 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא יודע מי עוקב אחרי הדיון הזה, אבל רציתי לקשר כאן לשני סרטונים שיצרתי על המצב הנוכחי בישראל, אחד על ההתנהגות המוזרה של המספרים בהשפעת הסגר ואחד על השפעת החיסונים. אשמח לתגובות. סרטון ראשון (מה מסתתר מאחורי המספרים): סרטון שני (מתי נראה את השפעת החיסונים): |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מושקע ומעניין. לכשלעצמי אני כבר סובל מעייפות החומר בכל מה שקשור לניתוחים כאלה, אולי בגלל שכל יום אני טורח להעיף מבט בלוח הבקרה המפורסם של משרד הבריאות וגם בסטטיסטיקות העולמיות, ולכן לא התעמקתי יותר מדי. הרשים אותי הגרף שהראה שהחיסונים מתנהגים כמצופה, ואני מקווה ששוקי יראה את זה ואולי יהיה קצת יותר רגוע בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שעייפות החומר גבתה את מחירה ודלגת על תגובותי בנוגע לפרסומים מכללית, מכבי ולאומית. פינת הנחתום: כדאי. אמנם התרשמתי רע מאד מן הצורה בה הובאו תוצאות החיסון לידיעת הציבור. אבל מסתמנת אחידות דעים שלמחוסנים סיכוי קטן פי 10 בערך להדבק בקורונה מאשר לבלתי מתחסנים וזה אומר שהחיסון פועל. אמנם אני חושב שכרגיל נתניהו מכניס אותנו לסבב המאניה-דפרסיה הרגיל. תחילה כפיים ושאו שערים ראשיכם ויבוא מלך הכבוד שמביא לכם את החזל"ש, ואח"כ כאשר יתברר שאנו נשארים עד למגיפה הבאה עם כמות בלתי זניחה של חולים במחלה קשה (שגם זה כנראה עולה מן הדיווחים) נכנס כולנו למרה שחורה ונארר את החיסונים ומי שהביא אותם. ברגע זה של שפיות זמנית, צריך לומר חזק וברור: גם אם נשאר במצב קבע של כמה עשרות חולי קורונה קשים בבתי החולים, זה מצב טוב לאין ערוך מהמצב היום. מה יקרה לטווח הבינוני עם כיסוי חיסוני טוב ומקדם הדבקה נמוך זה עדיין פתוח. האם הוירוס יתכווץ ויעלם כפי שקרה עם הסארס ושפעת העופות או שהמוטציות ינצחו את החיסונים? צריך להחזיק אצבעות לשליח ה-RNA. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דילגתי (פתק שנמצא תחוב בין אצבעות רגלי). וזה לא שליח ה-RNA אלא RNA שליח :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ןמעניין לעניין באותו עניין - מישהו שם לב לתופעה הקצת מוזרה שחיסוני צודרנה כבר מצאים בארץ במאות אלפיהם, אבל לא טורחים להשתמש בהם? יש מצב שחלק מהחוזה הסודי היה בלעדיות? (לא משהו שנראה לי תקין כשמדובר בתחום הבריאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי סביר. שני שיקולים לוגיסטיים- - למה לערבב כשאין צורך ולעשות בלאגן לוגיסטי. - חיסון פייזר הרבה יותר בעייתי ויקר לאחסון. אם להחזיק משהו במלאי, עדיף בהרבה מודרנה. וככל שהבנתי מדובר ב 100 אלף מנות בלבד. זניח יחסית ל 6.8 מיליון מנות של פייזר שכבר ניתנו בארץ ומחזק מאוד את השיקול הראשון. תכלס, אף אחד לא ציפה שבאמצע פברואר כבר ינתנו בארץ 6.8 מיליון מנות של פייזר. זו ברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בסדר, פייזר זו אכן ברכה (ותודה למדענים ולמייצרים שבלעדיהם לא היינו כאן). אבל בלי קשר, זה קצת מוזר. אפילו אם נסכים לאספקט הניסוי המורחב שישראל היא חלק ניכר ממנו, גם ניסוי במודרנה זה חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי רעיון טוב מאוד להחזיק גיבוי. נניח שיתפשט וריאנט שעמיד לפייזר אך לא עמיד למודרנה, לא תרצה לכל הפחות לחסן את הצוותים הרפואיים ועובדים חיוניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שחלק מההסכם עם פייזר זה שהיא תספק לישראל חיסונים (על חשבון מדינות אחרות) תמורת בלעדיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שצה"ל מחסן את החיילים במודרנה, לא? ואני בטוח שקופות החולים מעדיפות להמנע מהסיבוך הלוגיסטי הכרוך בהתמודדות עם מספר סוגי חיסונים בו"ז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דוקא נשמעת לי אסטרטגיה לא רעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרד הבריאות נוטה להסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רואים הבדל במחקר בין היעילות נגד מחלה עם תסמינים, מחלה קשה ותמותה. הכל בסביבות 93%. א. מעולה! ב. לפי המספרים האלה שיעור המאושפזים והח"ק מבין הנדבקים לא אמור להיות שונה אצל מחוסנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. בהנתן רמת התחלואה הנוכחית אנחנו אמורים להגיע למצבת של 100-150 ח"ק בני 60+ בעוד מספר שבועות (אחרי שהמקרים הותיקים יסתיימו). נוח למדי, כל עוד התחלואה לא תגבר. וכשמחצית האוכלוסיה כבר מחוסנת יהיה לה קשה להתגבר. זה בעצמו הורדה של R. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל הכבוד לנדב אייל שמצליח להציג מידע מדעי מפורט מבלי לעשות שגיאות הבנה. שימו לב לדברי שרון פרייס: הקדמתי לנחש מן הדו"ח של מכבי שהם מזהים את הנדבקים ע"י חיתוך בין רשימת הלא/מחוסנים לרשימת המאומתים. דבריה של פרייס רומזים לכך שזה המצב גם בקופות האחרות. כפי שהיא אומרת, עשוייה להסתתר כאן הטייה מסויימת לטובת המחוסנים, משום שהללו אולי נוטים פחות להבדק. כלומר יתכן שיש יותר נדבקים מחוסנים. מצד שני יתכן שמסתתרת כאן אפקטיביות של החיסונים בהורדת שיעורי התחלואה אצל נדבקים מחוסנים שאינה מתגלה מפני שלא מגלים את כל הנדבקים ללא תסמינים. כלומר זו עדיין חידה גדולה, מה בדיוק יקרה למגיפה כאשר (ואם) נגיע לשיעור חיסון גבוה. וכאן אדגיש שוב איזה סיכון גדול נטלה על עצמה הממשלה כאשר התחילה לפתוח את החינוך והמסחר מבלי להמתין לוידוא אפקט דרסטי של החיסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סיכון? קנית את התעמולה השקרית שבתי הספר היסודיים1 והמסחר הם מנועי הדבקה ראשיים. אבל ראינו גם אחרי הסגר הראשון וגם אחרי השני מתי בדיוק ההקלות היטו את הכף לגידול בתחלואה. תגובה 728619 _______ 1 שהפתיחה שלהם לא הביאה לגל תחלואה בשום מדינה בעולם. אבל אצלנו דווקא על י"א-י"ב המדביקים חסים כל הזמן.תגובה 729051 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק חלקית. באחת התגובות, מישהו הציג דו"ח של WHO אאל"ט שדירג את מוקדי ההפצה ושם החנויות ובתי הספר היו במקום גבוה. אני מסכים שצריך לחשוב בצורה יותר קפדנית וזהירה על הדירוג של מוקדי הפצה ראשיים אחרים (מפעלי תעשייה, תחב"צ וארועי התקהלות למיניהם). אני זוכר את ההפרדה שלך בין תיכוניים ליסודיים, אבל לדעתי אין טעם להתקבע באבחנות האלו, המוטציות מזיזות את הפרמטרים ואתה יכול בקלות לראות בגלל המוטציות ושדרוג ההדבקה, איך גם ילדים מתחת לגיל 14 נדבקים, חולים ומדבקים. איזה סיכון? איום ונורא. הממשחה הימרה על ניצחון דרסטי של החיסון על המוטציות, כאשר התהליך הזה רק התחיל זה עתה. אני לא חושב שמישהו יכול להעריך כמה זמן ימשיכו החיסונים לגבור על המוטציות ועד לאן ירדו הפרמטרים. אנו יודעים שבתוך שבועיים נקבל בפרצוף את האפקט של התפוררות הסגר. אתמול פורסם בארה"ב על הופעת מוטציה רקומבינטיבית ראשונה והופעת מוטציה ישראלית אלימה היא יותר מסבירה (יש לך מאות חולים קשים מפוצצים בנגדנים בסביבה עמוסת הוירוס). אפאחד לא יכול לערוב לך אם המפנה הבא במגיפה יתחולל כאשר בבתי החולים 500 ח"ק או 20 ח"ק. אני יכול להבין שילדים משועממים בבית, מערכת חינוך נוקשה ולא רספונסיבית ועודפי אנרגיה שאי אפשר לפרוק במכון הכושר, אצל הקוסמטיקאית או במופע המוני, עשויים להריץ אנשים על הקירות. אבל האם לא הגיע הזמן להבין שהקורונה אינה אומן אורח בחיינו. כרגע היא המופע העיקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התסריט שבו המוטציות מנצחות את החיסון אינו בלתי סביר, אבל זה תסריט האימה. הלך על העולם. ראה תגובה 713926 מ 1/3/2020 . זה יהיה כמו סרט זומבים. רק מדינות שיחסמו את שעריהן לחלוטין יינצלו מהרס כלכלי מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזמן מזיהוי מוטציה לפיתוח חיסון קצר בהרבה. הבעיה היא „רק״ ביצור והפצה. אני מניח שבמקרה חירום יש אפשרות להעלאת כושר הייצור של פייזר ומודרנה, אבל זה ידרוש כמה חודשים נוספים (הרי הם כבר נקטו צעדים סבירים לייצור מהיר כבר עכשיו). גם במקרה הגרוע תהיה אפשרות ליצור במהירות יחסית כיסים מוגנים ולהרחיב אות בהדרגה. כל עוד לא מחסנים ילדים, אי אפשר להגיע לחסינות עדר.. אני מניח שה יסתדר רק בהמשך השנה, ואז נראה, סוף סוף, את ההשפעה של החיסונים כמו שצריך. בכל מקרה, החיסונים לא מפסיקים להיות יעילים לחלוטין אלא יעילים פחות, וגם זה מוריד את הסבירות לתרחיש האימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין תרחישי אימה אפוקליפטים בשום מצב. התמותה בשפעת הספרדית הייתה מקסימום 3 אחוז בחישוב גלובלי, ונניח 10 אחוז מהאוכלוסיה ניפגעו ממנה במשהו שפחות מתמותה. כל זאת כאשר העולם הכלכלי ב 1920 היה מותש ממלחמת העולם הראשונה. למרות זאת השפעת הספרדית חלפה מאליה, ללא תמיכת המימסד הרפואי המודרני, העולם כולו התאושש ממנה בלא יותר מאשר 5 שנים. כרגע לא מדובר בקטסטרופה אפוקליפטית לעולם אלא ביכולת לצמצם תמותה ל- 0.3 אחוזים מהאוכלוסיה או פחות (והתאוששות כלכלית, נאמר, תוך שנתיים). נראה לי שאילו מטרות שהן בטווח השגה, בסבירות גבוהה מאוד (נאמר 99 אחוזים). (אני מעריך שהתוצאות יהיו טובות בהרבה , רק ציינתי תוצאות הכי גרועות שאפשר לשער). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתברות לתרחיש האימה שלך היא מן הסתם מאד גבוהה. אני לא יודע שום דבר על התנהגות המוטציות של הוירוס, אבל ניכר שהן מתרחשות בתדירות לא אפסית ובמקומות שמשפיעים על האינטראקציה שלו עם מערכת החיסון. ככל שיותר אנשים יהיו מחוסנים, מן הסתם תגבר הסלקציה של מוטציות שעמידות להשפעת החיסונים. צריך נס כדי שזה *לא* יתרחש. אני בספק אם זה ביג דיל בטווח זמן בינוני, כי נראה שקצב המוטציות לא כזה גבוה ביחס ליכולת לרענן את החיסונים - ובנוסף - ככל שעובר הזמן איכות הטיפול במחלה משתפרת, וסביר שעם הזמן הוירוס יתייצב על וריאציות פחות אגרסיביות. אבל כל זה לא רלוונטי ל-1-3 שנים הקרובות. ואני מעריך שמי שחושב שהחיסונים הנוכחים הם תחילת הסוף, צפוי כנראה (=הסתברות של מעל 50%) להתבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אפשר למצוא את המחקר עצמו? חוקרים יכולים לפרסם מחקרים לפני פרסומם בירחונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקירה בהארץ של מחקרים נוכחיים. כולל קישורים לשלל פרסומים מוקדמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שמעדיף את ynet . בכל השלבים עד החיסון המירבי שבועיים אחרי המנה השניה ההפחתה בתחלואה קשה גדולה יותר מההפחתה בתחלואה הכללית, ורק לאותם 6% שנדבקים למרות החיסון המושלם החדשות פחות טובות. נראה שזה מאשש את ההשערה שהועלתה כאן לא מזמן (לצערי איני זוכר ע"י מי. אריק?) לפיה אלה שאינן מחוסנים גם אחרי המנה השניה הם בעלי מערכת חיסון עלובה כל-כך שהם מועדים למחלה קשה. אישית זה די מעודד אותי, כי למיטב ידיעתי מערכת החיסון שלי תקינה. אני לא יודע מספיק על מערכת החיסון כדי לקבוע אם יש אפשרות שחלק מאותם אנשים הם בעלי פגם חיסוני ספציפי דווקא נגד החלבון של הקוביד, כך שאני מעדיף לחשוב שזה לא המצב, לפחות אצלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 733159 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה - סליחה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |