הגיגים על מאדים 685489
אח של אייל יום ו', 28/10/2016, 13:36
כמו שהבטחתי, אני מצרף כמה הגיגים. זה יצא ארוך למדי, אז החלטתי לעשות מזה טרילוגיה. אני ממליץ לקרוא בנחת, ובליווי מקטרת.
תודה מי שהשתתף בדיון, זה עזר לי לחדד את הטיעונים שלי.
הגיגים על מאדים חלק א - למה? 685490
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ו', 28/10/2016, 13:48
תשמעו בדיחה. שר האוצר נכנס למסעדה רומנית, אוכל צ'ורבה. פתאום נכנס שר הבטחון ואומר: אני צריך תוספת של מיליארד שקל לטובת הכנות למתקפה באיראן. אומר שר האוצר, לתקוף באיראן? למה זה טוב? אומר לו שר הבטחון: רבע מחברות הסטרטאפ בישראל הוקמו ע"י יוצאי יחידות טכנולוגיות של צה"ל. וחוץ מזה תראה איזה כיף לבקר בבסיסי צה"ל ביום העצמאות! אז הנקודה היא שכל מיני תוצרי לוואי חיוביים של תוכנית החלל (או של ההתעצמות הבטחונית במקרה של בדיחת הקרש) הם לא התשובה העיקרית. כמעט תמיד עדיף להשקיע את הכסף ישירות במיזמים כאלו ואחרים ולא עקיפות דרך תוכנית חלל. השאלה היא מה התועלת במעשה עצמו. אז מה התשובה?

תשובה 1 - כדי למנוע השמדה של האנושות.
למעשה זה היה הסעיף הראשון של מאסק בהרצאה שלו: "why go anywhere". הוא כתב שיש 2 אפשרויות: א. האנושות תשאר על כדור הארץ לנצח ב. האנושות תתישב מחוץ לכדור הארץ. הסכנה באפשרות א' היא שמתישהו יגיע אירוע הכחדה (מטאור או מגיפה או אלף ואחד דברים אחרים). סטטיסטית ככל שעובר זמן, הסיכוי לאירוע הכחדה גדל.
תשובה 2 - to boldly go where no man has gone before .
(גם "אריק" נתן את התשובה הזו ראשון בדיון הזה). בערך שבועיים אחרי הנאום של מאסק, אובמה כתב מאמר בעניין התוכנית האמריקאית להציב אדם על המאדים (עוד על כך בחלק ב). ועל השאלה "למה זה טוב?" הוא כותב: "אני עדיין חש את אותו חוש של פלא לגבי תוכנית החלל שלנו כשם שהייתי ילד. היא מייצגת חלק מהותי מהאופי שלנו – סקרנות ומחקר, חדשנות ותושיה, להרחיב את הגבול של מה שאפשרי ולעשות זאת לפני כל אחד אחר". הוא מזכיר אח"כ עוד נימוקים אבל הם פחות מעניינים כי הם בעיני שייכים לקטגוריה של "תוצרי לוואי". במילים פשוטות יותר - "to boldly go.." זה דבר ראוי בפני עצמו. המשפט הידוע של ניל אמסטרונג הוא באותה הרוח : "צעד קטן לאדם, צעד גדול לאנושות". לא רק שזה דבר ראוי, אלא ראוי עד כדי כך שכל האנושות יכולה להיות גאה בזה. אני חושב שהמשפט של ניל אמסטורנג אכן יפה את ההרגשה של הרבה אנשים.
תשובה 3 - הפרחת השממה.
התשובה הזו היא ספציפית לגבי למה ליישב את החלל (ולא רק לבקר בו). יישוב החלל (הקמת יישוב קבע, ולא רק ביקור במקומות חדשים) זה דבר ראוי בפני עצמו, מעבר לכל תועלת שנשיג ממנו. עכשיו בואו לא נתבלבל - בטווח הארוך תהיה ליישוב החלל (ומאדים בפרט) תועלת חומרית עצומה. זה בגלל עובדה מאד פשוטה: במערכת השמש יש כמות עצומה של משאבים ואנרגיה שפשוט לא קיימת בכדור הארץ (או שזול בהרבה להשיג אותם מחוץ לכדור הארץ). מצד שני כנראה יהיה זול יותר להשיג את כל המשאבים האלו ע"י רובוטים (רובוטים מתקדמים בהרבה ממה שיש היום). קל יותר לתכנן רובוטים שישרדו בסביבה עויינת מאשר להגן על אנשים. פשוט, אני מעדיף את החזון שבו בני אדם מיישבים את החלל מאשר חזון שבו רק רובוטים חכמים מיישבים את החלל, או שאף אחד לא עושה את זה.

אז מה אני עונה למי שאומר שכיבוש האוורסט והקטבים והירח לא הביא תועלת שמצדיקה את העלות הכלכלית ואת האבדות בנפש? שהוא צודק! התועלת לבדה היא לא נימוק מספיק ללכת לשם. אנשים עושים את זה כי המעשה עצמו הוא משהו ששווה להתאמץ ואפילו למות עבורו. הנה דימוי (ובבקשה לא לקחת אותו למחוזות פוליטיים): אפשר לטעון שהקמת מדינת ישראל לא מצדיקה את התועלת שהיא הביאה. אמנם היא הביאה תועלת מסויימת - למשל פיתוח ושגשוג לארץ ישראל, שלא לדבר על המצאת עגבניית השרי והטפטפות. אבל המחיר החומרי והמחיר בנפש היה גבוה. האם העם היהודי לא היה מייצר את אותה תועלת (ואולי אף יותר) אם הוא היה נשאר בגולה? כנראה שכן ובמחיר הרבה יותר נמוך. אבל עדיין, אם אתה ציוני, אז מדינת ישראל היא חזון ראוי. אז בעיני (ובעיני רבים אחרים), יישוב החלל הוא חזון ראוי.

ומה אני עונה למי שאומר "מה בוער לנו? עוד לא עשינו שלום עולמי\מיגרנו את העוני\חיבקנו את כל מי שזקוק לחיבוק". זה נימוק גנרי שאפשר להשתמש בו כנגד כל דבר וכנראה לנצח נצחים. כמו השאלה "איך אתה מעז לא לאכול אם יש ילדים רעבים באפריקה" או "למה אתה כותב באייל הקורא במקום לחלק אוכל לחסרי בית". אריק ענה היטב: זה לגיטימי לחלק את התקציב ליותר ממטרה אחת. מעבר לכך, מי שמודאג שהתקציבים של נאסא באים על חשבון דברים יותר חשובים, צריך קודם כל להתעסק בדברים הרבה פחות חיוביים והרבה יותר יקרים מתוכנית החלל. למשל:
- תקציב הבטחון האמריקאי (בערך פי 30 מהתקציב של נאסא. ברוב המדינות, היחס הזה הרבה יותר גרוע).
- תעשיית הטבק (אמריקאים מוציאים על זה פי 4. אם כוללים את העלות של טיפול בנזקי הטבק, זה מכפיל את הסכום)

אז למה דווקא מאדים?
כי מאדים, עד כמה שהוא עוין, הוא המקום הכי מתאים במערכת השמש ליישוב אנושי (ואני מזניח לרגע דעת מיעוט לגבי נוגה. זה לא עקרוני). למעשה, הוא הרבה יותר ידידותי מתחנת החלל הבינלאומית (שבה צריך להתמודד עם חוסר גרביטציה ועם ואקום). מאדים יותר דומה לאנטרטיקה. בגלל התכונות האטרקטיביות שלו, מאדים הוא גם אחד הגופים הנחקרים ביותר במערכת השמש - סדר גודל של 50 רכבי חלל נשלחו לשם (חלקם למסלול וחלקם נחתו). הנה רשימת מלאי קצרה של התכונות שלו.

יתרונות (כמובן בהשוואה לאלטרנטיבות):
- הדבר המשמעותי ביותר - יש בו את המרכיבים החיוניים לבני אדם. באדמה יש מים, באטמוספירה יש פחמן דו חמצני (שהוא מזון לצמחים וגם ניתן להפיק ממנו חמצן), וגם חנקן.
- אמנם קטן יותר מכדוה"א, אבל אין אוקינוס. שטח הפנים שלו שווה לכל השטח היבשתי של כדוה"א. זו חתיכת נדל"ן רצינית מאד.
- קרוב יחסית לכדוה"א
- הטמפרטורות בו קרובות יחסית לאילו בכדור הארץ בהשוואה לכל מקום אחר (בחורף קר כמו באנטרטיקה, אבל בקיץ זה יכול להגיע ל 27 מעלות צלזיוס. אה ופחות לח מתל אביב..).
- כח סולארי עדיין רלוונטי שם (רוב המקומות במערכת השמש מרוחקים מהשמש עד כדי כך שכח סולארי כבר לא רלוונטי).
- אורך היממה הוא בערך 24 שעות
- הגרביטציה היא 38% מכדוה"א.

חסרונות:
- הגרביטציה הנמוכה יחסית (עשויה לגרום בעיות בריאות)
- מחסור בשדה מגנטי (שאומר שתהיה בעיה של קרינה - שוב בעיות בריאות).
- אטמוספירה דלילה מאד, ועם כמות גדולה מדי של פחמן דו חמצני (כלומר, צריך לעבד את האטמוספירה לפני שניתן לנשום אותה).
הגיגים על מאדים - חלק ב' - איך? 685491
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ו', 28/10/2016, 14:05
מישהו בכלל מתכנן ברצינות לשים אנשים על מאדים? שלא לדבר על מושבה? כן וכן - נאסא. לפני שארחיב, בואו נעשה תרגיל מחשבתי.

תארו לעצמכם שהקמתם את "המכון הישראלי לחקר אנטרטיקה" ואתם רוצים לשלוח לשם משלחת. אז אנחנו יודעים שאנטרטיקה מאד רחוקה מישראל, ולקח הרבה זמן להגיע. אז אם כבר שולחים לשם משלחת, אז היא צריכה להשאר שם לאיזשהו זמן סביר, נכון? ואם היא נשארת לאיזשהו זמן, אז אותם אנשים צריכים איזשהו מבנה שיגן עליהם מהקור, ומטבח ושירותים ומעבדות וכו וכו'. אז למעשה, אם חושבים לטווח ארוך, ורוצים יותר ממשלחת אחת, אז יותר משתלם להקים שם בסיס קבוע ומדי פעם להחליף שם אנשים ואספקה.
בעיה שניה היא שהתחבורה לאנטרנטיקה היא יקרה מאד. אז יש כמה דברים שאפשר לעשות.
1. כדאי כמה שיותר להשיג משאבים מהשטח, ולא לשלוח אותם מהארץ. למשל מים - אפשר ליצר מקרח. אנרגיה - במקום לשלוח לשם דלק, עדיף אנרגיה סולארית (לא יעבוד בחורף, אני יודע). ביוב - לקבור באדמה במקום לשלוח חזרה לארץ. אוקי, הרעיון ברור.
2. להשתמש כמה שיותר בתחבורה סטנדרטית ולא בתחבורה אד-הוק. אם עבור כל משלחת צריך לבנות אניה מיוחדת שיודעת לשבור את הקרח, ואז לשלוח אותה, וכאשר היא חוזרת לארץ זורקים אותה לפח ובשנה הבאה מתחילים מאפס - זה כנראה יהיה יקר מאד. אם אפשר לייצר "קו תחבורה" קבוע, עם אניה שמגיעה לאנטרנטיקה פעם בשנה, וגם לדאוג שזאת תהיה אניה שאפשר להשתמש בה מחדש להפלגה הבאה - אז זה מוזיל מאד וגם מפשט מאד.
עניין שלישי הוא שצריך לעשות הכנות. למשל:
- להשיג כלי תחבורה שיכול להגיע לאנטרטיקה - ולעשות הפלגות אימון.
- בחירת אתר מתאים למשלחת לבקר בו ולהקים בו בסיס
- לעשות "סימולציה של אנטרטיקה" בחרמון בחורף ולהקים שם בסיס ולראות מה עובד ומה לא עובד.

אז השתמשתי בדוגמא של אנטרטיקה כי באמת יש גופים שחוקרים את אנטרטיקה, ובאמת כל העקרונות שכתבתי באו לידי ביטוי. עוד משהו מעניין: העקרונות האלו הם רלוונטים גם בסדר גודל קטן וגם בסדר גודל גדול. אפילו אם אנחנו מסתפקים ב 3 משלחות, אז כדאי שהם יסתדרו עם חומרים בשטח, וכדאי שהמשלחת הראשונה תביא איתה ציוד עבור השניה והשלישית, וכדאי להשתמש באותו כלי תחבורה ולא לבנות אותו מחדש 3 פעמים. וגם אם אנחנו רוצים להביא מיליון אנשים לאנטרטיקה (וזה יקח עשרות שנים), אז בוודאי ובוודאי כדאי שהם ישתמשו בחומרים מהשטח, וכדאי שכלי התחבורה יהיה סטנדרטי. מה שכתבתי על אנטרטיקה רלוונטי גם למאדים. התחבורה לשם לוקחת חודשים והיא יקרה מאד.

אז מה התוכניות של נאסא?
רקע היסטורי: תוכניות רציניות למשימות למאדים וליישוב מאדים מתחילות עוד ב1947 (תוכניות של פון בראון). ואגב - לא רק תוכניות של ארה"ב. להלן רשימה ארוכה למדי בויקיפדיה: Humans_Missions_To_Mars [Wikipedia]. אפשר למצוא ברשימה הזו ספרים שנכתבו על איך יגיעו למאדים, איך המושבה שם תראה, איך יכולים לבצע הארצה של מאדים (שתדרש אם רוצים שתהיה שם אוכלוסיה גדולה באמת), איך האנשים שם יתפרנסו ואיך יממנו את כל התהליך הזה. בין כל הרעיונות מעניין לציין את הרעיון של ה Mars Recycler, שהגה באז אולדרין ב 1985 במסגרת נאסא - ולא מפסיק לקדם אותו מאז. הוא רלוונטי כי הוא מזכיר את הרעיון של מאסק לגבי "קו תחבורה" קבוע למאדים. זה חומר קריאה למי משעוניין להעמיק..

על כל פנים - ב 2010, אובמה הציב יעד לנאסא: להגיע למאדים עד שנות ה 30 (והוא חזר על היעד הזה במאמר מ 2016). ואכן נאסא פרסמה לפני כחצי שנה סוג של מפת דרכים שמתארת תוכנית להקים בסיס בשנות ה 30 ( הערה: הלינק הוא רק תקציר, יש קישור ל PDF של נאסא בפנים). המסמך הזה כולל:

- הכנות שעושים ויעשו בתחנת החלל הבינלאומית
- הכנות שמתבצעות ויתבצעו ע"י הרכבים הרובוטיים על גבי מאדים
- כלי רכב שנאסא מפתחת (עוד על כך בהמשך).
- ניסויים איך ליצר משאבים בשטח במאדים (הניסוי הראשון: ייצור חמצן ע"י בקטריות באדמת מאדים. זה ניסוי שבוצע בהצלחה מעבדה בכדוה"א, ומתכננים להטיס אותו למאדים ב 2020).
- לא מצאתי את זה במסמך הספציפי הזה.. אבל בתור מינימום ייצרו בשטח גם מים ודלק לחזרה. המים נמצאים באדמה. הדלק ייוצר בהתבסס על הפחמן הדו-חמצני באטמוספירה - זה רעיון שפותח ע"י רוברט זורבין עוד ב 1990 . גם התוכנית של מאסק אימצה את אותו רעיון של ייצור דלק בשטח.
עוד כמה נקודות:
- במסמך נאסא מתארת מה המטרות שלה במאדים. כמובן יש שאלות מדעיות, אבל אחת מהמטרות היא: "לבדוק האם מאדים יכול להיות יום אחד בית בטוח לבני אדם". כלומר, זה אמנם רק בסיס מחקר, אבל היעד הרחוק יותר זהה לזה של מאסק.
- למרות ההצהרות של אובמה, המימון שהוא נתן לנאסא כנראה לא יספיק כדי לעמוד ביעד ובזמן. עוד על כך בחלק ג'.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685493
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ו', 28/10/2016, 14:12
שמעו סיפור. ב 2001 אלון מאסק היה בחור בן 30, עם 300 מיליון דולר אחרי אקזיט שני (מכירת פיי-פאל). הוא החליט שהוא רוצה להקים חממה מיניאטורית על מאדים, כדי לעורר עניין מחדש בתוכנית החלל. הוא טס למוסקבה פעמיים כדי לחפש טילים ישנים שהוא יוכל לקנות לצורך זה. אבל המחיר נראה לו יקר מדי. בסופו של דבר הוא הגיע למסקנה שהוא יכול להקים בעצמו חברה שתחתוך משמעותית את המחיר של הטילים והשיגורים, ועדיין תהיה רווחית מאד. ואז הוא הקים את ספייס X. זה היה בשנת 2002, עם הון התחלתי של 100 מיליון דולר. כיום החברה שווה בין 10 ל 12 מיליארד דולר, והשיגורים שלה אכן זולים מאד. בשנים לאחר מכן הוא הקים\היה מעורב מאד ב Tesla Motors (מכוניות חשמליות) וב SolarCity (אנרגיה סולארית). הוא הצהיר ש 3 החברות האלו קשורות לרצון שלו לשנות את העולם: להלחם בהתחממות הגלובלית, וליישב את מאדים.

השיגורים של ספייס X הם הזולים ביותר בשוק - אפילו יותר זולים מהשיגורים של החברות הרוסיות והסיניות. לגבי המתחרים בארה"ב - הם זולים פי שלוש. המתחרים בארה"ב הם בואינג ולוקהיד מרטין, חברות ענק בתחום התעופה והחלל שהם קבלני משנה של נאסא עוד מתחילת הדרך. בזכות המחיר הזול, ספייס X זכתה בחוזה של נאסא של שיגור מטען לתחנת החלל הבינלאומית. היא מתחרה על חוזה נוסף של נאסא - שיגור אנשים לתחנת החלל הבינלאומית. הסיבה שספייס X מצליחה לחתוך במחיר נובעת מכמה דברים:
- הדבר הברור - מיחזור של המשגר. אפשר להשתמש באותו טיל כמה פעמים ולא צריך לבנות כל פעם טיל חדש.
- חידושים טכנולוגיים. למשל המנוע שהם פיתחו הוא יעיל במיוחד (מבחינת תפוקה לכל ליטר דלק).
- אינטגרציה ורטיקלית - שם מפוצץ אבל הם מפתחים את הכל בעצמם: את המשגר, את המנוע, את מערכת הניווט, את התוכנה וכו'. בד"כ בתחום הזה, כל רכיב הולך לאיזשהו קבלן משנה שגם גוזר רווח קטן על הדרך.

השוואה בין 2 מערכות מתחרות
ישנן 2 מערכות שאמורות להגיע למאדים. האחת של ספייס X. השניה היא המערכת שנאסא מפתחת לפי מפת הדרכים שלה. במערכת של נאסא המשגר נקרא SLS, וכלי הרכב נקרא אוריון. בואינג הוא קבלן משני ראשי. שני הפרוייקטים התחילו להתבשל ב 2011. העניין הוא שכלי הרכב של ספייס X נראה טוב בהרבה בכל פרמטר:
- שנת השלמת פיתוח (כולל בדיקות בחלל): 2023 (בהשוואה ל 2030 אצל נאסא. אגב, בשני המקרים התאריכים כנראה מוגזמים).
- עלות פיתוח כוללת: 10 מיליארד דולר. אצל נאסא קשה לדעת, אבל עשוי להגיע ל 40 מילארד דולר (8 מילארד דולר כבר הושקעו נכון להיום).
- מטען למאדים: 450 טון. אצל נאסא - כנראה סדר גודל של 100 טון.
- עלות שיגור בודד: 60 מיליון דולר. אצל נאסא - 500 מיליון דולר (הפער במחיר נובע בין היתר מכך שהמשגר אצל נאסא הוא חד פעמי, ואצל ספייס X הוא מנוצל להרבה שיגורים.

אז למרות שמאסק לא אמר זאת מפורשות, יש תחרות ברורה בין כלי הרכב שהוא מפתח לבין כלי הרכב שנאסא מפתחת. ככל שהפרוייקט של ספייס X ייתקדם (ואם הוא יתקדם כשורה), יהיה יותר לחץ על נאסא לנטוש את המערכת שלה. אגב התקדמות - השלב הקרוב בפרוייקט הוא הנחתה של רכב רובוטי על המאדים (כדי לבדוק את מערכת הנחיתה) - אמור לצאת לדרך ב 2018 ולעלות 300 מיליון דולר. זהו שלב צנוע והוא כנראה יצא לפועל. אפילו נאסא משתתפת במימון שלו באחוז קטן.

אז התשובה למי שחושב שההצעה של מאסק היא ספין?
הוא פשוט טועה, ומהרבה מאד סיבות.
- הכוונה של מאסק היא אמיתית. למעשה, העניין של מאסק במאדים הוא זה שגרם להקמה של ספייס X ולא ההיפך.
- הרעיון של מושבה על מאדים איננו הזוי - זו כוונה מוצהרת של נאסא (פרטים בחלק ב).
- מבחינה טכנית, הרכב של מאסק מציע הוא בהחלט אפשרי, ובהחלט בתחום היכולות של ספייס X. למעשה זה מה שהחברה מתמחה בה - לשגר לחלל, רק זול יותר מהמתחרים (מצד שני, ברור שזו לא "השקעה בטוחה". יש פה גם אתגר וגם סיכון).
- לאור מה שכתבתי, התסריט שבו נאסא נוטשת את המערכת שלה וחותמת על חוזה עם ספייס X הוא בהחלט אפשרי.
- ואם בסוף לא תהיה מושבה על המאדים? עדיין הרכב שמאסק מציע הוא שימושי. אחד החלקים בהרצאה של מאסק נקרא beyond mars ובו הוא מתאר איך המערכת שלו יכולה להביא אנשים לכל מקום כמעט במערכת השמש. מעבר לכך, המשגר עצמו הוא שימושי אם רוצים להעביר מטען גדול למסלול סביב כדור הארץ.
- ומי שחושב שכל מה שקשור לכיבוש החלל הוא ספין אחד גדול? אז נא לקרוא את חלק א.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685494
נמר עם גדי • בתשובה לאח של אייל יום ו', 28/10/2016, 16:45
ממש עייף אבל ההוגנות מחייבת לאור ההשקעה והכיוון הכללי.
אתייחס רק לטיעונים המהותיים שלא קיבלו מענה הולם ולכן אני עלול לחזור על עצמי.

התנאים הידועים במקום - טמפ' קיצוניות, הפרשי טמפ', קרינה קוסמית, סופות אבק (ולא דיברנו על הדברים הלא ידועים) לא מספקים הרבה מעבר לשטח שאפשר לנחות בו. דמיין את הרשלה נוחת באמצע מדבר גובי מהשמים עם מכולה מלאה כל טוב. בראבו הרשלה. אבל הרשלה לא עומד לעשות חיים. גם אם ישרוד חודש או חמש שנים, מאדים לא ייהפך לג'ונגל טרופי. המקום יישאר קטלני וההשפעה של התנאים זוכה למקום שולי למדי בדיון. הרשלה עומד לגור בחדר צילום רנטגן.

כדי שהרשלה ישגשג הוא צריך הרבה מהרבה- אנשים, ביטחון, מים ומזון, סיוע הנדסי, רפואי, תקשורת, מלאי אנרגיה ומערכות שאף אחד מעולם לא הקים בכדור הארץ. קנה המידה של הפרוייקט ובעיקר הטכנולוגיות שלא קיימות- מציב כל מטרה, סכום ומועד לגבי משימת המאדים עמוק בתחום ההזוי.

הזוי כי מ-‏1974 כל שעות האדם, ערימות ה- IQ והסכומים שהושקעו במאדים הניבו את השיא הנוכחי - חללית שפלטה רכב מצו'קמק שתוכנן לשרוד במאדים לתקופה קצרה תוך ביצוע משימות מחקריות מוגבלות עד כדי גיחוך. כמו לשלוח ילד עם כפית מהבית לגן כדי שיביא דגימות סלע שממנה חייזרים ממאדים ילמדו על הגיאולוגיה של כדור הארץ ושכחתי- שיצלם בדרך. אני מקווה שמדובר ברכב אוטונומי ולא נוהגים אותו מכאן כי ב toys r us יש צעצועים שמבצעים דברים דומים (אני משער).

השאיפה להתיישבות על מאדים היא המשך הפנטזיה וההבטחה הגדולה של המהפיכה התעשייתית. הבטחה לא ממומשת בעליל. הפנאי לא גדל, המחלות לא הובסו וברוב התחומים רובוטים לא החליפו את האדם. מחשבים בעלי בינה מלאכותית מסוגלים לסמולטוק שטחי ורחוקים מלנהל שיחה אינטלגנטית או לענות על שאלות מורכבות. לנצח בשחמט נכון, שש בש בקושי, דוקים- בחיים לא, רובוט שישחק איתי מטקות- מדע בדיוני.

זאת הסחורה שמוצגת בחלון הראווה ובאריזה אין מנואל ולא מילה על הפער הבלתי ניתן לגישור בין היכולת הקיימת לחלום. space-X מתקיימת נכון לעכשיו על גבו של ציבור שאינו הלקוח. הלקוח הוא רשויות לחלל כמו נאס"א שאחראית על כ- 50% מהכנסות וגופים מקבילם. יותר מכך, זהות הפרוייקטור (נאס"א, space-X או האיחוד האירופאי) שולית בעיני כשהציבור משלם ומדובר במצגי שווא שסכנה לצידם. מה יקרה אם אנשים יחזרו ממאדים עם תקלה מנטלית, וירוס וכל מיני מדבוצ'קעס גלקטיים שהמדע לא מכיר?

ההכרזה על יישוב מאדים היא ספין מאדימי שבמקרים הקדומים הביא תקציבים משמעותיים עבור אותן "תמונות שטרם נראו". אפילו לא וידיאו.

* כדאי להזכיר את הכשלונות הקודמים והנסיבות (מי אמר metric mixup?) שמעידות על המוכנות המבצעית- עוד לפני ההתכנות הטכנית.

* חברה יכולה להצהיר על ריווחיות לפני שביצעה את הפרוייקטים שלקחה על עצמה בהצלחה- וגם זה סוג של ספין. נכון יהיה להגיד שהחברה אמנם הצליחה למכור שירותים אך הריווחיות לא נובעת מפעילות רציפה ומבוססת.

שבת שלום, פרשה ראשונה.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685495
אריק • בתשובה לנמר עם גדי יום ו', 28/10/2016, 18:24
אם כבר נכנסנו לאוטו, ובעצירת התדלוק הראשונה אתה שואל- אבל למה דווקא מאדים?
אז התשובה נמצאת בחלק הראשון של הטרילוגיה של אח של אייל, תחת הכותרת "אז למה דווקא מאדים?"

אם אתה שואל למה לצאת לדרך בכלל, גם על זה כבר ענינו עם הטבע האנושי שרואה ערך בהרפתקנות עצמה.

אבל אם אתה אומר שפרגמטית אנחנו עדיין לא מוכנים טכנולוגית, אני לא מבין את הטענה- השיטה היא קודם להכריז על יעד, ואז לייצר את הטכנולוגיות שמאפשרות לך להשיג אותו, לא ההיפך. כשקנדי הציב את היעד של אדם על הירח עד תום העשור לא היתה עדיין הטכנולוגיה לעשות את זה. הם המציאו את הטכנולוגיה כדי לעשות את זה. אני מפנה אותך לערך V-2 [ויקיפדיה] שם יש פרוט מרתק של הקפיצות הטכנולוגיות שנדרשו באוירודינמיקה, בקרה ומחשוב והנעה רקטית על מנת שהפרויקט הזה יצליח.

יש דבר אחד שכן ראוי בעיני לדיון נוסף והוא הפער בין הפנטזיות של המהפכה הטכנולוגית למציאות של ה 99%. במילותיך:
>> הבטחה לא ממומשת בעליל. הפנאי לא גדל, המחלות לא הובסו וברוב התחומים רובוטים לא החליפו את האדם. מחשבים בעלי בינה מלאכותית מסוגלים לסמולטוק שטחי ורחוקים מלנהל שיחה אינטלגנטית או לענות על שאלות מורכבות. לנצח בשחמט נכון, שש בש בקושי, דוקים- בחיים לא, רובוט שישחק איתי מטקות- מדע בדיוני.

אצטרך להקדיש לדיון הזה תשומת לב נפרדת ואמשיך בתגובה אחרת, לא היום.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685509
נמר עם גדי • בתשובה לאריק שבת, 29/10/2016, 10:00
א. למה דווקא? -כי מאדים לא מתאים. כשהיכולת לצאת למסעות הבין גלקטיים תגדל או כשנגלה דרך אפקטיבית לחקור מעבר למערכת השמש אולי נמצא כוכב לכת מתאים. מאמצי ההתיישבות על מאדים פוגעים בפיתוח יכולות חסרות ומענה לאתגרי הסיור הגלקטי.

ב. ההרפתקה היא העניין שלך. האח (ואני) מדברים על יישוב מאדים כמענה לצורך.

ג. חמוד אתה. מועדי הגשת העבודות כבר לא ישפיעו על הציון במקרה הזה :)
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685568
אריק • בתשובה לנמר עם גדי יום א', 30/10/2016, 1:52
מענה לצורך?
לא נראה לי. אולי שקר לבן לכסות על הנטיות ההרפתקניות. לכן גם פחות רלבנטי עד כמה ספרות אחרי הנקודה ההתאמה טובה, מספיק שיש מים.

לעניין ההבטחה של המהפכה התעשייתית והמהפכה הטכנולוגית:

עד לפני 12000 שנה לערך כל בני האדם היו ציידים-לקטים [ויקיפדיה], הואיל וזו היתה החברה האנושית במשך מאות אלפי שנים זו החברה האנושית ה"טבעית", זו שאנחנו מותאמים לה גנטית יותר מכל. אמנם השתלטו על האוכלוסיה שלנו כבר כמה מוטציות גנטיות בודדות שמתאימות לחברה חקלאית (כמו סבילות ללקטוז אצל מבוגרים) אבל נראה שבעיקרה הגנטיקה שלנו מוכתבת על ידי חברות הציידים-לקטים.
הציידים-לקטים סבלו מתמותת תינוקות גבוהה, אבל חוץ מכך נראה שנהנו מבריאות טובה ותוחלת חיים נאה. תוחלת החיים של הפרטים שהגיעו לבגרות היתה 68-78 שנה.
"מבחינות רבות היו חייהם של הציידים לקטים טובים יותר בהשוואה לחייהם של רוב החקלאים שירשו את מקומם. הם נהנו ממזון מגוון ובטוח יותר, מבריאות טובה יותר שבאה לידי ביטוי בגובהם ובתוחלת חיים ארוכה יותר, עבדו פחות שעות וסבלו פחות ממצוקות של מחלות, רעב ואולי גם ממלחמות."‏1

המהפכה התעשייתית היטיבה עם פרמטרים מסוימים של המצב האנושי- ירידה דרסטית בתמותת תינוקות, למשל. עדיין בסוף המאה ה 19 היתה תוחלת החיים בעולם המערבי 47-50 שנה בלבד, וניתן להניח שתנאי החיים של רוב האנושות היו ירודים מאלו של הציידים-לקטים.
באמצע המאה ה 20 תוחלת החיים בעולם המערבי כבר הגיעה ל 65 שנה, והיא הוסיפה לעלות מאז. כיום רק העשירון התחתון של העולם- מדינות התת-סהרה ואפגניסטן סובלות מתוחלת חיים של פחות מ 55 שנה.
במאה השנה האחרונות גבהה אוכלוסית העולם בכ 11 ס"מ כעדות לשיפור הבריאותי והתזונתי, אם כי גובהם של גברים אמריקאים הגיע לשיא בשנות ה 60 ונשאר יציב מאז, עדות כנראה להרעה באיכות התזונה ואי שוויון חברתי.

אני חושב שבחמישים השנה האחרונות המדינות הסוציאל-דמוקרטיות (וישראל בכללן) העניקו לתושביהן תנאי חיים טובים לאין שיעור מכל תקופה קודמת בתולדות המין האנושי. לא רק שתוחלת החיים והגובה הממוצע הגיעו לשיא כל הזמנים, אלא שמדינת הרווחה דואגת לרווחת הפרט באספקטים רבים של החיים.
זה שהרבה אנשים מעדיפים בזמנם הפנוי לראות "האח הגדול" זו כבר בחירה אישית שלהם. מנוי לספריה ציבורית הוא חינם או כמעט חינם. עם זאת אחוזים בודדים מהאוכלוסיה החזיקו במנוי לספריה הציבורית עוד בטרם פרוץ האינטרנט.
לא רק ששבוע העבודה הולך ומתקצר- החלק היחסי בחיים שבו האדם משתתף במעגל העבודה קטן- תקופת ההכשרה ארוכה יותר, ואף יותר מכך האריכה תוחלת החיים העולה את תקופת הפנסיה. ושוב- מה שבוחר אדם לעשות בפנסיה הוא בחירה אישית.

______________
‏1 המהפכה החקלאית אקו-ויקי
‏2 עיור [ויקיפדיה]
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685575
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 30/10/2016, 5:18
אתה מערבב כאן בין תוחלת החיים של הפרטים שהגיעו לבגרות (עובר ציידם–לקטים) לבין תוחלת חיים (עבור החברה החקלאית והמודרנית). אתה טוען שבחברה המוקדמת תמותת התינוקות הייתה זניחה כמו היום?
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685587
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום א', 30/10/2016, 9:33
כן, ערבבתי בכוונה תחילה.
תמותת תינוקות היתה גבוהה בחברת הציידים-לקטים (וציינתי את זה) אבל פרטים שהגיעו לבגרות חיו בבריאות טובה (גובה ממוצע גבוה) והגיעו לשיבה (גיל 68-78).
המהפכה התעשייתית הקטינה מאוד את תמותת התינוקות (מה שתרם יותר מכל לגידול האוכלוסין) והנהגת החיטוי בבתי חולים בסוף המאה ה 19 הורידה את תמותת היולדות מיותר מ 10% לפחות מאחוז אחד. לפיכך למרות שנתון תוחלת החיים בסוף המאה ה 19 (47-50 שנה) כבר היה גבוה מזה של הציידים-לקטים (כ 40 שנה) הרי שעבור פרטים בוגרים תוחלת החיים של הציידים-לקטים היתה עדיין גבוהה בהרבה מאשר בעידן התעשייתי.

המהפכה החקלאית גרמה לאיכרים (יותר מ 90% מהפרטים) בהשוואה לציידים-לקטים
- לעבוד הרבה יותר שעות
- לעבוד בעבודות שהשלד האנושי לא מותאם להן
- להיזון ממזון דל יותר- גם לא מגוון וגם פחות קלוריות לנפש
- לסבול ממחלות שעוברות ממשק החי, ובכללן מגפות.

כמובן שעבור השכבה הדקה של שליטים וכהנים החיים היו נוחים בהרבה, אבל גם הם סבלו ממחלות ולא גדלו כהלכה, כפי שמוכיחות המיטות בארמונות המלוכה.

המהפכה התעשייתית הרחיבה את המעגל של הנהנים מחיי נוחות (בורגנים) אבל אלו עדיין היו מיעוט קטן.
הפרולטריון החליף את האיכרים, וגם הוא עבד מצאת החמה עד צאת הנשמה, ולמרות הנהגת יום המנוחה השבועי חזרנו רק בעולם המערבי ורק בדור-שניים האחרונים למידת שעות העבודה השבועיות של הציידים-לקטים.
גם אחרי התפתחות הבקטריולוגיה מגפות הוסיפו לפגוע בעניים ועשירים כאחד. רק בסוף שנות החמישים במאה שעברה הוחל בחיסון נגד פוליו
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685588
אריק • בתשובה לאריק יום א', 30/10/2016, 9:48
סיכום - החל משנות החמישים של המאה שעברה בארה"ב, ובהתפשטות הדרגתית משם לשאר העולם, המהפכה הטכנולוגית הביאה לשיפור בתנאי החיים של האדם לראשונה בהיסטוריה מעבר לתנאי החיים של הציידים-לקטים

- תוחלת החיים של 90% מתושבי העולם היום גבוהה יותר
- הגובה הממוצע (שמבטא בעיות תזונה) חזר לרמות השיא
- שעות העבודה השבועיות בעולם המערבי ירדו לרמתן בזמן הציידים לקטים, ואילו ההשתתפות בכח העבודה נמוכה יותר (פחות עבודת ילדים, פנסיה, מעגל מתרחב של הכנסה פסיבית מעושר נצבר).

עם זאת קיימים סימנים מעוררי חשש למידת היציבות של ההישגים האלה- מגפת השמנת היתר בארה"ב כבר פוגעת קשות באיכות החיים שם.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685600
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 30/10/2016, 12:54
מעניין לגבי שעות העבודה השבועיות: אני עובד יותר שעות שבועיות מהוריי, ואם תכלול את זה שכרגע אנחנו מחזיקים שתי משרות מלאות בבית, מול משרה ורבע אצל הורי, נראה שאני הפוך בדיוק מהמגמות שאתה מציין.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685619
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 30/10/2016, 17:01
הנה השוואה בין שעות העבודה השנתיות במספר מדינות מפותחות לאורך השנים 1950-2007 ארה"ב יוצאת דופן כי מ 1982 כמות שעות העבודה כבר אינה יורדת.
אבל אולי אתה לא יוצא דופן כי יום העבודה בישראל – מהארוכים בעולם המערבי
בישראל עובדים בממוצע 1,910 שעות בשנה, לעומת הממוצע במדינות ה-OECD שעומד על 1,765. בצרפת, דנמרק, נורבגיה, הולנד וגרמניה עובדים פחות מ 1600 שעות שנתיות.
יואב, מתי תחזור, גם אנחנו רוצים קרואסון בבולנז'רי על הבוקר 685636
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 31/10/2016, 7:05
אח, הצרפתים האלה, הם יודעים איך צריך לחיות.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685625
קוזמו • בתשובה להפונז יום א', 30/10/2016, 19:43
באוטופיות הסוציאליות האידיאל היה 4 שעות עבודה.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685607
ירון • בתשובה לאריק יום א', 30/10/2016, 14:21
"ולמרות הנהגת יום המנוחה השבועי חזרנו רק בעולם המערבי ורק בדור-שניים האחרונים למידת שעות העבודה השבועיות של הציידים-לקטים."
- כנראה שהיה להם אירגון מקצועי חזק, לציידים-לקטים, שהצליח להשיג להם תנאים כאלה.
___
מה מקור המומחיות שלך בחיי הציידים-לקטים? (אני מקווה שלא ד"ר יובל הררי)
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685612
אריק  (אתר) • בתשובה לירון יום א', 30/10/2016, 15:55
צר לי, אבל אקו-ויקי מסתמכת בעיקר על ד"ר הררי.
קראתי גם את "רובים חיידקים ופלדה", וחקר השיניים הפלאוליתיות והניאוליתיות שדווחתי עליו הוא של ד"ר ישראל הרשקוביץ
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685616
ירון • בתשובה לאריק יום א', 30/10/2016, 16:51
אקו-ויקי הוא אתר עם אג'נדה פוליטית, וגם יובל הררי‏1 הוא דוקטור עם אג'נדה פוליטית.

רק הערה קצרה לעצם העניין. מדוע אנשים אנשים עברו לחקלאות? כנראה מפני שהיה כדאי להם לעשות זאת. עדיף לשבור את הגב בשדה, כדי לזכות ביותר בטחון תזונתי והגנה של קהילה מסודרת יחסית. היית רוצה לנסות לשרוד מהיד לפה עם משפחתך מחוץ לחומת המגן של הישוב החקלאי, כשבשטח מסתובבות חבורות של אוכלי אדם מורעבים?
___
פרופ' הררי זכור לרע מהנסיון שלי לקרוא את סיפרו "קיצור תולדות האנושות". נטשתי את הספר אחרי שהתברר לי שהטיפש שכתב את הספר לא מבחין בין מושג מופשט שהוא חלק ממודל שמתאר את המציאות, ובין מה שהוא מכנה מושג "מומצא" שהוא חלק מסיפור שאינו מתרחש במציאות.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685623
מכה עם היין • בתשובה לירון יום א', 30/10/2016, 17:59
בנוגע לנח-הררי: יש לך דוגמא? קראתי את שני ספריו ומאוד נהניתי, גם אם חלקתי על חלק ממסקנותיו.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685627
ירון • בתשובה למכה עם היין יום א', 30/10/2016, 22:17
שאלתך גרמה לי מבוכה גדולה מפני שקראתי (ניסיתי לקרוא) את הספר לפני שנים, הוא לא נגיש לי כרגע, ולסמוך על הזיכרון המעורפל אני לא רוצה. למזלי מצאתי סדרת הרצאות ביוטיוב, ואני מפנה אותך לנקודה שגרמה לי לנטוש את הספר, ראה עם מעט הקשר החל מכאן. הקטע המעצבן מגיע כאשר הוא גוזר גזירה שווה בין כסף, מניות ואגרות חוב, לסיפור שאלוהים התגלם בגופו של ישו הנוצרי. מיתוסים דתיים מצד אחד, ומושגים מופשטים המתארים אירגונים ופעילות כלכלית מהצד השני, נמצאים אצלו באותה קטגוריה: מושגים מומצאים מעולם הדמיון שאין להם קיום במציאות.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685628
מכה עם היין • בתשובה לירון יום א', 30/10/2016, 22:29
[אני מקווה שהבנתי נכון את הנקודה שמפריעה לך].
מעניין, אני דווקא מצאתי את ההתמקדות הרבה שלו ב״מציאות בין-מדומיינת״, כהגדרתו, כאחד הנושאים היותר מרתקים בספריו.
מה בעצם כ״כ מפריע לך ברעיון שכסף ודת מבוססים על אותו עקרון - משהו שלא קיים במציאות האובייקטיבית [במקרה של הכסף עצמו זה לא השטרות או המטבעות כמובן, אלא הערך שלהם], שברגע שמספיק אנשים מאמינים בו, מקבל ערך ונעשה בעל השפעה על בני האדם?
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685629
ירון • בתשובה למכה עם היין יום א', 30/10/2016, 23:42
האם המושגים "שלוש", "כיסא", "אדם" קיימים במציאות? אתה לא יכול למשש אותם או לראות אותם ישירות. יש להם אמנם יצוגים במציאות שאנחנו מסוגלים לזהות, אבל יש להם קיום עצמאי במסגרת מודלים מופשטים שאינם תלויים ביצוג. אנחנו יודעים מה מערכת היחסים בין "שלוש", "אחד", ופעולת החיבור, בלי קשר ליצוג הסימבולי או המילולי של הקשר. אנחנו יודעים מה מערכת היחסים בין אנשים וכסאות בלי קשר חזק לצורתם של האנשים ושל הכיסאות, או לתנוחה המדוייקת של הישיבה.

כל אלה הם מושגים מופשטים. אתה לא יכול להאמין שעצם כלשהו הוא כיסא או אדם, ובכך להפוך אותו לכזה, מפני שאז המודל שהמושג המופשט הוא חלק ממנו, לא יוכל לספק תחזיות נכונות על התנהגותו של העצם הזה. אני חושב שככל שתרצה להאמין שעלי שלכת הם כסף, אנשים לא יסכימו לקבל עלי שלכת כשכר עבודה, והסוחרים לא יסכימו לתת סחורה בתמורה לעלי שלכת. לעלי שלכת אין את התכונות הדרושות כדי שאפשר יהיה להבין את מערכת היחסים שלנו איתם באמצעות המושג כסף.

מיתוסים דתיים שמסבירים את בריאת העולם הם תאוריות לא נכונות של המציאות. הם לא מסבירים ולא מועילים. אתה יכול להמציא כל סיפור שאתה רוצה מפני שממילא אין קשר בין הסיפור והמציאות.

האמונה במיתוסים נובעת מהצורך הפסיכולוגי ליצר לעצמנו זהות קיבוצית. כאן אני חושב שאני מסכים עם פרופ' הררי. חייב להיות מנגנון פסיכולוגי שמאפשר לנו לחוש אחווה עם מליוני אנשים אחרים שאנחנו לא מכירים, כדי שנוכל לצאת ביחד למלחמה. אבל שוב, המיתוסים, הסיפורים שאנחנו קושרים איתם קשר רגשי והם יקרים לליבנו, או מקודשים, אינם בשום פנים ואופן חלק ממודלים מועילים שמתארים את המציאות.

חברת מיקרוסופט היא חלק מהמציאות, כפי שפרופ' הררי הוא חלק מהמציאות. שניהם מושגים מופשטים. המושג "חברת מיקורוסופט" מסייע להבין את התנהגותם של המוני בני אדם, והמושג פרופ' הררי מסייע להבין כיצד זה נאספו המוני תאים חיים המרכיבים את הררי ואת מאזיניו כדי להשתתף בפעילות מסובכת להפליא שאנחנו משתמשים במושג המופשט "הרצאה" כדי לתאר אותה.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685644
מכה עם היין • בתשובה לירון יום ב', 31/10/2016, 12:20
נדמה לי שאתה מסבך את הטענה.
חברת מייקרוסופט היא לא חלק מהמציאות כמו יובל הררי. מה זה יובל הררי זה די ברור. מה זה חברת מייקרוסופט זה כבר פחות ברור. מדובר ביישות משפטית, שזו סתם המצאה של בני אדם. אם מחר כולנו נחליט שיישויות משפטיות לא קיימות יותר, היא תפסיק להתקיים. כל עוד כולנו מסכימים שהיא קיימת, היא אכן קיימת, ויש לה כח והשפעה בעולם.
האמונה של בני האדם לגבי יובל הררי היא חסרת חשיבות להמשך קיומו.

אם מספיק אנשים יאמינו שעלי שלכת הם כסף בעל ערך - אז עלי שלכת יהיו כסף בעל ערך. זה כנראה לא יקרה, כי לא ניתן לשלוט על ״כסף״ שמילולית גדל על העץ, אבל בתיאוריה אין הבדל בין עלי שלכת לחתיכת נייר, חתיכת מתכת, או בייט במחשב - כל אלה חסרי ערך לבני אדם, ומקבלים ערך בגלל שאנשים מאמינים ביחד שיש להם ערך.

אתה יכול להמציא איזה סיפורים שבא לך בנוגע לבריאת העולם או מיתוסים דתיים באופן כללי, אבל הם יקבלו תוקף במציאותת רק כאשר מספיק אנשים יאמינו בהם.
מטבעות מתקופת האימפריה הרומית וזאוס - שניהם חסרי כל ערך היום, כאשר פעם היה להם כח בעולם [לפחות באיזורים מסוימים]. מה השתנה? האמונה של האנשים.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685646
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למכה עם היין יום ב', 31/10/2016, 12:46
מטבעות מתקופת האימפריה הרומית היו עשויים מזהב וכסף ולכן יש להם ערך גם בימינו אנו.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685647
מכה עם היין • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 31/10/2016, 12:55
ובטח גם ערך מבחינת אספנות אבל באותה מידה, לכסף וזהב אין ערך אובייקטיבי, ויש להם ערך גם בימינו כי אנשים עדיין מאמינים שיש להם ערך.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685659
ירון • בתשובה למכה עם היין יום ב', 31/10/2016, 18:49
כנראה שלא הצלחתי להבהיר את כוונתי. ניסיתי להסביר שיש שני עולמות שונים. עולם של מושגים מופשטים ומודלים שיש להם תפקיד קוגניטיבי והם נועדו לסייע לנו להתנהל ביעילות; ועולם של מיתוסים, ערכים, אידאולוגיות שיש להם תפקיד פסיכולוגי והם מסייעים לציבורים גדולים להתגבש לישות בעלת זהות קולקטיבית.

פרופ' הררי הוא מושג מופשט. במציאות פרופ' הררי הוא מושבה של תאים חיים. בעצם ציבור גדול של מולקולות. בעצם גם המולקולה היא מושג מופשט שמתאר קבוצת אטומים. בעצם יש אולי רק חלקיקים והאטום הוא מושג שהמציאו פיזיקאים. האמת היא לעינים שלנו מגיעים פוטונים. מהם פוטונים? אני לא יודע איפה נגמרים המושגים המופשטים, ומתחילה המציאות הפיזית. לכן מבחינתי כל המושגים המופשטים המוצדקים הם חלק מהמציאות.

מיקרוסופט אינה קיימת בזכות האמונה השרירותית בקיומה. ללא הנחת קיומה יהיה לנו קשה להבין פעילותם של עשרות אלפי אנשים שעובדים וקשורים ישירות במיקורוסופט. יהיה קשה לנו להבין כיצד באו לעולם Windows 10 או מחשבי ה-Surface. המושג מיקרוסופוט שואב את זכות קיומו מהתועלת שהוא מביא לנו בהבנת המציאות. בית משפט יכול להורות לפרק את מיקרוסופט, אבל בית משפט יכול להורות להוציא להורג את הררי. תאגידים גדולים הם אוגניזמים תבוניים שאנחנו מקיימים איתם יחסים סימביוטיים. יתכן שבמובן מסויים שאני לא ממש מבין התאגיד קיים ברמת הפשטה גבוהה יותר מרמת ההפשטה של אדם. מה זה משנה? אנחנו מודדים כל דבר מנקודת היחוס שלנו?

"אם מספיק אנשים יאמינו שעלי שלכת הם כסף בעל ערך - אז עלי שלכת יהיו כסף בעל ערך [בסדר, תהיה בריא]. זה כנראה לא יקרה [אהה...], כי לא ניתן לשלוט על ״כסף״ שמילולית גדל על העץ [כלומר לעלי שלכת אין התכונות הדרושות כדי להתאים למודלים המשתמשים במושג כסף], אבל בתיאוריה אין הבדל בין עלי שלכת לחתיכת נייר [זה נכון, אבל אם הנייר מודפס בצורה שקשה לזייף אותו, ויש משטרה חזקה שתתפוס זייפנים, אז דווקא יש הבדל גדול], חתיכת מתכת, או בייט במחשב - כל אלה חסרי ערך לבני אדם, ומקבלים ערך בגלל שאנשים מאמינים ביחד שיש להם ערך [לא! יש להם ערך כל עוד אפשר לקבל עבורם סחורה. דבר כלשהו שקיים בכמות בלתי מוגבלת, אי אפשר לקבל עבורו סחורה, מפני שאין סחורה בכמות בלתי מוגבלת]."

המושגים המופשטים והמודלים חייבים להיות מועילים, הם צריכים לתאר אספקטים של המציאות, לאפשר חיזוי של אותם אספקטים, לאפשר לנו להשתמש באנלוגיות, להעביר ידע מהקשר אחד להקשר אחר. המושגים המופשטים תלויים במציאות, הם מתארים את המציאות, אתה לא "מאמין" בהם, אתה מגלה אותם. אתה רשאי כמובן להבין את המציאות באמצעות מודל לא נכון, כלומר שאין לו כושר חיזוי, אבל במקרה כזה המציאות תעניש אותך. המושג המופשט אינו שרירותי, הוא תלוי במציאות.

לפי דעתי הגישה של הררי מאפשרת טירוף מערוכת בתפיסת המציאות. כאילו המציאות היא בעיני המתבונן או עניין של הסכמה חברתית.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685661
נמר עם גדי • בתשובה לירון יום ב', 31/10/2016, 19:05
פרופ' הררי הוא מושג מופשט. במציאות פרופ' הררי הוא מושבה של תאים חיים.
_________________
מוטב כשמגדירים דברים להתחיל מלמעלה.
פרופ' הררי ממוקם בראש הברואים, נצר הבריאה. בן אנוש בעל תודעה ומודעות.
לבעלי חיים אין תודעה והתאים חסרי חושים.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685663
מכה עם היין • בתשובה לירון יום ב', 31/10/2016, 19:25
אני כנראה מפספס את הטעם ברדוקציה של יובל הררי לתאים. זה מתאים אולי לתחומי ידע מסוימים, אני לא מבין למה זה רלוונטי להבנת ההיסטוריה וההקשרים החברתיים בין בני אדם [לפחות לא כרגע, עם הידע היחסית מועט שיש לנו בנושא הזה].

"מיקרוסופט אינה קיימת בזכות האמונה השרירותית בקיומה. ללא הנחת קיומה יהיה לנו קשה להבין פעילותם של עשרות אלפי אנשים שעובדים וקשורים ישירות במיקורוסופט"

בוודאי שכן. אנחנו לא מניחים את קיומה של מיקרוסופט בשביל להסביר את פעילותם של עשרות אלפי אנשים שעובדים שם, התהליך הוא הרי הפוך, אנחנו קודם טוענים שיש דבר כזה מ״ס ואז אנשים מחליטים לעבוד שם.
להרוג את יובל הררי זה תהליך אובייקטיבי שקורה במציאות. אם יום אחרי שהרגו את הררי נחליט כולנו ביחד, כולל בית המשפט, שהררי לא מת, זה לא ישנה את המציאות. אם לעומת זאת נחליט שמ״ס בעצם כן קיימת אחרי שהחלטנו למחות אותה מעל פני האדמה - היא תחזור להיות קיימת. במקרה של מ״ס המציאות משתנה בהתאם לאמונה של בני האדם בקיומה או אי קיומה של מ״ס - במקרה של הררי המת, לצערו, לא.

״לא! יש להם ערך כל עוד אפשר לקבל עבורם סחורה. דבר כלשהו שקיים בכמות בלתי מוגבלת, אי אפשר לקבל עבורו סחורה, מפני שאין סחורה בכמות בלתי מוגבלת״

זה מה שהתכוונתי כשכתבתי ש״כסף״ שגדל על העצים לא יכול להיות ״כסף אמיתי״, כי אי אפשר לשלוט עליו.
איזה ערך יש לזהב, או לשטר של 10 שקלים? אתה יכול לאכול אותו? אתה יכול ללבוש אותו בחורף? לשרוף אותו לחימום? לרכוב עליו לכיוון השקיעה? להשיג ממנו אנרגיה? להשתמש בו כמגן מפני מתקפה של צבא האויב? להלחם בעזרתו בצבא האויב? לא, אין לו שום ערך אובייקטיבי, הוא לא שווה כלום לבני האדם בפני עצמו.
אתה מקבל ממנו סחורה בגלל שאנשים אחרים מאמינים שיש לו ערך. כמו שקרה עם המטבעות של האימפריה הרומית - ברגע שאנשים הפסיקו להאמין שהם שווים משהו - הם הפסיקו להיות שווים משהו.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685669
ירון • בתשובה למכה עם היין יום ב', 31/10/2016, 20:28
נקודת המחלוקת היא לדעתי שאלת השרירות. האם אותם מושגים מופשטים נובעים מן המציאות, ולמעשה הם אספקט אוביקטיבי של המציאות, או אולי הם בעיני המתבונן, ואנחנו יכולים לברוא ולהכחיד אותם בכוח האמונה הסוביקטיבית שלנו.
כתבת: "אתה מקבל ממנו סחורה בגלל שאנשים אחרים מאמינים שיש לו ערך". השאלה היא האם האמונה הזו היא החלטה שרירותית כמו במקרה של מיתוסים דתיים, או שהאמונה היא למעשה הערכת מצב שנובעת מהמציאות האובייקטיבית.
השאלה היא האם האמונה שעלי שלכת הם כסף היא אמונה שמאפשרת כלכלה ברת קיימא. השאלה היא האם ביטול האמונה בדת התאגידים (שאלוהים יסלח לי על הניסוח), יאפשר לנו המשך רמת החיים שאנחנו רגילים לה.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685671
מכה עם היין • בתשובה לירון יום ב', 31/10/2016, 20:39
נדמה לי שאני מתחיל להבין.
בוודאי שזה לא שרירותי לחלוטין ויש אספקט אובייקטיבי מסוים באמונה הזו. בגלל זה הררי מפריד בינה לבין ״סתם אמונה״ סובייקטיבית של אדם בודד או קבוצה קטנה של אנשים.
במקרה של הכסף די ברור שהערך עצמו מגיע ממשהו בסגנון של ״אמון במערכת״. אבל אני לא בטוח שזה שונה לחלוטין ממיתוסים דתיים, שגם מאחוריהם עומדים דברים אובייקטיבים: כתבי קודש, מנהיגים, היסטוריה וכו.

השאלה האם ביטול האמונה בדת התאגידים, כהגדרתך, תאפשר לנו לשמור על רמת החיים שלנו היא כבר שאלה אחרת.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685673
אישקש • בתשובה למכה עם היין יום ב', 31/10/2016, 22:11
באמריקה הלטינית לפני שהברברים האירופאים קלוניאלו אותה -הכסף היה פולי קקאו.זה ממש, מילולית,צומח על העצים.היו (או קיימים עדיין) איים שה''כסף'' הוא צדפים.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685674
מכה עם היין • בתשובה לאישקש יום ב', 31/10/2016, 22:20
על צדפים שמעתי [נדמה לי שאצל יובל נח-הררי, נראה כאילו אני איזה מעריצה בת 12 של האיש]... על פולי קקאו לא.
זה מעניין, האם פולי קקאו נשמרים לאורך זמן בלי להתקלקל? ומה מנע מכל אחד שרצה פשוט לשתול כמה שיחים בחצר האחורית ולהפוך למליונר [או במילים אחרות - איך השליטים ״שלטו״ בכסף?]
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685675
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ב', 31/10/2016, 22:27
הוא צודק, פפולי קקאו היו מטבע ברטר. לפולי קקאו קלויים יש זמן חיים לא כל כך קצר. אם שתלת כמה עצי קקאו, גידלת אותם, קטפת אותם וקלית אותם אז עבדת, והערך של העבודה הזאת היה הערך של פולי הקקאו. השליטים גם אז וגם היום לא באמת שולטים על הכסף.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685676
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/10/2016, 22:34
מעניין, תודה לשניכם.
הכוונה היא שהשליטים היום שולטים על ״כמות״ הכסף שמסתובבת בעולם, משהו שאי אפשר לעשות עם פולי קקאו.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685686
אישקש • בתשובה למכה עם היין יום ג', 1/11/2016, 1:06
ניחוש שלי הוא שהכסף לא היה "מסתובב בעולם"-היחוס היה מול 4-10 שבטים שכנים.לא היה שער יציג,ולא היה לו שימוש כמטבע עובר לסוחר בתוך השבט עצמו.
הכל היה שייך לצ'יף.אבל זה באמת ניחוש פרוע.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685703
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ג', 1/11/2016, 12:15
הם רק שולטים על כמות המטבעות (והשטרות) לא על כמות הכסף.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685705
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/11/2016, 12:24
אז איך בדיוק ״נכנס״ עוד כסף לעולמנו? מי ״מדפיס״ את הכסף הממוחשב?
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685706
אריק  (אתר) • בתשובה למכה עם היין יום ג', 1/11/2016, 12:26
הבנקים.
ויש כאלה שטוענים שוול סטריט היא השליט האמיתי, מה שהופך את הטענה שלך לנכונה שוב.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685707
מכה עם היין • בתשובה לאריק יום ג', 1/11/2016, 12:29
כמובן, כשכתבתי שהשליטים שולטים בכסף לא התכוונתי שביבי ואובמה שולטים בכסף, אלא במובן הכי פשוט של המילה: יש אנשים [שליטים] ששולטים בכמה כסף יש בעולם. שליטים כאלה לא יכולים להיות קיימים בעולם שבו כל אחד יכול לשתול קקאו בחצר.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685711
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ג', 1/11/2016, 13:00
אין אף אדם ששולט בכמות הכסף בעולם (או במדינה ספציפית, מלבד, אולי, מדינות כמו צפון קוריאה). כל אחד מהשחקנים הכלכליים (עובדים, צרכנים, מעסיקים, מלווים, לווים, יבואנים, יצואנים, משווקים, אתה אני והוא) משפיע במידה כזאת או אחרת על כמות הכסף במדינה בה הוא פועל כלכלית.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685712
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/11/2016, 13:16
לא התכוונתי שמדובר באדם מסוים, אלא שלגורמים מסוימים יש יכולת להחליט כמה כסף יודפס ויכנס למחזור. כל מי שציינת בסוגריים משפיעים על כמות הכסף בעקיפין, אבל אין להם יכולת תכלס להכניס כסף ״חדש״ למחזור, כמו, נניח, מישהו ששותל שיח קקאו בחצר ומכניס ״כסף״ חדש בלי שום שליטה של אף גורם.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685713
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ג', 1/11/2016, 13:20
אם לקחת מונית במקום ללכת לעבודה, ושילמת לנהג במונית 10 זהובים, הכנסת את 10 הזהובים למחזור.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685714
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/11/2016, 13:24
כשאני נתתי את 10 הזהובים הם כבר היו קיימים בעולם. מישהו היה צריך ״לייצר״ אותם יש מאין.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685715
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ג', 1/11/2016, 13:30
אתה ייצרת אותם כשעבדת עבורם (או כשהצלחת לשכנע מישהו שכדאי לו לתת לך אותם).
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685717
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/11/2016, 13:37
האם אתה מסכים שכמות הכסף הכללית בעולם, היום, גדולה מכמות הכסף בעולם לפני 10 שנים? [ולפני 5 שנים, ולפני שנה, ולפני חודשיים?]
איך פתאום כמות הכסף עולה? כל אחד פשוט יכול ללכת ולהכניס כסף חדש? אם כן, אני אשמח לקבל פרטים בנושא.
בהנחה שלא, כנראה שיש מישהו [הכוונה לא מילולית לבנאדם בודד אחד] שעומד עם האמצע על השלטר ומחליט כמה כסף חדש לייצר. ברור שהוא לא מחליט בצורה שרירותית, אבל כל הטענה שלי היא שבעולם שלנו יש מספר אנשים מצומצם עם גישה ליכולת יצור כסף חדש, ובעולם שכל אחד יכול לגדל קקאו בחצר לכל אחד יש את היכולת הזו.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685718
עומר • בתשובה למכה עם היין יום ג', 1/11/2016, 13:48
קיימים בעולם בנקים מרכזיים, והם מנהלים מדיניות מוניטרית (כלומר שולטים על כמות הכסף). אז על מה בדיוק הוויכוח?
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685719
מכה עם היין • בתשובה לעומר יום ג', 1/11/2016, 13:51
אין לי מושג, אתה צריך להפנות את השאלה להאייל האלמוני.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685720
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ג', 1/11/2016, 14:09
כשאתה מדבר על ״כמות הכסף״ אתה מתכוון למספר השטרות והמטבעות, לכמות הדולרים (נגיד) שכלל האנשים משייכים לעצמם, או לערך של הכסף שאותם אנשים משייכים לעצמם (נגיד במונחי כח קניה). זה לא אותו הדבר. אני לא בטוח שהערך של הכסף בעולם גדל בעשור האחרון (משבר כלכלי וכו׳), אני מסכים שבדרך כלל כמות הכסף גדלה כפונקציה של הזמן.

זה לא ״פתאום״. ככלל, יותר אנשים נכנסים לשוק העבודה, יותר אנשים מייצרים (ומשווקים וצורכים) יותר מוצרים, ייצור אותם מוצרים מתייעל ומצריך עוד פחות עבודה, ככה שסך כל הכסף (במובן של כח קניה) בעולם גדל. במקביל אותם אנשים לוקחים הלוואות ומייצרים עוד ועוד כסף (במובן של מספר הדולרים). כשחקלאי מגדל פלפל בערבה הוא מייצר יש מאין בדיוק כמו האצטקי לפניו, את אותו יש מאין הוא מוכר תמורת משהו שנקרא: ״שקל״, ובעזרת אותו ״שקל״ הוא קונה מלפפון. בלי ה״שקל״ הוא היה לוקח את הפלפל ומחליף אותו במלפפון. מהבחינה הזאת השקל לא באמת נותן לנו הבנה חדשה של המציאות.

ההשפעה של יושב ראש סיטיבנק על כמות הכסף בעולם גדולה בהרבה מההשפעה שלך ושלי (ביחד). אבל, אין לו ״שליטה״ בשום מובן שהוא. אם הוא יחליט להפסיק לתת הלוואות מישהו אחר ייתן הלוואות. אם הבנק המרכזי יחליט שלא לאשר לאותו ״מישהו אחר״ לתת הלוואות, הערך של הדולר יעלה, אם הבנק המרכזי יחליט לא להכיר בדולרים בכלל העולם יעבור לצורת חליפין אחרת (זהב, כסף או פולי קקאו).
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685722
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/11/2016, 14:20
לקחת כבד מדי טענה די פשטנית שלי.
דיברתי על כמות הכסף במובן הכי פשוט של המילה: שטרות, מטבעות ומספרים במחשב, לא ערך.
זה שיותר אנשים נכנסים לשוק העבודה וזה שהיצור מתייעל לא מייצר עוד כסף [במובן הפיזי או הממוחשב], מישהו צריך אשכרה להכניס את הכסף הזה לתוך השוק. אם היית יכול לגדל כסף על העצים, כמו פולי קקאו, למישהו הזה לא הייתה כנראה עבודה.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685728
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ג', 1/11/2016, 14:31
למישהו הזה היתה עבודה בכל מקרה (ייצור הכסף הוא תוצר לוואי של העבודה האמיתית שלו).
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685721
אריק  (אתר) • בתשובה למכה עם היין יום ג', 1/11/2016, 14:15
הכסף המזומן במחזור הוא רק חלק קטן מכמות הכסף הכללית.
רוב הכסף מופיע כבייטים בזכרון המחשבים המרכזיים של הבנקים.
הבנקים מייצרים כסף כשהם נותנים הלוואות ולקוחות הבנקים מוחקים כסף כאשר הם מחזירים הלוואות.
נגיד שהבנק נתן לך הלוואה כדי לקנות רכב חדש- זה כסף חדש שנוצר ואתה משתמש בו ומעביר אותו הלאה.
כאשר אתה מחזיר את ההלוואה לבנק הכסף שהחזרת יוצא מהמערכת ונמחק.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685723
מכה עם היין • בתשובה לאריק יום ג', 1/11/2016, 14:21
כמובן, תגובה 685705
אני לא בטוח למה אתה מתכוון שהכסף שהחזרתי יוצא מהמערכת.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685724
אריק  (אתר) • בתשובה למכה עם היין יום ג', 1/11/2016, 14:23
נעלם.
הלוואה מבנק מייצרת כסף חדש והחזר הלוואה מעלים כסף קיים.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685726
מכה עם היין • בתשובה לאריק יום ג', 1/11/2016, 14:28
למה נעלם? הבנק לא משתמש בו לצורך הלוואות נוספות?
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685737
אריק  (אתר) • בתשובה למכה עם היין יום ג', 1/11/2016, 17:24
כשהבנק נותן הלוואה, הוא נותן כסף שאין לו.
הרחבה קטנה להסבר של יוסי:
כשהבנק נותן למישהו הלוואה זה לא מהכסף שלו, אלא מכסף שמישהו הפקיד אצלו.
לדוגמה: ההון העצמי של דויטשה בנק הוא 60 ומשהו מיליארד יורו (וגם זה לא בטוח, כי הוא נסחר בשווי שהוא רבע מזה), אבל הוא נתן הלוואות ביותר מ 400 מיליארד יורו. והמאזן שלו כולו (שווי כל הנכסים וגם כל ההתחייבויות+ההון העצמי) הוא 1.7 טריליון יורו.
הלוואות שהבנק נותן רשומות במאזן כנכס של הבנק, ופקדונות של לקוחות הם בעצם התחייבויות של הבנק.
אם דויטשה בנק יחליט לצמצם את המאזן שלו - גם את צד הנכסים וגם את צד ההתחייבויות- ל 700 מיליארד יורו, הצמצום של צד הנכסים ימחק טריליון יורו מהכסף בעולם.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685741
מכה עם היין • בתשובה לאריק יום ג', 1/11/2016, 18:17
לא לגמרי הבנתי. ההנחה שלי הייתה שברגע שבנק נותן הלוואה, מכיוון שהוא מלווה לך כסף שלא באמת קיים, הוא בעצם מייצר כסף חדש. ברגע שתחזיר את ההלוואה לבנק הכסף ישמש להלוואות נוספות. אני עדיין לא מבין איך הכסף נעלם.

אם התחייבויות של הבנק=פקדונות של לקוחות, אז אם דויטשה בנק יחליט לצמצם אותן, הוא בעצם יחזיר ללקוחות את הכסף, הכסף עצמו לא יעלם.
אם הוא יחליט לצמצם את הנכסים, בהנחה שהכוונה ספציפית לההלוואות שהוא נותן, הוא פשוט לא ייצר כסף חדש, אבל איך הכסף שכבר קיים יעלם?
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685746
אריק  (אתר) • בתשובה למכה עם היין יום ג', 1/11/2016, 18:37
>> ברגע שבנק נותן הלוואה, מכיוון שהוא מלווה לך כסף שלא באמת קיים, הוא בעצם מייצר כסף חדש

נכון

>> ברגע שתחזיר את ההלוואה לבנק הכסף ישמש להלוואות נוספות.

לא נכון, ראה הסעיף הקודם. הלוואות חדשות מייצרות כסף חדש, לא משתמשים בכסף הקיים.
החזר ההלוואה הוא הפעולה ההפוכה לקבלת ההלוואה, והכסף נמחק.

>> אם התחייבויות של הבנק=פקדונות של לקוחות, אז אם דויטשה בנק יחליט לצמצם אותן, הוא בעצם יחזיר ללקוחות את הכסף, הכסף עצמו לא יעלם.

נכון. כשהבנק מחזיר פקדון ללקוח כמות הכסף לא משתנה, זה אותו כסף שמשנה מקום.

>> אם הוא יחליט לצמצם את הנכסים, בהנחה שהכוונה ספציפית לההלוואות שהוא נותן, הוא פשוט לא ייצר כסף חדש, אבל איך הכסף שכבר קיים יעלם?

כמו שאמרנו- החזר ההלוואה היא הפעולה ההפוכה למתן ההלוואה. כשם שהבנק לא מלווה כסף שלו, כשההלוואה משולמת הכסף לא הופך להיות שלו.
באופן אידאלי הבנק הוא רק מתווך, וההכנסות שלו נובעות רק מפערי ריבית בין הרבית שהוא משלם על הפקדונות לרבית שהוא מקבל על הלוואות.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685749
מכה עם היין • בתשובה לאריק יום ג', 1/11/2016, 18:49
אני כנראה צריך שתאכיל אותי בכפית: נניח ויש לנו בנק שמחזיק 100 ש״ח. בוא נניח שבמצב כזה מותר לו להלוות 1000 ש״ח ללקוחות.
אני מלווה 500 ש״ח מהבנק. אחרי 10 שנים אני מחזיר, עם ריבית, 1500 ש״ח. האם אתה טוען שהבנק מוחק 500 מתוכם, ונשאר עם 1000? [שנה ועצב את המספרים כרצונך].
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685750
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למכה עם היין יום ג', 1/11/2016, 18:58
לווה. לא מלווה. אלא אם כן אתה הבחור מברינקס. אבל אז מדובר על כסף מאוד מוחשי.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685754
אריק • בתשובה למכה עם היין יום ג', 1/11/2016, 22:09
כן.

מבחינת הצגה חשבונאית של הבנק הוא מוחק את ה 500 משורת הנכסים במאזן, כי הנכס הזה לא קיים יותר, וה 1000 הם הכנסות שהנכס הזה יצר בדוח רווח והפסד.
דמיין שההלוואה היא עבור הבנק מה שדירה היא עבור משקיע בנדל"ן, והרבית היא דמי השכירות.

מבחינת חשבונאות לאומית כאשר שולמה ההלוואה יש 500 ש"ח פחות במשק. הריבית משולמת מכסף שכבר קיים.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685759
מכה עם היין • בתשובה לאריק יום ג', 1/11/2016, 22:34
תודה, משהו עדיין לא מסתדר לי בראש עם הקונספט הזה אבל אני לא יודע לשים עליו את האצבע. אולי זה בגלל שכבר מאוחר, או בגלל שמספרים אף פעם לא היו הצד החזק שלי.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685768
אריק • בתשובה למכה עם היין יום ד', 2/11/2016, 6:26
כן, זה קצת מוזר.

בעשור האחרון זה נהיה ממש עקום כי הבנקים המרכזיים התחילו לייצר כסף בכמויות, על ידי רכישת אג''ח ממשלתיות (בעצם הבנק המרכזי נותן הלוואה לממשלה), תחת השם המכובס ''הרחבה כמותית''.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685770
מכה עם היין • בתשובה לאריק יום ד', 2/11/2016, 7:43
מה ההגיון במתן הלוואה לממשלה ע״י הבנק המרכזי? למה לא פשוט לתת את הכסף?
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685771
אריק • בתשובה למכה עם היין יום ד', 2/11/2016, 9:01
פעם ממשלות יכלו באמת להדפיס כסף ולבזבז כאוות נפשן. היום הגרעון הממשלתי מוגבל על ידי חוקים.
זה רק כאילו הבנק נתן הלוואה לממשלה, בעצם הוא קונה בשווקים אג"ח שהונפקו כבר, ומגדיל את המאזן שלו.
אמרנו קודם שהגדלת מאזן של בנק (הגדלת צד הנכסים, בעצם, אבל מאזן חייב להתאזן) היא יצירת כסף חדש, וזה מה שקרה.
הפדרל רזרב הגדיל את הנכסים שבמאזן שלו מ 870 מיליארד בשנת 2007 ל 4.4 טריליון בשנת 2014
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685742
נמר עם גדי • בתשובה לאריק יום ג', 1/11/2016, 18:23
אבל אבל בשורה התחתונה:

א. האם קיים (דיגיטלי ופיסי) יותר כסף בעולם ‏1 לעומת שנת 2000?
ב. האם הבנק כרשת סניפים ממותגת ימשיך להתקיים במתכונתו כפי שאתה מכיר?
ג. מה דעתך על הבנקים החברתיים ועל סיכוייהם להרוויח לאורך זמן?
ד. הבורסה בארה"ב מגיבה בירידות לעליית טראמפ. האם הדבר מעיד על שחיתות המערכת בנקאית וקשריה המסואבים עם הקלינטונס או חשש מהשפעת הדולנד על הכלכלה הישנה האמריקאית (עדיין מעצמה)?

1. ישראל, אירופה, ארה"ב -(משער שכן לפי החוב החיצוני).
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685747
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר עם גדי יום ג', 1/11/2016, 18:41
א. שאלה מורכבת. התשובה נמצאת במדדים צרים ורחבים יותר של כסף M1 M2 וכן הלאה. אחפש ואגיד לך.
ב. לא יודע. כמו חנויות הספרים ודאי הוא יעבור שינויים.
ג. לא יודע.
ד. כן לראשון, יותר חשש מחוסר הוודאות שמייצג הדונלד לשני.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685766
אריק • בתשובה לנמר עם גדי יום ד', 2/11/2016, 5:44
א. כן, הרבה יותר. אפשר לראות ש M2 טס לשמים

מתוך money supply [Wikipedia]
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685727
עומר • בתשובה לאריק יום ג', 1/11/2016, 14:30
בסדר, אבל הבנק המרכזי שולט על סך כל היצע הכסף, כולל כל מה שאתה מתאר (באמצעות שליטה על בסיס הכסף, שינוי שערי הריבית, קביעת יחסי הרזרבה, הרחבות מוניטריות, וכו).
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685729
יוסי • בתשובה למכה עם היין יום ג', 1/11/2016, 14:32
הסבר קצרצר ופשטני על כמות הכסף במשק:

נניח משק סגור שיש בו שטרות בערך של מאה זוזים. וכולם נמצאים בידיך. אתה הולך ומפקיד אותם בבנק, ואילו אני לווה תשעים זוזים מהבנק וקונה בהם משאית חלב עם גלגלי מגנזיום נוצצים.
אז עכשיו יש לך מאה שקל, ולסוחר המשאיות יש תשעים. וביחד יש לכם מאה ותשעים שקלים. כמובן שגם הסוחר יכול להפקיד הכסף וחוזר חלילה.

לממשלה יש שליטה מסויימת על התהליך באמצעות חקיקה שמחייבת את הבנקים ליחס רזרבה (כלומר, מותר לבנקים להלוות רק אחוז מסויים מהכסף שהופקד בהם). אך זה אינו כלי מדויק והוכח כבר (למשל) שבתנאי ריבית גבוהה הבנקים נוטים לדחוף את המעטפת - כלומר בהינתן ההזדמנות, להלוות יותר ולהסתכן בקנסות. העידן המודרני הוסיף גם כלי אשראי נוספים כמו אג"חים כרטיסי אשראי ושוטף פלוס התקף לב לספק הסחורה שאינם כפופים כלל ליחס הרזרבה וגם הם דינאמים לפי הריבית הריאלית, הביקוש, מדדי אמון, וכיו"ב.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685731
מכה עם היין • בתשובה ליוסי יום ג', 1/11/2016, 14:38
האם בנוסף אין הזרמת כסף ״חדש לגמרי״ למערכת ע״י הבנק המרכזי?
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685732
יוסי • בתשובה למכה עם היין יום ג', 1/11/2016, 14:55
בוודאי שיש.
נראה לי שמדד פשוט להזרמת הכסף למשק הוא הגירעון הממשלתי כי בטווח הארוך זה לא משנה אם הגירעון ממומן ע''י רזרבות משנים קודמות, הדפסת כסף, או אג''ח ממשלתי. אבל מכיוון שעברו הרבה שנים מאז שעסקתי בנושא, אצטרך לחזור על החומר ולהתעדכן כדי לומר זאת בפסקנות (או לסייג, במידה וטעיתי).
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685694
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/11/2016, 6:50
זה לא ערך על עבודה. זה ערך ברטר. כך גם גרגירי חיטה במזרח הקדום. הייתרון בגרגירים הוא שקל לחלק אותם לכמעט כל כמות, ושתמיד יש להם ביקוש סביר בגלל שהם נשמרים מספיק טוב. בהמשך המתכות היקרות נכנסו לאותה הנישה.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685701
נמר עם גדי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 1/11/2016, 11:57
מלפני עידן המטבעות ראוי להזכיר את הגמלים, הפרות הכבשים והעיזים שמשמשים כמטבע לאבי הנערה עד עצם היום הזה.

לאור הקולומבריומים ודיני המנחות כנראה שגם ליונים היה ערך בסחר חליפין.
פעם אפשר היה לראות את הכסף שחסכת עף מהחלון ולא רק גדל על העצים.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685702
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 1/11/2016, 12:14
ערך ברטר הוא, דה פקטו, ערך של עבודה. אם העלות של ייצור 5 פולי קקאו יקרה יותר מהערך שלהם פחות אנשים ייצרו פולי קקאו והערך שלהם יעלה. מתכות יקרות, להבדיל, אי אפשר ״לייצר״ (משום בכריה יש פקטור גדול מאד של הימור) מה שהפך את הכסף המודרני למשהו שמכיל לא רק ערך של עבודה אלא גם ערך של הסכמה חברתית.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685630
אריק • בתשובה לירון יום א', 30/10/2016, 23:50
>> מדוע אנשים עברו לחקלאות?

זו שאלה ש"רובים חיידקים ופלדה" דן בה באריכות ואקו-ויקי מביאים גם את התשובה שלו וגם תשובות נוספות.

ראוי לציין שכפי שאומר דיימונד, המהפכה הנאוליטית היתה תהליך ארוך טווח מאוד, שנמשך דורות רבים. לכן המסקנה המתבקשת שלו שזה לא היה תהליך מוכוון מטרה, אלא תהליך שנבע מהנסיבות, נשמעת לי הגיונית מאוד.
היו מספר תהליכים מקבילים שהיוו ביחד את המהפכה הניאוליטית-
ביות חיות המשק
מעבר למגורי קבע
השימוש בכתב

וכפי שאני מבין, אין עדויות על כך שהאחד מהם הוביל לאחר. להיפך- במקומות שונים הסדר שלהם היה שונה.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685632
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 31/10/2016, 0:28
תהליך אחר: חשיפה לחברות חקלאיות סמוכות ולמידה מהן, בדרך זו או אחרת (או תבוסה מהן).

דרך אגב, לפחות בארץ היה ככל הנראה יישוב קבע במקומות שונים עוד לפני תחילת חקלאות מסודרת.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685634
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 31/10/2016, 4:22
זה שחברות שהפכו חקלאיות יכולות אחרי מאות שנים של התפתחות להביס בקלות חברות ציידים-לקטים לא מסביר איך הראשונות הפכו לחקלאיות. לא יכול להיות שאחד השבטים אמר: בוא נביית חיות ואז הנכדים של הנכדים שלנו יוכלו להביס את השבטים האחרים.

ביות החיות קדם לביות הצמחים, ואכן נראה שיישובי הקבע החלו לפני ביות החיות. התרבות הנאטופית [ויקיפדיה], תרבותם של אחרוני הציידים-לקטים באזור הלבנט, מייצגת את המעבר מאורח החיים הנוודי לקהילות החקלאיות ויושבות-הקבע. הממצא הארכאולוגי העשיר מתרבות זו כולל, לראשונה באזור הלבנט בהיקף נרחב: בנייה נרחבת של בתים מאבן, בתי קברות מובחנים, תרבות חומרית עשירה הכוללת חפצי אמנות, וניצול אינטנסיבי של משאבי הסביבה, אבל ללא עדויות לביות חיות וצמחים. כל אלו תומכים בהשערה שהשינוי הסימבולי קדם לשאר סממני המהפכה הנאוליתית.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685603
נמר עם גדי • בתשובה לאריק יום א', 30/10/2016, 13:11
הידע המבוסס לגבי הרציפות האנושית נבלם במילה הכתובה ובבלוק המסותת. כל ההנחות המקובלות לגבי טיבן ואופי חייהן של קהילות בעידן הפרה-היסטורי ראויות להיבחן מחדש כי אנחנו בעיקר לא יודעים.
חלק גדול מהקהילות ברחבי הגלובוס לא השאירו מאחור ממצאים. חוץ מאירופה הקרה- באמזונס, הפסיפיק, צפון ודרום אמריקה, המזרח התיכון, מזרח אסיה ובכל הגלובוס התקיימו קהילות שלא טרחו להסביר להשאיר להיסטוריונים רמזים. רב הנעלם על הידוע ובטח שעל המוכח.

כשהאדם הלבן גילה את "הילידים" קצת לפני ובתקופת המהפיכה התעשייתית ועד היום התברר ברוב המקרים שלולא ההתערבות החיצונית הם הסתדרו מצויין. הטבע סיפק הכל בחינם ואם צריך נדדו אחרי העונות. מה מצויין? אם קהילות התקיימו במשך אלפי ועשרות אלפי שנים כנראה שלא התקיימו על הקשקש וחיו באיזון.

כשאתה מתייחס לגובה, תמותת תינוקות, פנאי ותנאי חיים כקריטריונים אתה משליך קריטריונים מעולמך על עולמם.

לתמותת תינוקות התייחסתי כאן תגובה 685599

תקופת שפע מביאה לשתי תופעות רלוונטיות באקו-סיסטם. עליה במספר הפריטים ובגודלם היחסי. תקופות שפע מאפשרות להתפתחויות חדשות (מוטציות) להתקיים ותקופת השפל בוחרת מהשפע את המוצלחים. שפע ממושך מביא בסופו של דבר לאיזון חוזר ע"י שפל פתאומי. השפע התזונתי שקיים היום יוצא דופן. אנחנו מסכימים ואין ויכוח על השפע כעובדה ‏1. השאלה מה התועלת שהשפע מהמהפיכה הביא לגזע האנושי והאם תואם את ההבטחה שניתנה?

הפנאי כיום מוגבל מאוד יחסית לקהילות ילידיות ושונה באופן מהותי. אנחנו מקדישים 10 שעות שבועיות לטיולים ספורט כי אחרת נמות מישיבה.
הצייד או הלקט והחקלאי (סביר להניח שעשו הכל) בילה בטבע עם חברים וחזר עם אוכל. במקום לעשות מנוי בהולמס פלייס בקאנטרי הוא קטף, שתל וסיקל אבנים. הזמן הפנוי מושפע מהצורך והמשימות ולכן קהילות התיישבו במקומות נוחים ומתאימים. פלאח בחקלאות בעל (לפי חברים פלסטינאים שורשיים) עובד בממוצע הרבה פחות מחצי שנה. ציידים בג'ונגל ודייגים נדרשים במקומות מסויימים לפחות.

בריאות ותוחלת חיים.
לגבי בריאות אני משוכנע שאנשים לא מבינים עד כמה האנשים הקדומים היו חסונים- מנטלית ופיסית. שפעת, סרטן, סכרת, מיגרנות, בעיות פוריות, הפרעות מנטליות למינהן..התופעות האלה התקיימו בשוליים אם בכלל. השפע הביא לכך שכמעט כל בית בעולם המערבי חוטף. אדם שיוצא לדוג כל יום, אוכל אורגני שותה מים חיים ובעיקר מחובר לטבע מפתח חוסן שאנחנו לא מבינים כיום.

תוחלת החיים ארוכה יותר בזכות השפע.
כמות חיים לא מעידה על איכות. היא כן, אבל באופן לא רלוונטי לדיון.
יש יותר תלותיים שצריכים עזרה כיום וסביר שהתוחלת הגבוהה תתקיים בעולם המערבי לתקופה קצרה ונחזור לשלוח אותם לשלג.

המהפיכה התעשייתית הביאה הרבה ברכה (משקפיים, חיטוי, שיניים תותבות) למין האנושי אבל הרסה את הקהילות והידע שאפשר למין האנושי לשגשג בריקוד הרמוני עם הטבע. אי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור רק להבין שהשינוי המיוחל לא בכיוון שאליו המהפיכה זורמת.

1. כדאי לשקלל בדיון את התועלות של השפע המערבי לצד השפעתו על הקהילות באפריקה אמריקה המזרח הרחוק והמזרח התיכון.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685496
מכה עם היין • בתשובה לנמר עם גדי יום ו', 28/10/2016, 18:52
בנוגע לפנאי שלא גדל: ברוב מדינות העולם המערבי [אם לא בכולן], אדם בודד המפרנס רק את עצמו, יכול לעבוד היום בסביבות 20 שעות שבועיות בעבודה בשכר מינימום, ולחיות בתנאים שאף אדם אחר בהיסטוריה לא זכה להם [קורת גג, מזון בשפע, חימום בחורף, אינטרנט, טלוויזיה וכו].
אני לא יודע איך זה לגבי משפחה, אך אני מניח שהיחס דומה.

בהשוואה לרמת החיים הממוצעת היום מצבך יהיה כנראה לא משהו, אבל יהיה לך מלא פנאי לעשות כל מה שבא לך [שלא עולה כסף, כמובן], אופציה שלא הייתה קיימת אף פעם בהיסטוריה באף חברה, ובכל מקרה, בהשוואה לרמת החיים הממוצעת לפני המהפכה התעשייתית - מצבך יהיה פי כמה יותר טוב מרוב השכבות העליונות ברוב [בכל?] החברות שנוצרו אי פעם בכל מקום על פני כדור הארץ.

המחלות לא הובסו [אך הן בהחלט קיבלו וממשיכות לקבל מכות קשות בקרב] - המגיפות כן [לפחות לעת עתה].
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685508
נמר עם גדי • בתשובה למכה עם היין שבת, 29/10/2016, 9:54
2080=80X26 לפי המחשבון שלי. 2080 ש"ח לחודש יעניקו לזוכה המעושר חדר דלוח בקרית אנאבאתי, חופשי חודשי ו-‏3 מנות פלאפל ביום (בלי אורנג'דה).
להזכירך, נביאי המהפיכה התעשייתית הבטיחו עתיד רווי פנאי שיוקדש לשעשועים הודות לעושר שנצבר בעזרת המכונות המתוחכמות והיעילות.

מקרה מבחן שכדאי להכיר אודות הפלא וההגיון של המהפיכה התעשייתית. אוכלוסיית באלי החקלאית עבדה פחות ‏2 מהאדם המערבי, גרה בוילה מול האוקיינוס ונהנתה מתפריט של מסעדות גורמה הודות למערכת השקיה סוציאלית-אמונית ‏1 שהזרימה מים לכולם עד שהמערביים שכנעו אותם לזנוח את מערכת החקלאות המסורתית ולגדל סוג אורז אחד בחקלאות תעשייתית שמבוססת על טרקטורים ודשנים. הקידמה לא ממש עזרה ומי שיכל חזר לפעילות המסורתית.

היום מהללים מגוון המינים, הצפת השדות ויצירת אקו-סיסטם

1. סימולציית מחשב שהריצו שנים לאחר מכן גילתה שהכהנים חילקו את המים בדיוק מדהים (יחסית למשקעי השנה).

2. עבדו קשה נורא בעונה ובשאר הזמן שיחקו עם דולפינים ועשו ילדים.

3. האג'נדה לא קידמה הישרדות בפחות מאמץ אלא אושר שנובע מאפשרויות בחירה בזמן בפנוי.
אני לא בטוח שהזמן הפנוי של האדם המערבי הישראלי היהודי העובד הממוצע לאחר עבודה נסיעות וסידורים גדל.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685518
מכה עם היין • בתשובה לנמר עם גדי שבת, 29/10/2016, 13:07
ברפרוף של שתי דקות מצאתי לא מעט דירות להשכרה בבאר שבע בסביבות ה1300 ש״ח, אני מניח שבאיזורים פחות מרכזיים מדובר על מחירים זולים יותר.
אם עדיין קשה לך עם ההגיון הזה, אתה מוזמן להעלות ל25 שעות או אפילו 30 שעות שבועיות, עדיין פחות מחלקאי ממוצע והתמורה גדולה יותר. בכל מקרה, במדינות מערביות רבות החישוב של 20 שעות יעבוד, גם אם ישראל היא יוצאת דופן [והיא לא].

לדעתי הפנאי אכן יגבר עם הזמן ועם פיתוח הטכנולוגיה, ובסוף נגיע למצב לא רחוק מהמתואר. המהפכה עוד לא הסתיימה וזה ברור שיש לה עוד שינויים בשרוול להציע לנו [רעים או טובים] ולכן לשפוט את המטרות הסופיות של ״הנביאים״ היום זה לא נכון. המציאות היא שיש היום יותר פנאי יחסית לעבר.

אני לא מכיר את ההיסטוריה של אוכלוסית באלי, זה נשמע מעניין אז אם אתה רוצה לפרט, או אם יש לך קישור אני אשמח, אבל בכל מקרה זה שאולי יש כמה דוגמאות יוצאות דופן לחברות חקלאיות שהמהפכה התעשייתית פגעה באיכות חייהן, לא סותר את העובדה שעבור רובן המוחלט של החברות החקלאיות החיים היו קשים פי כמה וכמה מהיום.

3. על אושר אין מה להתווכח. האדם המערבי הממוצע לא מעניין, כי הוא חי ברמת חיים שאף מלך או סולטן לא העז אפילו לדמיין אי פעם בהיסטוריה, ולכן יכול להיות שהוא עובד יותר שעות ביממה. הבדיקה הנכונה היא האם ניתן לחיות ברמת החיים הממוצעת לפני המהפכה התעשייתית, ולהשאיר לך בידיים יותר פנאי.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685519
מכה עם היין • בתשובה למכה עם היין שבת, 29/10/2016, 13:17
מצטער, אנא השמט את הסוגריים בסיום המשפט: "...גם אם ישראל היא יוצאת דופן [והיא לא]."
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685524
נמר עם גדי • בתשובה למכה עם היין שבת, 29/10/2016, 18:06
חולק עליך כמעט בהכל.

גם בבאר שבע לא תוכל לשכור דירה להגיע לעבודה לאכול להתלבש לחממם ולהחזיק אינטרנט טלוויזיה בסכומים כאלה.
אני לא חושב שהפנאי גדל.
הבעיה היא לא טכנולוגית אלא הבסיס (ערכים, עקרונות, מניעים, רעיונות) שעליו היא צומחת.
נכון, המהפיכה לא הסתיימה וכבר ברור שהיא הולכת למקום גרוע במיוחד. אחד מהשיאים הטכנולוגיים מאפשר ל NSA לעקוב אחרי רוב אוכלוסיית העולם ב- 99% מהזמן.

גם אם הויכוח על איכות חיים במקום רמת חיים אני לא משוכנע שאתה צודק. אני יודע שמלכים פסעו מעדנות על רצפות בהט ואוניקס, האזינו למיטב המוסיקאים בלייב, ישנו במיטות בגודל בלומפיד, שיגלו מי שרצו, אכלו דברים שהשפים כיום לא יכולים להשיג, התרחצו בחמאם שעולה כמו יאכטה מכובדת, קראו ספרות ושמעו פילוסופים ונהנו מרופאים מסורים ואוויר צח. מבחינת רכוש השמים הם הגבול. עבדים, אורוות, תכשיטים, נכסי הממלכה ומעבר. למלכים לא היה HOT YES ולא PC או אינטרנט אבל מלכים חיו ברמת חיים מאוד מאוד גבוהה- גם במונחים של היום.

קראתי הרבה על ההשקיה בבאלי לצורך מיזם כושל לתפארת שסגרתי לפני מספר שנים. לולא פרופ' אחד שצעק גוואעלד לא היינו יודעים כמה חוכמה גלומה בידע העתיק של אותם "פרימיטיביים". אין לי בשלוף קישורים (לפטופ שהוחלף). לעקרון או למערכת קוראים Subak.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685528
מכה עם היין • בתשובה לנמר עם גדי שבת, 29/10/2016, 18:23
אולי, אבל אם בבאר שבע אלו המחירים, אז כמו שציינתי, בקומות נידחים זה בטח הרבה יותר זול.

אני עדיין חושב שרוב המלכים לא נהנו מרמת חיים דומה לרמת החיים של המעמד הנמוך במדינות המערב. כל הרופאים שהיו להם לא הקנו להם בריאות שקרובה אפילו למה שיש היום. לא הייתה להם גישה לעשירית מהידע שיש היום לכל ילד בן 3 עם סמרטפון [שעולה גרושים]. מבחינת אוכל כמובן שהשפע שקיים היום בכל סופרמרקט עולה על מה שהיה קיים באותה תקופה מבחינת כמות [וסביר שגם מבחינת איכות].
שיגולים מבחינתי הם לא מדד לרמת חיים.
אתה צודק בנוגע לגודל המגורים שלהם במקרים רבים בהשוואה למעמד הנמוך.
בכל מקרה, אם נרד מההשוואה של מלך למעמד נמוך של היום, תסכים איתי שהמעמד הנמוך של היום במצב טוב יותר [איכות חיים ופנאי] בהשוואה למעמד הנמוך של אז? מבחינתי זה כבר שווה.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685536
הפונז • בתשובה למכה עם היין שבת, 29/10/2016, 19:17
קצת מוזר מדד הנידחות שלך, מחירי הנדל''ן בבאר שבע הם כבר עכשיו בעשירון התחתון או זה שמעליו, איך זה נראה לך רלבנטי למשכורת החציונית, לא ברור לי. סטטיסטית, באר שבע עצמה היא כבר די נידחת.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685538
מכה עם היין • בתשובה להפונז שבת, 29/10/2016, 19:38
אני לא מתמצא במחירי השכירות ברחבי הארץ, אך האם אתה טוען ששכירות בבאר שבע דומה בהשוואה לשכירות בצפת, בית שאן, דימונה, שדרות, קריית שמונה, ערד וטבריה, נניח? אני מודה שאני לא מכיר את המספרים, כך שיכול להיות שאני טועה, ואם זה המצב אני אהיה מאוד מופתע.
שים לב שמדובר על סכומים מאוד נמוכים, חיסכון של 200 שקל לפה או לשם יכול לעשות הבדל.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685540
הפונז • בתשובה למכה עם היין שבת, 29/10/2016, 19:42
עשירון במדינת ישראל הוא שמונה מאות אלף איש. אני מאד אתפלא אם כל הערים שהזכרת יחדיו הן יותר משליש מזה.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685541
מכה עם היין • בתשובה להפונז שבת, 29/10/2016, 19:57
אני לא בטוח שאני מבין את הכיוון שלך. השאלה היא האם ניתן לחיות בזול יותר בערד [מבחינת שכר דירה] בהשוואה לבאר שבע. הרי מדובר על חיים ברמה נמוכה מאוד, ולכן חיסכון של מאות שקלים בודדים יכול לעשות הבדל, גם אם אין לו השפעה רצינית על הדירוג הארצי.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685546
הפונז • בתשובה למכה עם היין שבת, 29/10/2016, 23:19
הכיוון שלי הוא שאתה שולח מישהו לחיות בחור הכי נידח שאתה מוצא בארץ, וטוען שהוא יכול לחיות טוב.
אולי טעיתי בזה שחשבתי שאתה מדבר על שכר חציוני ולא על שכר מינימום.
אבל בכל מקרה, אדם שחי בשוליים הקיצוניים של החברה לא יהיה מאושר, גם אם לכאורה חייו טובים מאלה של אבותיו מלפני אלפיים שנה.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685550
מכה עם היין • בתשובה להפונז שבת, 29/10/2016, 23:46
חייו טובים גם בהשוואה לאבותיו לפני 200 שנה, לא רק אלפיים.

הגבתי בנוגע לכך שהיום יש לנו פחות פנאי מבעבר. אני חושב שהדרך הנכונה להשוות היא להסתכל על רמת החיים בעבר, ולראות כמה פנאי נשאר לאדם שמחליט לחיות באותה רמת חיים.
מכיוון שרמת החיים הממוצעת עלתה בצורה דרסטית בעקבות המהפכה התעשייתית, רמת חיים דומה לאותה תקופה היום נחשבת לשוליים קיצוניים [כהגדרתך].
יכול להיות שעדיף היה להשאיר את רמת החיים בזבל במקום להעלות אותה וככה כולנו היינו יותר מאושרים. אני חושב שלא, אבל בכל מקרה זה דיון אחר.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685551
הפונז • בתשובה למכה עם היין שבת, 29/10/2016, 23:57
למרבה הצער, תחושת האושר ושביעות הרצון מאיכות החיים היא השוואתית, לא אבסולוטית. עשירון תחתון במדינה מערבית ירגיש הרבה פחות טוב מעשירון אמצעי או בינוני גבוה במדינת עולם שלישי, גם היום, בלי ללכת מאות שנים אחורה.
אני מסכים שיש כמה הבדלים יותר אוניברסליים, כמו תמותת תינוקות ודומיה שלבטח מאמללים את חייו של אדם בלי קשר לסביבתו. אבל אם נשים אותם לרגע בצד, זה עדיין תופס.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685552
נמר עם גדי • בתשובה להפונז יום א', 30/10/2016, 0:09
כן, אבל מכה עם היין אומר שהמצב של העני כיום שפיר לעומת המלך לא מבחינת אושר ושביעות רצון אלא עפ''י מדדים כמו בריאות ועושר.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685557
הפונז • בתשובה לנמר עם גדי יום א', 30/10/2016, 0:52
עושר הוא לבטח יחסי, ומעבר לזה נראה לי שאם תהוון את הונם ורכושם של מלכים באירופה במאות הקודמות להיום, תמצא שהם הרבה יותר קרובים ליצחק תשובה מאשר לתושב באר שבע ממוצע.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685561
מכה עם היין • בתשובה להפונז יום א', 30/10/2016, 1:05
הכוונה היא לא רק עושר מבחינת רכוש, אלא עושר מבחינת רמת חיים. האם לתושב ישראלי ממוצע יש יותר איכות חיים ממי שעמד בראש לפני המהפכה התעשייתית?
אני מסכים שהתשובה היא לא חד משמעית אבל לטעמי מבחינת בריאות, גישה למידע, מזון, בידור, חופש וכו התשובה היא כן, ועל כך מתבססת העמדה שלי.
בכל מקרה - למעמד הגבוה היום יש איכות חיים גבוהה יותר מלמעמד הגבוה אז [כמו גם לכל המעמדות אם משווים אותן אחת לשנייה].

אני מסכים שהדיון אם זה טוב לחברה, או לאינדיבידואלים, הוא יותר מורכב.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685569
נמר עם גדי • בתשובה למכה עם היין יום א', 30/10/2016, 1:58
קדימה. נשווה בין רמת חיים של מלך לאדם המודרני מהמעמד הבינוני.

תחבורה: טויוטא XTR טורבו מול נשיאה באפיריון בתיאם קצב הנחירות.

חימום: מזגן מול אח ענקית, שטיחי פרווה ועוד.

בריאות: תורים, בדיקות, תרופות ורופא שלא ממש יודע להקשיב מול רופא שחייו תלויים בחייך ובלי תורים ותרופות אבל עם מערכת חיסונית של איכר סיציליאני.

אוכל: כל מה שהמלך ירצה טרי ובלי כימיקלים אנטיביוטיקה והנדסה גנטית. בירושלים היה מסחר בדגים טריים. מעמד ביניים יכול לאכול רק דג טרי מבריכה ולהינות מהאנטיביוטיקה וההורמונים.

ביגוד: יקר שלא נדע ויש כינוי הולם- בגדי מלכים. מעמד ביניים חולם על קשמיר, משי, פרוות ותפירה לפי מידה אישית.

בידור: אלכס עם הדוב, צ'ימי עם להקת הבנות, אחמד על התוף, קטעי שירה של קסימרו, נבלית שפורטת על העצבים, אלכס עם הנמר, אלכס עם האריה. ככה, כל ערב עם החבר'ה. המעמד הבינוני מוציא עם המשפחה לסרט וגומר את היומית עם הכרטיסים הפופקורן והשתיה.

מידע: חכמי החצר יעזרו בכל מה שתרצה לדעת ואם צריך יביאו את מי שיודע. אם תחליט יקבצו את כל החכמים בממלכה כדי שתוכל לדעת בכל רגע נתון כל מה שהם יודעים.
לבן המעמד הבינוני גוגל יעזור לדעת מה רוב האנשים מחפשים שדומה לדבר שהתכוון כמו שתי פתיתי קרח. ספריות נמצאות רחוק והספרניות מעצבנות ולא סקסיות. דברים כמו שער המניה ואיך להגיע לא מעניינים את המלך רק יועצים עסוקים בזוטות שכאלה.

חופש: מלך חופשי ללכת עירום ולהרביץ לילדים שמצביעים עליו בקהל. המעמד הבינוני חופשי לשעות ספורות בשבוע וגם אז לא יכול להרביץ לילדים מהקהל.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685576
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר עם גדי יום א', 30/10/2016, 5:42
תחבורה: לא הייתה אז מכונית (ומערכת כבישים) שמאפשרת לך להגיע תוך כמה שעות מירושליים לטבריה. אין לך רדיו (או מערכת בידור) ומזגן בתוך האפיריון. מסע בן כמה שעות מלוד לרומא (בלי שום שודדים בדרך, אם נזניח את הדיוטי פרי) היה משהו שהמלך יכל רק לחלום עליו.

מיזוג אוויר: מזגן. את המקבילה לשטיחי פרווה אתה יכול לקנות באיקאה במחיר שווה לכל נפש. אבל אני אישית ויתרתי על שטיחים עם סיבים ארוכים כאלו.

בריאות: תמותת תינוקות כמעט לא קיימת. בעבר היו אנשים שקראו להם רופאים. אבל זה לא אומר שהם הועילו יותר מדי. אז זה אומר שהמלך זכה לכך שמיטב הרופאים יקיזו את דמו.

אוכל: פעם בכלל לא שמעו על עגבניות, תפוחי אדמה, ליצ'י, ועוד פירות רבים. היום אתה יכול, אם נפשך חשקה בכך לקנות לא סתם פירות שגודלו מעבר לים, אלא פירות שלא בעונתם. והכי חשוב: המקרר הוריד מאוד את עלות הכנת האוכל.

ביגוד: מלכי העבר היו מתים ללבוש בדים סינתטיים מודרניים שיכולים לעשות כל מיני דברים שכותנה, פשתן וצמר בכלל לא יכולים.

בידור: את כל קטעי הבידור הללו אפשר לראות בכל בית. אמנם לא הופעות חיות, אך המגוון גדול בהרבה ממה שאיזשהו מלך עתיק יכל לראות אי פעם בחייו (בגלל מגבלות התחבורה, לדוגמה). הסרטים של היום מדהימים הרבה יותר מכל הצגה שהמלך היה יכול להעלות בחצרו (במאה ה־19 האופרות הגדולות כבר לא היו בחצרות שליטים).

חוםש: תלוי בהגדרה. אבל באופן כללי המלך חושש לעורו הרבה יותר מאיש המעמד הבינוני בישראל.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685599
נמר עם גדי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 30/10/2016, 12:19
תחבורה: מלך לא צריך למהר, חשוב שיהיה לו נוח.

מיזוגני: מזגן עושה מחלות, שהבנות ינפנפו.

בריאות: תמותת תינוקות היא סימן שאלה ראוי. לטבע יש את הדרכים שלו למיין את החסונים. לא בטח שמבחינת שרידות הגזע חכם להציל תינוקות שלא היה להם סיכוי. מעבר לכך, המערכת החיסונית (והמנטלית) היתה כה חסונה שמחלות מסויימות לא היוו בעיה של ממש.

אוכל: מלכים אכלו גורמה מבוקר עד ערב במורכבות והשקעה אדירה שלא לדבר על משתים שנמשכו שבועות. גם לגבי הגיוון אני לא בטוח. היום מקררים ומקפיאים בדיוק כמו פעם.

ביגוד: בדים סינתטיים זה נחמד. נסה להעריך כמה שעות אדם הושקעו בגלימת מלכים ועד למצנפת השינה.

בידור: אתה משווה צפיה 55 אינץ' אפילו ב HD להופעות פרטיות בסלון?

כמובן שלא נביא דוגמאות סותרות לכל כיוון.
יש מלכים חיו כאומללים בטירה מתפוררת מוקפים באבירים שיכורים ובני מעמד בינוני בטהיטי חיו כמו מלכים.
המוסכמה שפעם היה כה גרוע שהביאה לאמירה שעדיף להיות עני כיום ממלך פעם נראית לי שקרית. זה הכל.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685601
מכה עם היין • בתשובה לנמר עם גדי יום א', 30/10/2016, 12:56
תחבורה: מהר או לאט - אין לו אפשרות להגיע כמעט לשום מקום מחוץ לטווח מאוד מצומצם, כאשר האדם הממוצע היום יכול לבקר בכל נקודה על פני כדור הארץ במחיר שווה לכל נפש.

מזגן זה איכות חיים [במקומות מסוימים על פני כדור הארץ] שאף בחורה מנפנפת לא יכולה להחליף, כמו גם חימום. ה״מחלות״ שבאות עם החבילה הזו הן, לרוב, חסרות חשיבות.

בריאות: אם אתה חושב שתמותת תינוקת זה כזה שוס אז יש לנו חוסר הסכמה, ובכל מקרה, המלך שלנו מת או סבל מדברים שמבחינתנו נחשבים היום לבדיחה, כמו זיהומים. הטענה שלמלך הייתה ״יותר בריאות״ מהאדם הממוצע היום, בהתחשב בהתקדמות של הרפואה היא טענה מאוד קיצונית.
איזה מחלות לא היוו פעם בעיה בניגוד להיום?

אוכל: לגבי הגיוון אתה לא בטוח? מה לא ניתן להשיג היום בארץ ישראל שניתן היה להשיג פעם? כי דוגמאות הפוכות לא חסר.

ביגוד: אין לי ידע לגבי הביגוד אז והיום.

בידור: הופעה חיה תלויה גם באיכות שלה. אני חושב שהאיכות של סרט סטנדרטי היום גבוהה עשרות מונים [מבחינת כמות ה״בידור״ שהיא מספקת]. קח אדם שלא ביקר מעולם בקונצרט חי וקח את אותו אדם לסרט בקולנוע, מה יהיה יותר מרשים? נדמה לי שרוב האנשים, היום, מעדיפים קולנוע על הצגת תיאטרון לייב.
שלא לדבר עם מבחר עצום [עזוב תכניות טלווזיה וקולנוע - יש לך גם בידור בלי סוף, מילולית, באינטרנט].

אני מניח שהמשפט האחרון שלך [״המוסכמה שפעם היה כה גרוע שהביאה לאמירה שעדיף להיות עני כיום ממלך פעם נראית לי שקרית״], ולכן יש צורך להבהיר:
האמירה שלי לא דיברה על עני, אלא על אדם ממוצע היום בהשוואה למלך בעבר.
אני לא אפול מהרגליים אם היא נכונה גם לגבי שכבות נמוכות בחברה היום, אבל בכל מקרה לא זו הייתה הטענה שלי.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685605
נמר עם גדי • בתשובה למכה עם היין יום א', 30/10/2016, 13:19
תחבורה: בוודאי, איך כבשו יבשות.
מזגן: מזג האוויר והקרינה מהשמש השתנו. בישראל לא היה צריך מזגן לפני 40 שנה ובים ישנתי באוגוסט.
גיוון: אני לא בטוח בגלל שוק הדגים בירושלים. על המגוון ששחה בים לעומת כיום אפשר ללמוד מנתוני משרד החקלאות.
הופעה חיה: אני קצת מבולבל מתשובתך. גם רוג'ר ווטרס טועה?

אדם ממוצע כיום לא חי כמו מלך, רחוק מכך. הממוצע לא יכול להפסיק לעבוד במשך שנה ולשמר את הקיים.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685613
מכה עם היין • בתשובה לנמר עם גדי יום א', 30/10/2016, 16:01
תחבורה: קשה לי להאמין שמלכים סיירו על פני הגלובוס באותה קלות כמו היום, לא רק בגלל שהמטוסים והמכוניות באותו זמן היו, כידוע, הרבה יותר איטיים, אלא גם בגלל שלעזוב את הממלכה עצמה לתקופה של כמה חודשים או שנים [הזמן שהיה לוקח למטוס באותה תקופה להגיע למקום מרוחק מאוד] היה מאוד מסוכן ליציבות וליכולת של המלך לשלוט בלי שיתפסו את מקומו.

מזגן: קשה לי להאמין שהחיים באוגוסט במזרח התיכון בתקופות קדומות היו כיף חיים [לא, על חוף הים עם בריזה לא נחשב].

גיוון: יכול להיות שהיום יש פחות מבחר בשוק הדגים, אין לי מושג, ברוב מוצרי המזון האחרים אי אפשר להשוות. אולי אם יש לך פטיש מטורף לדגים אז זה שווה, לכל האחרים כנראה שלא.

הופעה: לא הבנתי את תגובתך. אין לי מושג מה הקשר לרוג׳ר ווטרס, אבל הוא חתיכת נבלה סרוחה.

יש משהו בנקודה שלך שאדם ממוצע צריך לשמור על איכות חייו ולא יכול להפסיק לעבוד, אני לא מכיר את הלו״ז של מלכים.
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • יוסי
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • אריק
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • נמר עם גדי
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • צפריר כהן
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • נמר עם גדי
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • אריק
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • נמר עם גדי
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • מכה עם היין
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • נמר עם גדי
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • נמר עם גדי
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • מכה עם היין
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • נמר עם גדי
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • מכה עם היין
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • נמר עם גדי
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • מכה עם היין
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • מכה עם היין
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • נמר עם גדי
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • מכה עם היין
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • נמר עם גדי
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • מכה עם היין
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • נמר עם גדי
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • מכה עם היין
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • נמר עם גדי
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • מכה עם היין
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • מכה עם היין
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • נמר עם גדי
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • מכה עם היין
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • הפונז
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • מכה עם היין
  הניק מחייב • הפונז
  הניק מחייב • מכה עם היין
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • בנ
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • מכה עם היין
  ממש קארל מארקס בחלל • רון בן-יעקב
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • אח של אייל
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • נמר עם גדי
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • אריק
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • נמר עם גדי
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • אח של אייל
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • נמר עם גדי
  2035, אלוף העולם בדוק מובס על ידי מכונה. מיליונים מתאבלים, צפו • ראובן
  2035, אלוף העולם בדוק מובס על ידי מכונה. מיליונים מתאבלים, צפו • יובל נוב
  2035, אלוף העולם בדוק מובס על ידי מכונה. מיליונים מתאבלים, צפו • הפונז
  2035, אלוף העולם בדוק מובס על ידי מכונה. מיליונים מתאבלים, צפו • נמר עם גדי
  2035, אלוף העולם בדוק מובס על ידי מכונה. מיליונים מתאבלים, צפו • הפונז
  2035, אלוף העולם בדוק מובס על ידי מכונה. מיליונים מתאבלים, צפו • נמר עם גדי
  2035, אלוף העולם בדוק מובס על ידי מכונה. מיליונים מתאבלים, צפו • אריק
  2035, אלוף העולם בדוק מובס על ידי מכונה. מיליונים מתאבלים, צפו • הפונז
  2035, אלוף העולם בדוק מובס על ידי מכונה. מיליונים מתאבלים, צפו • נמר עם גדי
  2035, אלוף העולם בדוק מובס על ידי מכונה. מיליונים מתאבלים, צפו • הפונז
  2035, אלוף העולם בדוק מובס על ידי מכונה. מיליונים מתאבלים, צפו • אריק
  2035, אלוף העולם בדוק מובס על ידי מכונה. מיליונים מתאבלים, צפו • הפונז
  2035, אלוף העולם בדוק מובס על ידי מכונה. מיליונים מתאבלים, צפו • צפריר כהן
  2035, אלוף העולם בדוק מובס על ידי מכונה. מיליונים מתאבלים, צפו • הפונז
  2035, אלוף העולם בדוק מובס על ידי מכונה. מיליונים מתאבלים, צפו • צפריר כהן
  2035, אלוף העולם בדוק מובס על ידי מכונה. מיליונים מתאבלים, צפו • נמר עם גדי
  2035, אלוף העולם בדוק מובס על ידי מכונה. מיליונים מתאבלים, צפו • הפונז
  2035, אלוף העולם בדוק מובס על ידי מכונה. מיליונים מתאבלים, צפו • נמר עם גדי
  כחול עמוק בוימבלדון • הפונז
  כחול עמוק בוימבלדון • נמר עם גדי
  כחול עמוק בוימבלדון • בנ
  כחול עמוק בוימבלדון • הפונז
  כחול עמוק בוימבלדון • נמר עם גדי
  כחול עמוק בוימבלדון • בנ
  כחול עמוק בוימבלדון • נמר עם גדי
  כחול עמוק בוימבלדון • הפונז
  כחול עמוק בוימבלדון • נמר עם גדי
  כחול עמוק בוימבלדון • ירדן ניר-בוכבינדר
  כחול עמוק בוימבלדון • הפונז
  כחול עמוק בוימבלדון • הפונז
  כחול עמוק בוימבלדון • נמר עם גדי
  כחול עמוק בוימבלדון • הפונז
  כחול עמוק בוימבלדון • נמר עם גדי
  כחול עמוק בוימבלדון • הפונז
  כחול עמוק בוימבלדון • נמר עם גדי
  כחול עמוק בוימבלדון • הפונז
  כחול עמוק בוימבלדון • נמר עם גדי
  כחול עמוק בוימבלדון • אריק
  2035, אלוף העולם בדוק מובס על ידי מכונה. מיליונים מתאבלים, צפו • צפריר כהן
  2035, אלוף העולם בדוק מובס על ידי מכונה. מיליונים מתאבלים, צפו • נמר עם גדי
  2035, אלוף העולם בדוק מובס על ידי מכונה. מיליונים מתאבלים, צפו • צפריר כהן
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • אריק
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • אח של אייל
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • easy
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • צפריר כהן
  beware the power of the dark side • הפונז
  beware the power of the dark side • ראובן
  beware the power of the dark side • הפונז
  beware the power of the dark side • ראובן
  beware the power of the dark side • הפונז
  beware the power of the dark side • האייל האלמוני
  beware the power of the dark side • הפונז
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • ld
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • easy
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • יוסי
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • easy
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • יוסי
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • easy
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • אח של אייל
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • אח של אייל
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • האייל הפלמוני
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • אח של אייל
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • ld
  הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X • אריק
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות