
הדרך השלישית?
תוכל בבקשה להסביר את הדרך האידיאולוגית שעברת מהצבעה לנתניהו/הדרך השלישית ועד לעמדות שאתה מציג כיום?
מה האופציות הסבירות? 68943
אז חשבתי על הפלסטינים כ''ערבים'' שאין בהם ביטחון (שהרי איך זה הם מעיזים לעשות לנו היפים כל כך כאלה דברים רעים), והיום אני מבין ש''הערבים'' ו''היהודים'' שניהם עמים די קשים שאין בהם ביטחון.
אגב 68589
עד היום אני תוהה באשר לשם שלך. יש סיכוי לקבל הסבר?
אגב 68602
The "Klil Neori" part, you mean? I've already referred to it, just a while ago.

Look for my comment (transcription from Hebrew) "Rega Shel Shemot."
מצוין! 68615
נכון אתה תימני דתל"ש? 68663
אהה, יש מסקנה? 68737
אהה, יש מסקנה? 68793
שאתה תימני דתל''ש.
בוא'נה אייל 68945
אתה נראה לי חשוד
בוא'נה אייל 69558
תגיד אתה יודע לקרוא כמו תימנים?
אתה קשקשן! 68907
איך שאני רואה את זה - לא נוכל לטפל בבעיות החוץ לפני שנפתור את בעיות הפנים. וחשוב מכך - אין טעם לפתור את בעיות החוץ אם תוך כדי כך נאבד את הסיבה היחידה לפתור אותן: ישראל כמדינה דמוקרטית חופשית.
ש"ס פועלת במאונך לפוליטיקה הישראלית - ולכן יכולה לשמש כלשון מאזניים. שינוי הבינה את הקונספט, והחלה גם היא לפעול במאונך לפוליטיקה הישראלית - ועל אותו מישור של ש"ס. בבחירות הבאות, כשהפער בין שינוי לש"ס יקטן (אי"ה. לשינוי צפויה עליה לכ-‏9 מנדטים, ולש"ס ירידה לכ-‏12), הרי שתפקידה של ש"ס כלשון מאזניים יתערער (לאחר שהתערער בשנים האחרונות בין כה וכה עקב נטיותיה הניציות יותר ויותר, לא שזה יפריע למנהיגי השמאל לצרף אותם לממשלה...).
לא מבין 68917
אשמח אם תרחיב. ש"ס פועלת במאונך וכך גם שינוי. האם פעולה סקטוריאלית היא פעולה אנכית? אם לפיכך פועלות מפלגת העבודה והליכוד במאוזן לפוליטיקה האם זה אומר שהן פועלות לטובת כלל הציבור? האם המודלים האלה של מפלגות אנכיות ומאוזנות טהורים?

ש"ס לשון מאזניים באיזה עניין: הביטחוני, כלכלי, חברתי, דתי, תרבותי? האם בכל אחד מהתחומים הללו עדיפה תפיסת עולמם של אנשי שינוי? אם התשובה חיובית, האם הסיבה לכך היא שאנשי ש"ס הם גם דתיים וגם מזרחיים, ולכן בשונה מהחילונים האשכנזים אין להם היכרות עם העולם הדמוקרטי, ולכן אין להם מושג ירוק על הדרך שבה צריכה להתנהל מדינה מודרנית? אני לא מתכוון להאשים בגזענות, אלא באמת מנסה לברר מהם קווי המחלוקת ומהיכן הם נובעים.

האם העובדה ששינוי מציגה את עצמה כדמוקרטית יותר מש"ס היא אכן אקסיומה? האם מאבק ש"ס (גם אם הוא צבוע) לטובת שכבות חלשות אינו הופך אותה לדמוקרטית יותר משינוי, כלומר עממית? בעיני יש קונצנזוס רחב הרבה יותר על חשיבות הכיוונים החברתיים של ש"ס (עצם הדאגה לחלשים, על הדרך יש כמובן אינספור וויכוחים וחוסר הסכמות), מאשר הקונצנזוס באשר לדחיפות גיוס החרדים מחר, פיזור רוב הישיבות והפרדת המדינה מהדת. המצב החברתי הרבה יותר מעיק מהדגלים - גם אם הם מוצדקים בחלקם - של שינוי.

שינוי, עם המסר החילוני-מיליטנטי והאנטי-חרדי שלה חוטאת ביותר מחטא אחד: היא משניאה, היא צרת אופקים ולא רואה את טובת הכלל (התחשבות אפילו ברגש של החרדים, כפי שמקובל בעולם הדמוקרטי והנאור), היא מייצגת מגזר מבוסס כלכלית ומתעלמת ממיליוני אזרחים הכורעים תחת החובות וחוסר היכולת לשרוד, ובסוף היא עוד מתייחסת על עצמה כמצילת הדמוקרטיה. הבו לנו אנשי אור אמיתיים, לא כאלה שרק התאהבו ברעיון אבל לא יודעים איך לממש אותו.
לא מבין 68935
הסבר של המודל שלי:
הפוליטיקה הישראלית נעה על מישור (או ציר) ימין-שמאל מדיני (יוני-ניצי, אם תרצה). ש"ס ניצבת במאונך לציר הזה, משום שהיא שומרת על עמימות וגמישות בעמדותיה על הציר הזה, בעוד שעמדותיה שלה נעות על הציר "מעלה-מטה" דתי. ש"ס אינה מפלגה סקטוריאלית בשום מובן של המילה. שאיפותיה של ש"ס אינן נוגעות לסקטור בודד. ש"ס היא לא אגודה, שרוצה תקציבים ושיעזבו אותה ואת מצביעיה בשקט. ש"ס היא הרבה יותר מגלומנית. מטרותיה הן מטרות התרחבות והשפעה על כלל הציבור בישראל. לא לחינם היא המפלגה החרדית היחידה שהסכימה לקבל משרות שרים בישראל. לא לחינם מערכת החינוך שלה כלל לא מיועדת למצביעים שלה - אלא למצביעים הפוטנציאלים. ש"ס לא הולכת לאנשים שהצביעו עבורה ואומרת: "הנה התשלום". היא הולכת לאנשים שלא הצביעו עבורה עד כה, נותנת להם משהו (חינוך זול, ארוחות, תקציבים) ואומרת "הנה, עזרנו לכם - עכשיו תצביעו עבורנו". מטרותיה המוצהרות של ש"ס הן ליצור תיאוקרטיה (להחזיר עטרה ליושנה. תבדוק גם את המצע של ש"ס - דת דת ודת, אפילו שהכותרת היא "מצע חברתי-כלכלי").
ש"ס ניסתה להעביר 150 הצעות חוק סיעתיות (כלומר, לא במסגרת הסכמים קואליציוניים) מהקמתה ועד שנת 2000. אחת(!) מהן הייתה חברתית. השאר היו דתיות או אדמיניסטרטיביות. כולן, מיותר כמעט לציין, נפלו.

אין פה עניין של פעולה למען הציבור כולו או לא. אני מפריד לחלוטין בין מפלגות כלליות (שפועלות לפי אידיאולוגיה כלל-ישראלית) לבין מפלגות סקטוריאליות (נטולות אידיאולוגיה, ולכן אינן עומדות על שום מישור - הן נקודות בחלל שנוחתות איפה שנוח להן). גם ש"ס חושבת שהיא פועלת לטובת הכלל. הם רוצים להחזיר את כל ישראל בתשובה ולהקים כאן מדינת הלכה. מבחינתם - זה הדבר הטוב לכולם. הם במאונך משום שמהציר המדיני, אי אפשר לראות בכלל את הקיצוניות של העמדות שלהם. כל מה שאפשר לראות זה שהם נעים בחופשיות על הציר המדיני - ולכן קל לטעות ולחשוב שהן כמו המפלגות הסקטוריאליות. כנ"ל לגבי שינוי.

אין פה עניין של אי-הבנה של הדמוקרטיה. יש פה עניין של אי-קבלת הדמוקרטיה. פרימיטיבי? לא יודע. פשוט שונה, ופשוט לא מקובל עלי כתומך דמוקרטיה. אני מקבל את עמדתו של אמיר בדיון אחר - הדמוקרטיה היא כפייה בדיוק באותה מידה שתיאוקרטיה תהיה כפייה על חלק מהציבור. מדובר באידיאולוגיות במאבק, וכדמוקרט אני נכון להלחם עבור האידיאולוגיה שלי.

ש"ס, אם כן, מנצלת את העמדה הנוחה שלה כדי לשמש לשון מאזניים על הציר המדיני, תוך שהיא גוררת את כולם "למעלה" על הציר הדתי (אם נגיד שדתיות היא למעלה וחילוניות למטה).
הכל טוב ויפה 68942
אבל במקום לתקוף את ש"ס ללא הרף יש לעשות שני דברים:

א. הצבת אלטרנטיבה חברתית שתפתור את מצוקתם של אלה ש"עדיין לא הצביעו" בכדי שלא יילכו לש"ס.

ב. ביטחון עצמי גדול מספיק בתרבות החילונית בכדי לא להיות מאויימים מתיאוקרטיה. החילוניות (הדמוקרטיות) קוסמת מספיק כאשר היא פועלת את פעולתה נאמנה. היא מציעה לבני אדם ביטחון קיומי, חברתי, תרבותי, חופש, הגשמה עצמית ועוד ועוד. אם בא שליח ומבשר לתרבות הנרקיסיסטית שהיא לא עד כדי כך מושלמת ולא נותנת פתרונות, אזי היא צריכה לעשות קודם כל בדק בית ולבדוק היכן היא נכשלה בסיפוק כל אותן הבטחות שבשמן היא מדברת, במקום לתקוף את השליח.
הכל טוב ויפה 68951
א. לא ''אלה שעדיין לא הצביעו'', אלא ''אלה שעדיין לא הצביעו ש''ס''.

ב. אין לי אשליות. לדת יש כוח מימטי הרבה יותר חזק מאשר לחילוניות. כדי להשאר חילוני צריך הרבה יותר כוחות נפשיים להתמודדות עם משברים אפשריים. הרבה יותר קל להאמין שמישהו שומר עליך (או מאיים עליך). החילוניות קורצת בעיקר כשהמצב טוב. העניין הוא שאין לי בעיה עם דת לכשעצמה. לא אכפת לי לחיות במדינה שכולם דתיים בה - יש לי בעיה לחיות במדינה שהדת היא חלק ממנה. לא אכפת לי אפילו מתנועה ציבורית ששמה לה למטרה להחזיר אנשים בתשובה - הבעיה עם ש''ס היא השאיפות הפוליטיות שלהם, לא החברתיות.
הכל טוב ויפה 68958
"החילוניות קורצת בעיקר כשהמצב טוב"

הדת (בגרסת הרווחה שלה- ש"ס/חמאס/חיזבאללה) קורצת כשהמצב רע.

המצב בישראל, כבר הרבה זמן רע ושקרי, כך שהבריחה אל הדת לא מפתיעה. המצב הוא המפתח, לא השימוש של פוליטיקאים ציניים בדת.

(ישנם ציניקנים הרבה יותר גדולים שמשתמשים בביטחון כקרדום לחפור בו, והמחיר בכל המובנים רב לעין שיעור.)
הכל טוב ויפה 68963
אין לי ויכוח איתך בעניין. אבל בד בבד צריך לבלום את אלו שעושים שימוש במצב כדי לבטל את הדמוקרטיה בישראל. לטעמי - זה הנושא הכי חשוב.
אז תבלום את איתם וליברמן 68966
אז תבלום את איתם וליברמן 68980
אם שינוי הייתה בממשלה, אני מאמין שהיא הייתה מתנגדת להכנסת איתם לממשלה.
אז תבלום את איתם וליברמן 68999
שינוי לא יכולה להיות בממשלה עם חרדים, כי יקרה מה שקרה עם מרצ, שקיבלה ארבעה משרדים, ובינתיים ש''ס גנבה תקציבים מארבעה משרדים אחרים.
אי לכך שינוי לא יכולה להיות בממשלה עם איתם.
עם ליברמן אין סיכוי ששינוי תשב, אלא במסגרת ממשלת אחדות, משום שהימין תמיד יילך עם הדתיים והימין הוא כיום הרוב בישראל, הוכח בסקרים.
לא מבין 68998
אתה מתבלבגל בין הדיבורים של אנשי ש''ס על עזרה לעניים לבין הפעולה שלהם בפועל (כמו מניעת חינוך יצרני מתלמידיהם) שמגבירות את העוני.
לכן תוציא מהלקסיקון את הטענה שש''ס עוזרת לעניים.
ויש גם תשובה עניינית 68595
אין לי חיים מלבד "נושא המחמד" שלי. זה נראה לי חצי פשע לעסוק בדברים אחרים בזמן שהאדמה פשוט בוערת מתחת לרגליים. זה גם לא נראה לי יעיל- בחיים לא תצליח לעשות סתימה שתחזיק מעמד בשן שזקוקה לטיפול שורש. זה ההגיון שמאחורי הדברים, וכל עוד יש אדם שמשתתף במשחק הפוליטי בישראל ואיננו מבין שיש להציב סדר עדיפויות ברור ולא להיגרר אחרי דברים משניים מתוך מבוכה, בלבול, או ניסיון מודע להטעות ולמשוך זמן, אני מרגיש מחוייב להפנות לכך את תשומת הלב. זה מתקשר לחילופי דברים שהיו לי עם גילית. הרבה פעמים בוויכוחים עם אנשי ימין אני מרגיש שמלכתחילה הם סבורים שהמצב בסך הכל בסדר, או לפחות אומרים לי "לא מסכימים עם נבואות הזעם שלך". אין לי מושג מה יקרה כאן: סביר שמתוך האפילה יבוא פתאום האור, אבל יש גם סכנה שהאפילה תהיה חושך גמור. כזה שיגבה מחיר כבד ובלתי הפיך.

לפעמים אני שואל את עצמי האם לא מוטב באמת לשתוק ולתת למציאות לעשות את שלה. שהרי ברור לי שגם בלעדי המצב ישתנה יום אחד: מדינה פלסטינית בגבולות 67', מדינה דו-לאומית, כך או אחרת זה ייגמר. אבל לצערי אני לא עד כדי כך בטוח- אולי ינצחו כל אותם אלה *שברור להם* *שחייבת* להיות קודם כל מלחמת גוג ומגוג? או-אז ההרס והחורבן יהיו כאלה שאנחנו רואים רק בקטעי ארכיון, או במדינות אומללות באפריקה ואסיה.

אם לחזור להתחלה, זה לא סתם שאין לי חיים. המדינה (הממסדית) הזאת פשוט בוזזת את החיים של תושביה. אמרו את זה קודם לפני: ארץ אוכלת יושביה.
ויש גם תשובה עניינית 68601
I can see a similar variation on your theme, only with "animal rights" as the pet subject.

In any case, you are being somewhat hypocritical when you reject the lack of faith in your dark prophecies - when a Right-winger talks about the destruction of the State of Israel as a result of certain acts you propose, do you not yourself mock their dark prophecies?
ויש גם תשובה עניינית 68611
אני אכן מבטל את נבואות החורבן הללו בגלל שכאשר עושים דבר נכון אין סיבה לחשוש. לעומת זאת כאשר טועים ללא הפסקה יש חשש גדול שייגרם נזק כבד. ההשפעה של זכויות בעלי חיים על חיינו אינה דומה במאומה להשפעת הסכסוך.
ואם שירים 68605
כולם מדברים על שלום, אף אחד לא מדבר על צדק...
ענייני הפנים הוזנחו כל השנים בגלל המלחמות. הגיע הזמן לטפל בהם.
כמובן שנדרש איזון 68609
יש הרבה אמת במאמר 68517
לאנשי שינוי יש עמדות ברורות מאוד בנושאים כלכליים (הם ליברלים), שתופסות חלק נרחב מהמצע. הדגש על הנושא החרדים נעשה בעיקר מסיבות אלקטורליות (אנשים לא מצביעים בגלל כלכלה).
שינוי גם לא מתעלמת מסוגיות החוץ והבטחון, אלא פשוט מצהירה שזה לא העיקר שלה, ומציבה את עצמה במרכז המפה הפוליטית עם גמישות לכל כיוון. בדיוק בשל כך יש בה שווה בשווה אנשי שמאל ואנשי ימין.

מצחיק אותי שאתה דורש משינוי להתנגד לכלכלה קפיטליסטית, כאילו שכל מפלגה שתומכת בכך אין לה זכות קיום כלל...
כמו האנשים האלו שמבקרים את הסטודנטים על כך שאנחנו לא עולים על בריקדות, כאילו יש הכרח כלשהו שבתור סטודנט אני אהפוך לסוציאליסט מיליטנטי.
יש הרבה אמת במאמר 68524
ההתמקדות בחרדים רק מסיבות אלקטורליות (כפי שאתה אומר) אינה מעוררת כבוד ולכך בדיוק התכוונתי בתגובתי. כאשר שיקולים אלקטורליים משמשים בידי שינוי להשנאה של מגזר גדול בחברה, אני חייב למחות.

אני לא דורש משינוי להתנגד לכלכלה הקפיטליסטית, ובטח שאינני אומר שכל מפלגה שאינה מתנגדת לקפיטליזם אין לה זכות קיום. אני שמח שצחקת מהתגובה שלי, אבל חייב לנער מעלי את הקרדיט. כנראה שהצחקת את עצמך, כי אני ממש לא אמרתי את הדברים. (אגב, גם אני רואה לא מעט יתרונות בקפיטליזם).

כל שאני טוען הוא שראוי שמפלגה תציג תפיסת עולם מאוזנת ורחבה יותר. הצגת החרדים כאשמים בכל (טוב, כמעט בכל), מזכירה לי את קיצוני הימין באירופה המאשימים את המהגרים, ואת גרמניה של שנות ה- 30, בה "גנבו" היהודים לגרמנים את הכלכלה מתחת לידיים. מבחינות מסויימות שינוי היא בהחלט מפלגת ימין קיצונית העוסקת בהסתה במקום בפתרון בעיות. הקמפיין האנטי-חרדי של שינוי הנגוע בשנאה חזקה הופך אותה למפלגה מכוערת.

שינוי היא מפלגה חסרת כל רגישות כלפי מי שאינו בורגני או מבוסס. יש לי תחושה שאנשי שמאל שמעבר לעניין החרדי מתעניינים גם בנושאים "שוליים" כמו זכויות אדם וכלכלה שמאפשרת לכולם חיים בכבוד, לא יצביעו בהמוניהם שוב לשינוי. אני מאחל לשינוי היעלמות מוחלטת מהזירה הפוליטית עם החזרה לשיטת הבחירות הישנה. בעזרת ה'.
כבודה של שינוי 68533
זה שמישהו במקרה משתייך בטעות למעמד הבינוני, לא אומר שלא מגיע לו ייצוג. האם לשיטתך כולם צריכים להיות עניים כדי שיהיה שוויון? חשבתי שזה הסתיים עם קריסת ברית המועצות. ציבור של עשרות מיליוני אנשים סרב להיות עני ושווה לחבריו.
שנית. ההשוואה לנאציזם היא לא לכבודך. הקמפיין איננו אנטי חרדי אלא אנטי כפיה דתית. מותר לנו להעלות את תשומת לב הציבור לקבוצה של פרזיטים שעשו את פרזיטיותם לאידאולוגיה. מי שרוצה להיות דתי, שיעשה זאת על חשבונו, וישתתף בכוח העבודה ובצבא.
האם בגלל שאנחנו לא סבורים שצריך להכנע לטרור מאורגן, שתוכנן מראש תוך עשור שלם של הכנה במערכת החינוך הפלשתינית, זה עושה אותנו תומכים בכיבוש?
ואם הקרב בג'נין ב-‏48 לא היה נכשל, וג'נין היתה נכבשת אז, כמו נצרת למשל, האם היא היתה שטח כבוש או לא?
הרי הצד השני רואה בישראל כישות לא לגיטימית ואני אומר זאת לצערי כי הצבעתי מרצ במערכות הבחירות שלפני הקמת שינוי. אם מישהו מתפכח זה לא לרעתו, זה דווקא לזכותו. קל מאוד להיות אוטופי ולהתעלם מהמציאות.
כבודה של שינוי 68538
לכולם מגיע ייצוג, אך השיטה שבה לכל סקטור יש מפלגה מייצגת כבר הוכיח בעשור האחרון את כשלונו. אי אפשר למשול כך, התופעה מגבירה את השסעים וכו'. האינטרס של העשיר, בן מעמד הביניים והעני הוא אותו אינטרס כשמדובר בהתנהלותה של המדינה. פער גדול מתנקם קודם כל בעניים, אחר כך המעמד הבינוני נשחק, ובסוף העשירים נאלצים לחיות במעין גטאות עם עצמם. חברה טובה סיפרה לי על בכיר בפלאפון שיודע כבר היום שחובה לשנות את המצב. הוא אמר לה דברים ברוח הזאת: אם הפער ימשיך ויגדל לא ירחק היום שעניי המדינה יפרצו לבתי העשירים בכפר שמריהו והרצליה פיתוח וימררו את חייהם. לשם ההבהרה- אינני קומוניסט ואף לא סוציאליסט קנאי. אני פשוט סבור שהקפיטליזם, על אף שהוכיח את עצמו כמקדם צמיחה, צריך להיות מוגבל במקומות מסויימים. זה הכל.

שיעור דומה של חילוניים וחרדים איננו מתגייס היום לצה"ל. במילואים משרתים רק 30% מפוטנציאל הגיוס. פרזיטים יש מהרבה סוגים, כולל החרדים. כצופה מהצד אני מתרשם שיש יותר הסתה נגד החרדים מאשר קמפיין אנטי-כפיה. ככופר אני יכול לומר שמעולם עד היום לא סבלתי כאזרח מהכפיה הדתית. הבעיה אמנם קיימת (בייחוד בסוגיות אישות), אבל הוצאה לדעתי מפרופורציה. ההשוואה לנאציזם נעשתה רק במישור אחד- "סימון" קבוצת אוכלוסיה והאשמתה בכל הצרות. אני לא סבור שאנשי שינוי כקבוצה הם נאציים או אנטישמים, אם כי יש מי שסבור שיש בהתנהגותם אלמנטים אנטישמיים.

"טרור מאורגן" וכו'- הטרור אינו חזות הכל. ישנו גם הכיבוש, ישנן ההתנחלויות, ישנם יותר מאלף פלסטינים הרוגים באינתיפאדה מאש כוחות הביטחון ועוד.

שנשחק ב"אם"? אם מדינת ישראל היתה דמוקרטיה אמיתית הרואה בכל אדם מכל זהות בעל זכויות שוות ונלחמת על שמירתן, האם היה המצב כפי שהוא?

רוב הפלסטינים רואים בישראל עובדה מוגמרת (לגיטימית? אולי לא). רוב הישראלים לא רואים במדינה פלסטינית על כל גבולות 67' לגיטימית. אם מעברך לשינוי הוא ההתפכחות שלך, תבורך. אני מקווה שיהיו מספיק אנשים החושבים אחרת ממך.
כבודה של שינוי 68919
השיטה לא הוכיחה את עצמה? ויש שיטה שכן הוכיחה את עצמה? חלפו עברו ימיה של מפלגת ההמון, ואפילו המפלגות "תופסות המרובה" (התרגום שלי ל-catch-all) כבר לא מה שהיו פעם. אפילו המודל של "מפלגות קרטל" - כאלו שהתנתקו לגמרי מהחברה האזרחית והפכו לחלק בלתי נפרד מהמדינה שכל מטרתו היא לשרוד - אפילו הוא כבר מוטל בספק. המעבר לפוליטיקה סקטוריאלית הוא צעד השרדותי מצד המפלגות. אין להם ברירה אחרת, כי המהלך לאיחוד כוחות גדול יותר ויותר יצר ואקום ברמת הזהות הסקטוריאלית-אידיאולוגית של קבוצות בציבור, האמון במפלגות ירד לשפל חסר תקדים, ובקרב הציבור נוצרו המון ארגונים חוץ-פרלמנטריים שהרחיקו את הציבור מהפוליטיקה הדמוקרטית הפרלמנטרית.
הבעיה בניתוח שלך הוא שאתה עדיין שקוע במושגים של מעמדות. המעמדות אולי שם, אבל התפיסה שלהם השתנתה. ההצבעה היא כבר מזמן לא על בסיס מעמדי (לא באופן מוצהר, לפחות), ובין כה וכה בישראל אף אחד לא מצביע על פי נושאי כלכלה (העשירים תומכים בשמאל בארץ. יש הרבה יותר עשירים בקרב מצביעי מרצ בעלות הצבעים הסוציאליסטיים, מאשר, למשל, בקרב מצביעי הליכוד הליברלית במוצהר (ביחס לגודלן, לפחות).
הצבעה על בסיס מעמדי 68933
איך היית מגדיר את 17 המנדטים שהצביעו לש"ס (כמעט 20% מבעלי זכות הבחירה)? תן ניחוש, לאילו מעמדות הם משתייכים? האם יש להם מאפיינים משותפים של מעמד חברתי מסויים?

כבר הבהרתי ואבהיר שוב: לא קומוניסט, לא סוציאליסט קנאי, ובטח שלא תומך ש"ס. ש"ס מפלגה עם לא פחות - ואולי אף יותר - בעיות משינוי. אבל שינוי, במקום להקדיש עצמה לרה-אורניזציה בש"ס ויהדות התורה, צריכה להקדיש את עצמה לטובת מדינת ישראל. שוליות הנושא בו היא מטפלת ביחס לנושאים הלא מטופלים לא מצדיקה 6 מנדטים בכנסת. אא"כ החזון שלך לדמוקרטיה הישראלית הוא של עשרות מפלגות שכל אחת מהן רוכבת על נושא.

הפרק *הראשון* ב"עיקרי שינוי" באתר האינטרנט של המפלגה נקרא "מדינה חילונית". האמת, אני כבר גר במדינה חילונית. אולי מעט פאשיסטית, מתלהמת וכוחנית, אבל אין מה לומר- חילונית ברובם המוחלט של מישורי החיים.

הפרק העשירי של התנועה מאלף. תחת הכותרת "חלוקת המשאבים" כתובים הדברים הבאים: "את המיליארדים המיועדים לצרכי דת, יש לייחד לצרכים חיוניים יותר: פחות לצרכי דת, יותר לצרכים סוציאליים(הם סוציאליסטים או משהו? נ.י); פחות לצרכי דת, יותר לחינוך ומדע; פחות לצרכי דת, יותר לתרבות ולאמנות". שום מילה על שוק ההון. החרדים הרי מחביאים סכומי כסף שיכולים לפרנס שלש מדינות ישראל!

הפרק הבא נקרא "כלכלה חופשית"..

הצבעה על בסיס מעמדי 68949
1. הייתי מגדיר אותם כש"סניקים, לעיתים קרובות כאנשים שהולכו שולל ע"י רטוריקה חברתית שמסתירה אג'נדה דתית. מעמד? אני מניח שרובם מהמעמד התחתון, אבל נשאלת השאלה על הגרעין החרדי של ש"ס - האם הם נחשבים מעמד תחתון? האם מצביעי אגודה הם מעמד תחתון, אם כן? הרי רוב מצביעי אגודה, מעצם מעמדם הכלכלי של החרדים בישראל, נחשבים מהמעמד הנמוך, אבל איש לא יגיד שההצבעה לאגודה היא מעמדית. אני חושב שההצבעה לש"ס היא בדיוק אותו דבר. זה שהשסעים העדתיים בישראל בנויים פחות או יותר על אותם קווים כמו השסעים הכלכליים (היה על זה מאמר פה לא מזמן, לא?) לא הופך כל הצבעה עדתית להצבעה מעמדית.

2. לא, זה לא מה שאני רוצה. אני פשוט חושב שש"ס ושינוי מציגות שינוי בציר העיקרי של הפוליטיקה הישראלית שילך ויגדל ככל שהעמדות המדיניות מתקרבות ומתמרכזות לנקודה סינגולרית על הציר.

3. מדינה חילונית, עם זכויות אדם (חירויות האדם, במצע עצמו), עם ריבוי קולות (חופש דת). בקיצור - הפרדה בין דת למדינה, זו המשמעות של מדינה חילונית. אתה לא חי במדינה חילונית. ממש לא.

4. לא, הם לא סוציאליסטים. הם סוציאל-דמוקרטים. מדינת רווחה וכאלה, אתה יודע. אין יותר "קפיטליסטים טהורים" בעולם. כמעט. שוק ההון משתלב בתוך הרעיון של חלוקה צודקת של נטל המס, המופיע בסעיף שפסלת בכזה בוז ("כלכלה חופשית"). החרדים לא מחביאים כסף לשלוש מדינות. לישראל כבר יש תקציב, אבל יש בו חורים. את החורים האלה אפשר למלא, בין השאר, על-ידי הפסקת תקצוב החרדים והכנסתם חזרה למגזר היצרני בישראל - דבר שיביא לצמיחה מצד אחד והקטנת הוצאות הממשלה מצד שני. הכנסות נוספות יגיעו מאותה חלוקה מחודשת של נטל המס עליו מסופר בסעיף הבא.

5. מה רע בכלכלה חופשית, תזכיר לי?
הצבעה על בסיס מעמדי 68996
אתה חושב שאתה גר במדינה חילונית.
בכל העולם יש תחבורה ציבורית 7 ימים בשבוע וזאת רק דוגמה אחת. מערכת החינוך הממלכתית המתחרדת הם דוגמה חזקה שניה.
מצביעי שינוי הם אלא שמבינים שאנחנו לא חיים במדינה חילונית.
כפיה דתית- נושא שולי? 69006
כשאתה אומר על שינוי ש"שוליות הנושא בו היא מטפלת... לא מצדיקה 6 מנדטים בכנסת"- לפי מה אתה קובע שוליות או מרכזיות של נושא? לדעתי, 6 המנדטים של שינוי הם כשלעצמם הוכחה למרכזיות הנושא!

או אולי אתה אליטיסט, ויודע יותר טוב מ"ההמונים" מה טוב בשבילם ומה לא, מה צריך להיות חשוב בעיניהם ומה לא?

ואגב אנשים שיודעים טוב יותר מהעם מה טוב בשבילו- אני הפסקתי לתמוך במרץ ביום שבו שולמית אלוני אמרה, שלא כדאי לעשות משאל עם בנושא נסיגה מהגולן, שמא יתברר שיש רוב נגד נסיגה...
ולמרות שאני בעד נסיגה- דיבורים כאלה הם בעיניי אנטי דמוקרטיים בעליל, ופוליטיקאי שבא לכפות את דעותיו על אחרים מפני שהוא יודע יותר טוב מכולם- הוא סכנה לדמוקרטיה.
אליטיזם 69025
איך היית מגדירה את יחסה של שינוי ל-‏17 המנדטים של ש"ס אם לא אליטיזם והתנשאות? היא יודעת מה טוב בשביל כל אותם אנשים.

כפיה דתית היא נושא שולי יחסית בעיני, מסיבות שכבר פירטתי. זו לא התנשאות ובטח שלא אליטיזם. זו בסך הכל דעתי.
אליטיזם 69031
כפייה דתית היא נושא שולי /בעיניך/. בדיוק כך.
אתה כנראה לא פסול חיתון. ואחותך כנראה לא עגונה. אבל יש בארץ לא מעט אנשים שהם פחות בני מזל ממך בנושאים האלה.

ואשר לשינוי- יתכן שהם אליטיסטים, אבל איך זה שייך לשאלה אם אתה אליטיסט?
(והרי אתה תמיד מתלונן, שבכל פעם שמוזכרות עוולות ישראל, אני מזדרזת להזכיר את עוולות הפלסטינים...)
מהו אליטיזם? 69209
רק לאחרונה עסקתי רבות בפסיקת הבג''צ בנושא רישום גרים רפורמים וקונסרווטיביים כיהודים במרשם האוכלוסין ותעודות הזהות, ובהפרותיו של השר ישי את הוראות הבג''צ. על אף שאיני פסול חיתון ואחותי אינה עגונה אני מבין את המשמעות הגדולה של הדברים. ואולם, כפי שלומדים בקורס חובשים בצבא, יש לקבוע סדר עדיפויות בטיפול- מהקשה אל הקל - כך גם במדינאות ופוליטיקה. הכוונה ב''שולי'' היא בשום פנים ואופן לא ''לא חשוב''.
כבודה של שינוי 68938
גם אם אין שיטה שהוכיחה את עצמה עד היום אין זו סיבה לדבוק בשיטה כושלת נוספת. יש להמשיך ולחפש כל הזמן.

הבריחה למפלגות הקטנות מובנת *כתופעה* של הענשת מנהיגים שלא נתנו פתרונות וכשלו במשך עשרות שנים בלא מעט תחומים. כ*מאפיין* יש לשאוף לפוליטיקה דו או תלת גושית, הנותנת פתרונות והתייחסות לכל התחומים ומטפלת בהם באיכות מספיקה. מפלגות רבות מהוות מודלים רבים להזדהות, ובעקיפין תורמות לניכור בין קבוצות חברתיות. יש כמובן להנות מהרב תרבותיות עד כמה שניתן, אבל כגורם מאחד ולא מפצל. הפיצול אינו יעיל: ההישגים הם בע"מ, והנזק לכל הקבוצות השונות רב יותר מהתועלת שהיתה יכולה לצמוח ממעט יותר שיתוף פעולה ו**ענייניות**.
כבודה של שינוי 68948
השיטה המפלגתית נובעת מהחברה. החברה הישראלית האינדיבידואליסטית אינה מחולקת בתוכה למערכת דו- או תלת-גושית. מה תעשה, תכריח אותם? למעשה, רצו להכריח אותם. הבחירה הישירה הייתה אמורה לכפות על המפלגות להתאגד סביב מנהיגים ליצירת גושים ברורים. זה, כידוע, לא קרה.

השאלה היא אם יש בכלל טעם לנסות לכפות בצורה מוסדית שינוי *חברתי*?
עוד שאלה שחייבת להשאל היא האם במצב הבטחוני שלנו יכולה בכלל לקום מפלגה שגם תקבע אג'נדה מדינית ברורה ותגן עליה, וגם באותה מידה, תטפל באופן יעיל בנושאים אחרים. מרצ, שוב, היא דוגמא לכשלון שכזה. כשמול האינטרסים של מרצ בתחומי זכויות אדם, דת ומדינה ואקולוגיה עומדים האינטרסים שלה בתהליך השלום - האחרונים מנצחים בגדול, והשאר נזנחים.

בישראל אין תרבות דמוקרטית, אין חוקה שתגן על זכויות המיעוט, וכך כל מיעוט מרגיש צורך להגן באופן כוחני על הזכויות שלו, ולרמוס את האחרים בדרך אליהן. כל-כך קטנה המודעות הדמוקרטית בארץ, שגם כאשר בג"ץ מנסה ליצור כאן איזשהו מעטה של זכויות אדם, הקביעות שלו נשפטות במבחן התוצאות קצרות הטווח (עוזר לנו עכשיו או לא?), ובג"ץ סופג וביקורת ומאבד יוקרה במהירות בשל כך.

כל עוד אין הסכמה בישראל על כללי המשחק (ואין) המשחק ימשיך להתדרדר לתהומות חדשים, כשכל צד מנסה לעוות את החוקים לטובתו.
בסיס המחלוקת 68952
אולי הקושי שלי עם שינוי טמון בכך שהיא איננה מבינה שהכיבוש מסוכן לדמוקרטיה הרבה יותר מאשר החרדים. אני סבור שהטעות הזאת פטאלית.
בסיס המחלוקת 68957
"הכיבוש מסוכן לדמוקרטיה יותר מאשר החרדים"? נמק ובסס.
בסיס המחלוקת 68961
הדמוקרטיה קיימת בשביל האדם ומתבססת בראש ובראשונה על זכויות האדם, אותן מפר הכיבוש הרבה יותר מהחרדים. פגיעתו בדמוקרטיה מהותית יותר בעיני.
בסיס המחלוקת 68965
הדמוקרטיה, עד כמה שזה לא נעים להגיד, מבוססת על זכויות האדם של אלו החיים בתוכה, לא של אנשים חיצוניים לה. אם נאמין לג'ון גלברייט - הדמוקרטיה הקפיטליסטית *זקוקה* לאנשים שלא יהנו מהזכויות הדמוקרטיות, כדי שתוכל להתקיים. אני לא מסכים עם גלברייט, אבל אני חושב שהדמוקרטיה אדישה לסבלם של אנשים שאינם אזרחים. הדמוקרטיה הישראלית אינה תחת שום איום מהכיבוש. איכותם המוסרית של אזרחיה - זה משהו אחר.
בסיס המחלוקת 68971
הכיבוש פוגע גם בזכויות אדם של ישראלים, יהודים וערבים.
בסיס המחלוקת 69010
האם אתה מניח שערביי ישראל הם חיצוניים לדמוקרטיה הישראלית? או שמא אתה מניח שערביי ישראל נהנים מזכויות דמוקרטיות בדיוק כמוך?
ואם ניקח את הטיעון הלאה - הפלשתינאים אמנם חיצוניים, אך אנחנו הפכנו אותם לחיצוניים, כמובן. דמוקרטיה הבוחרת להפוך חלק מהתושבים בה ל"חיצוניים" ואז שוללת מהם זכויות (קל וחומר כיבוש צבאי), היא דמוקרטיה בעייתית מאוד.
ועוד בנושא - ראה מאמריו של ד"ר סמי סמוחה (הלוואי והיתה לי את ההפניה המדוייקת).
בסיס המחלוקת 69053
רשמית, לערביי ישראל אותן זכויות. מעשית, הישום הוא בעייתי, ונושא זה חמור בעיני. שינוי, אם כבר מדברים עליה, כוללת במצע שלה את הצורך לדאוג לשיוויון מלא בזכויות גם לערביי-ישראל.
לא ''הפכו'' את הפלסטינים לחיצונים. ישראל לא סיפחה את השטחים הכבושים, ולכן תושביהם לא הפכו לאזרחים. אם היה בתוך ישראל הרשמית ציבור של תושבים שלא זכו לאזרחות, הייתי מתקומם ונלחם נגד זה - אבל זה לא קרה. כיום, רוב הפלסטינים נמצאים בכלל תחת ריבונות של הרשות הפלסטינית.

כשתהייה לך הפנייה מדוייקת, תודיעי לי. לד''ר סמוחה יש הרבה מאמרים, חלקם קראתי, רובם לא. אין לי כוונה לעיין בכולם כעת...
בסיס המחלוקת 69157
אמנם ענייננו הוא דתיים/חילוניים, אבל אני לא יכולה להתאפק. הרבה לפני המדינה הפלשתינית כבשה ישראל שטחים בזמן מלחמה והחליטה לשמור אותם בריבונותה עם תום המלחמה. מדינה דמוקרטית במקרה כזה תבחר להחזיר את השטחים, או לספח אותם ולהפוך את תושביהם לשווי זכויות. מדינת ישראל בחרה לספח את השטחים, ובו בזמן להשאיר את תושביהם (שהיו תושבי מדינת ישראל המורחבת לכל דבר) משוללי זכויות. זה הצעד הכי פחות דמוקרטי שאני יכולה להעלות על דעתי. והנה לך בישראל הרשמית ציבור של תושבים שלא זכו לאזרחות (ואכן, השטחים הכבושים היו עד לא מזמן לחלק אינטגרלי מישראל הרשמית במשך למעלה מעשרים וחמש שנה).
בסיס המחלוקת 69173
למה את טוענת שהשטחים סופחו? הם לא סופחו, הם התקיימו תחת ממשל צבאי, וחוקי ישראל לא התקיימו בתחומם. תוכלי להגיד סיפוח דה-פקטו, ואני עשוי להסכים, אבל דה-יורה, לא היה סיפוח.
בסיס המחלוקת 69176
לא בטוח שלזה היא התכוונה (1), אבל תושבי השטחים (הערבים) שנכבשו במלחמת העמצמאות לא קיבלו זכויות, למרות שהשטחים עצמם סופחו דה-יורה לישראל.
----------------------------------
(1) בעיקר בגלל שהיא כתבה במפורש למעלה מעשרים וחמש שנה, בזמן שהממשל הצבאי נמשך מ-‏1948 עד 1966, ז"א רק 18 שנה.
בסיס המחלוקת 69188
כן, התכוונתי ל-‏67. בוא לא נתחיל אפילו לדבר על 48.
בסיס המחלוקת 69195
השטחים לא סופחו על מנת שהמצב בהם לא יהיה אפרטהייד רשמי.
בסיס המחלוקת 69213
אז מה עם הגולן וירושלים? ומה עם "השטחים לא סופחו על מנת שצה"ל יוכל לפנות מהם את המתנחלים במסגרת הסדר מדיני עתידי, כפי שנעשה בסיני"? פחות טוב?
בסיס המחלוקת 69226
בגולן ובמזרח ירושלים לא התגוררו (וכמובן גם לא מתגוררים כיום) יותר מ3 מיליון פלס'.
בסיס המחלוקת 69230
עפ''י מדיניות ממשלות ישראל לדורותיהן (כולל ממשלת רבין השניה) לא היתה כל כוונה לפנות את המתנחלים במסגרת הסדר מדיני עתידי, להיפך.(ולכן קרס גם הסכם אוסלו)

זה מחזק את דבריי על אפרטהייד דה-פקטו-מצד אחד תושבים משוללי זכויות אזרח הנשלטים ע''י ממשל צבאי, ומצד שני אזרחי המדינה הכובשת הלוקחים מהם אדמות, בונים בתים מפוארים במחירים זולים וזכאים לכל זכויות האזרח של תושבי הקו הירוק.
בסיס המחלוקת 69354
האם היתה ממשלה ישראלית שהמדיניות שלה כללה כוונה לפנות את המתנחלים מסיני במסגרת הסדר מדיני?
לא. 69454
הייתה ממשלה שנאלצה לעשות זאת בעקבות ההסדר המדיני, וראתה הכשר בכך לחיזוק מדיניות ההתנחלויות בגדה וברצועה ולסיפוח הגולן.
לא. 69458
מה ז"א "*נאלצה* לעשות זאת *בעקבות* ההסדר המדיני"? ראשית, זה היה חלק מההסדר. שנית, ההסדר לא נכפה על הממשלה.

עכ"פ, זהו ממצא אמפירי המעיד על כך שהאמירה "לפי מדיניות הממשלה אין כוונה לפנות את המתנחלים במסגרת הסדר מדיני עתידי" לא מחלישה את הטענה "השטח לא סופח על מנת שצה"ל יוכל לפנות ממנו מתנחלים במסגרת הסדר מדיני עתידי".
כבודה של שינוי 68553
הבעיה כאן היא לא בהגדרת שטח כ"כבוש" או כ"לא כבוש". הבעיה היא מניעת זכויות אלמנטריות ואזרחיות ממליוני בני אדם, במשך עשרות שנים. איך שלא נהפוך את הדברים, ומבלי לגרוע מחלקו של הצד השני (והרי תמיד יש צד שני), האחריות לעוול הזה, נופלת בראש ובראשונה על הצד השולט והחזק, והוא מדינת ישראל.
אם ג'נין היתה נכבשת ב48, תושביה היו מקבלים מן הסתם אזרחות ישראלית, ושוויון זכויות (לפחות עפ"י החוק), והבעיה *הזאת* היתה נמנעת.
כבודה של שינוי 68604
The abdication of elementary civil rights from the Palestinian populace is a direct response to the fact that they harbour terrorists and militants, a situation that traspired _after_ an almost decade-long period of gradual elimination of Israeli control over the Territories.

You're confusing cause and effect.
סיבה ותוצאה 68608
יכול להיות שאני לא הבנתי את האנגלית, אבל האם אתה טוען שההפרות של זכויות האדם של הפלשתינאים תושבי השטחים הן תוצאה של טיפוח טרוריסטים וכל זה ע"י הפלשתינאים?
אם כן, איך זה טענה כזו יכולה להתישב עם הכרונולוגיה ההיסטורית (זכויות אדם הופרו ע"י ישראל באופן רציף החל מ1967, "טיפוח טרוריסטים..." לא יכול להיות מיוחס לשלטון פלשתינאי כלשהו לפני 1993, פשוט משום שלא היה כזה)?
כתה תגובות מ- Ynet 68770
למאמר של אליקים העצני.
תורת הגזלנים

ההיסטוריה הארוכה והמפוארת של היהודים יכולה להיות יסוד
ומקור לבניה ושגשוג לחיים עכשיו ולעתיד והיא יכולה להיות בית כלא המגביל ותוקע את החיים עכשיו ולעתיד העצני ושאר בריוני ההתנחלות ובראשם האדריכל שרון בוחרים בפרשנות השניה.

לעבר יש משמעות לעיצוב הזהות אולם כשהעבר מגביל את נקודת המבט לעתיד אז העתיד הוא וורסיה של העבר וההווה הנגזר מהעתיד בהתאם.

אכן, לא היה קיים עם פלסתנאי וגם עם ישראל לא היה ממש קיים (וכי מה משותף ליוצאי אירופה וליוצאי המזרח פרט
לכמה מנהגים וספר עתיק).

כשעם ישראל יצר את עצמו (קוממיות, כור היתוך, חזרה
לארצו, עם בלי ארץ לארץ בלי עם וכו) נוצר תהליך שמראה
שא"י לא היתה ריקה: כמו הישתקפות או מוצר לוואי
התגבש לו העם הפלסתנאי.

גם הזהות של העצני ושל ילדיו לא היתה קיימת-הוא יצר אותה.
אנחנו יצרנו את זהותנו וגם את הזהות הפלסתנאית יותר מכך -אנחנו כ"הורים" ובטח שכדומיננטים, כחזקים וכמובילים -יצרנו אותם כפי שהם יצרנו אותם לצרכינו, לצורך הזהות שלנו(במיוחד אחרי השואה)יצרנו אותם כאויבים שיוכיחו לעצמנו ולכולם שאנחנו צריכים לשרוד-שאנחנו דוד.

עכשיו יש לנו בעיה עם הילד ואנחנו מתנערים מאחריות
(איזה אופי מחורבן יש לו ומענין למי הוא דומה)

ב35 שנים האחרונות (והם כבר מונים 3.5 מליון)גידלנו אותם בתוך ה"בית" ואנחנו מתנערים מהחינוך שלהם כן נכשלנו בחינוך כי אנחנו והחינוך שלנו שקריים כי מה שהעצני ושרון וכולנו לא מוכנים להודות שכל מה שרצינו הוא שהם יערבבו לנו ת'טיח בשקט ואנחנו נגזול את ארצם.

אז מה לעשות השקר צף וכל הצגה היא שקופה(תשאלו ת'ילדים) כי אם באמת היינו אוהבים את ארץ התנ"ך לא היינו הורסים אותה - אונס זה לא אהבה. ואם באמת האבנים הללו היו קדושות וחשובות לנו היינו מכבדים גם אותם וגם ת'אנשים ששמרו עליהן יותר מאלף שנים-הם מגש הכסף ששמרו על ארץ התנ"ך בנו טירסות, ניקו מעינות ונטעו זיתים- הם ממשיכי עם התנ"ך ולא אנשי הגגות האדומים.

ההתנחלות היא שקרנות ערי שינה הורסות נוף ללא תכנון
שכל מטרתן גזל ונדל"ן.

מחופי סיני ניתן להנות גם כשהם לא רשומים על שמנו בתב"ו
וחסידי ברסלב מתפללים באמונה על קבר הקדוש גם אם הוא לא בריבונות מדינתם.

עכשיו יש בעיה - הילד מתמרד ואף נוקט בטרור- מענין מי לימד אותו לדבר רק בשפת הכוח - אולי אתה מר העצני שפלשת
לבתים ואדמה בכוח הצבא ובשם זכות עתיקה שאינה רלוונטית לרוב האנשים ומה אנחנו מחזירים לטרור טרור של מדינה-כיבוש והשפלה.

אם נשאיר ת'עבר בעבר ונקשיב לעצמנו ולהם נראה שיש יותר רצונות משותפים, נראה שיש לנו אויבים משותפים בתוכנו-כמו העצני החמאס הג'הד ויגאל עמיר שאומרים הכל או לא כלום
שאומרים שיתכן רק אנחנו או הם שהופכים את הצד השני לאויב
אחיד הקרוי הם שאינם קולטים שמי שמרעיל בגומחה של המזה"ת גם מורעל.

אם נבין שההוויה של להתגונן ולשרוד היא כלא ושהחיים הם עכשיו,אין לנו אחרים והם מאוד קצרים אם נסכים לוותר על "מה שיודעים" (שהם רוצים לזרוק אותנו לים) אם נהיה מוכנים להסתכן(הרי אנחנו הנמר והם רק יתוש)
אם נתחיל להיות כנים אז נהיה חופשיים יהיה לנו ת'חופש לבחור לבחור ת'דרך לבור כי אין מקום אחר להגיע אליו
אבל הדרך היא העיקר והמשמעות היחידה שיש זה אם החיים שמחים מוגשמים מאושרים ובאמת מה שרוצים או שאתה בכלא השנאה השליטה האשמה שלעולם משאיר אותך לא מוגשם תמיד תחפש תנקמה וקנאה הבאה.וגם כשאתה סוהר אתה בכלא וחייך הם בהתאמה כאלה.

לכן כשאתה בדרך לאפשרות טובה שמרגשת אותך, גם אם עדיין לא הגעת, כבר יש לך הוויה אחרת, איכות החיים היא במתאם למי שאתה ובאיזה דרך אתה הולך ולא אם יש או אין לך דברים חולפים

הכיבוש הוא שחור
וחושך מגרשים רק עם אור

אורי
אליקים העצני והגדרת הלאומיות!
יש משהו פאטתי במרדף של אליקים העצני אחרי ציטוטים מן העבר. מר העצני מושג הלאומיות הוא מושג מודרני (השימוש במילה מתחיל סמוך למהפכה הצרפתית) לפני סוף המאה ה-‏18 אין לאומים בעולם כי אין לאומיות, לצורך העניין עד היום אתה מוצא יהודים כשרים הכופרים במושג הלאומיות ולכן גם אומרים שאין עם יהודי, חלקם אפילו יושב בממשלה ובאגף "הלאומי" שלה.

זה שהחרדים כופרים במושג הלאומיות וזה שחלק גדול מיהודי אירופה כפרו במושג זה ("אני גרמני בן דת משה") לא אומר שאין דבר כזה , התנועה הלאומית היהודית (ואל תבלבל עם הקיום היהודי) הם באופן יחסי חדשות והופיעו כ- 40 שנה אחרי אביב העמים הכלל ארופאי (הרצל ומושג הציונות) התנועה הלאומית הערבית (והתנועה הלאומית הפלשתיניאיית שהיא נגזרת שלה) הופיעו כ- 30 שנה מאוחר יותר בסוף מלחמת העולם הראשונה (מכיוון שהלאומיות היא רעיון מערבי הראשון להחדיר אותה לאיזורינו היה לורנס איש ערב) כל תנועה לאומית מתבססת על היסטוריה ומיתוסים קדומים , לנו יש כאלה בשפע וגם לפלשתינאיים לא חסר (מסגד אל אקצה, סאלח א דין וכו')

הלאומיות כמה שלא תהיה תולדה של הפילוסופיה המודרנית, היא עניין מוצק מאוד (אני כבר רואה את התגובות הנזעמות שלא מסוגלות לעשות את ההבחנה " אבל אנחנו כבר מתפללים 2000 שנה לירושלים " ) מוצק עד כדי כך שזה ממש לא משנה מה אני חושב על בניית המותג ששמו לאומיות יהודית וזה גם לא משנה מה היה כתוב באינציקלופדיה בריטאניקה ב- 1917 , מה שחשוב ואיתו צריך להתמודד שיש היום שתי תנועות לאומיות הדורשות חזקה על ארץ ישראל (או פלשתין תלוי מאיזה צד של הסכסוך אתה מסכל) הפתרון ההגיוני והצודק היחיד הוא חלוקה !!
ובא גואל לישראל (ולפלשתין גם)

טל
מרכז שפוי

לך תדבר אל הרוח
אתה יודע מה? אתה צודק. כל העובדות ההיסטוריות שלך נכונות. אבל אליקים, מה לעשות, שאין להן כל רלבנטיות במציאות.

כי במציאות, מה שקורה, זה שאנחנו תחת לחץ מתמיד מהעולם, לתת לפלסטינים מדינה משלהם. יש עלינו לחצים כבדים ביותר, שאי אפשר להתעלם מהם. תבין, אנחנו יושבים בתוך אוכלוסיה של מאות מיליוני ערבים. אתה יכול לדמיין לך מה היה קורה, אם היינו מנסים לפתור את הסכסוך, באמצעות טרנספר, כפי שאתה מציע? כולם היו נלחמים בנו. ולא רק זה, אלא גם אירופה וארה"ב לא יתמכו בנו, ואולי אף יעשו עלינו סנקציות כלכליות. אפילו לאוהבי ישראל בעולם, קשה מאוד לתמוך בנו במצב כזה. ובוא נהיה ראליים, בסיטואציה הזו, עם כל הצער שבדבר - ישראל לא תוכל להתקיים יותר. ככה שהלחץ הבינלאומי, הוא ולא שום "בגידה בבסיס אמונתו של הליכוד", זו הסיבה היחידה שאנחנו נותנים להם מדינה.

כולם חכמים גדולים כשהם לא בשילטון - ביבי, שרון, ליברמן, וגם אתה. כולם יודעים להרתיע ולהפחיד את כולם כמה אסור שתהיה מדינה פלסטינית, וכמה ישראל נדונה לכליה, וכו', וכמה אסור להזניח את בטחוננו על מזבח הערכת העולם. כמובן שזה קל מאוד לומר את כל זה כשאתה לא ראש ממשלה. אבל תראה את ביבי. עם כל הרטוריקה הניצית הזו, הוא התקפל יפה מאוד בסופו של דבר. גם בפעימה השנייה, גם בלפגוש את ערפאת, וגם בסגירת המנהרה. שרון, אותו הדבר בדיוק. ברגע שהוא נעשה ראש ממשלה, הוא "פתאום" התמתן. ואני מבטיח לך חגיגית שגם ליברמן יתקפל, במידה וייבחר ראש ממשלה.

תאמין לי שאני מסכים איתך, שהרבה יותר רצוי ופשוט לפתור את הסכסוך הזה בטרנספר המוני, במקום במתן מדינה פלסטינית. ככה באמת יהיה לנו שקט. אבל צריכים להיות ריאליים ולהבין, שעם כל הלחצים מבחוץ, פתרון כזה אינו ישים, אם אתה רוצה לשמור על מדינת ישראל.

העולם לא יקשיב לעובדות שלך, נכונות ככל שיהיו, הן לא מעניינות אותו, אתה יכול מצידם לעמוד ולדבר אל הרוח. הלחץ עלינו יישאר בעינו.
על מה זכיתי בתגובה הזו? 68773
שכחת את תגובות ברירת המחדל ב YNet כמו:

מאמר ענק !!!!!! (רועי , עע )
צודק. ועצוב... מי יתן לנו כח לא לוותר. (ישראלי מפוכח , כפר סבא)
גדול!!!!!! נכון ( דנה , הרצליה )
צודק. (ללא שם)
כל מילה סלע! ( הכובש הציוני , פלשתין הכבושה )
על מה זכיתי בתגובה הזו? 68776
התגובות (בעיקר הראשונה) מצאו חן בעיני וחיפשתי היכן לשתול אותן. הן המשך טבעי לדיון ההיסטורי. ברירת המחדל קרעה לנו את הנשמה, אני משתדל שלא לדוש בה.
על מה זכיתי בתגובה הזו? 68782
אני חושב שתגובות ברירת המחדל הן לא מובנות (ולכן מעניינות ולא קורעות נשמה), מה גורם לאדם שקורא מאמר לכתוב תגובה כמו "מאמר ענק !!!!!!"? אם יש לו מה להגיד, למה הוא לא אומר את זה, אם אין לו, למה הוא בכלל מגיב?
על מה זכיתי בתגובה הזו? 68801
אני כבר לא שואל את השאלות האלה, ולכן זה עצוב. ברירת המחדל שקרעה לנו את הנשמה היא זו הכללית שכולנו שבויים בה: אין ברירה.
לא שואל משום שהתשובה ידועה לך? 68804
לא שואל משום שהתשובה ידועה לך? 68908
אם היה אפשר לקבל תשובה אולי זה עוד היה שווה את הניסיון. אבל אפילו את המינימום הזה אי אפשר לקבל. זה פשוט סתם כך. אנשים מגיבים בקצרה כאשר קשה להם לנסח יותר. לפעמים זה עדיף- גם אוויל מחריש חכם ייחשב.
סיבה ותוצאה 68959
הכוונה שלי היא ספציפית לקונפליקט הנוכחי. (זה שהתחיל בסביבות אוקטובר 2000).

ולהבהרה:

אני מכיר בכך שישראל חטאה בהתנהגותה כלפי הפלסטינים בתקופה שלפני אוסלו, התקופה שבה היה כיבוש במובן בעל המשמעות של המילה. היה על ישראל לבקש עוד באותו הזמן מנדט מן האו"ם להקמת אוטונומיה\ות באיזור, לקראת דמוקרטיה, או לספח את השטחים, ולאפשר אזרחות ישראלית לתושבים שם.
כל זה נחמד ויפה 68970
ובכל זאת, טענת טענה מסוג "סיבה גוררת תוצאה" ("זכויות האדם של הפלשתינאים תושבי השטחים הן תוצאה של טיפוח טרוריסטים וכל זה ע"י הפלשתינאים"), על מנת להראות שהיא נכונה, עליך להראות שבזמן שלא היתה הסיבה, התוצאה לא נגרמה. והנה, בזמן שהסיבה לא היתה, התוצאה נגרמה, מכאן שאי אפשר לומר שזו הסיבה. מכאן, שהתאנה שלך לא נכונה, והעובדה שבחרת במסגרת זמן בה אי אפשר להוכיח אותה לא יכולה להוות הוכחה לנכונותה (נסה למשל, "הטמפ' תמיד תהיה מתחת לשלושים מעלות בצל, כתוצאה מבחירתו של שרון", באשר הכוונה שלי היא לתקופה שהחלה בפברואר 2000").
אכן, כל זה נחמד ויפה 69000
אבל אתה מתעלם לחלוטין מתהליך אוסלו, שהיה תהליך של הקטנת הפגיעה הישראלית בזכויות האדם ברשות הפלסטינית, על ידי נסיגה מן השטחים. הגדילה של פגיעה ישראלית בזכויות אדם היא תוצאה של הקונפליקט האחרון, כי לפניו (למעשה, מיד לפניו) היה תהליך הפוך לקראת סופו.

והנה אנלוגיה דבילית, בשביל העניין: נגיד שאתה אסיר שנכלא על לא עוול בכפו. הדבר מתגלה, ואתה מועד להיות משוחרר. ישנם כמה עיקובים בדרך החוצה - למשל, מתשאלים אותך על השותף לתא שלך שחשוד בכך שסחר בסמים במהלך הזמן ששהית שם, או דבר דומה - ובתגובה, אתה רוצח אחד מן הסוהרים. האם עדיין צריך לשחררך לחופשי?
אכן, כל זה נחמד ויפה 69009
לא, אני לא מתעלם, אני רק מגדיל את הפרספקטיבה (ז"א אני כולל את אוסלו, ואת התקופה לפני אוסלו, בעוד אתה מתייחס לאוסלו בלבד). אפשר לראות שהגדלת הפרספקטיבה מפריכה את טענתך. אם הייתי טוען טענה הפוכה משלך, היית יכול (אולי) לומר שאני מתעלם מאוסלו, אבל לא טענתי טענה כזו.
המסקנה היחידה אותה אפשר להסיק מצירוף כל העובדות (לפני ואחרי אוסלו) היא שאין קשר ישיר בין טיפוח טרור להפרת זכויות אדם.

אני לא יודע אם היא דבילית, כנראה שלא הבנתי אותה. אבל ברור שבמדינת חוק צריך לשחרר את האסיר, להכניס אותו למעצר, ולשפוט אותו על רצח. ברור גם שאם האסיר הוא אני, אז האסיר הוא חף מפשע (גם זה שהכניס אותי לכלא, וגם זה שאתה מאשים אותי בו עכשיו), וצריך לשחרר אותי לפצות אותי על העוול שנגרם לי, ובריבית. אני לא מבין למה האנלוגיה, או איזה עוד אפשרויות עומדות בפני. והנה אנלוגיה דבילית, אבל רלונטית, נגיד שאתה השופט באותו משפט רצח, האם היית אוסר על התובע להביא את העבר הפלילי של החשוד בפני המושבעים, בגלל שהוא (העבר) היה לפני הליך השיקום?
כל זה נחמד ויפה 69001
ודאי כיוונת לכתוב ''התואנה שלך אינה נכונה''.
תודה 69003
התכוונתי לכתוב טענה.
סיבה ותוצאה 69199
אולי הכוונה שלך היא ספציפית לקונפליקט הנוכחי, אבל כל זה לא רלוונטי להודעתי המקורית‏1, לכן מוטב היה שתשפר מעט את הבנת הנקרא שלך, לפני שאתה קופץ עם אחת מהמנטרות החביבות עליך‏2.

1 שמדבריך בתחתית הודעתך הנוכחית, עולה שאתה מסכים לפחות עם עיקרם.
2 ע"ע "אתה מבלבל סיבה ותוצאה"‏3.
3 איך הולכת המנטרה השניה, "תגובה פבלובית"?
I have had it. 69385
Leftists such as yourself, Netanel Yefet, Erez Landover and Smiley, have been escalating their tones in the face of criticism for the past year or so. It may be understandible, seeing as your political view is drifting further and further away from the mainstream, for various reasons. But I will not tolerate it again. Blatant unbased accusations, name-calling, and so forth, are not a valid part of intelligent conversation. If it turns out that every discussion with you people immediately becomes a feces-flinging competition, well, I am too far removed from my simian roots, and to quote Wargames, "seems that sometimes, the only way to win is not to play at all."

Another thing: you should be aware that such behaviour will act to further remove you from the mainstream, as you are perceived more and more as fanatic reactionaries. It is for the best interest of all parties involved that you start conversing as rational human beings. (hint: no throw feces, bad monkey!)
מדברים עלי? (1) 69392
איפה בדיוק מצאת ש"הסלמתי את הטון בפני ביקורת בשנה האחרונה"?
איפה (ואת מי) האשמתי האשמות בלתי מבוססות בבוטות?
את מי כיניתי בשמות?
באיזה דיון זרקתי צואה (ועל מי)?

בינתיים היחיד ש"מסלים את טון הדיבור בפני ביקורת"(But I will not tolerate it again), "מאשים בבוטות האשמות חסרות ביסוס"(Leftists such as yourself, Netanel Yefet, Erez Landover and Smiley, have been escalating their tones in the face of criticism for the past year or so), ו"מכנה אחרים בשמות" (monkey) הוא אתה, אם אתה רוצה לנהל דיון אינטלקטואלי, נסה לקבל על עצמך את הסטנדרטים עליהם אתה מטיף לאחרים.

---------------------------------------------
(1) התגובה הזו נכתבה בשמי.
מדברים עלי? (1) 69415
Thank you for making my point clear.
כל הפוסל במומו פוסל 69420
כזכור, טענת נגדנו שאנחנו מאשימים בבוטות ללא ביסוס (ואף הבהרת שזו לא הדרך הנכונה לנהל דיון אינטלקטואלי) ואת ההאשמה הזו עשית (צחוק הגורל) ללא ביסוס מינימלי, כל מה שביקשתי הוא שתבסס את ההאשמה הזו (ז''א שתכיל את הנורמות אותן אתה דורש מאיתנו על עצמך), מאחר שלא ביססת את ההאשמה (משום שלא הצלחת, או משום שקופים לא ראויים לתגובה רצינית), אני הייתי מציע לך (וברור לי, שברגע שההצעה באה ממני, היא לא תתקבל, חבל) לשקול לחזור ממנה (או לבסס אותה) ולנסות להתייחס לגופו של טיעון.
  כל הפוסל במומו פוסל • Just Klil Neori
  כל הפוסל במומו פוסל • סמילי
  תיקון. • ארז לנדוור
  Sorry. • Just Klil Neori
  תיקון. • Doron
  תיקון. • ארז לנדוור
  כמה משעשע • יונתן
  תגובה עייפה • דובי קננגיסר
  כנראה שאני הוזה הזיות.. • סתם כליל נאורי
  ברוך הבא למועדון • סמילי
  לא נשארה בי שום טיפת הגינות, • סתם כליל נאורי
  לא היתה בך מעולם טיפת הגינות • .
  התנצלות • כליל נאורי
  התנצלות • האייל האלמוני
  תודה. • כליל נאורי
  תודה. • האייל האלמוני
  מוזר • מיץ פטל
  ההתנצלות מתקבלת. • ארז לנדוור
  יש הרבה אמת במאמר • דובי קננגיסר
  כמה צדדים יש למפה הפוליטית? • ג. שמעון
  כמה צדדים יש למפה הפוליטית? • דובי קננגיסר
  כמה צדדים יש למפה הפוליטית? • easy
  כמה צדדים יש למפה הפוליטית? • דובי קננגיסר
  כמה צדדים יש למפה הפוליטית? • דניאל קלטי
  כמה צדדים יש למפה הפוליטית? • דובי קננגיסר

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים