בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 06/11/20 19:27
דקדנס 727999
חוזק החברה במדינה עשירה, בעלת משאבים וחופשית, הוא תוצאה של פעולות של האנשים שחיים בחברה, לא?
דקדנס 728002
כן, אבל הם משפיעים זה על זה בדרכים רלוונטיות, ויוצרים בכך "אפקט רשת" מקומי שגורם להם לא להיות מדגם מייצג. האם תסיק על סמך האמריקאים שכל האנושות מדברת כמעט רק אנגלית וקצת ספרדית?
דקדנס 728009
לא הבנתי את המשפט הראשון שלך. על סמך האמריקאים האמריקאים אני אסיק שלאנגלית וספרדית יש תכונות שמתאימות להיות שפות פופולריות לכל המין האנושי.

(אני לא מסיק מהבחירה האמריקאית בטראמפ שהאנושות תומכת בטראמפ. אני מסיק מהבחירה של כל כך הרבה בוחרים חדשים בטראמפ שבני אדם מקבלים החלטות שהן "לא נכונות" באופן ברור, גם כשמדובר בהחלטה חשובה מאד, גם כשכל הפרטים ידועים, גם כשיש הרבה זמן לחשוב על ההשלכות, גם כשאין רעב, מחלה, עוני, צמא או אסון שמונע מהאדם להתרכז, גם כשקל לקבל עצה בנושא מאנשים חכמים, גם כשלא צריכה להיות לך מעורבות רגשית בהחלטה... ומכאן אני משליך על כלל האנושות‏1)

1 כן, כולל גם אותי, כמובן.
דקדנס 728013
שורש הבעיה נעוץ במשפט ״כשכל הפרטים ידועים״.

הכלים הטכנולוגיים היום מאפשרים לא רק את הפצת הפרטים הידועים ואת העובדות, אלא גם את הדיסאינפורמציה והשקרים (המהונדסים על ידי בעלי אינטרס ומקודמים ברשת על ידי בעלי מקצוע שיודעים בדיוק מה שהם עושים באמצעות הכלים של הרשתות החברתיות). תהליכים חברתיים שאפיינו מבנים חברתיים בקנה מידה של כת הזויה ומבודדת בשולי החברה, יכולים לקרות היום (ואכן קורים) בזמן מאוד קצר ובקנה מידה של מליוני אנשים שמסתכרנים זה עם זה סביב להבת שקר-כלשהו המטופחת ע״י מנהיג כת הזוי כלשהו. הכת של טראמפ היא רק דוגמה אחת קיצונית לתופעה הזאת. אם אני מבין נכון את רוח הזמנים - סביר להניח שנקבל בעשור וחצי הקרובים דמות אפילו הזויה יותר מטראמפ בתור נשיא ארה״ב.

גם אם טראמפ היה יוצא בהכרזה שכדור הארץ שטוח, שחזירים עפים ושביידן הוא איש לטאה, היית רואה מיד באותו השבוע איך:
1) כמות הנרשמים לאיגודי המאמינים ב-Flat Earth נוסק.
2) אנשים מתחילים לפרסם ברשתות חברתיות את העטיפה של Animals כהוכחה / צילום אמת שמחזק את הדברים.
3) משוגעים פושטים עם כלי נשק למרכזי ספירת קולות כדי להגן על הדמוקרטיה האמריקנית הנפלאה מפני אנשי הלטאה.
4) כותב קבוע עם נטיות ימניות באייל היה כותב תגובה רהוטה, מנומקת (עם מספר סייגים) ו*כמעט* משכנעת עם מספר ציטוטים של שפטל ו״יודעי דבר״ על כך שאלו אכן פני הדברים.
דקדנס 728022
זה מסביר את ה-‏63 מליון שהצביעו לו ב-‏2016. אני שואל על ה-‏7 מליון שבחרו להמנע לפני ארבע שנים ולא להמנע עכשיו. משהו גרם להם לשנות את דעתם. אם זה קיומה של בועה של ידע, היא מן הסתם היתה משפיעה על רובם גם ב-‏2016.
דקדנס 728059
גם אם יש כלים שמאפשרים די מהר להרחיב את מעגלי הכת, אין שום דבר מפתיע או לא טריביאלי בכך שמעגלי הכת יכולים להמשיך ולהתרחב בצורה איטית יותר וזוחלת יותר.

בועת ידע היא יותר מאשר תוצאה ישירה של הדברים הנכתבים ברשתות החברתיות. גם או בעיקר, אבל לא רק. הרשתות החברתיות הן הזרז / מרכז הפעילות, אבל סביב זה נרקמים די מהר מבנים חברתיים, מפגשים, פוד קאסטים, הרצאות, אתרי אינטרנט ואנשים שמשכנעים זה את זה באמונות מאותו מקום וסגנון של ״כדור הארץ שטוח״ ע״י אינטראקציות גם בעולם האמיתי. לכן, אני לא מסכים עם משפט התנאי שלך שאם מדובר בבועה של ידע, אז מן סתם היא היתה משפיעה על רובם גם ב-‏2016. לפעמים לשקרים לוקח יותר זמן להשפיע על אנשים מסוימים ביחס לאנשים אחרים ובכל זאת להשפיע עליהם בסופו של דבר. אי אפשר לסווג אנשים בצורה בינארית לאלה שמשתכנעים בקלות משטויות ולאלה שלחלוטין לא.

ולסיום, הפוגה קומית שהיא רק דוגמה אחת מדוגמאות רבות לעד כמה מדובר בכת של אנשים שנפלו על השכל וממלאים את המוח שלהם בעוד ועוד קש. הטראמפיזם זה לא סתם תנועה פוליטית רגילה: https://www.youtube.com/watch?v=I4daeEacIVI
דקדנס 728063
We are no longer the knights who say Ni!
Now we are the knights who say Hamanda ata ata rata teda faka sanda ata ombo oso vanda tata rike tidi asha ta!
דקדנס 728064
נראה לי שהיא לא היתה עוברת את מבחן טורינג (בטח לא בוידאו הזה - תוכנת הסאונד שלה מלאה באגים ולופים).
דקדנס 728067
טוב, גם הנביא יחזקאל לא היה עובר בהצטיינות.

אני שומע אותה אומר ''משלחות של מלאכים מגיעות'', ואני נזכר בהגדה- ''ישלח בהם חרון אפו, עברה וזעם וצרה, משלחת מלאכים רעים''.
דקדנס 728070
המטיפה הבלונדינית נראית לי מופרעת.

לחזור עשר פעמים על פרזה זו הפרעה כפייתית.
דקדנס 728077
מה ההגדרה שלך למופרעות? למה אתה חושב שזה כפייתי? זה בסה״כ כלים רטוריים מאוד סטנדרטים מספר ההוראות של המטיף / מנהיגי כתות. תפקיד החזרה הוא חלק מהטקס / הכנסת הקהל למצב רוח של טראנס / מדיטציה.

זה שהיא נראת לך מופרעת זה לא אומר שהיא מופרעת. היא ממש לא מופרעת. כמו טראמפ, היא יודעת בדיוק מה שהיא עושה ואיזה סיפור מטומטם לספר לקהל הקל להשפעה. היא יודעת בדיוק מה היא עושה, מה המטרה של זה ומה ההשפעה שיש לכך על קהל (מסוג מסוים).

למין האנושי יש חולשות. לכולנו יש את החולשות הללו, אבל חלק מאיתנו פיתח חסינות ומודעות ביחס לאחרים (כי ערכים/תרבות מתקופת ההשכלה, כי 3000 שנות פילוסופיה, כי תרבות מערבית מודרנית...).
האישה הזאת וגם טראמפ, יודעים טוב מאוד איך אפשר לנצל את החולשות האנושיות ואת היכולת של המוח האנושי להכיל בולשיט מרוכז וסיפורי אלף לילה ולילה כאשר אלו הם חלק מההבניה של מבנה חברתי עם מאפיינים של כת והם מנצלים זאת בשביל כוח, כסף ומעמד.

מה שאתה רואה למעלה (וגם באופן קצת שונה אך עם קוים משותפים בנאומים של טראמפ) זו התנהגות טיפוסית ודי שגרתית של מנהיגי כתות. זה די סטנדרטי, לא מפתיע ותמיד היו דברים כאלה כחלק מהתרבות האנושית. מה שמיוחד הוא שמדובר בכת שהגיעה אל המיינסטרים של הפוליטיקה של המעצמה הגדולה בעולם במאה ה-‏21. זה מה שחדש ומה שמפחיד.
דקדנס 728079
חזרה עשר פעמים זה הרבה מעבר לחזרה רטורית נורמלית.

חזרה רטורית מקסימום 6 פעמים חזרה על אותה פרזה גם 6 פעמים יותר מדי.

המטיפה חוזרת על אותה פרזה יותר מ- 10 פעמים, נראה שהיא לא מסוגלת להפסיק לחזור, תקליט מקולקל.

מתוך סקרנות ראיתי קליפ אחר של המטיפה הזו, בקליפ האחר לא הייתה החזרה עשר פעמים אבל היה משהו אחר בצורת הדיבור שלה שהיה מאוד חריג, התעצלתי להביא את הקליפ האחר.

יש קליפ של מנחם בגין נואם (לא זוכר אם זה בנאום הצ'חצ'חים שלו או בנאום אחר) שבו בגין מסיים את הנאום ברטוריקה של חזרה על פרזה ועושה זאת טוב. מה שבגין עשה בסוף הנאום הנ"ל הייתה המרצה לבוחרים לשים בקלפי את הפתק "מחל" ביום הבחירות, הוא אמר אז משהו כמו

"מחל מחל מחל מחל מחל .... גשם נדבות מחל"

(כאשר הוא אמר את המילה "מחל" פעם אחר פעם הוא עשה תנועת יד שמחקה שילשול מעטפה לתוך הקלפי).

בנאום בגין זה התרגיל של חזרה על פרזה היה מוצלח, בהשוואה לחזרה של המטיפה הבלונדינית. החזרה אצל המטיפה נעשה מעיק כאשר היא חזרה עשר פעמים אחרי הפרזה, עשר פעמים נשמע יותר מדי.
דקדנס 728081
למטיפה הבלונדינית האמורה קוראים
Paula white

יש עליה ערך בויקיפדיה אנגלית, קורות חיים מעניינים.

היא נסחפה לכנסיה נוצרית לאחר שהייתה לה חוויה מיסטית חזקה בה קיבלה מאלוהים שליחות להעביר איזשהו מסר שלא קלטתי מהו, מאז היא מסורה בקנאות להעברת המסר.
דקדנס 728085
מאז היא מסורה בקנאות להעברת כסף מכיסם של חברי הכת (או כל אחד אחר כשאפשר) לחשבון הבנק שלה.
דקדנס 728082
אני ממליץ לך על הספר לחשוב מהר, לחשוב לאט [ויקיפדיה] של זוכה פרס נובל דניאל כהנמן.
הסביר לי הרבה דברים.
דקדנס 728091
לא מבין מה קשורה החלוקה של חשיבה לחשיבה אינטואיטיבית וחשיבה מבוקרת לעניין המטיפה הבלונדינית או לעניין אחר.
דקדנס 728093
ואתה רוצה שאני אסביר לך את הקשר, או שאתה סתם מטיל ספק בהמלצה?
דקדנס 728100
לא מבין מה הקשר של הספר לטענה שלי שפאולה ווייט מופרעת.

בלי לקרוא את הספר, אני מודע לכך שיש שני אופני חשיבה שקראתי להם: חשיבה אינטואיטיבית וחשיבה מבוקרת. חשבתי שחלוקה זו די ידועה. מאחר ולא קראתי את הספר, יתכן שכהנמן (?) התכוון לחלוקת קשב מסוג אחר.

לא יודע מה הקשר של זה למה שנביא הזעם (?) אמר (עד כמה שהבנתי). אמר שחזרה על פרזה מספר פעמים גדול פעם אחר פעם זו , בצורה קיצבית, זו שיטה של סוגסטיה.
בעקרון הטענה על חזרה קיצבית זו כשיטת סוגסטיה היא טענה נכונה. אבל אני עדיין תחת הרושם שלפאולה יש הפרעה כפייתית (חזרה כפייתית על פעולה פעמים רבות בלי יכולת להפסיק את הפעולה), סוג של ocd.

בהמשך לטענה שלי שפאולה ווייט מופרעת עם הפרעה כפייתית והטענה שפאולה היא מנהיגת כת — אני שמתי לב שכמעט כל מנהיגי הכתות סובלים מהפרעה נפשית, כמעט כולם סוציופאטים.

כמו כן, אמרתי בתגובה אחרת שהביוגרפיה של פאולה "מעניינת". התכוונתי לרמוז שתולדות חייה מחזקים
את האפשרות שהיא מופרעת:

* אימה של פאולה, ככל שאני זוכר, היתה אלכוהוליסטית,

* נדמה לי שאביה התאבד,

* היא עצמה נוצלה מינית בילדותה,

* ומעל הכל השלב בו הפכה הנוצרית הוא לאחר שכנראה עברה אירוע פסיכוטי של "התגלות אלוהית". לאחר מכן היא מאמינה בצורה קנאית שהיא "שליחה" של האל למסר שלא קלטתי מהו.

כמובן, שיתכן והמידע בויקיפדיה עליה שגוי, אולי היא סתם נוכלת גדולה, אבל אני יוצא מההנחה שרוב המידע בויקיפדיה עלי קרוב לאמת.
דקדנס 728101
אם הטענה שלך היא שכל מנהיגי הכתות סובלים מהפרעה נפשית אז אני לא חושב שיש באמת ויכוח בינינו מעבר לויכוח סמנטי. אנחנו לא מגדירים ״הפרעה נפשית״ באותו האופן.
דקדנס 728083
אתה מתבלבל בין רטוריקה של מטיף של כת לבין רטוריקה ״רגילה״. המטרות הן שונות והמטרה של המטיף בכת היא לא המטרה הרגילה של רטוריקן ״רגיל״ המשתמש בכלים הרגילים לשכנוע. את המטיף לא מעניין האתוס, לוגוס והפתוס במינונים הרגילים שאתה רגיל להם מתרבות הרטוריקה הסטנדרטית שיש לנו עוד מזמן היוונים.

החזרה של המטיפה נעשה מעיק משום שאתה לא קהל היעד. אתה לא חלק מהקבוצה האמונית בקהל שנכנסת ביחד לטראנס קולקטיבי. זה שאתה לא קהל היעד זה לא אומר שהיא ״מופרעת״ במובן הרגיל של המילה‏1. הסגנון הרטורי הזה מחושב ומשיג בדיוק את המטרות שלצורך השגתן הוא הונדס.

ולסיום שוב הפוגה קומית. צ׳רלס קורנל המגניב (נגן ג׳אז עם תחביב מוזר של הרמוניזציה של סלבריטאים מדברים) מלווה באורגן את Kenneth Copeland בזמן שהוא מזמן את כוח האל לגירוש הקורונה מהעולם. אמן!
_________________
1 כלאמר, אתה כמובן יכול להגיד שהיא והקהל שלה ביחד כולם מטורללים באופן קולקטיבי. במובן הזה אני לא אתוכח איתך.
דקדנס 728087
זה המקום להזכיר את My life in the bush of ghosts האלבום של דיויד בירן ובריאן אינו מ 1981.
דקדנס 728086
נ.ב.

חוץ מהחזרות, הצעקות והתוכן, כלי נוסף של המטיפים שאולי אתה לא מכיר ואולי נראה לך מוזר / מופרע במה שהיא עושה הוא ה - ״Speaking in tongues״. אבל זה לא משהו שהיא המציאה / תוצאה של מחלה נפשית אישית שלה.
המטיף, מידי פעם במהלך הטראנס, פתאום מתחיל לפלוט ג׳יבריש מוחלט. הרעיון / שקר הוא שהמטיף משחרר את לשונו ונותן לאל לדבר דרכו. איצ׳י איצ׳י איצ׳י פטוינג פלנדג. דגלכיעככ...

אם אתה ממש צריך תרגום, אז המשמעות של הדברים היא בסופו של יום תמיד ״תנו לי את הכסף שלכם ויהיה לכם טוב״.
דקדנס 728094
הנה אחד אחר שחוזר יותר מ 10 פעמים
דקדנס 728096
:-)
דקדנס 728089
אני רוצה להאמין שיכולת ההתפשטות של כתות מוגבלת לאנשים בעלי אישיות מסויימת, אנשים במצב פסיכולוגי מסויים או אנשים בעלי חוסר אפשרות לרכוש ידע, ולא נראה לי שזה מתקיים למצב הנוכחי. לא שיש לי הסבר טוב יותר.

בקשר לסרטון, האיש שהולך שם מאחוריה כל הזמן פשוט מוציא אותי מדעתי. מי הוא? לאן הוא הולך? מה הוא מחזיק ביד? הוא לא שם לב שהוא הולך על במה? אף אחד אחר לא רואה אותו? בכל מקרה, הנה עוד אחד לאוסף שלך
עידן כתות ההמונים 728095
אני לא מסכים ואני חושב שזה שורש הבעיה / הצייטגייסט. מאוד קל היום להביא אנשים למצב של חוסר אפשרות לרכוש ידע (לרוב בני האדם אין את הכלים לברור בהצלחה בין אינפורמציה לבין דיס אינפורמציה ברשת) ולמצב בו יש גיבוי פסיכולוגי/סוציולוגי מספיק חזק ומאוגד כדי להפיל אותם ברשת של הכת. לגבי ״אנשים בעלי אישיות מסויימת״ - אני חושב שהאישיות הזאת פחות מסוימת ויותר נפוצה ממה שנהוג לחשוב.

זו בדיוק הטענה שלי - בהנחה שאנחנו מבינים את ההבדל בין התנהגות ודינמיקה שמאפיינת ״סתם״ דתות לבין התנהגות ודינמיקה שמאפיינת כתות‏1. טענתי היא שרוח הזמן בעשור השני של המאה ה-‏21, בניגוד לעבר, מאופיינת בכך שניתן ליצור היום מבנים חברתיים המתנהגים ככת לכל דבר, בזמן מאוד קצר ושהכתות הללו יכולות לגייס מליוני בני אדם בזמן מאוד קצר. צריך לתת לזה איזה שם חדש כמו מגה-כתות או כתות-המונים או משהו כזה.
_____________
1 שזה נושא לדיון בפני עצמו. יש שיטענו שדת היא בסה״כ כת עם יחצנות יותר מוצלחת (אני לא חושב כך).
עידן כתות ההמונים 728097
העשור השלישי של המאה ה21.
עידן כתות ההמונים 728130
"... בזמן מאוד קצר ושהכתות הללו יכולות לגייס מליוני בני אדם בזמן מאוד קצר..." בזה אין ספק, השאלה היא לא כמה בני אדם, אלה איז אחוז של המין האנושי. ז"א, גם כת שמסוגל למשוך 4 פרומיל מהמין האנושי מסוגלת למשוך מליונים. אנחנו מדברים כאן על "כת" שהצליחה למשוך עשרות אחוזים מאוכלוסייה של מדינה עשירה, משכילה וחופשית. ואם אנחנו מסתכלים על מדינות ספציפיות בתוך ארה"ב זה בכלל מפחיד. איך אנחנו יודעים שאנחנו לא חברים ב"כת" כזאת?
גיחי גיחי 728098
קנת' קופלנד מלמד את הקהל שהגוף/מוח לא יודע להבדיל בין צחוק לבין צחוק מאולץ ומעודד את הקהל פשוט לפרוץ בצחוק עקב ההכרזה של התקשורת על נצחונו של ביידן בבחירות.

אנשים לא נולדים ״בעלי אישיות מסויימת״. הם לומדים ומלמדים זה את את מבנה האישיות ואת הכלים הקוגנטיביים שמאפשרים להם התאמה לחברות בכת. המוח האנושי הוא אלסטי וחלק נכבד מההבנית האישיות של הפרט הוא במישור הסוציולוגי / בתהליך החיברות. להיות ״טמבל״ ו/או ״משיגנע קופ״ זה לא סתם משהו שאתה רק נולד איתו או איו מגרעה שהאדם כפרט סובל ממנה בעל כורחו, אלא משהו שאתה יכול להשקיע בו זמן, רצון ומאמצים אינטלקטואליים כדי ללמוד ולהשתפר בו (וללמד אחרים).

הטיעונים בסגנון של ״ומה הדבר הבא? מיקי מאוס יבחר להיות מלך?״ הם אחד לאחד זהים לטיעוני הביביסטים שבאים תמיד בתגובה לכל מי שמעז להעלות בדעתו ראש ממשלה בישראל שאיננו ביבי.
דקדנס 728099
זה לא מאד שונה מלחזור על ''שמאלנים בוגדים'' מאה פעמים, גם אם לא ברצף. כמו שאתה רואה, השיטה הזו יכולה להשפיע היטב על מיליוני אנשים.
דקדנס 728074
ההחלטה תלויה גם במי שעומד מולו.
דקדנס 728119
אסור לשכוח אבל שהרבה יותר אנשים הצביעו בבחירות האלה נקודה. לשני המועמדים. זה לא שהכת גדלה כמו שהבחירות האלה היו היצריות ביותר מזה עשורים ומפלגות השקיעו משאבים עצומים בשכנוע.
דקדנס 728131
מפלגות תמיד משקיעות הרבה משאבים לשכנע מצביעים. ובכל זאת, הרבה מצביעים בחרו להמנע בבחירות הקודמות ולהצביע לטראמפ בבחירות הנוכחיות. זאת עדות לגדילת ה''כת''.
דקדנס 728016
הבנתי. אתה מסיק, ואני מסכים, שברמת הפרט יש לחלק עצום מכל אוכלוסיה פוטנציאל להיות עד כדי כך טפשים, באופן עד כדי כך הרסני (לא ברור לי למה אתה מסיק את זה על כולם, כולל אותך; הרי יש גם לא מעט בארה"ב שהצביעו באופן נבון...). אני מקווה שבחברות אחרות יש אפקטים חברתיים טובים שגורמים לפוטנציאל הזה לא לבוא לידי ביטוי.
דקדנס 728023
אני מסוגל להבין את הגורמים לכשלים האינטלקטואלים‏1 שהובילו לבחירה בטראמפ ב-‏2016. אני מסוגל גם להבין את הכשלים האינטלקטואלים‏1 שגורמים למי שתמך בו בעבר להמשיך לתמוך בו. לכן אני מסוגל לבדוק את ההחלטות שלי ולראות אם אני לא לוקה בכשלים דומים. אני פשוט לא מסוגל להבין את הכשל של מי שלא תמך בו ב-‏2016 ובחר לתמוך בו השנה (מלבד כמה יוצאים מהכלל, ז"א אם זה היה מספרים קטנים יותר הייתי מסוגל להבין, אבל במספרים כאלה...). לכן, אין לי ברירה אלא לשאול אם אני לא לוקה בכשלים דומים.

איזה אפקטים חברתיים גורמים לזה?

1 או, מה שאני מגדיר ככשלים.
דקדנס 728025
אילו אפקטים חברתיים גורמים לזה? שני גורמים שמדובר בהם רבות הם (1) חוסר אמון תהומי בין קבוצות שונות באותה מדינה, שגורם לקיטוב, שגורם לקבוצות שונות באוכלוסיה לשנוא קבוצות אחרות (למשל תומכי הממסד הפוליטי הישן, או רדיקלים של אידאולוגיה מנוגדת) עד כדי כך שהם מוכנים לאהוד עד כדי כך את טראמפ, שהם תופסים כ"בצד שלהם", ומוכנים לשם כך להשעות את חוסר האמון שהיה יכול להיות להם כלפיו. אני ממשיך ומתרשם שבמדינות רבות יש עדיין יותר לכידות חברתית ואמון הדדי. (2) ממסד פוליטי ישן שבאמת הזניח את רוב האזרחים (לטובת בעלי ההון), וגרם לאזרחים רבים לשנוא אותו עד כדי כך וגו'. במדינות רבות יש עדיין לאזרחים יסוד לחשוב שהממסד הפוליטי פועל לטובת רובם.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים