בתשובה לדב אנשלוביץ, 13/05/19 18:37
תוצאות לפי ישובים 706760
יופי לו.

השמאלנים הכבדים בארצנו הם אנשים אופטימיים מידי והם גם אוהבים פוזה של אנשים סבירים שלא נכנסים לפניקה מכל דבר.
הם בדרך כלל טועים לגבי העתיד במגוון נושאים ולכן סביר שהם טועים גם בעניין הזה.

האמת שיש קשר ישיר בין הסנטימנט הרגוע של חוגים רחבים בשמאל לבין זה שהדמוקרטיה תשבר בקדנציה הקרובה. הימין נחוש לעשות ואומר בדיוק מה הוא הולך לעשות.
בניתיים השמאל מנהל דיונים אינטלקטואליים על אם הולכים להוריד על הדמוקרטיה הישראלית פטיש שני קילו או פטיש חמש קילו.
תוצאות לפי ישובים 706767
לדעתי האישית‏1 כל הדיון הזה הוא לא ממש בעל משמעות. אתה אולי תוכל להכריז בעוד מספר חודשים שנגמרה הדמוקרטיה, ואני אולי אכריז שהיא קמה מחדש אחרי שלא הייתה קיימת כלל.
אני הרי טוען כל הזמן שמזמן הפסקנו להיות דמוקרטיה, אבל בגלל סיבות הפוכות משלך. מדינה שבה רשות שלא נבחרה לא באופן ישיר ואפילו לא באופן עקיף על ידי הציבור, שופטי בג"ץ, היא זו שמכריעה בשאלות מהותיות שנמצאות בוויכוח ציבורי, ושאחרי שהיא מכריעה אין ערעור על החלטותיה, היא בעיני על פי הגדרה לא דמוקרטיה.
היום הביאה בחירת הציבור‏2 למצב שבו היחלשות מפלגת כחלון מאפשרת החזרת המדינה למצב שבו מי שמכריע בשאלות הנתונות בוויכוח בציבור הוא רוב הציבור ולא רשות עצמאית שלא נבחרה על ידו. הממשלה הזאת הולכת להחזיר את הדמוקרטיה. כך אני רואה את הדברים. אתה רואה אותם הפוך, משום שאתה מתייחס אחרת למושג דמוקרטיה ורוצה שתהיה אחרת ממה שאני רוצה.
אבל אי אפשר לומר בצורה חד משמעית מי משנינו צודק. הכל עניין של השקפה, ואין גוף כמו בג"ץ (וטוב שכך) שיכריע בינינו בשאלה העקרונית הזאת.

1 אני פותח כאן נושא אחר, רחב יותר. נכון שאני עצמי הבאתי ציטוט מדברי אותו נשיא המכון לדמוקרטיה, אבל לא נראה לי שדבריה של אישיות ספציפית אחת במשפט קצר שנאמר בתוך ים של משפטים שאתה בוודאי תומך בהם, כל כך חשובים. בעיני, למרות שהבאתי אותם, הם סתם קוריוז חסר חשיבות.
2 בעצם, כוחו של הימין גדול עוד הרבה יותר ממה שהתבטא בבחירות האחרונות. הפילוג בתוכו גרם, בגלל מנגנון אחוז החסימה, שהינו מנגנון אנטי דמוקרטי שלדעתי היה צריך לבטלו כליל, לאבדן של מאות אלפי קולות שנגזלו מבעליהם. מבחינת הצדק וכוחות הציבור היה צריך להיות פער של עוד לפחות שמונה מנדטים בין הימין והשמאל.
תוצאות לפי ישובים 706770
> היום הביאה בחירת הציבור‏ למצב שבו היחלשות מפלגת כחלון מאפשרת החזרת המדינה למצב שבו מי שמכריע בשאלות הנתונות בוויכוח בציבור הוא רוב הציבור

למעט בשאלות של דת ומדינה. שם מיעוט ממשיך לכפות את דעתו לפי אוסף ישויות שכלל לא נבחרו על ידי הציבור. כן, זה לפי הכללים. אבל אתה בכלל לא מתייחס לזה.
תוצאות לפי ישובים 706774
אני לא התלוננתי על כך שמפלגת כחלון טרפדה כל ניסיון להחזיר את בג''ץ למימדים נכונים (לדעתי) מבחינת סמכויותיו. זו הייתה בחירת הציבור וברור שהשלמתי עמה. רק ציינתי שהמצב הזה לשמחתי השתנה.
תוצאות לפי ישובים 706776
אני עדיין חייב לך את התגובה הארוכה על דמוקרטיה ליברלית. לא מהי בעיני או בעיניך אלא מהי ומהם עקרונותיה כפי שמלמדים (עדיין) בשיעורי אזרחות.

כאן אני אגיב רק לחשבון שלך בהערת הרגל- אני מסכים בהחלט שאחוז החסימה הגבוה בארץ פוגע במימוש רצון הבוחר והייתי רוצה שיבוטל כליל, אבל אני חושב שהגזמת עם החשבון שלך של הגדלת הפער בין השמאל לימין ב''עוד לפחות שמונה מנדטים'' משום ש
א. כניסתן של המפלגות שלא עברו את אחוז החסימה לכנסת היתה גורעת יותר מנדטים מהגוש הגדול מאשר מהגוש הקטן יותר.
ב. קשה לספור את אורלי לוי כימין, אני לא חושב שמבחינה מדינית היא אמרה משהו שגנץ לא היה אומר. ואלמלא היה די ברור בשבוע האחרון לפני הבחירות שהיא לא עוברת את אחוז החסימה, יתכן והיתה מקבלת יותר קולות, ומאלו יותר היו על חשבון הימין מאשר על חשבון השמאל.
תוצאות לפי ישובים 706784
איני חושב שהרצאה ארוכה על דמוקרטיה ליברלית תועיל במשהו. אמנם כתבתי בתגובתי "לפי הגדרה" אבל אני כבר מחליף את שתי המלים האלה במלים "לפי איך שהייתי רוצה". כך שגם אם תוכיח לי באותות ובמופתים שאיזה מונטסקיה או שם דומה חשב שדמורטיה זה בדיוק כפי שאהרן ברק חושב (ואיני חושב שבאמת תצליח), גם זה לא ישכנע אותי. ואגב אם מדברים על חובות, אני מצפה עדיין לניתוח פסק הדין של אדמונד לוי בעניין ההתנתקות שבו תראה שהוא פחות "משפטי" מהפסיקות של חבריו.
בין המפלגות שלא עברו את אחוז החסימה ישנן המפלגות הימין החדש זהות צומת ומגן שידועות כמפלגות ימין. ישנן עוד מספר קולות קטן יותר למפלגה של אולי לוי ומפלגת הותיקים, שאני חושב שהיו מצטרפות לקואליציה מכל צד, ולכן אני מוסיף את שתי המפלגות האלה לימין שקיבל יותר קולות. בסך הכל למפלגות האלה כתשעה מנדטים ולכל היתר (שאיני מכירן ולכן איני יודע אם הן יותר שמאליות או יותר ימניות) ביחד 0.7 מנדטים, פחות מאחד. איני יודע איך היו יורדים המנדטים מיתר המפלגות, אבל אני מניח שגם אם הגזמתי, לא הגזמתי בהרבה.
תוצאות לפי ישובים 706785
אם אתה מדבר על קואליציה אתה כנראה בסביבה הנכונה. אבל דיברת על ימין מול שמאל וחשבתי שאתה מדבר על הגושים המובהקים. הרי אגודה וש''ס הן לא ימין, וגם אורלי לוי לא. הם ''ימין'' במובנו החדש של ''לא סמולנים תל אביבים מחבקי ערבים'' אבל במובן הזה גם בוגי ואשכנזי הם לא, ובכלל השמאל הוא זן נכחד.
תוצאות לפי ישובים 706789
אכן דיברתי על אפשרות הרכבת קואליציה. הנושא היה היכולת לשנות את ה''דיקטטורה של בג''ץ''. לולא אחוז החסימה הייתה מורכבת ממשלה הרבה יותר חזקה. ואגב, כצפוי, מתברר שליברמן עושה בעיות והרכבת הממשלה הופכת להיות בלתי מובנת מאליה. עם מאות אלפי הקולות האבודים הכל היה יכול להיראות אחרת.
תוצאות לפי ישובים 706792
ולולא אחוז החסימה, המפלגות הערביות לא היו חייבות להתאחד ולהגיע למשחקי הכסאות המביכים שעלו להן במנדטים.
תוצאות לפי ישובים 706793
לפי התוצאות הערבים לא אבדו שום מנדט בגלל אחוז החסימה. אם אבדו מנדטים היה זה, אולי, בגלל שלא ''נהרו''.
תוצאות לפי ישובים 706794
כאמור: לא ישירות. אבל כתוצאה ממה שהם נאלצו לעשות בגלל שהם נאלצו להתאחד בגלל שינוי אחוז החסימה (שנעשה במקור נגדם).
תוצאות לפי ישובים 706796
לא הבנתי.
תוצאות לפי ישובים 706797
בעקבות ראיון ששמעתי זה עתה עם דניאל פרידמן אני רוצה לחדד ולהבהיר את עמדתי בנושא סמכויות בית המשפט העליון. לפי איך שהציג זאת המרואיין, מה שמתכוונת לעשות הממשלה הוא לחוקק חוק חסינות שיהיו תקפים גם לתיקי נתניהו ולחוקק חוק התגברות כדי שבג''ץ לא יוכל לפסול את החוק הזה. האמת היא שלא עלה על דעתי עד כה מין מנגנון שכזה, ואם זה נכון, אני מתנגד לו נחרצות. זה נכון שאני חושב שאין כל ממש בתיקי נתניהו ואני גם מסכים שהם תוצאה של רדיפה פוליטית כנגדו. אבל כיוון שהדברים בכל זאת קרו, הדרך להלחם ולהוציאו מהפרשות האלה אינה על ידי חוק חסינות רטרואקטיבי, אלא על ידי מיצוי ההליך והוכחת חפות בבית המשפט. אם רוצים לחוקק חוק חסינות הוא לא צריך לחול על נתניהו אלא על מקרים עתידיים, וחקיקה כנגד סמכויות מוגזמות של בית המשפט העליון צריכה להיעשות ללא קשר לפרשות נתניהו. ה''דיקטטורה של בג''ץ'' היא נושא אחר, מאד חשוב, שאמור להחזיר את הדמוקרטיה, ואסור לקשרו לתיקי נתניהו.
תוצאות לפי ישובים 706798
ועד עכשיו לא עלה בדעתך שכל החקיקה הזאת קשורה לתיקי נתניהו? סתם כך היא נפלה מהשמיים דווקא עכשיו ועמדה במוקד הבחירות האחרונות ללא שום קשר?
תוצאות לפי ישובים 706801
האם לדעתך מאבקה של שקד בוועדה לבחירת שופטים להכניס שופטים "שמרנים" לבית המשפט העליון קשור בתיקי נתניהו? המאבק להגבלת סמכויות בג"ץ הוא מאבק ותיק, ושותפים לו, למשל דניאל פרידמן שאותו הזכרתי שלא הצליח עשות שום דבר, ונתמך על ידי אישים כפרופסור רות גביזון ואחרים. אני בטוח שאתה, כמוני, מקשיב לפעמים לתכניתו של יורם שפטל (סתם. לא באמת.) ביום חמישי. כל הזמן חזרו ונשנו בתכניותיו בשנים האחרונות שאלות מאזינים מדוע אין חקיקה שמרסנת את בג"ץ. מעולם לא שמעתי שאלות כאלה בהקשר לתיקי נתניהו, אלא תמיד בקשר לאירועים אחרים ופסיקות של בג"ץ שהתפרסמו בתקשורת. ותשובת שפטל הייתה תמיד שכחלון עם עשרת המנדטים שלו אינו מוכן לתמוך בחוקים כאלה, ולכן לא ניתן להעבירם. היום יש רוב גם בלי כחלון לחוקים כאלה, ולכן העניין הפך ריאלי.

אגב, באותו עניין, נזכרתי בוויכוח עם אריק אם חוק כבוד האדם וחירותו מסמיך את בית המשפט לפסול חוקים. אריק, בוואדי כמוני, מאזין מידי פעם לערוץ 20 (סתם. לא באמת), ומופיעים שם עורכי דין בנוסף לשפטל שאף הם סבורים שאסור לבית המשפט העליון לפסול חוקים. למשל, אמש, הסביר שפטל שבניגוד לסתם אזרח שמותר לו לעשות כל דבר בתנאי שאינו מנוגד לחוק, רשות ציבורית מותר לה לעשות רק דברים שהחוק מתיר לה לעשות בפרוש. לדבריו אין היתר לשופטים לפסול חוק, ואני בטוח שהוא מכיר את חוק כבוד האדם וחירותו. שפטל אומר שכיוון שבית המשפט העליון לא נוהג לפי מה שהחוק מתיר לו, צריך שיהיה חוק מפורש שאחד מסעיפיו אוסר בפרוש על בית המשפט לפסול חוקים של הכנסת.
תוצאות לפי ישובים 706802
הניסיון להכפיף את בג"צ למרות הממשלה והכנסת (להלן: טירוף הלאומנות) הוא קנוניה כרונית של הימין ובוודאי שאינו שייך לתיקי נתניהו. אבל חוקי ההתגברות והחסינות שמתאמצים להעביר כבר עם הקמת הממשלה (להלן: טירוף השחיתות) בהחלט שייכים לעניין, אחרת לא היה עליהם כזה לחץ. כאשר טירוף השחיתות נפגש עם טירוף הלאומנות, הדמוקרטיה הישראלית בסכנה ממשית וההשוואה לרפובליקת ווימאר הופכת ליותר ויותר מוחשית.
תוצאות לפי ישובים 706803
מחיאות כפיים.
תוצאות לפי ישובים 706805
יותר פשוט וברור להשוות לארדואן (או אורבן. אבל אצל ארדואן רואים את התוצאות בצורה מובהקת הרבה יותר). ההשוואה גם יותר ראלית.
תוצאות לפי ישובים 706825
ראשית, הדמוקרטיה הישראלית לא הותקפה פתאום. הדמוקרטיה הישראלית הייתה תמיד בעייתית. אנשלוביץ' מנסה לרמוז בשימוש המזלזל במילים "דמוקרטיה ליברלית" שיש כל מיני סוגים של דמוקרטיה והליברלית היא רק סוג אחד ולא הטוב ביותר. דמוקרטיה יש רק ליברלית. נכון שהייתה דמוקרטיה עממית ויש דמוקרטיה אסלאמית, וגם דמוקרטיה יהודית. זה לא יותר מקופירייטינג. נכון שדמוקרטיה בהגדרה היא שלטון העם. לצורך זה ה"עם" הוא ציבור האזרחים. אצלנו מקללים כל מי שטוען (כמוני) שמדינה דמוקרטית היא בהגדרה מדינת כל אזרחיה. האם דוב מסכים שמדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה? כנראה שלא ולכן הוא אינו עוסק בדמוקרטיה אלא באתנוקרטיה או בקרטיה אחרת. הנה מאמר של אדם שנוא שברח לפני שהוכנס לכלא לשנים ארוכות (אינני מאמין שהוא ריגל לטובת חיזבאללה).https://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=17439&r... האם במאמרו יש אמירות לא נכונות? אילו?
תוצאות לפי ישובים 706832
מעולם לא אמרתי "דמוקרטיה ליברלית" בטון מזלזל. אני יודע באיזה משטר אני "רוצה" לחיות. אני קורא לכך דמוקרטיה אבל לא אכפת לי שתיתן למשטר הזה שם אחר.
לעניין עזמי בישארה, לפי מה שפורסם יורטו שיחות שלו עם מנהיגי חיזבאללה בהם הוא הנחה אותם לאן להפנות את הטילים שלהם. אתה אומר שאתה לא קורא לכך "ריגול", אך מצד שני אתה אומר שהוא היה מוכנס לכלא לשנים ארוכות. אז אתה לא מאמין ביושרם של שופטי ישראל? לי יש בעיה עם בג"ץ אבל אין לי ביקורת מיוחדת על ערכאות אחרות, ואין לי שום סיבה להניח שאין הם משתדלים לפסוק בצדק על פי החוק.
תוצאות לפי ישובים 706844
המשטרה והפרקליטות יכולים לעצור כל אדם שאין לו אליבי‏, ולגרום לו להודות באמצעות לחץ, ואז בתי המשפט מוצאים ש"אין ספק סביר" באשמתו ושולחים אותו לכלא.
תוצאות לפי ישובים 706806
העיקרון הבסיסי והחשוב הזה במשפט המנהלי, שהאדם חופשי מטבעו לעשות כל דבר שלא נאסר עליו בחוק, והמנהל להיפך: רשאי לעשות רק מה שהוא מוסמך לעשות בחוק, אינו כתוב בשום חוק בארץ, אלא אומץ מהמשפט האנגלי והוכר בפסיקה.
בבג"ץ בז'רנו (1949) אומץ החלק הראשון ובבג"ץ שייב (1950) החלק השני.
צא וראה שבג"ץ המציא פה יש מאין, ואף שפטל לא קם לזעוק שבג"ץ חרג מסמכותו.
(אריק, בשם דב) האם בג"ץ עצמו אינו רשות מנהלית, וכלל זה צריך לחול גם עליו?
(אריק) רשויות מנהליות שייכות לרשות המבצעת. בג"ץ הוא הגוף המבקר את החלטותיהן ומוסמך בחוק יסוד: השפיטה לתת להן צווים ולהעניק לנפגע מהחלטותיהן סעד מן הצדק. הוא לא חלק מהן (ושוב- שפטל יודע זאת, הוא למד מבוא למשפט מנהלי, אבל לדבר זה חינם).
(אריק, בשם דב) אם כך גם הכנסת אינה רשות מינהלית!
(אריק) נכון. ולכן בג"ץ ניגש לבקר אותה בדחילו ורחימו. בג"ץ קבע את הכלל שהוא מבטל החלטה של הרשות המבצעת כאשר היא לוקה בחוסר סבירות. לגבי הכנסת בג"ץ קבע במפורש פעמים רבות את ההיפך: שאין הוא בודק כלל אם החוקים שהיא מחוקקת "יש בהם מן התבונה". עד פסק דין המזרחי (1995) המפורסם בג"ץ מעולם לא ראה עצמו מוסמך לפסול חוק של הכנסת, אלא אם נפלו פגמים בהליך החקיקה שלו. אבל כאשר הכנסת בעצמה קבעה בחוק כללים לגבי כל חקיקה עתידית שלה, מוסכם שבג"ץ הוא הגוף שצריך להגיד לה כאשר חקיקה חדשה שלה לא עומדת בכללים שהיא עצמה חוקקה.
לכן "המהפכה החוקתית", שבה פתאום בג"ץ אומר לכנסת שחוק שחוקקה אינו חוקי, מושתתת כל כולה על אותן פסקות הגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק יסוד: חופש העיסוק. פסקאות שבהן הכנסת עצמה מגבילה חקיקה עתידית שלה.
בית המשפט חייב לשפוט על פי החוק, וכאשר החוק אומר שהכנסת לא רשאית לחוקק חוק מסוים בג"ץ חייב להגיד לה את זה.
אין פה שום "דיקטטורה של בג"ץ". הכנסת יכולה לסיים את עידן "המהפכה החוקתית" באיבחה אחת אם תבטל את פסקות ההגבלה בשני חוקי היסוד, או כמו שהיא מתכננת- תוסיף פסקת התגברות. מה זה יגיד על המדינה שלנו זאת שאלה אחרת, ושאלה טובה מאוד, אבל בית המשפט לא יוכל להגיד לכנסת לא לעשות את זה, ואם תעשה את זה הוא יאבד את הכלי היחיד שהכנסת נתנה לו לבטל חוקים שלה.
תוצאות לפי ישובים 706807
הוויכוח אם בסמכות בית המשפט העליון לפסול חוקים כבר התקיים והסתיים. העמדה שלי הייתה שמה שכתוב בחוק הוא שלאף אחד אין היתר לפגוע בחוק אלא רק לכנסת שתעשה זאת בהתאם לרוח המדינה (או משהו כזה. אין לי סבלנות כרגע לחפש את הנוסח). אין שם שום רמז לכך ששופטי בג''ץ עדיפים על חברי הכנסת בהבנת משמעות אותה ''רוח'', אלא באופן טבעי כיוון שהם החריגים שיכולים לפגוע הם גם מבינים ב''רוח'' יותר משופטי בג''ץ.
בתגובתי האחרונה לא בקשתי לפתוח את הוויכוח הזה שוב. כל מה שרציתי הוא להראות שישנם משפטנים שעמדתם כעמדתי.
תוצאות לפי ישובים 706839
ומשפטן נוסף, ד''ר חיים משגב, סבור שלבג''ץ אין היום סמכות לפסול חוקים. כך שמעתי זה עתה בראיון עמו בטלוויזיה.
תוצאות לפי ישובים 706841
הוויכוח האם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מאפשר לבג"ץ לפסול חוקים של הכנסת הסתיים בכך שאמרת את עמדתך וזהו. עמדתך לא תואמת את מה שכתוב בחוק. אתה מוזמן לעשות לי קריאה מודרכת שתסביר לי איך עמדתך מסתדרת עם מה שכתוב בחוק.

ראיתי שיש משפטנים שעמדתם דומה לשלך: יורם שפטל, שמחה רוטמן, ד"ר חיים משגב. מה המשותף לשלשתם? פעילות ימנית קיצונית נמרצת וביקורת בלתי פוסקת על בג"ץ, מתוך הגישה הפשיסטית שהממשלה צריכה להיות חסינה בפני ביקורת. הם לא מנמקים את עמדותיהם בצורה רציונלית, אלא כותבים מאמרים מתלהמים. הראיתי לך כבר פעמיים איך שפטל אמר דברים שסטודנט שנה א' במשפטים אמור לדעת שהם לא נכונים, כדי לשרת את הטיעון שלו. אותו דבר לגבי הטיעון של דיני החוזים בהבטחה לבוחר, שדיברנו עליו פעם, ושטקסט הלימוד של דיני חוזים מראה בדיוק את ההיפך. מתקבל הרושם שעמדותיהם הפוליטיות מעוורות את עיניהם.

יש מבקרים של בית המשפט העליון, החריף שבהם פרופ' דניאל פרידמן, שעמדתם לא באה מתוך השקפתם הפוליטית. אני רושם לי שאת פרידמן אני צריך לקרוא לעומק, אבל לא נראה לי שתמצא אותו אומר שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אינו מאפשר לבג"ץ לפסול חוקים של הכנסת, הרי עיניו בראשו. להיפך: הוא אומר שיש להגביל, באמצעות חקיקה, את סמכות בית המשפט לבטל חוקים של הכנסת. כלומר שסמכות זאת קיימת!
תוצאות לפי ישובים 706845
בתגובתי עצמה עליה הגבת אני עושה לך "קריאה מודרכת" ומסביר לך שוב שלא כתוב בחוק הזה שלבג"ץ מותר לפסול חוקים של הכנסת. החוק שעליו אנחנו מדברים הוא בן שורה אחת ולא צריך לכתוב שלש מאות עמודים כדי להסביר זאת. זה שאתה מסרב להודות במה שהוא לגמרי ברור זה עניין אחר, וכך זה גם לא בפעם הראשונה אצלך, ולכן הכרזתי שהוויכוח הסתיים ושלאיש מהצדדים המתווכחים אין מה להוסיף. אבל כיוון שאתה שוב ושוב טוען שלא הסברתי, אנסה להסביר באמצעות דוגמה.
תאר לך שיש חוק כזה: אסור לשום איש לבצע ניתוחי מוח, למעט רופאים שיש להם תעודת M.D. , וגם עברו הסמכה מיוחדת בתחום ניתוחי המוח ויכולים להציג בנוסף לתעודת הרופא גם תעודה כזאת. להם בניגוד לאחרים כן מותר לערוך ניתוחי מוח והם צריכים לעשות זאת תוך שימוש במה שלמדו בלימודי הרפואה ובלימודי ההסמכה הספציפית.
אצלנו מותר לשופטי בג"ץ לעשות כל דבר, ואולי מותר להם לאסור על רופאים מוסמכים לערוך ניתוחי מוח, ואולי מותר להם לערוך ניתוחי מוח בעצמם. אבל בחוק (ההיפותטי) הזה שהצגתי זה לא כתוב.

את מה שהראית לי בעבר בקשר לסתירות אצל שפטל איני זוכר, וגם איני זוכר מה עניתי, וכדי לרענן את זכרוני אתה צריך להפנותני לשם בקישור.

בנוסף לעורכי הדין שמנית יש עוד כמה שעליהם דיברתי בתגובה קודמת. חיים משגב הוא רק משפטן נוסף להם שבמקרה האזנתי לו אמש, והוספתיו לרשימה מבלי שהתכוונתי להיכנס שוב לוויכוח. אני כמעט בטוח שפרופ' פרידמן וכן רות גביזון כמו המשפטן האמריקאי פוזזנר כן אמרו שאסור לבית המשפט לתת לעצמו סמכות לפסול חוקים, אם כי אין לפני כרגע מקורות, ואיני יודע אם אוכל למצוא כאלה.
תוצאות לפי ישובים 706849
בעיון מהיר בויקיפדיה בערך דניאל פרידמן מצאתי:

"פרידמן תומך בצמצום סמכותו של בית המשפט לבטל חוקים שחוקקה הכנסת"
תוצאות לפי ישובים 706856
בדיוק מה שאמרתי.
מכיוון שהוא תומך בצמצום סמכותו של בית המשפט (על ידי חקיקה!) הרי שהוא מכיר בסמכות זו.
למה אתה לא קורא את מה שאני כותב?
תוצאות לפי ישובים 706858
מעניין שהן שפטל והן חיים משגב מתנגדים לחוק פסקת ההתגברות בטענה שבכך יש הכרה בזכותו של בג"ץ לבטל חוקים, דבר שאין לו. וכיוון שבג"ץ נוטל לעצמו סמכות שאין לו על פי החוק, שניהם סבורים שצריך לחקוק חוק מפורש שאוסר עליו לפסול חוקים‏1, ואז הוא אולי יבין.
מהציטוט הקצר שהבאתי מויקיפדיה קשה להסיק מסקנות נרחבות כי חסר מידע. לא בהכרח נובע שפרידמן מתכוון לחקיקה (אבל סביר שכן), וממה שספרתי ברור מעל לכל ספק שמהמשפט הקצר הזה לא נובע בהכרח שהוא מכיר בסמכותו של בית המשפט לבטל חוקים בגלל חוק כבוד האדם וחירותו. אתה רואה בברור שייתכן אחרת. אתה קופץ למסקנות רחוקות מדי.
ובהזדמנות זו ברצוני להעיר על משהו שמאד הפריע לי בדבריך במספר הזדמנויות. כל פעם שאני מביא דברים של משפטן שלא חושב כמוך, אתה אומר שהוא משתמש בנימוקים משפטיים בגלל דעותיו הימניות. כולנו אזרחים. לכולנו יש דיעות פוליטיות, ואפילו אהרן ברק הגורו הקדוש יש לו דעות פוליטיות מוצקות, ואני יודע לנחשן בדיוק בגלל ההתבטאויות "המשפטיות" שלו. אני מוכן להמר הימור ללא סיכון, שלו היה נערך משאל עם על ההתנתקות ועל אוסלו הוא היה מצביע בעד. למה אתה מתווכח אתי על הנושאים האלה? אני הרי ימני במוצהר. מה הטעם אם כך?

1 הדברים האלה נאמרו מפי שני עורכי הדין האלה בתכניות שונות ובימים שונים, כל אחד בנפרד.
תוצאות לפי ישובים 706860
למען הסר ספק לגבי דניאל פרידמן, הנה דברים שאמר (עם השמטות) בראיון לדה מרקר לפני שבועיים (5.5.2019):
" לגבי השינויים ביחסי בג"ץ והכנסת — עקרונית אני לא מתנגד, אפילו תומך ביוזמת פסקת ההתגברות. אני בעצמי הגשתי הצעה לחקיקת פסקת התגברות כשכיהנתי כשר משפטים... הנוסח שקידמתי כשר משפטים דיבר על כך שהכנסת תוכל לחוקק מחדש חוק שנפסל בבג"ץ ברוב של 61 חברי כנסת ובתנאי שלא יהיו יותר מ–55 חברי כנסת מתנגדים. אני חושב שיתרונות ההצעה מבחינת בית המשפט לא הוערכו די הצורך בשעתו. יש בהצעה משום הכרה של הכנסת בסמכות של בית המשפט לבטל חוקים של הכנסת... בית המשפט, או חלק מתומכיו, אמנם סבורים שסמכותו לבטל חוקים היא דבר מובן מאליו, אבל זה לא נכון. שאלת מקור הסמכות לבטל חוקים עומדת בבסיס המחלוקת סביב בג"ץ. אם הצעת פסקת ההתגברות שיזמנו בתקופתי במשרד המשפטים היתה עוברת, היתה לבג"ץ לגיטימציה גדולה יותר בציבור ובכנסת — ואי־אפשר היה לתקוף אותו כפי שעושים היום... ככלל, אני מאמין בפיקוח של בג"ץ על חקיקה של הכנסת, אבל במידה. מצד אחד היה רצון שלא כל חוק שנפסל יחוקק מחדש. מצד שני, לא רצינו לקבוע רוב גבוה מ–61 משום שיש שאלה סבוכה — אם לכנסת יש בכלל סמכות לכבול את ידי עצמה ולכבול את ידיה של כנסת עתידית, באופן שיאפשר חקיקת חוק רק ברוב מסוים שהוא מעבר לרוב 'רגיל'...מניעה של כל ביקורת שיפוטית על חקיקה נשמעת לי צעד מרחיק לכת, אף שזה היה המצב בעבר. אני לא תומך בזה. אני מאמין באיזון בין הרשויות, וההצעה שהגשתי בעבר היא הנוסחה הנכונה בעיני".
תוצאות לפי ישובים 706861
הקטע שהבאת אכן מציג דעתו של דניאל פרידמן, וזה חדש לי ומעניין. בוויכוח בינינו אם לבית המשפט יש היום סמכות לפסול חוק של הכנסת הוא חושב שאין לו, כלומר בוויכוח הזה הוא חושב כמוני: "בית המשפט, או חלק מתומכיו, אמנם סבורים שסמכותו לבטל חוקים היא דבר מובן מאליו,אבל זה לא נכון.
השונה בינו ובין שפטל ומשגב, הוא לגבי מה שצריך לעשות בעתיד. כלומר, אין הבדל מבחינת הפרשנות המשפטית אבל יש הבדל מבחינת ההשקפה מה צריך לעשות בעתיד, ובעניין הזה יש באמת מקום לציין מה עולם הערכים של הדובר. וכאן ההבדל ברור. מאחר שהיום אין לפי פרידמן סמכות לבית המפשט לבטל חוקים, הוא רוצה באמצעות חקיקה להסמיך אותו לעשות זאת על ידי פסקת התגברות. בכך הוא גם מעגן את הסמכות הזאת אבל גם עושה זאת תוך כדי איזה שהוא איזון, כלומר בבטלו חוק בית המשפט יודע שלא מדובר בסוף פסוק ואולי ישקול ביתר עמקות את החלטתו. שפטל ומשגב מפרשים את הקיים בהווה בדיוק כפי שפרידמן עושה אבל הם אומרים שבאמצעות חקיקה צריך לעגן את המצב הקיים כך שלא יהיה מקום לפרשנות מעוותת. הדברים האלה פותחים גם לי חלון ראיה מסוים. אני נוטה לקבל את רצון השניים האחרונים, אבל אולי בכל זאת יש מקום לחשוב אם לא רצוי שתהיה בכל זאת איזו ביקורת על חקיקת הכנסת, אבל באופן יותר מאוזן, על ידי פסקת ההתגברות.
תוצאות לפי ישובים 706864
אני חושב שאתה טועה לחלוטין בהבנת הפסקה הזו בדבריו של פרידמן.

כדי להבין אותו נתחיל מהסוף: "מניעה של כל ביקורת שיפוטית על חקיקה נשמעת לי צעד מרחיק לכת, אף שזה היה המצב בעבר. אני לא תומך בזה."
"אף שזה היה בעבר"- היינו לפני פסקת ההגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. כיום ישנה ביקורת שיפוטית על חקיקה, והוא לא תומך במניעה שלה.

"בית המשפט, או חלק מתומכיו, אמנם סבורים שסמכותו לבטל חוקים היא דבר מובן מאליו, אבל זה לא נכון. שאלת מקור הסמכות לבטל חוקים עומדת בבסיס המחלוקת סביב בג"ץ. אם הצעת פסקת ההתגברות שיזמנו בתקופתי במשרד המשפטים היתה עוברת, היתה לבג"ץ לגיטימציה גדולה יותר בציבור ובכנסת — ואי־אפשר היה לתקוף אותו כפי שעושים היום."

על מה אומר פרידמן שהוא לא נכון? לא שיש לבג"ץ סמכות (כמו שגם הוא חושב). מה שלא נכון הוא שזה מובן מאליו, כי עובדה שיש מחלוקת. כי יש מי שאומרים שאין לבג"ץ סמכות. לא שהוא מסכים עם מי שאומרים שאין לבג"ץ סמכות, הוא רק חושב שפסקת ההתגברות שלו היתה הופכת את זה למובן מאליו ולא היתה כלל מחלוקת.

ראה גם מה שאמר פרידמן כאשר אושרה בממשלה הצעת החוק שלו לתיקון חוק יסוד: השפיטה (ב 2007), אותה הצעת חוק עליה הוא מדבר בראיון:
""זו נקודת תפנית ושלב חשוב בהחזרת יכולת המשילות לממשלה ובחיזוק מעמדה של הכנסת. בד בבד, הצעת החוק לא פוגעת בבית המשפט העליון, אלא מחזקת אותו - כך שלראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל ניתנת לו הלגיטמציה לבטל חוקי כנסת בהסתמך על חוקי יסוד בעלי סעיף ההגבלה. יחד עם זאת, תמשך עליונות הכנסת על ידי אפשרות מתן העיון ונימוקי בית משפט עליו"
ודוק- לא הסמכות, אלא הלגיטימציה. סמכות יש לו, אבל לגיטימציה ציבורית חסרה לו. את הלגיטימציה רצה להשיג פרידמן על ידי הגבלת הסמכות לבטל חוקים לבית המשפט העליון בלבד, ועל ידי פסקת התגברות ברוב של 61 ח"כים ולא יותר מ 55 מתנגדים.

בעניין סמכויות בית המשפט אזכיר גם את סעיף 2 לחוק יסוד: השפיטה (1984). אחרי סעיף 1. שקובע למי נתונה זכות השפיטה, מגיע סעיף 2. שקובע את עקרון אי- התלות: "בענייני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה, זולת מרותו של הדין."
תוצאות לפי ישובים 706865
"לא נכון שזה קיים" ו"לא נכון שזה מובן מאליו" זה כמעט אותו דבר אם לא בדיוק אותו דבר. זה רק עניין של ניסוח.
לדעתי אותה הצעת חוק יסוד השפיטה מ 2007 אינה הצעת חוק שאושרה על ידי הכנסת, והיא שוררת היום. כי אם זה כך איני מבין שום דבר. בדוק זאת.
תוצאות לפי ישובים 706874
לא זה לא. אני יכול להסכים עם משהו אבל לציין שהוא לא מובן מאליו, כי יש מי שחושב ההיפך. זה להבנתי מה שפרידמן אומר.

הדיון איתך מאוד מתסכל. אני מצטט את פרידמן שאומר ''אם הצעת פסקת ההתגברות שיזמנו בתקופתי במשרד המשפטים היתה עוברת...'' כלומר שהיא לא עברה. ואתה מבקש ממני לבדוק אם היא עברה או לא.
אני מניח שאתה קורא את התגובות שלי מאוד בריפרוף, האפשרויות האחרות גרועות יותר.
תוצאות לפי ישובים 706875
הוויכוח על ה"לא מובן מאליו" הגיע לנקודה שבה הוא קצת מזכיר לי את המערכון מהגשש עם ה"אתה לא תגיד נגיד. הוא כן יגיד נגיד.", ואיני חושב שיש טעם להמשיך להשקיע בו אנרגיה.
לגבי הצעת החוק של פרידמן מ 2007 כשקראתי תיאור שלה לא מצאתי את המלים "פסקת ההתגברות", ולכן חשבתי שמדובר בשני מנגנונים שונים שבעזרתם ביקש פרידמן למסד את סמכות בית המשפט העליון לפסול חוקים מצד אחד, תוך כדי כך שהוא גם מגביל אותה כפי שהסברתי בתגובה 706872 וגם עכשיו לא ברור לי לחלוטין אם מדובר בשתי הצעות של פרידמן או באותה אחת. אבל זה לא משנה לוויכוח שלנו כי אם גם לך ברור שהצעה זו לא עברה אז אין וויכוח לפחות בעניין הזה. חוץ מזה הדיון כרגע הוא על מה שכן או לא חושב פרידמן, וזה נושא בסך הכל שולי שחבל להיות מתוסכל בגללו.
תוצאות לפי ישובים 706876
חוץ מזה אני מבין שתגובה 706845 שבה הבאתי דוגמה שמסבירה מדוע איני חושב שחוק כבוד האדם וחירותו מסמיכה את בית המשפט העליון לבטל חוקים כל כך תסכלה אותך שבחרת להתעלם ממנה לחלוטין.
תוצאות לפי ישובים 706866
ואכן בויקיפדיה בערך "חוק יסוד השפיטה" לא מצאתי בטקסט 2007 וגם לא 2008.
תוצאות לפי ישובים 706872
שכחתי להתייחס למשפט הראשון בתגובתך, אותו "נתחיל מהסוף". אין וויכוח על כך שבית המשפט העליון מנצל כתירוץ את חוק כבוד האדם וחירותו כדי לשנות חוקים. כ"פרשן החוק" הוא מפרש את החוק בצורה מעוותת כפי שאתה עושה על מנת להעניק לעצמו סמכות כזאת. ציטטתי מספר פעמים את המשפטן פוזנר שאומר שעבור ברק החוק הוא רק טיוטה ראשונה שאיתה יכול בית המשפט לבנות חוק כרצונו. אני מאד לא אוהב את הביטוי "פרשני החוק". אני חושב שפרשני החוק הכי טובים הם חברי הכנסת שהעבירו בהצבעה את החוק, ואין צורך בגורם חיצוני שיסביר להם למה התכוונו.
מכל מקום, פרידמן, שחי בעולמנו היה מודע לכך, והוא חשב שזה בלתי ראוי, וביקש דרך למסד את ביקורת בג"ץ על הכנסת דרך חוק מפורש, אבל חשב שאם עושים זאת צריך לעשות זאת עם מגבלות. לכן דיבר על פסקת ההתגברות או אותו תיקון חוק יסוד השפיטה מ 2007. אבל הוא לא הצליח להעביר שום דבר בנושאי בית המשפט העליון, כי שופטי העליון לקחו בתירוץ בלתי ראוי את הסמכות הזאת לידיהם, ודי היה להם בכך. הם לא רצו שיוטלו עליהם מגבלות.
מאז שכתבתי את תגובתי בעניין עמדתי לגבי גישת פרידמן וגישת שפטל ומשגב שעדיין לא נקבעה אז, עבר זמן. והגעתי למסקנה שאני מעדיף את גישתם, כי עם חוק התגברות נראה לי שאין לדבר סוף. הכנסת תפסול את הפסילה ובית המשפט ישוב ויפסול את פסילת הפסילה. יש להפריד בין הרשיות. ישנם מחוקקי החוק, וישנם השופטים על פיו.
תוצאות לפי ישובים 706862
רפרפתי גם בראיון במלואו. זה מעניין שדניאל פרידמן תומך בחוק החסינות במתכונתו המקורית, אבל מסתייג מחקיקה רטרואקטיבית. לי אין דעה ברורה אילו משתי מתכונות החוק עדיפה, אבל כמו דניאל פרידמן אני חושב שבכל מקרה אסור לעשות את השינוי הזה רטרואקטיבית. כלומר אסור שיחול על נתניהו ואולי עוד כמה צדיקים שמחכים אולי להגשת כתב אישום.
תוצאות לפי ישובים 706842
כשאני חושב על הדיונים שלנו בענין חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו נראה לי שהייתי עדין מדי בניסוחים שלי. על כן אתנסח מחדש בצורה בוטה, כנהוג במקומותינו:

1. חברי הכנסת שטענו "לא ידענו על מה אנחנו מצביעים" או שמשקרים במצח נחושה, או שלא הקשיבו בכלל בדיונים בכנסת על החוק והתרשלו בתפקידם רשלנות פושעת. גם מי שהגישו את החוק וגם מי שהביעו את התנגדותם לו מעל בימת הכנסת ובקריאות ביניים מהאולם, הסבירו בדיוק על מה הם מצביעים, והבאתי את הציטוטים.
2. כל מי שטען שבג"ץ חרג מסמכותו כאשר פסל חוקים של הכנסת לא הביא לכך בדל של ראיה. כל הטענות על חריגה של בג"ץ מסמכותו הן טענות שנועדו לשרת עמדות פוליטיות, של מי שמסתמך על מאמרי דעה מוטים ושקריים ומפרש באופן מעוות כרצונו את כותרות העיתונים, ולא קרא (או אולי קרא אבל העדיף לא להתייחס) את פסקי הדין אותם הוא תוקף.
3. הטענות על "דיקטטורה של בג"ץ" שפוגעת במשילות, ש"דמוקרטיה היא שלטון הרוב", וששומרי הסף הם אליטה/חונטה שחוטפת את השלטון מידי נציגי העם, כולן נועדו לשרת אג'נדה אנטי דמוקרטית שבה הקואליציה רשאית לעשות ככל העולה על רוחה, גם אם זה מנוגד לחוק ולעקרונות היסוד הדמוקרטיים. אג'נדה בה מדינת ישראל היא קודם כל מדינה יהודית, ואם זה מסתדר אפשר גם שתהיה דמוקרטית במידת מה. אג'נדה שרחוקה כרחוק מזרח ממערב מחזונם של אבותיה הרוחניים של המדינה. לא רק של הרצל, בורוכוב וכצנלסון, אלא גם של ז'בוטינסקי ובגין. מי שטוען שאל לו לבג"ץ להתערב כאשר הממשלה שולחת את המסתננים לשנות מאסר או שוללת את זכות הקנין מערבים תומך, ביודעין או שלא, בריקון המושג "יהודית ודמוקרטית" מתוכנו, ושותף ביודעין או שלא, בהפיכה כנגד הערכים המגולמים בהכרזת העצמאות.
INGSOC 706843
מעבר לעניינים מהותיים / עקרוניים, אני אפילו לא מבין איך האנשים, שטוענים שלבתי משפט אין סמכות לפסול חקיקה או לבדוק אם התנהלות הממשלה חורגת מהחוק, חושבים שמדינה מוזרה שכזאת אמורה לתפקד במישור הפורמלי/פרוצדורלי. עזבו שניה ערכים ואת כל השטויות הללו. איך זה בכלל עובד, תחת ההנחה שנשארה משמעות למושג שלטון חוק מעבר למשמעות של ״מה שמתחשק לשלטון בכל רגע נתון זה החוק״?

נבחרה כנסת והיא מעבירה חוק שמנוגד לחוק יסוד. מה עושים עכשיו? איך החוק אמור להתנהל במסגרת של גוף חוקים לא עקבי שסותר את עצמו בצורה שקשה לישב? מה מותר ומה אסור? דבר המפלגה זה החוק ודבר החוק זה המפלגה?
INGSOC 706848
מבחינה מעשית אפשר להתנהל על פי כללים פשוטים: הקונקרטי עדיף על הכללי, המאוחר עדיף על המוקדם.
INGSOC 706850
אנחנו מדברים על מערכת חוקים של מדינה או על המהדורה האחרונה של Magic the gathering?
INGSOC 706853
כמו בצבא? פקודה אחרונה קובעת?
INGSOC 706857
אם זאת תשובה רצינית, לא בצחוק ומיצגת עמדה פופולרית בקרב אנשי ימין, זה מסביר כל כך הרבה.
תוצאות לפי ישובים 706846
1. איני יודע על אילו חברי כנסת אתה מדבר ובקשר למה, ולכן איני יכול להתייחס.
2. אני חושב שהראיה היחידה שמביאים כדי להראות שלבית המשפט מותר לפסול חוקים היא אותו חוק כבוד האדם וחירותו, וכפי שאני כל הזמן טוען כולל בתגובה שכתבתי לך לפני תגובה זו, לדעתי זה לא כתוב שם וממילא אין זו ראיה.
3. סעיף זה הוא קצת מבולבל אבל נשמע מאד מתלהם. עליו אני יכול לומר רק כפי שהגבתי פעם לתגובה שלא ארז: "מחיאות כפיים".
תוצאות לפי ישובים 706854
גם פרידמן טוען שצריך לצמצם את היכולת של פסילת חוקים על ידי בית המשפט העליון, לצמצם ולא לבטל . ודאי שאי אפשר להנהיג כאן את הכלל שהחלטה אחרונה קובעת. פירושה שחקיקת חוק מבטלת את כל החוקים הקודמים שסותרים אותו.
תוצאות לפי ישובים 706809
אגב, אני חולק על דבריך לפיהם אותו עיקרון בסיסי של ההבדל בין אזרח ואיש המנהל, הוא מעין פסיקה של בית המשפט העליון. החוק שלנו מבוסס על החוק האנגלי ששרר כאן בזמן המנדט, והוא ממלא חללים שחסרים בחקיקה של הכנסת.
בהקשר זה יש לי סיפור מאד ישן (אני חושב שעברו מאז יותר מחמישים שנה). אדם מאד קרוב אלי נסע ברכבת והניח את רגליו על תיק ג'ימס בונד שהיה מונח על הספסל הריק ממול. עובד הרכבת (שבאותם הזמנים נקרא קונדוקטור) ביקש ממנו להוריד את רגליו, והוא סרב בטענה שהוא לא שם את הרגליים על הספסל אלא על התיק. הקיצור אותו עובד התלונן והאדם הוזמן למשפט. במשפט, הוא הורשע, ופסק הדין הסתמך על "חוק רכבת" אוטומני ! לפיו אסור לשים רגלים על הספסל ברכבת, (וכששמים את הרגלים על תיק שנמצא על הספסל כאילו שמו אותם על הספסל. . .) השופט שתוך כדי המשפט תפש שמדובר בוויכוח עקרוני, גזר על המורשע קנס סמלי של עשר אגורות שהיו גם אז מעט מאד כסף.
תוצאות לפי ישובים 706800
אני מאד שמח לשמוע אותך אומר זאת.
בדיוק היום חשבתי שהערבוב בין שני הנושאים - סמכויות בג"ץ באופן עקרוני, והעמדתם מעל החוק של חברי כנסת וראש ממשלה באופן אישי‏2 - איננו מוצדק ואף מסוכן.
בעוד הראשון עוסק בדיון לגיטימי‏1 על איזונים ובלמים, השני הוא קעקוע ישיר של מערכת המשפט והשיויון של האזרחים בפניה.

1 גם אם טעון רגשית ומתסכל לעיתים קרובות.
2 בוודאי כשמדובר על רטרואקטיביות.
תוצאות לפי ישובים 706804
הדבר הזה שלא עלה על דעתך ושאתה מתנגד לו, היה הנושא המרכזי והכי חשוב בבחירות הללו. זה בדיוק מה שהמחנה הנגדי הזהיר מפניו וביבי הכחיש/שיקר לגביו במהלך הקמפיין. טעית כשבחרת בצד הלא נכון במאבק הזה.
(זה שהצבעת למפלגה שלא עברה את אחוז החסימה לא מנקה אותך מאשמה כי גם בזכותך נתניהו ניצח בבחירות הכה גורליות הללו. האיש הולך לשרוף את המועדון בדרכו למטה והימין השפוי, פחות או יותר, הולך לעזור לו לעשות את זה)

את הנושאים האחרים (שמאל מול ימין והמאזן הנכון בין הרשויות) היה ראוי להשאיר למערכת בחירות אחרת. נושאים חשובים, אין ספק, אבל שאינם סכנה ברורה ומידית למדינת ישראל.
התקוה היחידה שנשארה, אחרי תוצאות הבחירות, היא שיש מספיק אנשים סבירים וערכיים בליכוד ובמחנה הימין שלא יתנו לביבי להפוך אותנו לאוטוקרטיה. זה כבר לא קשור לעמדה בנושא המדיני וזה אמור להיות אינטרס גם של הימין להתנגד לכך.
תוצאות לפי ישובים 706808
אני הייתי די חשוף לקמפיינים השונים, וכל מה שאני זוכר מהקמפיין של הליכוד הוא ראיון עם נתניהו, שבו הוא נשאל אם הוא מריץ מין חוק חסינות שכזה, ותשובתו הייתה שאינו עוסק בכך. בעיקר אני זוכר מקמפיינים של המתנגדים שזה מה שהולך בקמפיין של הליכוד.
אין זה נכון שהצבעתי עבור מפלגה שלא עברה את אחוז החסימה. הצבעתי עבור איחוד מפלגות הימין, וגם דווחתי על כך מיד לאחר שהצבעתי בתגובה 705345 .
הנובע מדבריך לפיו אני אולי מתחרט על שגוש הימין בראשות הליכוד ניצח הוא פיספוס קולוסאלי. בוודאי שאני שמח שגוש הימין ניצח. נושא חוק החסינות הוא פרט בודד בשיקולים שלי, ואני בכלל לא מאמין שיעבור חוק כזה.
תוצאות לפי ישובים 706811
תודה על התיקון. יש לך אחריות מלאה לכיוון אליו אנחנו הולכים.
מקווה שאתה צודק ולא יעבור חוק כזה. ביבי פועל לכך שכן יעבור חוק שכזה ואיחוד מפלגות הימין מתכוונים לעזור לו לעשות את זה. אני לא רואה קולות מהימין שאומרים שלא יקום ולא יהיה. למה אתה מאמין שלא יעבור חוק כזה בזמן שאף לא קול אחד בימין אומר בצורה מפורשת שאין שום כוונה לעשות דבר כזה? (קולות הפוכים יש)
תוצאות לפי ישובים 706836
הטב להתבונן. אולי תראה.
תוצאות לפי ישובים 706837
רואה רואה ואכן מברוק. השאלה מה יעשה ואיך יפעל (ואיך יגיבו לאיום הזה במפלגת ביביכוד). ימים יגידו.
תוצאות לפי ישובים 706838
לפי דבריו של ח"כ מכחול לבן שהתראיין עכשיו בטלוויזיה גדעון סער אינו היחיד בליכוד שסבור כך, אלא היחיד, עד עתה, שהיה לו אומץ לדבר.
אגב, כשאני חושב על כך, היזמה להחזיר דווקא עתה את את החוק לכפי שהיה לפני חמש שנים, יותר משהיא פסולה מבחינה מוסרית, היא פסולה מבחינת החכמה והאינטרס העצמי. ביזמה הזאת הם פשוט יורים לעצמם ברגל. נתניהו צריך ללכת לשימוע, ואחר כך בהתאם לתוצאות "לעשות חושבים". אם אכן גם לאחר השימוע יחליט היועץ המשפטי להגיש כתב אישום, ובמיוחד אם יישאר האישום בשוחד בתיק 4000 שזה קישקוש מקושקש מהרבה בחינות, והוא יחשוב אז שכדאי לו לנצל את החסינות, שיבקש מהכנסת שתעניק לו חסינות. זה כמעט אותו דבר כמו החוק המקורי שבו היועץ המשפטי מבקש להסיר את החסינות, וממילא העניין עובר להכרעת הכנסת.
ועוד אגב. שמעתי בתמיהה את דבריו של השופט לשעבר רובינשטיין עלהיותה של החסינות פסולה משום שהיא כעיר מקלט. חוק החסינות, קיים גם במדינות דמוקרטיות אחרות, ואצלנו הוא תקף שבעים שנה. אם הוא כל כך נורא, למה הוא התעורר דווקא עכשיו?
תוצאות לפי ישובים 706840
רק הערה קטנה, אתה כתבת כמה פעמים שחוק החסינות שונה לפני 5 שנים והוא למעשה שונה למתכונתו הנוכחית לפני 14 שנים.
תוצאות לפי ישובים 706847
ייתכן שמה שהיה כתוב במה שראיתי הוא שנת 2005 ומשם לקחתי בטעות את החמש.
תוצאות לפי ישובים 706877
לפי זה נתניהו אכן ירד סופית מרעיון שינוי החוק עכשיו. חבל ומוזר שלקח לו כל כך הרבה זמן להגיע למסקנה הזאת.
תוצאות לפי ישובים 706880
ואתה מאמין לו. שוב. לא לומד מנסיון.
ביבי אומר את זה כי אין לו עניין או אינטרס לנהל את הדיון על כך עכשיו לפני שהוא סיים להרכיב את הקואליציה. אז הוא מסיר את הרעש על ידי הכחשה, בדיוק כמו שהוא הכחיש לפני הבחירות.
אם זה יהיה האינטרס שלו, הוא יקדם את הנושא שוב בזמן שיתאים לו. אם לא אז לא.
אם אתה חושב שזו הפעם האחרונה שהרעיון הזה עולה, בגלל שביבי שוב זיגזג כהרגלו, אז אתה אדם ממש, אבל ממש, תמים.
תוצאות לפי ישובים 706859
שתיים

לי די ברור שגדעון סער, לאחר שהתבטא בברור בנושא זה, לא יצביע עבור חוק חסינות רטרואקטיבי. וכפי הנראה גם החכ"ית הזאת לא. די בעוד מספר מצומצם של מצטרפים שהחוק הזה לא יוכל בכלל לעבור, כפי שצפיתי.

בקישור שאליו הפניתי יש סרטון ובו ראיון עם פרופ' טליה איינהורן חברת האקדמיה הבין לאומית למשפט השוואתי. היא לא חוששת כמוך מסיום הדמוקרטיה. המראיין לא כל כך נתן לה לומר את מה שרצתה, אך בכל זאת אני ממליץ לך להאזין כדי להתרשם מהדברים.
תוצאות לפי ישובים 706863
נחיה ונראה. העבר מלמד שקולות שמדברים נגד מנהיג הביביכוד, מתקפלים בסופו של דבר או מוצאים את דרכם החוצה.
תוצאות לפי ישובים 706867
עם רוב של 65 יש מקום לבני בגין אחד או שניים.
תוצאות לפי ישובים 706870
לשכת נתניהו: "לא מקדמים את חוק החסינות בהסכמים הקואליציוניים"

הכחשות עם ניסוחים שנלמדו בבית הספר לפוליטיקאים על שם Sir Humphrey Appleby.

הם לא מקדמים את חוק החסינות! (בהסכמים הקואליציוניים, כן? ברור שיקדמו אותו אחר כך בעזרת משמעת קואליציונית, כן? אבל עכשיו ששששש... מוקדם מידי)
תוצאות לפי ישובים 706871
נ.ב.

אפשר לקרוא לזה עוד שקר.
הכל מטומטם 706812
ח״כ מיקי זוהר (הליכוד): ״בלי חוק החסינות נתניהו יישלח לכלא כאדם חף מפשע״.
תוצאות לפי ישובים 706813
על פי הפרסומים בתקשורת, נתניהו היום לחברי ליכוד: "מגיע לאזרחי ישראל ראש ממשלה במשרה מלאה. אחרי שאסיים את תפקידי אתמודד עם הדין. אזרחי ישראלי ידעו מה מצבי ובחרו בי. אם הייתי חושב על טובתי האישית, הייתי מנהל את המשפט כשאני ראש ממשלה ולא כאזרח פרטי, אבל אני מבין שזו לא טובת המדינה". כלאמר, הוא הולך להעביר את חוק החסינות והוא עושה את זה למעננו! תודה ביבי!

בקיצור: נתניהו שיקר לך ולבוחרים שלו לפני הבחירות. עשה בדיוק מה שאתה התלוננת ששרון עשה (מבטיח בבחירות א׳ ומיד אחרי יום הבחירות מצהיר שיעשה ב׳.
חלק ידעו שהוא משקר (זה היה שקוף) והצביעו לו וחלק אחר (התמימים) הצביעו לו כי הם האמינו למה שהשקרן הפתולוגי הזה אומר.
האם תבוא להשתתף איתנו בהפגנות כנגד חוק החסינות? אפשר לחזור לריב על שמאל/ימין אחרי שנשתחרר מהמהלך הממש מסוכן הזה. מסוכן לכל הקשת הפוליטית בישראל ולא רק לשמאל.
תוצאות לפי ישובים 706814
ועדיין עדיף שקרן כמו ביבי ולא שקרנים כמו רבין (עלאק ' נשבור להם את העצמות ' אבל בפועל נותן להם רובים)ושרון (דין נצרים כדין תל אביב או במילים אחרות - אני שם זין על כולכם כי אתם עם של מפגרים).
תוצאות לפי ישובים 706819
פישרים כולם.
הברון קרל פרידריך הירונימוס פון מינכהאוזן רולז!
תוצאות לפי ישובים 706817
דבריו של חה"כ מיקי זוהר שהבאת אכן דברים לא ראויים. הוא כבר קובע מראש שהשופטים לא ישפטו משפט צדק כשנתניהו יעמוד לפניהם. דבריו של נתניהו, אם אכן נאמרו, נשמעים קצת פחות נוראים. הוא אומר שעדיף לדחות את המשפט לתקופה של אחרי שיסיים את תפקידו. אבל אתה צודק בכך שאם אכן אמר את הדברים האלה הם סותרים את מה ששמעתי מפיו טרם הבחירות, שאין הוא עוסק בכך, ואפשר לקרוא לכך שקר.
אבל חשוב לציין שכאשר אני הולך לבחור, הנושא הזה אינו עומד בראש מעיניי. אם בגלל הנושא הזה תוקם ממשלת שמאל, ואני אמצא את עצמי לפתע רואה מתיישבים מפונים בהמוניהם לצורך הקמת מדינה עבור עוד "עם", וגנץ רמז פעם שזה מה שהוא הולך לעשות כחלק מ"לקחי ההתנתקות", זה יהיה חמור בעיניי בהרבה. האם אלך להפגין נגד חוק החסינות? אולי אם אראה שהחוק הזהה באמת מתקדם.
אני גם חושב שרבים מכל אלה ששמים את העניין הזה בראש, עושים זאת מטעמים צבועים, ובעצם מנצלים את העניין למען רצונות אחרים שמנוגדים לרצונות שלי כפי שפרטתי.
תוצאות לפי ישובים 706818
"אפשר לקרוא לכך שקר״

אפשר לקרוא לכך שקר? באמת? למה אתה נשמע כל כך מסויג? האיש נשאל שאלה ישירה וענה על השאלה את ההפך ממה שהוא אומר שניה וחצי אחרי הבחירות. אמר שלא יפעל לשינוי חוק החסינות ועכשיו אומר שכן. 180 מעלות.
אם הוא לא היה אומר עכשיו בקול רם שיש לקדם את חוק החסינות, אתה לא היית מאמין לאלו שטוענים שזו כוונתו. היית מצטט את ההכחשות שלו כדי להוכיח לנו שאנחנו טועים. באיזה עולם ועל פי איזה מילון עברי זה לא שקר?

״אני גם חושב שרבים מכל אלה ששמים את העניין הזה בראש, עושים זאת מטעמים צבועים״

דוגמה קלאסית של הפוסל במומו פוסל. אני זוכר דברים שכתבת באייל נגד פוליטיקאים שמבטיחים בבחירות דבר אחד ועושים את ההיפך לאחר הבחירות. האם אתה מתנגד להתנהגות כזאת של פוליטיקאים רק כאשר הם מהמחנה הלא נכון לשיטתך? ביבי היה צריך להגיד את האמת ולתת לבוחרים להחליט אם הם רוצים להצביע לו למרות שכוונתו כן להעביר חוק חסינות שיגן עליו מפני העמדה לדין. האם היית מתיחס למהלך דומה של מנהיג מהמחנה ה״לא נכון״ כעניין לא חמור? אני בספק. היית רץ וכותב מאמר באייל על גניבת בחירות והטעיית הבוחר.

האם יכול להיות שהליכוד היו מפסידים כמה מנדטים אם הם היו אומרים את האמת לפני הבחירות?

״אם בגלל הנושא הזה תוקם ממשלת שמאל, ואני אמצא את עצמי לפתע רואה מתיישבים מפונים בהמוניהם לצורך הקמת מדינה עבור עוד "עם"״

פה קבור הכלב וזה בדיוק השורש לשחיתות השלטונית.
כמה רחוק ביבי וחבריו בליכוד צריכים ללכת בנושא ש*איננו הנושא המדיני* לפני שתגיד עד כאן ותתן את הקול שלך לאופוזיציה? על מה עוד (ועד כמה) אתה מוכן לוותר למען הדבר שעומד בראש מעיניך?
תוצאות לפי ישובים 706820
לדעתי התשובה לשאלת ה"כמה רחוק" שלך (באופן כללי, לא אישית לגבי דב) ניתנת לניסוח בפראפראזה על דברי טראמפ:
גם אם נתניהו ישלוף אקדח ויירה בבן אדם בכיכר ציון, זה לא יקטין את מספר המצביעים לו.
ותוספת שלי: אם זה יהיה ערבי, זה יגדיל אותו.
תוצאות לפי ישובים 706822
אני יודע שאתה צוחק, אבל אענה ברצינות (אני ממש גרוע במסיבות).

אני לא מסכים. יש המון דברים שביבי היה יכול לעשות שהיו עולים לליכוד במנדטים. למשל: אם הוא היה אומר במפורש את האמת לפני הבחירות שהוא מתכוון להגן על עצמו מפני הדין באמצעות חקיקה, הליכוד כן היו מאבדים מספר מנדטים ותוצאות הבחירות היו יכולות להראות לגמרי אחרת (אני מנחש - לעולם לא באמת נדע). אני מניח את זה משום שעם כל הביקורת על נתניהו, אפשר לסמוך על האינסטינקטים שיש לו כלטאה פוליטית. אם שיקר, כנראה שהיתה לו סיבה אלקטורלית לעשות זאת.

עם אלה שיודעים שהאיש שקרן ומושחת ומצביעים בכל זאת (כי הוא מקדם את הדברים שחשובים להם), אין הרבה מה לעשות. אפשר להבין אותם. פועלים במסגרת האינטרס שלהם.
מה שעצוב לי זה שקיימת קבוצה לא קטנה של אנשים שלא רואים שהאיש משקר כל פעם שהוא מזיז את השפתיים.
תוצאות לפי ישובים 706823
ברור שיש דברים שנתניהו היה עושה או אומר שהיו מקטינים את המנדטים שלו. למשל מצהיר ויתנתק מיהודה ושומרון או שיתפטר ברגע שיוגש כתב אישום. אבל כל הענין הוא שאלה דברים שהוא לא יעשה.
ואני מסכים איתך שלדרוש מנתניהו לומר אמת זה כמו לדרוש מהאפיפיור להתגייר.
תוצאות לפי ישובים 706824
אל תשכח שאני חושב שבתיקי נתניהו אין כל ממש, והסברתי בתגובות קודמות מדוע אני חושב כך. אל תשכח שאני חושב שהתיקים האלה נוצרו מסיבות של רדיפה פוליטית. אז זה נכון שאני מסתייג מטקטיקת הגנה של חוק חסינות רטרואקטיבי‏1 אבל כפי שאמרתי אין זה הנושא הכי חשוב במערכת השיקולים שלי.
כבר הודיתי שאפשר לקרוא לכך שקר. מה עוד אתה רוצה? יכולתי להיות פורמלי ולומר שכאשר נתניהו אמר שהוא לא עוסק בכך הוא באמת לא עסק בכך, אבל אחרי הבחירות החליט כן לעסוק בכך, ולכן לא מדובר בשקר כלל. אין הדבר דומה בכלל להתנתקות אחרי "דין נצרים כדין תל אביב", ואם אינך רואה הבדל, לדעתי זאת בעיה שלך ואין לי דרך לתקנה.
בבחירות הקודמות לא היו לא 1000 לא 2000 ולא 4000 והליכוד קיבל 30 מנדטים. היום, הליכוד עם התיקים האלה קיבל 35 מנדטים. האם יכול להיות שהליכוד היו מרוויחים כמה מנדטים אם הם היו אומרים את האמת לפני הבחירות? לא יודע.
אתה שואל שאלות רטוריות, ולכן אשאל גם אני. נניח שברור שעם נתניהו איראן לא תשיג נשק גרעיני תוך שנה, ובלעדיו בטוח תשיג. עד כמה הנושא הזה של החזרת חוק החסינות למצב שהיה מקום המדינה עד לפני חמש שנים, ואפילו אם מדובר גם בנתניהו, היא גובר על השיקול הזה?

1 לגבי החוק עצמו אין לי כרגע דעה אם מה שהיה לפני 5 שנים יותר טוב או פחות טוב. המוסד הזה שנקרא חסינות קיים במדינות הדמוקרטיות ואני מניח שיש לו סיבה. בצרפת, למשל, אין להעמיד לדין נשיא עד סיום כהונתו. הפרט שממנו אני מסתייג הוא שהיזמה הזאת באה על רקע ההאשמות כנגד נתניהו, ולדעתי אם מחוקקים חוקים כאלה כרגע הם לא צריכים לכלול את נתניהו.
תוצאות לפי ישובים 706826
אתה באמת חושב שנתניהו הוא כזה גיבור-על, שהוא היחיד שבמו כוחו יכול למנוע נשק גרעיני מאיראן? בינתיים אני יכול להצביע על שני ראשי ממשלות אחרים שברור למעלה מכל ספק - הרבה יותר מאשר עם נתניהו - שאכן החלטותיהם‏1 מנעו נשק גרעיני ממדינת אויב: בגין ואולמרט.

1 בסיוע יכולת הביצוע של צה"ל ומערכת הבטחון הישראלית כמובן, שצריך להתאמץ מאד כדי לזקוף את כל יכולותיהם והישגיהם לזכותו של ראש ממשלה יחיד, או ראש ממשלה בכלל.
תוצאות לפי ישובים 706829
זאת בדיוק הבעיה עם השאלה.
אם נתניהו היה האדם היחידי בישראל שיכול למנוע מאיראן נשק גרעיני, הדבר הראוי הוא לענות על השאלה הזאת בשאלה. איך הגענו למצב האיום והמסוכן הזה? למה אנחנו מסכימים למצב בו שלומנו ועתידנו תלוי רק באדם אחד?
תוצאות לפי ישובים 706831
לא הבנת.
תוצאות לפי ישובים 706833
כנראה שלא. מה פספסתי?
תוצאות לפי ישובים 706835
שאלתי שאלה רטורית שהתחילה ב''נניח'' לא כדי להראות שנתניהו הוא גיבור על אלא כדי לברר משהו אחר.
תוצאות לפי ישובים 706827
״אפשר לקרוא לזה שקר״
ואפשר גם לקרוא לאתר הזה ״האייל הקורא״. לא מחויב המציאות. זאת אופציה. יש לנו רשימה של אפשרויות וזאת רק אחת מהן.
אם אתה עדיין לא מבין איזו צוקהרה רטורית יש בניסוח הפתלתל הזה, במקום להגיד בפשטות ש״נכון, נתניהו אכן שיקר״, לדעתי זאת בעיה שלך ואין לי דרך לתקנה.
זה מאוד מזכיר לי דיונים בהם אתם זורק בפרצופו של איזה איש שמאל מה בדיוק אמר איזה טיבי ואז איש השמאל מתחיל עם פליק פלאקים רטוריים עם גמישות שלא היתה מביישת את נדיה קומנצ'י.

״החזרת חוק החסינות למצב שהיה מקום המדינה עד לפני חמש שנים״
אתה שוב מעוות את המציאות, מתמם ושם קצת איפור על הסיטואציה כדי להפוך את עיגול הפינות הערכי שלך לפשוט וקל יותר עבורך. הדיסונאנס הקוגנטיבי כנראה מחייב. הנושא הוא לא ״החזרת חוק החסינות למצב שהיה מקום המדינה עד לפני חמש שנים״ כאיזה שינוי בתום לב שנחוץ בחוק בלי קשר לנתניהו. הנושא הוא שינוי החוק כתשובה למצבו המשפטי של אדם ספציפי שמואשם בפלילים ויש לו את הכוח הפוליטי לשנות את כללי המשחק כדי להגן על עצמו באופן אישי. האיש דורש זאת כתנאי במשא ומתן הקואליציוני. ההסכם הקואליציוני הזה הוא לא פחות מנתינה וקבלת שוחד - אדם ספציפי מקבל טובות הנאה אישיות לחלוטין בתמורה לכוח, תקציבים וגישה לקופה הציבורית. זו סיטואציה מטורפת עם פוטנצאיל לערער את כל מגדל הקלפים של המשטר הישראלי ושלטון החוק. שוב, אם אתה לא רואה איך זה בעתיד יכול ״to backfire״ אפילו כלפי הימין הישראלי, זאת בעיה שלך ואין לי דרך לתקנה.

לגבי שאלתך: שאלה פשוטה ותשובה פשוטה. אתה יכול לא להסכים עם העמדה שלי, אבל זאת באמת דעתי. אני חושב שהחוכא ואיטלולא שנתניהו עושה לשלטון החוק (ראש ממשלה שמואשם בפלילים ומשתמש בחקיקה‏1 והתנהלות מבזה שעושה צחוק משלטון החוק‏2 כדי להגן על עצמו מרשויות החוק) מסוכן יותר ליציבות המשטר ולחוסן מדינת ישראל (שזה כולל השפעה כל יכולת עמידתנו מול האויב הערבי) מכל פעולה (לשמאל או לימין) במישור המדיני ו/או מכל פעולה סבירה שיכול האויב הערבי לעשות בזמן הנראה לעין. המהלך הזה של נתניהו הוא משחק באש. הוא הוציא אותו מהמגירה של הדלקים המזינים את פריצתם של שינויי משטר ו/או מלחמות אזרחים. בבחירות הללו הרוב בחר לתת גפרורים לאיש שיושב על גבעה של חומר נפץ. לא פחות מכך.

״לדעתי אם מחוקקים חוקים כאלה כרגע הם לא צריכים לכלול את נתניהו״
אנחנו מסכימים בעניין הזה. אם הייתי משוכנע שזה מה שצפוי לנו בקדנציה הקרובה, הייתי הרבה יותר רגוע. מה שאנחנו לא מסכימים לגביו זה מה עושים עם זה. לדעתי אתה והימין הישראלי לא תעשו כלום. עד שהחקיקה לא תעבור תרגיעו את עצמכם שזה לא יקרה. בזמן החקיקה ואחריה תרגיעו את עצמכם שזה לא נורא כי זה היה המצב בעבר ובעצם קונפוציוס אמר שלא קרה כלום כי לא היה כלום. אתם תיזרמו איתו כי הוא בחר בכם כשותפים טבעיים והוא נותן לכם כוח פוליטי ותקציבים. במילים אחרות: לא אוהבים את זה, אבל ״נו בקטנה״.

השאלה הכי מעניינת לדעתי היא: מה קרה למחנה הימין ההיסטורי? מאיפה חוסר הבטחון הזה הן בדרך והן באנשי המחנה? כיצד זה הפך המחנה הזה לעלוב כל כך וחסר ביטחון כל כך בדרכו ובאנשיו, כך שאתם חושבים שבלי משפחת הנתניהוז, כל מגדל הקלפים שלכם קורס? נשמע כאילו אפילו אתם לא מאמינים שהימין ניצח את הבחירות. זה ביבי שניצח. משום מה גם אתם קונים את הלוקש מבלפור (שקנה אחיזה גם בקרב השמאל הישראלי וגם בקרב הימין) ששלטון הימין יעלה או יפול רק על פי מצבו של איש אחד. העם שלנו התחרפן.

_______________
1 זאת היתה עמדתי בלי קשר לחוק הספציפי. מה דעתנו על החוק המוצע, במנותק מענייניו המשפטיים של נתניהו, איננו רלבנטי לדעתי. אני מתנגד נחרצות לחקיקה פרסונלית של פוליטיקאים למען עצמם, נקודה. זאת שחיתות.
2 כל המשחקים המגעילים עם איסוף/אי איסוף חומרי החקירה ובזיון הליך השימוע מול היועץ המשפחתי זה לא פחות מביזיון. רק על זה ראוי לבעוט איש ציבור מכל המדרגות.
תוצאות לפי ישובים 706830
למרות הלהט שלך והתרשמותי לפיה אתה מאד מאמין במה שאתה אומר, איני חושב שהוספת עוד משהו שלא התייחסתי אליו קודם, ואין לי מה להוסיף.
תוצאות לפי ישובים 706834
לדעתי אנחנו עדים לפרקטיקה ימנית חוזרת ונשנית שהחלה כבר במינויו של העבריין המורשע אריה דרעי לשר במדינת ישראל.
עם הקמת הממשלה הקודמת, הימנית מקודמתה וחרדית ממנה, הוחזר דרעי לתפקיד שר, וחמור מזה - לתפקיד שר הפנים שבו פשע ונתפס בעברות חמורות שיש עימן קלון. למרות מחאה חלושה שעלתה בעת המינוי, כולל בג''צון שנמנע מלהתערב בענין (איזה חונטה שמאלנית דה לה שמאטה), נתנו כל חברי הקואליציה מימין למינוי הבזוי הזה לעבור, ובלעו את הצפרדע המוסרית בשביל לשמור על הכיסא.
הצעד הבא, לתת לעבריינים מועדים לחמוק ממשפט מראש, הוא צעד מתבקש על אותו מדרון.
ואף אחד לא קם ומזכיר את מבחן בוזגלו שמועף מהחלון כסמרטוט חסר שימוש.
תוצאות לפי ישובים 706881
שאלתי את דעתו של בוזגלו על כל העניין והוא ביקש למסור לך ״רק ביבי!״.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים