בתשובה לאיתן, 24/01/22 10:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני קצת חוזר על עצמי, אבל... אם ספורטאית חובבת תופסת את התחרות כלא הוגנת, או אם כל שינוי החוקים הופך את התחרות לפחות מספקת מבחינתה, היא יכולה לעבור לתחרות אחרת. זה תחביב. אם התחביב שלך הוא אפיה, ומישהו מחליט לשנות את חוקי האפיה ולאסור על שימוש בקורנפלור, ואתה מת על אפיה בעזרת קורנפלור, שום דבר לא ימנע ממך להמשיך להשתמש בקורנפלור. אם התחביב שלך הוא שח, ומישהו יחליט לשנות את החוקים ולאפשר לפיון ללכת אחורה, שום דבר לא ימנע ממך להמשיך במשחק הקלאסי (אלא אם כן אתה היחיד שלא אוהב את השינוי). אני לא פשוט מבין מה זה עניינינו. מילא, אם הן היו מתלוננות, אבל משום מה כמעט על מי שמתלוננים הם גברים שלא מתחרים ולא צופים בתחרויות המדוברות... אם ספורטאים מקצועית תופסת את התחרות כלא הוגנת זאת צריכה להיות הכרעה של המממנים, ובעיה של מי שלא אוהב את ההכרעה. אם אתה אוהב לעבוד מהבית, והמעסיק שלך יחליט לשנות את הכללים ושאתה חייב להגיע למשרד, אתה יכול לחפש מעסיק חלופי או לעבוד מהמשרד. גם כאן אני לא מבין מה זה עניינינו ומאד מוזר שכל לוחמי השוק החופשי שוכחים את מחויבותם ברגע שזה נוגע לזכותם להתערב בחיים של אחרים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הפריזמה של שוק חופשי אולי מפספסת כאן משהו. ספורט הוא בראש ובראשונה עניין של פעילות גופנית, לא של כסף. העובדה שמישהו משתתף במימון של משהו לא נותנת לו את הסמכות לקבוע את הכללים. אם הם לא מוצאים חן בעיניו - שיממן משהו אחר. למשל, את הכללים באולימפיאדה קובע הוועד האולימפי, שמורכב - להבנתי - בעיקר מספורטאי עבר ולא מראשי חברות ענק. השיקולים הם בראש וראשונה ספורטיביים, ומטרתם למשוך את הספורטאים הטובים ביותר להתחרות באולימפיאדה, מפני שיראו בזכיה בה מטרה נחשקת. יכול להיות ששיקוליו הספורטיביים של הוועד האולימפי לא מענייינים אותך, ואלו הכלכליים כן, ויש כאלו. אבל מטרתו העיקרית של הוועד האולימפי היא עידוד הספורט ולא מיקסום רווחים. מלבד זה, אם מיטב הספורטאים יבחרו להתחרות במקום אחר, אף חברה מסחרית רצינית לא תתן לאולימפיאדה חסות ורק מעטים יצפו בתחרויות. כפי שכתבתי קודם, ספורטאים מתאמנים לקראת תחרויות שבהן יש להם סיכוי לקצור הישגים שמשמעותיים בעיניהם. אם אין קשר בין רמת המאמץ לבין הסיכוי להישג, אין מוטיבציה להתאמן ברצינות - לפחות לא עבור ספורטאים תחרותיים. כלומר, יש פה גם (ואולי בעיקר) שיקול פרקטי, ולאו דווקא מוסרי. אם טרנסג'נדריות תבחרנה בהמוניהן לעסוק בספורט, ותקחנה באופן קבוע את כל המדליות בגמרים לנשים באולימפיאדה בגלל יתרון פיזי כלשהו, אזי נשים סיס-ג'נדריות תרגשנה שאין להן סיבה להתאמן לקראת האולימפיאדה, ותגדרנה לעצמן קטגוריה נפרדת. תהליך דומה קרה, למשל, כשנפתחו המשחקים הפאראלימפיים שהוזכרו קודם. אפשרות נוספת שתעמוד בפני ספורטאיות עלית תהיה מעבר לענפים בהם יש להן יתרון מובנה, אולי בדומה לתופעות שנצפות בתחומים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין מקצוענים לחובבים. ספורט חובבני הוא תחביב, המטרה של העוסקים בו היא להנות (תוך כדי פעילות גופנית). ספורט מקצועי הוא עסק, המטרה של העוסקים בו היא להרוויח כסף (תוך כדי פעילות גופנית) על ידי בידור הצופים. העובדה שמישהו מממן משהו נותנת לו את הסמכות לקבוע את הכללים. בעל הדעה הוא בעל המאה. אם לא המממן, למי? לך? לי? למה? איך אתה קובע את זה? הוועד האולימפי מורכב מעסקנים, חלקם היו ספורטאים בעברם, חלקם לא (בראשות הועד האולימפי בישראל עמדו "ספורטאים" כמו יגאל כרמי, וצבי ורשביאק). השיקולים שלהם הם, כמובן, לא בראש וראשונה (ולא בשני, ולא בשלישי) ספורטיביים. ומטרתם היא, כמובן, לא למשוך את הספורטאים הטובים ביותר להתחרות באולימפיאדה (עובדה, הספורטאים הטובים ביותר לא מתחרים באולימפיאדה). "יכול להיות ששיקוליו הספורטיביים של הוועד האולימפי לא מענייינים אותך, ואלו הכלכליים כן, ויש כאלו" השאלה היא באיזה זכות אתה מתערב ב"שיקולים הספורטיביים" או "הכלכליים" של הוועד האולימפי (לא שהוועד האוליפי קשור לדיון, הרי מדובר על שחיה במכללות בארה"ב)? "מטרתו העיקרית של הוועד האולימפי היא עידוד הספורט ולא מיקסום רווחים" זה פשוט לא נכון. "מלבד זה, אם מיטב הספורטאים יבחרו להתחרות במקום אחר, אף חברה מסחרית רצינית לא תתן לאולימפיאדה חסות ורק מעטים יצפו בתחרויות." למה "מלבד"? לא ברור שמשיכת חברות מסחריות היא אמצעי לממש את אחת משתי המטרות היחידות של האוליפיאדה (רווח כספי, השניה היא, כמובן, פוליטית)? "אם טרנסג'נדריות תבחרנה בהמוניהן לעסוק בספורט, ותקחנה באופן קבוע את כל המדליות בגמרים לנשים באולימפיאדה בגלל יתרון פיזי כלשהו, אזי נשים סיס-ג'נדריות תרגשנה שאין להן סיבה להתאמן לקראת האולימפיאדה, ותגדרנה לעצמן קטגוריה נפרדת" אז, מה? למה זה צריך לעניין אותנו? הגדרתם את זה כ"התחרפנות עולמית" אבל כל מה שאתם מצליחים למצוא זה שאולי יבוא יום ומישהי לא תרצה להתחרות באולימפיאדה, או חס וחלילה תרצה להגדיר קטגוריה חדשה... בינתיים זה לא קרה, אבל גם אם זה יקרה - אז מה? איפה כאן ה"התחרפנות עולמית"? פעם BMX לא היו קיימים והיום זה ספורט אולימפי, והעולם לא התחרפן (או שכן?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספורט אולימפי מקצועני הוא המצאה חדשה, יחסית, בהיסטוריה האנושית - בת פחות מ- 100 שנה ברוב הענפים האולימפיים. גם האולימפיאדה עצמה לא נוצרה למטרות רווח. הנה ציטוט מאתר הוועד האולימפי הבינלאומי: The IOC is a non-profit organisation, dedicated to using the revenue generated from the Olympic Games to assist athletes and develop sport worldwide. As a result, every day the IOC distributes about USD 3.4 million around the world to help athletes and sporting organisations.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך חדשה (כזכור, מרוצי כרכרות ברומא היו אמצעי בידור פופולרי מאד)... אבל גם אם כן, אז מה? גם רדיו זאת המצאה חדשה יחסית. אני לא מבין איך זה טיעון שעוזר לך. "לא למטרות רווח" בהקשר הזה אומר שבעלי המניות לא מקבלים דיבידנדים והרוב הולך למשכורות של העסקנים. אם אתה לא חושב שזה משחק של כסף אז: (א) אתה מעוניין לקנות גשר במצב טוב? ו(ב) איך זה עוזר לטיעון שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, הטיעון שלך הוא, פחות או יותר, שכל התאחדות ספורט תקבל על עצמה כללים שהמממנים שלה יכתיבו, וספורטאים שהכללים לא ימצאו חן בעיניהם מוזמנים לפרוש, להקים לעצמם התאחדות חדשה, ולחפש לעצמם מממנים. האם הבנתי נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלי מבדיל בין חובבים למקצוענים. לגבי חובבים, אני טוען שכל ספורטאי מקבל על עצמו איזה כללים שהוא רוצה (כל זמן שהם בהתאם לחוק ומקובלים על חבריו במקרים שלא מדובר על ספורט אינדיבידואלי), אני די בטוח שאם תסתכל על ילדים משחקים כדורגל לא תשמע שריקה לנבדל... יותר מזה, אני לא טוען שזה לא רק המצב הרצוי, אני טוען שזה גם המצב הקיים, ואם זאת הבעיה שלכם, אני לא רואה כאן שום התרפנות או שינוי בכלל המשחק. לגבי מקצוענים, אני מבדיל בין מקצוענים שממומנים (למעשה) על ידי משלם המיסים ומקצוענים שממומנים על ידי הצופים. לגבי מקצוענים שממומנים על ידי משלם המיסים, אני טוען שההתחרפנות היא שזה שאנחנו צריכים לממן אותם. לגבי מקצוענים שממומנים על ידי צופים (ישירות, על ידי כרטיסים, על ידי תרומות...) אני טוען שהצופים צריכים לקבוע את הכללים (על ידי הפסקת צפיה או על ידי בצפיה בספורט עם כללים שיותר מוצאים חן בעיני הצופים). הספורטאי הוא לא באמת שחקן במשחק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לגבי מקצוענים שממומנים על ידי משלם המיסים, אני טוען שההתחרפנות היא שזה שאנחנו צריכים לממן אותם'' - מסקרן אותי לדעת אם זאת דעתך גם בנוגע לאמנים בתחומים אחרים (למשל תיאטרון, אופרה ומוזיקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. (אם כי, לגבי סיוע לחובבים, גם בספורט וגם באומנות, העמדה שלי קצת יותר מורכבת, והרבה פעמים יש הצדקה למימון על ידי משלם המיסים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, תודה. לפחות אי אפשר להאשים אותך בחוסר עקביות בעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו זה ברור יותר, תודה. והאם יש לך עמדה לגבי אופן ההשתתפות הרצוי של טרנסג'נדרים/ות בספורט מקצועני, שבד"כ גברים ונשים מתחרים בו בנפרד? נניח (כקריטריון אפשרי, אולי), איזו החלטה לגביהם/ן תמקסם את הרווחים למארגנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שצריכה להיות לי דעה בנושא כמו שאין לי דעה לגבי הכללים של האח הגדול או הזמר במסכה (ובאמת אין לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבת שלא צריכה להיות דעה, הכוונה היא שלא ראוי שתהיה דעה, או שזה במובן אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראוי, לא הגון, לא הגיוני, ולא מועיל שאחזיק דעה בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. האם יכול להגרם מזה נזק? אני עצמי חושב לעתים קרובות על כל מיני נושאים שאינם באמת ענייני, ולא נראה לי שזה מפריע למישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין לא מועיל למזיק. (אבל, בהנחה שאתה לא שומר את דעתך לעצמך, אלא מחליט להתערב במשהו שהוא לא עניינך, אז כן, זה יכול להזיק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני הנחתי שזכותי להביע את דעתי בכל עניין שהוא, וזכותו של כל אחד אחר להתעלם מדעתי - מה גם שאני מביע אותה במקום שמיועד במפורש להבעת דעות. יש מדינות בעולם שבהן אנשים מסוימים מתיימרים לקבוע עבורי מה זה "משהו שהוא לא עניינך", ואני חושב שבצדק אני מרגיש בר מזל שלא לחיות במדינה כזו. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין זכות חוקית לבין מה שנכון וראוי מוסרי. למשל, אם אתה חושב שמשה מכוער - זכותך להגיד את זה בקול רם, אבל זה נראה לי לא חכם, לא ראוי ולא מועיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. ומה לגבי הבעת דעה לגבי שיתוף טרנסג'נדריות בספורט נשים? האם יש בזה בעיה מוסרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כל הבעת דעה בכל נושא אחר, תלוי בהקשר (מה הדעה, מי מביע את הדעה, מה גורם לו להחזיק בדעה, בפני מי הוא מביע אותה, למה הוא מביע אותה, למי הבעת הדעה אמורה להועיל ו/או להזיק וכו'...) (אני מתקשה להבין לאן אתה מנסה לגרור את תת הדיון הזה, יש משהו שכתבתי בפתיל הזה שהוא לא מובן מאליו ומקובל על רוב החברה האנושית? נראה לי שאתה מנסה בכח לקרוא את מה שאני לא כותב וזה מאד מוזר בעיני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין את הטענה שלך, ולא כל כך מצליח. למיטב הבנתי, הדיון הזה הוא (בעיקר, או לפחות במקורו) על שיתוף טרנסג'נדריות בספורט הנשים. אם הבנתי נכון, אתה טוען שלא לגיטימי, או לא מעניין, בכלל לדון בשאלה הזו כאן. זו הסיבה לתת-הפתיל. אם אין לך טענה כזו, אפשר לסגור את תת-הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי: "לא ראוי, לא הגון, לא הגיוני, ולא מועיל שאחזיק דעה בנושא1." והסברתי בפירוט למה אני חושב ככה. אני לא מבין מה לא ברור כאן ואיפה אתה רואה כאן נסיון שלי לצנזר מישהו? 1 שיתופו\ה של ויל\ליה תומאס בתחרויות שחיה מבכללות בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרספקטיבה הזו באמת לא רלוונטית כאן. זה כמו שתגיד שאם אתה לא מרוצה ממשהו במדינה שלך אז לך תקים מדינה אחרת ואנשים יצביעו ברגליים.אבל קורה לעיתים די נדירות, נכון? באותה מידה שאנשים לא מקימים מדינה כי 1. זה קשה ו 2. הם רוצים שהמדינה ה*זו* תתנהג בצורה מסוימת. יש לך קשר רגשי למדינה. זה לא מוסך שאם אתה לא מרוצה - אתה מחליף. באותה מידה ספורטאים לא פותחים אולימפיאדה חלופית ונותנים לצופה להשפיע כי 1. זה קשה. 2. הם רוצים שענף הספורט *הזה* יתנהג בצורה מסויימת. יש להם קשר רגשי ואישי לענף, הם מושקעים בו. ==> הספורטאי הוא לא באמת שחקן במשחק הזה. בוודאי שכן, הספורטאים קובעים את הכללים דה-פקטו. אם לספורטאים חשוב שהתחרות תהיה הוגנת, זה מה שיהיה בפועל גם אם הם יאבדו צופים לטובת האח הגדול.. שם התחרות פחות הוגנת, אבל יותר מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא אותו הדבר, למדינה יש כח (פיזי) שבעזרתו היא יכולה לכפות את הכללים שלה על מי שמתגורר בשטחה הריבוני, והיא לא מהסס להשתמש בכח הזה. אנשים לא מחליפים מדינה בגלל שהם לא יכולים, הם קשורים פיזית למקום מסויים (מלבד מעט יוצאים מהכלל). זה לא "קשה" זה בלתי אפשרי. אני לא מדבר על לפתוח "אולימפיאדה חלופית", ברור שזה בלתי אפשרי (בגלל שהאולימפיאדה, למעשה, ממומנת על ידי המדינות), האולימפיאדה היא הרי סתם איש קש לא מעניין או רלוונטי, אני מדבר על (1)לפתוח ליגה חלופית או, (2)להחרים את הליגה הנוכחית עד שקובעי החוקים ישנו את הכללים. הספורטאים לא קובעים את החוקים בספורט מקצועני. ז"א, למצליחים שבהם (הכוכבים) יש הרבה השפעה, כמו שלעובדים המבוקשים בהיי טק יש הרבה השפעה על הכללים שנהוגים בתעשיה שלהם. אבל, עם כל הכבוד, אף שחיינית שהתחרתה עם ויל/ליה תומאס לא קובעת את הכללים (והעובדה שההורים שלהם כתבו מכתב מעידה על כך יותר מכל דבר אחר). בכל מקרה, אם זה מה שיהיה בפועל, אז על אחת כמה וכמה אני לא מבין איפה ה"חירפון" העולמי שההובטח לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> איפה החרפון העולמי שהובטח לי אף אחד לא "הבטיח" לך חרפון עולמי, פשוט הוצאת את המשפט מהקשרו. אריק כתב שזה שהעניין הוא חלק מהחרפון העולמי לגבי מגדר ==> האולימפיאדה היא הרי איש קש לא מעניין ולא רלוונטי הועד האולימפי מוזכר בכתבה כמה וכמה פעמים, יש להם השפעה מהותית על הכללים. מה שלא מוזכר בכתבה, ולא רלוונטי הוא השאלה האם הליגה הזו "חובבנית" או "מקצוענית" ==> העובדה שההורים כתבו את המכתב היא לא מעידה על זה שאין להם השפעה, היא מעידה על זה שהם מעדיפים שהליגה הנוכחית תשנה את דרכיה במקום שהם "פשוט" יפתחו ליגה חלופית. ==> אני מדבר על לפתוח ליגה חלופית אז למה באמת ההורים לא פתחו ליגה חלופית במקום לכתוב מכתב? אולי כי זה קשה? אולי כי הליגה הנוכחית יכולה להפעיל סנקציות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... אריק כתב שזה שהעניין הוא חלק מהחרפון העולמי לגבי מגדר" - וכמו שראינו, זה פשוט לא נכון, מדובר על תעשיה שמנסה (ומצליחה) לייצר זעם ציבורי מאוסף של לא-סיפורים בעל קשר רופף אחד לשני. "הועד האולימפי מוזכר בכתבה כמה וכמה פעמים, יש להם השפעה מהותית על הכללים" - השאלה המעניינת שנראה לי שכולם מתחמקים ממנה, למה? (התשובה, לדעתי, קשורה ישירות לשאלה האחרת ממנה נראה לי שכולם מתחמקים, מי מממן את זה). "לא רלוונטי הוא השאלה האם הליגה הזו "חובבנית" או "מקצוענית"" הסברתי למה זה מאד רלוונטי. להגיד סתם שההסברים שלי לא נכונים בלי לנמק נראה לי לי לא הגון. "אז למה באמת ההורים לא פתחו ליגה חלופית במקום לכתוב מכתב?" אני מניח שבגלל שזה לא כדאי להם כלכלית (מצטער, זה שאמרת שמשהו לא רלוונטי לא משכנע אותי שהוא לא רלוונטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, זה לא רלוונטי, כי קראתי את הקישורים. אף אחד שמעורב בפרשה לא מתייחס לשיקול של האם הליגה מקצוענית או לא. וגם אך אחד לא התייחס לשאלה מי מממן את הליגה. כן התייחסו להרבה דברים אחרים. המכתב של ההורים, למשל, מתחיל במילים "על הפרק עומדת יושרת ספורט הנשים". מכאן אני למד שהנושא של יושרה רלוונטי. הכללים של הליגה נגזרים מהכללים האולימפיים (אפילו אורך הבריכה הוא "אולימפי") ולכן ברור שהועד האולימפי רלוונטי. לא ראיתי מישהו שאומר "על הפרק עומדות ההכנסות של הליגה" או "מכיוון שזוהי ליגה מקצוענית אז.." אבל ייתכן שאני טועה. האם אתה יכול להביא איזשהו מקור שקשור לפרשה הזו שאומר: את הליגה הזו מממן x ולכן..? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת גישה מרעננת לדיונים - להניח שאתה צודק ומכאן להסיק שמי שלא מסכים איתך טועה, ומכיוון שהוא טועה אין טעם לבזבז זמן בלקרוא את הטיעונים שלו ואפשר פשוט להחליט שהם לא רלוונטים, ומכיוון שכל הטיעונים שנתקלת בהם הם לא רלוונטים או מחזקים את דעתך, אין לך סיבה לפקפק בכך שההנחה שלך מוטעית. אם אתה מחוייב לגישה הזאת אין באמת טעם בדיון. מצד שני, אם אתה מוכן, רק לרגע, לצאת מנקודת הנחה שמי שלא מסכים איתך הוא לא אדיוט מוחלט... איך אתה חושב היה נראה המכתב אילו ההסבר שלי כן היה רלוונטי (משום שלדעתי הוא היה נראה בדיוק אותו הדבר, מסיבות אותן נראה לי שהסברתי, ושביטלת כלא רלוונטיות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך התגובה שלך קשורה לתגובה שלי. מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי למה שאלת המימון רלוונטית לדעתי. טענת שאנ יטועה. נראה לי שהשלב הבא הוא שתסביר לי למה אני טועה באופן שמתייחס להסבר שלי, במקום זה בחרת להתעלם מההסבר שלי תחת ההנחה שהוא לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט תיאור לא נכון של השיחה שלנו, ומבחינתי איבדתי עניין. מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם לא הבנתי מה אתה רוצה לכתוב1. סליחה. 1 אני קורא שוב, ואני לא מצליח למצוא שם טיעון מלבד ביטול והתעלמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל מראש על הסטייה מתוכן הדיון, אבל לא מצאתי מקום אחר לפרסם תגובה שלוחצת עליי. התפרסם היום 29/4/22 פוסט של תקווה גדעון, בחורה מעולי אתיופיה שזכתה בתכנית הריאליטי האח הגדול. היא מספרת שאינה מכבדת את טקסי יום השואה בגלל צביעות המשתתפים. הם מדברים גבוהה גבוהה במקום לעזור בפועל לניצולי השואה. אני חושב שתקווה גדעון יותר צבועה מן האנשים שהיא מזכירה. לדעתי, היא מסתירה מן הקוראים את הסיבה האמיתית להסתייגות ומתחבאת מאחורי דאגה לניצולי השואה (חיזוק לכך אני מוצא באיזכור שהיא עוקבת בכך אחר אביה). כמו רבים מאד, גם לי תחושה חמוצה ביחס לטקסים ולזיכרון המאורגן של השואה. לטוב ובעיקר לרע הם מייצגים את פניה הנוכחיים של מדינת ישראל. בפועל, מצבם של קשישים נזקקים ניצולי שואה טוב מזה של קשישים ונזקקים אחרים. גם לי יש תחושה חמוצה בגלל הרושם הסובייקטיבי שמספרם של ניצולי השואה גדל מיום ליום. כמו רבים, גם לי יש תחושה קשה של בגידת מוסד המדינה שכשל בהבטחתו לקיום ברווחה ובכבוד לכל הקשישים הנזקקים ובמקום זאת משלח אותם אל הזירה הציבורית לחפש את הפרוטקציה שתזניק אותם לראש התור. יחד עם זאת,הטקסים האלו קשורים לאתוס הטוען כי לשואת יהודי אירופה יש משמעות לאומית לכל הפזורה יהודית. זוהי הסיבה שמתבקש מגדעון ושותפיה לדעה, לכבד את יום השואה. באותה מידה יכלה תקווה גדעון לומר אותם דברים על יום הזיכרון לחללי צה"ל. הפיתרון המעשי לטענות של גדעון וחבריה אינו שמדינת ישראל תהפוך לפתע למדינת מופת בה כל אחד תורם לפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו, אלא הפרטה של יום השואה. אפשר להפוך יום זה ליום בחירה, מעין מימונה אשכנזית, שישתתפו בה רק מי שיחוש צורך להשתתף בה. מי שאינו רוצה לוותר על האתוס הלאומי המשותף, מוטב לו שיסביר לתקווה גדעון מדוע היא טועה (בבחינת אבות חטאו ושיני בנים תקהינה) במקום להזדהות איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, מיתוג יום השואה כ'מימונה אשכנזית' זו ההברקה של השבוע. תוך חמש דקות עלו לי חמש בדיחות על זה, כל אחת יותר נוראית מהשנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיחה ולא נורא. אני בספק גדול אם מטבע הלשון הזה הוא מקורי שלי. אני לא חושב שזה אקטואלי כרגע, אך אני לא מעלה זאת כבדיחה. פה ושם, אני שומע אנשים שנראים לי אנשים מן היישוב, המביעים את תיסכולם מן המדינה או מן הממסד ע''י ''איום'' לא לעמוד דום בצפירת יום השואה. לי לא אכפת אם תקווה גדעון או מאור זגורי עומדים דום ביום השואה. איני רוצה לתת בידם את הכוח לקרבן אותי. אם יש להם בעיה עם האירוע הזה, אין לי התנגדות להפרטת יום השואה. מי שירצה לציין את היום הזה, יעשה זאת, כפי שמציינים את שואת הארמנים, את העבדות השחורה או את יום המשפחה. אל תעשו לי טובות. מי שמתיחס בחרדת קודש לכל פגיעה בערכים הלאומיים, הייתי מצפה שיגלה פחות אדישות להתבטאויות פרובוקטיביות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשבוחות להברקה שלך היו ברצינות, לא היו בציניות. הבדיחות המאד לא טקטיות הנגזרות כבר היו שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תִּטָּבְחוּ ותִּשְׂרְדוּ! (סליחה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ROFL דקה שלמה, ועוד כמה פרצים אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי, ויותר מצחיק מהבדיחות שלי (שכיוונן היה בעיקר כיצד, עם מה ובתוך מה מבשלים את מטעמי החג הנידון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שבועות קיבלתי שירות מנציגת אחת מחברות התקשורת. בסיום השיחה היא בירכה אותי ב''חג שמח''. זה היה ערב יום השואה. רציתי להשיב לה ''תודה, באמת, בקרוב אצלכם'' אבל יצא לי רק ''תודה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר באמת לפרק את השאלה להרבה שאלות נפרדות, ובסדר ראשון לעשות לכל אחת מהן רדוקציה לשאלה לא מעניינת. אבל אני חושב שבשלב הבא רוב השאלות האלה בכל זאת מגיעות לאותה שאלה: מה הוגן וראוי יותר, לפי "סט הערכים הספורטיבי", שהוא סט ערכים שמשותף במידה רבה למי שמעורב ברוב ענפי הספורט, ברוב הפונקציות - ספורטאי, צופה, עסקן, מממן; חובבני או מקצועני. הערכים האלו לא זהים בין כולם, אבל יש להם הרבה משותף. מנהלת ליגה בידורית למטרות רווח שואלת "מה יותר הוגן" כי מה שהוגן יותר ימשוך יותר קהל לטווח רחוק1; הצופה שבוחר ערוץ שואל "מה הוגן" כי הערכים האלו הם מה שגורם לו להנות מהצפייה (או הפרה שלהם תגרום לו להפסיק להנות). שחיינית חובבנית במכללה שואלת "מה הוגן" כי זה נותן טעם למאמצים שלה; מינהלת ליגת השחייה במכללות שואלת "מה הוגן" כי זה חלק ממה שנותן טעם לקיום הליגה (מוצדק או לא); ומנכ"ל משרד הספורט בממשלת ישראל שואל "מה הוגן" כי זה חלק מסט הערכים שבשמו הוא מחלק כסף ציבורי, מוצדק או לא. חברי הועד האולימפי, חלקם מונעים מכסף וחלקם מ"רוח הספורט" המופשטת (וחלקם משחיתות), אבל שניהם (אלא שלא מונעים משחיתות) יכולים להסכים על השאלה. בתגובה קודמת הצבעת לפני נכונה על ערכים לא משותפים. הערך "הזדמנות נאותה לבני מדינות עניות" מנחה אולי את איגוד האתלטיקה הבינלאומי, וכנראה לא את מארגני מירוצי המכוניות. המתח בין "החלטות שיפוט כמה שיותר נכונות" לבין "שמירה על שטף המשחק" קריטי מאוד בכדורגל המקצועני, ולא רלוונטי ברוב ספורט החובבים. אבל נראה שהערך "השתתפות נשים בספורט, ככל האפשר כמו גברים", באיזושהי הגדרה של "כמו", כן משותף לרוב הענפים ברוב הפונקציות, ושאלת הטרנסג'נדריות היא בן במידה רבה אותה שאלה בכולם. אף אחד מהאיילים לא מתעניין במיוחד בליגת שחייה במכללות בארה"ב, אבל התשובה שניתנת שם לשאלת הנשים והטרנסיות היא חלק מדיון בינלאומי אחד שצפוי להשפיע גם על ספורטאיות אולימפיות ישראליות שחלק מהמשתתפים כאן מושקע בהן רגשית, גם על עתידן הספורטיבי של חלק מהבנות או האחייניות של המשתתפות כאן, והייתי רוצה להגיד אפילו על חלק מהמשתתפות כאן עצמן, אבל חוק המספרים הקטנים. 1 ולא, אין לו כדור בדולח עסקי שיגיד לו איזו החלטה תמשוך יותר קהל לטווח רחוק. השיקול של ערכי הקהל מאוד קריטי כאן, ואין למנהל דרך יותר טובה לאמוד אותו מלהיות מעורב בדיון הציבורי-ערכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשאלה "מה הוגן וראוי יותר" היא לא שאלה שמוגדרת טוב. אולי אפשר להתכנס לשאלה הזאת בסוף (ואני די משוכנע שלא, הסברים בפסקה הבאה), אבל רק בזכות זה שאנחנו מרשים לעצמינו לשנות את ההגדרה של "הוגן וראוי" כרצוננו. אני חושב שרוב הציבור צופה באירועי ספורט מאותה סיבה שהוא צופה במוצרי בידור אחרים. אפשר לשאול את עצמינו למה אנשים צופים בסרטים (למשל), המתח, הדרמה, היופי, ההזדהות, הרומנטיקה, הצחוקים... זה בדיוק מה שמספק ספורט מקצועי. אשליית ההוגנות יכולה לספק חלק מהדרמה. אבל היא הרבה פחות מהותית ממה שנראה לנו. אנשים משלמים כסף גם בשביל לראות את גרמניה נגד אנדורה, ויותר אנשים צפו באדי האייט מאשר במתחריו... כשמנכ"ל משרד הספורט בממשלת ישראל מחליט להשקיע בג'ודו הוא שואל את עצמו "איזה השקעה תתן לישראל מקסימום מדליות אולימפיות בעתיד הקרוב12"... אין לזה שום קשר להוגנות. כמובן שלרוב החובבים העוסקים בספורט אין לשאלת ההוגנות שום משמעות (רובם רצים, הולכים, רוכבים על אופניים - בחוץ או בחדרי כושר - ועושים את זה באופן אישי ולא תחרותי). אני לא חושב ש"השתתפות נשים בספורט, ככל האפשר כמו גברים" היא ערך אמיתי, אלא תוצר מלאכותי שנוצר על ידי תעשייה ממשלתית שמנסה למקסם את מספר המדליות האפשריות. 1 ושאר אומות העולם יעריצו את הגניוס הישראלי3 2 ולפלבאים להמשיך להצביע לשר הנערץ שלו ולא לשאול את עצמם שאלות מיותרות. 3 אם כי, כמובן, (1) גם המנכ"ל הסלובני חשב בדיוק על זה ו(2) לאזרחים במדינות שהחליטו להשקיע ב-BMX לא ממש איכפת מי זכה בגביע בג'ודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי מי ומה היה אדי האייט - תעזור לי? אני מכיר דוגמה אחת לספורטאים שנהגו בניגוד לכללי ההגינות המקובלים ושמרו על פופולריות עצומה: שחקני בייסבול בארה"ב שהשתמשו בחומרים משפרי ביצועים. הפופולריות שלהם נחשבת לאנומליה בתחום הספורט, ומעידה רק על אנומליה בערכי הספורט שאוהדי הבייסבול בארה"ב מחזיקים בהם. לשם השוואה, לאנס ארמסטרונג ספג פגיעה ענקית בפופולריות וברווחים על שימוש בחומרים כאלה. מה דעתך, אם כבר מדברים, על העניין הגדול שעושים סביב חומרים משפרי ביצועים? זה אמור לפגוע במשהו, לשיטתך? מה דעתך על סיפור קטי ספיצ'קוב והמאמן שלה (והדחתו, שכנראה פגעה בסיכוייה למדליה)? למה שחקנים ש"מוכרים משחקים" זו בעיה? אני חושב שעסקני הספורט, רובם וככלל, רוצים למקסם הישגים אבל תחת מגבלות ההוגנות. "אני לא חושב ש"השתתפות נשים בספורט, ככל האפשר כמו גברים" היא ערך אמיתי, אלא תוצר מלאכותי שנוצר על ידי תעשייה ממשלתית שמנסה למקסם את מספר המדליות האפשריות." זה נשמע לי לא נכון. אין לי ידע אמיתי על התפתחות ספורט הנשים ומה היו הנימוקים. אני אפול מהכיסא אם נימוק מיקסום המדליות הובא במפורש, ואני משער מאוד בחוזקה שנימוקים ערכיים מתחומי השוויון המגדרי ו/או קידום "תרבות הספורט" אצל נשים כן הובאו. אם אתה מסכים עם הניחוש שלי, אבל חושב שמדובר היה בצביעות, אז אני תוהה למה (וגם, לשיטתך, למה הם טרחו בכלל לשקר; הרי לצופים לא אכפת.) רק נקודה אחת: מדינות רוצות מצד אחד הרבה מדליות, מצד שני הן רוצות יותר מדליות ממדינות אחרות. במדד הראשון, הוספת ספורט נשים עוזרת לכולם. במדד השני זה משחק סכום אפס - הרווח של מדינה אחת, ככל שהוא צפוי מראש, הוא ההפסד של מדינה אחרת, ככל שהוא צפוי מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהוספת מדליות היא משחק סכום אפס. בישראל אנחנו סופרים מדליות. לא נתקלתי באנשים שסופרים את האחוז שלנו מכלל המדליות. מכיוון שנוספים ענפי ספורט אז הערך היחסי של מדליה יורד (אפשר לקרוא לזה אינפלציה של מדלית הזהב). אני מניח שלמדינות שמתחרות על המקומות הראשונים מסך המדליות זה משמעותי. לכל יתר המדינות פחות. בקיצור, זה קצת ״זה נהנה וזה אינו״ חסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני חושב שהמדינות החזקות והמשפיעות יותר מתחרות על ''למי יש יותר מדליות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אדי העייט, עכשיו גם כשאני מעתיק ומדביק יוצאות לי שגיאות כתיב. הפופולריות של מכבי תל אביב לא ממש נפגעה אחרי שמצאו סמים משפרי ביצועים אצל כפיר אדרי, והמאמן שלהם הפך בהמשך למאמן הנבחרת הלאומית. פלורנס גריפית' ג'וינר הייתה כוכבת על למרות שברור לכולם שהיא לא ממש שמרה על כללי ההגינות. מארדונה הבקיע שער ביד, וזה לא פגם בפופולריות שלו בארגנטינה. רוסיה "לא שיחקה"1 במשחקים האולימפיים בפעם האחרונה בגלל סמים אסורים, אתה חושב שזה פגע בפופולריות של מי מהמשתתפים? וזה בלי לדבר על מזרח גרמניה... מצד שני, כן יש את ארמסטרונג, את ג'ונסון ואת הארדינג שאיבדו הרבה מהפופולריות שלהם. ככה עובדת תעשיית הבידור, אין לי הסבר הגיוני למה הציבור סולח לאחד ולא לאחר, זה מן הסתם קשור לציבור, למידת ההזדהות עם הכוכב, ללנארטיב מאחורי עליית הכוכב, ולתקשורת שמפמפמת לנו סיפור מסויים... שמת לב שבסרטי גיבורי העל יש לנבל הרבה פעמים כוחות דומים לאלה של הגיבור? זה לא במקרה, ככה בונים סיפור טוב, זה יוצר דרמה ומתח. אם סופרמן היה נלחם בסוחר סמים מפגר אף אחד לא היה משלם על כרטיסים. ושמת לב שסופר מן נראה כמו בן אנוש? ז"א, למרות שהוא בא מכוכב אחר, למרות שאין שום סיבה להניח שתהיה לו ביולוגיה דומה לנו, הוא פשוט נראה כמו בן אדם. נראה לי שזה פשוט בגלל הצורך של הצופים להזדהות עם הגיבור. אין באמת איסור על חומרים משפרי ביצועים, האופניים של משתתפי מירוצי האופניים בנויים באופן שימקסם את הביצועים שלהם, שחיינים מגלחים את שער גופם, ובעבר היה מותר להם ללבוש לייזר רייסר. מה שאסור זה להשתמש בחומרים משפרי ביצועים שהורסים את חוויית הצפיה של המשתתפים - אם על ידי זה שהם יוצרים שחקנים שנראים לא אנושיים2 או על ידי זה שהם יוצרים משחק שנראה כלא הוגן3. די ברור שספורט הנשים (כתחביב) באה "ממקום טוב". גם האולימפיאדה היתה פעם באמת אוסף של ג'לטמנים חובבים שבאו להנות מתחביבם בצוותא. אבל עם הזמן, זה השתנה והפך להיות תעשיה צינית שמנצלת את (רוב) הספורטאים ואת הציבור. נראה לי שכשישראלי/ת זוכה במדליה אולימפית בספורט איזוטרי זה מופיעה בכותרת בעיתונים הישראלים, וכשסלובני/ת זוכה במדליה אולימפית זה אולי מופיע איפשהו בעמודי הספורט (רק אם זה "ספורט פופולרי"). אולי יש שלוש מדינות בהן המצב שונה (ארה"ב, רוסיה וסין) - לפחות שתיים מהן לא יהססו לתת לנשים טוטסטרון על מנת לקבל יותר מדליות. 1 ז"א, הייתה שם איזה קומבינה והיא כן שיחקה. אילו הייתי מאמין שהמשחקים האולימפיים הוגנים הייתי רואה את זה כעלבון לאינטליגנציה. האמת, עם כל הציניות שלי, אני עדיין חושב שזה עלבון לאינטליגנציה. 2 פוטבול אמריקאי הוא היוצא מהכלל, אבל נראה לי שזה משחק שמייצר מעט הזדהות עם השחקנים עצמם תוך כדי משחק, ונראה לי שזאת הסיבה שכל כך הרבה שחקנים משחקים בכל משחק. 3 כדאי לזכור שחלק הממימון מגיע גם ממהמרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפיר אדרי הוא שחקן אחד במכבי תל אביב, העבירה שלו לא חייבת להשליך על הפופולריות של הקבוצה כולה. מראדונה - הבקיע פעם אחת ביד, זה לא היה מאפיין של כל הקריירה שלו; וזה מסוג הדברים שאוהד הכדורגל הממוצע מקבל אותם כמשהו שקורה גם לטובים בלהט המשחק, ומאשים יותר את השופטים מאת השחקן. פלורנס גריפית ג'וינר - אני חושב שבזמן אמת לא היה ברור אם היא משתמשת בחומרים אסורים; העובדה שהיום כולם חושבים כך בהחלט מעיבה על הסנטימנט שרוחשים לה מרבית חובבי הספורט, לדעתי. בוודאי שהסנטימנט של חובבי הספורט ברחבי העולם כלפי רוסיה ומזרח גרמניה נפגע קשות בגלל הסימום, ואני מעיז לנחש שזה נכון אפילו לחובבי הספורט באותן מדינות (גם אם פחות מבשאר העולם). אני לא חושב שהבעיה בחומרים האסורים היא שהם יוצרים שחקנים שנראים לא אנושיים או משחק ש*נראה* לא הוגן. בן ג'ונסון היה טראומה לחובבי הספורט דווקא בגלל שזה היה נראה כן הוגן. אני חושב שטכנולוגיית החומרים האסורים מספיק זמינה כדי שאם היו מרשים אותה חוויית הצפייה לא היתה נפגעת. אני באמת חושב שמה שהיה נפגע הוא "המידות הטובות" של הספורטאי, בפרט הבריאות, ושזה מה שמניע את חובבי הספורט ואת הרשויות. "גם האולימפיאדה היתה פעם באמת אוסף של ג'לטמנים חובבים שבאו להנות מתחביבם בצוותא. אבל עם הזמן, זה השתנה והפך להיות תעשיה צינית שמנצלת את (רוב) הספורטאים ואת הציבור." אני לא חושב שזה נכון. אני לא יודע איך נשכנע אחד את השני, כי ברור גם לי שיש בה מידה רבה מאוד של ציניות וניצול, אז רק אצהיר את דעתי, שהציניות והניצול הן נגעים מצערים שיושבים על בסיס גדול יותר של "מקום טוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחקן אחד נתפס, אבל לאף אחד אין ספק שהוא לא היה היחדי שעשה את זה (''בית הדין קבע כי התכשירים הממריצים חולקו לשחקנים בחדר ההלבשה של הקבוצה לפני תחילת המשחקים בגלוי ולעיתים אף לעיני המאמן'' - ויקיפדיה). אני לא יודע כמה ''זה לא היה מאפיין של כל הקריירה שלו'' - זה לא שהוא התנצל חס וחלילה... אוהדי כדורגל מקבלים דברים כאלה, (שקוראים בכמעט כל משחק) כשמדובר בקבוצה שלהם הם אפילו די מרוצים, וכשמדובר בקבוצה היריבה הם בדרך כלל מאשימים את השופט ולא את שחקני היריבה. אני חושב שזה מראה כמה ''כללי ההגינות'' הם מושג גמיש (ז''א, כללי ההגינות במקרה הזה אומרים שאותם חוקים קיימים לכל השחקנים, כולל החוק שאפשר לנסות לשקר לשופט, למרות שבמקרה הכללי לא היינו אומרים על אדם שמנסה לשקר שהוא ''הגון''). אני חושב שהפופולריות של הספורטאים הרוסיים נפגמה ברוסיה בערך כמו שהפופוולריות של מארדונה נפגעה בארגנטינה (ז''א, במידה מאד מצומצמת) בריאות היא כמובן פקטור חשוב במניעה של חלק מהחומרים האסורים, עם כל הציניות שאני מייחס לעסקני הספורט אני רוצה להאמין שרובם אפילו לא היו שוקלים לאפשר לספורטאים לסכן את בריאותם יותר ממה ש''המציאות מחייבת'', ושרוב הספורטאים לא היו משתפים פעולה עם זה במודע. חשבתי שאתה מתייחס לחומרים האסורים שלא מסכנים את הבריאות באופן מובהק. אם אתה מסכים שיש מידה רבה של ניצול וציניות, אני חושב שזה מספיק על מנת לנסות לענות לשאלה הבאה (מה גורם לזה ואיך אפשר לנסות לבטל את זה)... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה מסכים שיש מידה רבה של ניצול וציניות, אני חושב שזה מספיק על מנת לנסות לענות לשאלה הבאה (מה גורם לזה ואיך אפשר לנסות לבטל את זה)" מה גורם לזה - מן הסתם תאוות בצע או כוח וציניות של אנשים. איך אפשר לנסות לבטל את זה? שאלה גדולה שאני לא רואה מה יש לי לתרום בה כרגע. זה מקדם אותנו בנושא ספורט נשים וטרנסיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, חשבתי שיש לי תשובה, אבל כשאני חושב על זה שוב היא לא ממש מוצלחת. נראה לי שביטול המקצוענות במקצועות ספורט איזוטריים (=מקצועות ספורט שלא מחזיקים את עצמם באופן עצמאי) תוריד משמעותית את הציניות (ותפתור את "בעיית" ספורט נשים וטרנסיות באופן פשוט ואלגנטי). מצד שני, אולי זה אני טועה, אומרים שיש הרבה ציניות בהוליווד (למשל). ניצול, לדעתי, נובע מיחסי הכוחות הלא הוגנים, אני לא בטוח שאפשר לבטל את זה בלי לבטל את רוב מקצועות הספורט המקצועני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספורט והשוק החפשי: ספורט מעניין אנשים. מאוד. כל דבר שמעניין אנשים יעשו ממנו עסק. על כן גם מהספורט עושים עסקים. זה שעושים מהספורט עסקים לא משנה את המהות שלו. גם כשלא היה כסף בעולם אנשים התחרו זה בזה בהטלת חנית או ריצה. ילדים משחקים כדורגל לא על מנת להיות שחקנים מקצוענים ולהרוויח מזה כסף. המשחק התחרותי הוא התכלית של עצמו. כאשר מתארגנת תחרות של מי שחזקים בספורט מסויים אנשים יבואו לצפות. המתחרים יתאמנו וישקיעו את כל כולם כדי לנצח. אין לזה שום קשר לעסקים. העסקים רק באו לעשות מזה כסף. ההוגנות חשובה מאוד בספורט. אם לקבוצה השניה יצטרף ילד מכיתה גבוהה יותר הילדים מיד יגידו שזה לא הוגן ולא יסכימו לשחק. לתהליך בחירת השחקנים לקבוצות ("כוחות") הילדים מתייחסים בחשיבות עצומה. גם בספורט המקצועני הממומן חייבים לשמור על הוגנות כי אחרת הקהל יתרגז. שחקן של קבוצה אחת נפצע ונפל על הדשא, ואם זה לא באמצע התקפה הקבוצה השניה תרחיק את הכדור לחוץ כדי שיקבל טיפול. כשיחודש המשחק הקבוצה שזכתה בכדור תחזיר אותו לשניה. שתי הפעולות האלה אינן בחוקים, אבל הקהל יתרגז מאוד על קבוצה שלא תשחק כך. שחקן מהקבוצה שאתה אוהד יכול להתנהג לא בהגינות- לשבור את הרגליים של שחקני היריבה, להבקיע עם היד, ליפול בכוונה ברחבה - אלה התנהגויות לא הגונות אבל נחשבות הוגנות (אוהדי הקבוצה היריבה אולי יחשבו אחרת). אבל לשחק עם שחקן בן 19 בליגה עד גיל 18 זה בעליל לא הוגן. כנ"ל אם מי שהתבגר כזכר מתחרה מול מי שגדלו כנקבות. ברור לכל שזה לא הוגן. לא משום שהקהל יבוא או לא יבוא לצפות והמארגנים ירוויחו כסף או לא, אלא משום שספורט מטבעו חייב להיות הוגן. תחרות לא הוגנת דורכת לכולם על חוש הצדק. לצופים, למתחרים, למשפחותיהם וחבריהם. ולכן כל ההתפתלויות עם רמות הורמונים וכו'. ברור לכל שטרנסג'נדר בתחרות לנשים זו תחרות לא הוגנת, ובשם ה PC מנסים לעשות אותה איכשהו הוגנת בכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה המטרה שלך בדיון הזה. הרי די ברור שגיבשת דעה נחרצת, שאתה מחוייב לה ריגשית, ולכן שום סיכוי שתשנה אותה בעקבות משהו שתקרא כאן. מאותה סיבה, לא נראה לי שאתה באמת מעוניין להבין מה הסיבות שיש מישהו שחולק עליך. כל מה שנשאר, אולי, הוא נסיון להסביר את העמדה שלך. אם זאת באמת המטרה שלך, אז במקום שאטרח להביא נימוקים, אני פשוט אשאל שאלות. בתקווה שזה יעזור לשנינו (לי להבין ולך להסביר). ---- "זה שעושים מהספורט עסקים לא משנה את המהות שלו." אני לא יודע איך לקרוא את המשפט הזה. מה זה "מהות" בהקשר הזה? למה לספורט יש מהות? מהי? מה המהות של אומנות? מה המהות של אוכל? מה המהות של בגדים? איך הכנסת ה"מהות" מקדמת אותנו ולאן? "המשחק התחרותי הוא התכלית של עצמו." אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון. אתה יכול להסביר או לתת דוגמאות לדברים שהם לא "התכלית של עצמם" בשביל שאוכל להשוות? "כאשר מתארגנת תחרות של מי שחזקים בספורט מסויים אנשים יבואו לצפות." זה בוודאי לא נכון (ז"א חברים וקרובי משפחה יבואו לתמוך, אבל אנשים סתם? למה? כמה אנשים צופים באליפות העולם במחבואים?). נראה לי שבשביל שאנשים יבואו הצפיה צריכה להיות מבדרת מספיק ו/או שהצופים צריכים להיות מושקעים רגשית מספיק. "ההוגנות חשובה מאוד בספורט." "הוגנות" באיזה מובן? "שחק עם שחקן בן 19 בליגה עד גיל 18 זה בעליל לא הוגן." לשחק עם שחקן בן 18 וחודש זה כן הוגן? ושחקן בן 18 ויום? ושחקן בן 17 ו-360 ימים? ביום ההולדת ה-18 שלך קיבלת כוחות מיוחדים? זה עובד לפי לוח השנה העברי או הלועזי? למה קטגוריות של גיל, והמין בלידה הן כן "הוגנות" וקטגוריה כמו גובה הן לא "הוגנות" (אלא אם כן פספסתי את אליפות העולם בקפיצה לגובה לזכרים בגבהים 165-171 ס"מ, שנולדו בין ינואר 1985 וספטמבר 1987)? למה קטגורית המשקל (שהיא, אגב, תלויה במידה רבה בהתנהגות ולא בגנים) היא קטגוריה "הוגנת" באגרוף ולא "הוגנת" בריצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההחלטות לעשות קטגוריות משקל בהרמת משקולות, ולא לעשות קטגוריות משקל בהדיפת כדור ברזל, הן בעליל שרירותיות, וההחלטות ההפוכות היו הוגנות באותה מידה. ברוב ענפי הלחימה יש קטגוריות משקל וזה יפה (בג'ודו יש אופי ויופי שונה בכל משקל), אבל בסומו אין: יש כנראה אזור של משקל אופטימלי שרוב המתאבקים הם סביבו, אבל לכבדים יותר ולקלים יותר יש יתרונות שיכולים לפצות, כך שרואים שם מגוון. קטגוריות גובה בקפיצה לגובה דווקא היו יכולות להוסיף יופי - אני מניח שאנשים נמוכים יכולים לקפוץ גובה יותר ביחס לגובהם מגבוהים. כלומר, ייתכנו כאן שיקולים ענייניים לכאן או לכאן, אבל אני חושב שזה לא עניין של הוגנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קטגוריה לפי גן y היא כן עניין של הוגנות וקטגוריה לפי גנים של גובה זה על עניין של הוגנות?! בכל מקרה, אריק טען שקטגוריות לפי משקל (באגרוף ולא בריצה מסיבות שעדיין לא הבנתי) וגיל זה כן עניין של הוגנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי בתגובה 745593 - אני מסכים שקגטוריית גן x-y היא לא עניין של הוגנות עבור הספורטאיות, כמו עבור הנשים בכלל, כקבוצת זהות והזדהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז השאלה, מבחינתך, היא אם הטראנסים יכולים להשתייך לקבוצת הזהות והזדהות הנשית? ברור שזאת לא העמדה של אריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטראנסיות בוודאי יכולות להתשייך לקבוצת ההזדהות הנשית, במובן של עם מי הן מזדהות. במובן ההפוך, מי מזדהות איתן - אני מניח שמבחינות רבות נשים רבות יכולות להכיל את הטראסניות בקבוצת ההזדהות שלהן, אבל בתחום הספורט כנראה פחות (ובתחומי המחזור החודשי, הריון, לידה והנקה - עוד פחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שיש נשים רבות שלא יכולות להכיל את הטראנסיות בקבוצת ההזדהות הנשית בתחום הספורט1. נגיד שיש נשים רבות שכן יכולות (ואף מעוניינות) להכיל את הטראנסיות בקבוצת ההזדהות הנשית בתחום הספורט. מי יכריע? בעזרת איזה מנגנון? כמה השפעה צריכה להיות לנו (=מי שאינו אישה ולא משתתף בשום צורה בספורט הרלוונטי) על ההכרעה? האם באמת יש צורך להכריע? 1 אין לי ספק שיש הרבה בני אדם שלא יכולים להכיל את היהודים בקבוצת ההזדהות האנושית בתחום החיים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, להערת השוליים: "אי היכולת להכיל" צריכה להתקבל רק אם יש לה קייס ענייני; לעניין טרנסג'נדריות בספורט יש קייס ענייני, לעניין יהודים לא, ולכן האחרון צריך להיפסל על הסף. האם יש צורך להכריע? לפחות נקודתית כל מיני מקבלי החלטות נדרשים להכריע (אם הם רוצים להמשיך לקיים תחרויות, אבל גם לבטל אותן זו הכרעה). אני חושב שטוב שהם פונים לדיון ציבורי כולל בעניין, ומנסים לקבל החלטות "קנטיאניות" (שאם כולם יעשו כך אז התוצאה תהיה סבירה)1. למי יש "זכות עמידה" בדיון? אני חושב שיש בערך שלוש רמות של "זכות עמידה": הכי חזקה, לספורטאיות עצמן (כולל הטרנסיות); אחר כך, לנשים שמתעניינות בספורט נשים; ובסוף, לגברים (ושאר המגדרים) שמתעניינים בספורט נשים. איזה מנגנון? דיון ציבורי, לשמוע מה יש למדענים לומר על ההיבטים האובייקטיביים, ולנסות להתקרב למעין קונצנזוס משוקלל. 1 מבלי לפסול בכלל את האפשרות התיאורטית ליזום מסגרת ספורט חדשה ומוצהרת לנשים-כולל-טראנסיות, גם תוך ידיעה שזה נגד הזרם, ולראות אם היא צוברת פופולריות. אם היא חדשה, אז לפחות אין כאן פגיעה בספורטאיות מושקעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפחות נקודתית כל מיני מקבלי החלטות נדרשים להכריע" זאת רק העברה של השאלה, האם יש צורך בקיומם של מקבלי החלטות שידרשו להכריע? לסטנגה (כמו לפוקר ולכדורגל1 ועוד) יש חוקים דינמיים, האם כשאתה רואה קבוצת ילדים משחקת סטנגה ברחוב אתה מרגיש צורך בקיומם של מקבלי החלטות שיקבלו החלטות האם מותר לגעת פעמיים או רק פעם אחת? האם יש צורך לקיים דיון ציבורי? איזה החלטה תהיה סבירה? איך אפשר להגיע לקוצנזוס כשברור שכל החלטה תרע עם חלק מהמשמתתפים? 1 יש די הרבה2 סוגים של משחקי כדורגל מתועדים, שונים מאד זה מזה, ועל כל אחד מהם יש אלפי וריאנטים עם חוקים קצת (או מאד) שונים זה מזה שמשוחקים מידי יום. 2 כדורגל גאלי, כדורגל אוסטרלי, כדורגל אמריקאי, רוגבי יוניון, רוגבי ליג, כדורגל קנדי, כדורגל שפילד, כדורגל אולמות, כדורגל של ההתאחדות לכדורגל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 יש די הרבה סוגים של אריות: אריה אפריקני, אריה אסיאתי, ארי נמל, לוע הארי ואריק ז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקשר לא היה ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקשר אולי ברור, אבל קשה לי לראות מה הטעם לכלול יחד ענפי ספורט שונים לחלוטין רק בגלל שהמילה ''כדורגל'' היא חלק משמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אב, חשבתי שאתה מתחכם... הנקודה היא שמדובר על הרבה משחקים שנוצרו היסטורית מאותו משחק על ידי שינוי החוקים (מה שמראה כמה הם שרירותיים, כמה הם קובעים את המנצחים והמפסידים, ומדגים, לדעתי, כמה זה בזבוז זמן לנסות לקבוע מה החוקים ה''נכונים'' או ה''הוגנים''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה לא מעניינת. רוגבי, פוטבול אמריקאי וכדורגל הם שלושה משחקים שונים. לכל אחד מהם יש מוסדות שמגדירים חוקי משחק. בכדורסל יש איגוד עולמי שקובע חוקים וליגה אמריקאית נפרדת עם חוקים משלה. אבל בפועל החוקים די דומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההיסטוריה לא מעניינת" זה בן דוד של "המממן לא רלוונטי"? איזה מן שיטת דיון מוזרה זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם היו גם הרבה שעונים שונים. ואז אנשים התחילו לנסוע ברכבות בין ערים שונות עם שעונים שונים, והיו חייבים שעון אחיד לכל הארץ. בפועל יש כבר דוגמה בדיון הזה להחלטה (או ליתר דיוק: שינוי של החלטה קודמת) בתגובה 746174. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היום יש "הרבה שעונים" (למיטב ידיעתי, השעה בבומבי שונה מהשעה ביוהנסבורג). אתה אומר שיום יבוא וכל משחקי הסטנגה יתלכדו לכדי משחק אחד?! אולי... אני לא רואה סיבה שזה יקרה - אבל אני לא נביא ולא מבין מה זה משנה לדיון. יש הרבה דוגמאות להחלטות ולשינוי שלהם. אני לא מבין מה אתה רוצה להגיד, ויש לי ספק אם זה רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השעונים מסונכרנים: מטוס מיוהנסבורג למומבאי צריך רק להציג שעה שונה במספר שעות (ומחצית השעה, כי הודו מיוחדת). אין לנו מגבלה טכנית עם שימוש באותו שעון, אלא רק הצורך המוזר של אנשים שיהיה קשר בין השעה לתאורה שבסביבתם. במקור ההפרש בין שעון בבומבי ושעון בקייפטאון (ליוהנסבורג הגיעה רכבת די מהר לאחר היווסדה) היה מספר לא מספיק צפוי. כל2 משחקי הסטנגה הרשמיים1 ישוחקו לפי אותם חוקים. בלי קשר לסטנגה שתשחק עם החברים שלך. 1 כשתהיה התאחדות סטנגה עולמית. 2 בהנחה שלא תהיה התאחדות סטנגה חיפאית והתאחדות סטנגה ירושלמית, כ אחת עם חוקית משלה. כמו שלושת המשחקים שנוצרו מ־football באוניברסיטאות אנגליות במאה ה־19. ועדיין, לכל אותם שלושה יש חוקים מוגדרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שפעם, לפני שגילו את הנורה החשמלית, ולפני שהגיע חשמל לכמעט כל בית, אנשים היו צריכים להשתמש באש על מנת להאיר את ביתם1? על איזה איזה משחקי סטנגה רשמיים אתה מדבר? אתה בטוח שקראת והבנת את התגובה לה הגבת? 1 זה נראה לי עובדה רלוונטית בערך כמו העובדה שפעם לא כל השעונים היו מסונכרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על משחק סטנגה שישחקו באליפות העולם לסטנגה. אין דבר כזה? או אפילו אליפות אזורית עם פרסים רציניים? אז כנראה שלא חייבים להסכים על הכללים. לפוקר יש חוקים דינמיים. לטקסס הולדם יש חוקים מאוד מוגדרים. כשמשחקים ברחוב הכללים יכולים להיות גמישים. אפשר לסמוך על ההוגנות של החברים למשחק. אם לא רוצים, אז בוראים את העולם עולם ולא משחקים. כשמדובר על מסגרת יותר מסודרת, אי אפשר לסמוך על כללים לא פורמליים. (וכשהצבעתי בתגובה 746234 על כך שזה המצב בפועל. שיש כאן שלושה ענפי ספורט שונים. גם עם שעברם הם התפתחו מספורט לא מסודר אחד, התעלמת מכך בתשובתך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי סיפרתם לי שלכל משחק יש אליפות עולם... עכשיו אתם אומרים לי שאין? תחליטו. "כנראה שלא חייבים להסכים על הכללים" השחקנים, בוודאי שחייבים להסכים על הכללים אחרת הם לא ישחקו. אנחנו, הציבור, לא צריכים להסכים על הכללים. זאת הרי הנקודה שאני חוזר עליה כבר חמש מאות פעמים. ("וכשהצבעתי בתגובה 746234 על כך שזה המצב בפועל... התעלמת מכך בתשובתך" אני לא יודע איך להגיב, זאת הרי בדיוק הטענה שלי. אולי תוציא את הידיים מהאוזניים ותנסה להקשיב?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה שהמשתתפים מתארגנים בעצמם באופן אנרכי (במובן הטוב של המילה) ומסתדרים ביניהם, כמובן שאין צורך במקבלי החלטות, ואז נדמה לי שגם השאלה לא עולה. השאלה כן עולה כשהתחרות נהית מספיק ממוסדת כדי שכן יהיו לה תקנונים כתובים ומנגנון שיפוט. מסתבר שזה קורה הרבה גם בספורט שאין לו קיום כלכלי כבידור להמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חזרנו לשאלה: למה ספורט שאין לו קיום כלכלי מחייב תקנונים כתובים ומנגנון שיפוט ומי אמור לממן את אותו מנגנון? (נראה לי שבסוף זה חוזר ומתנקז לאותה שאלה "לא רלוונטית") ---- "כמובן שאין צורך במקבלי החלטות..." האומנם? ז"א, אני חושב שאתה צודק, אבל כשניסיתי לומר את זה כמה פעמים עם הרבה פחות ביטחון נתקלתי באופוזיציה מאד חזקה, מה שהוביל אותי למסקנה שזה כנראה לא מובן לכולם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה ספורט שאין לו קיום כלכלי מחייב תקנונים כתובים ומנגנון שיפוט ומי אמור לממן את אותו מנגנון?" ניקח שוב את השחייה במכללות בארה"ב. אני לא יודע למה נוצר לו מנגנון שיפוט ותקנונים, אבל אני מניח שלמספיק אנשים זה היה נראה מספיק מועיל, ועדיין כך; ונמצא גם מי שיממן את זה (בסכומים הלא גבוהים שזה בוודאי לוקח) - שזה, אני מניח, המכללות, או אולי הספורטאים המשתתפים, או אולי גם וגם. אולי זו לא החלטה נכונה של המכללות לממן את זה, אני לא יודע מספיק מה השיקולים בעד ונגד כדי לשפוט. למה זה משנה לענייננו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה הספורטאים המשתתפים, אז נראה לי ברור שהבעיה תפתר מעצמה באותה צורה שחוקי הסנגה השכונתיים נפתרים מעצמם. אם זה המכללות (שזה, דה פקטו, כספי משלם המיסים1) אז זאת מקור הבעיה. 1 אם במימון ישיר, בהלוואות סטודנטים או בתרומות פתורות ממס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני חושב שלמרות שזה לא על בסיס כלכלי, זה לא דומה למשחקים שכונתיים. המשחקים השכונתיים מתקיימים בין אנשים שדי מכירים זה את זה אישית, ויש ביניהם מספיק יחסי אמון ותקשורת אישית כדי לפתור חילוקי דעות על בסיס אד-הוק. ספורט המכללות (למשל) הוא ארגון גדול בהרבה, שמבקש להפגיש אנשים שלא מכירים זה את זה, משתייכים לקבוצה גדולה בהרבה, ולכן מבקשים שיהיו כללים ידועים מראש כדי להגדיל את הסיכוי שהתחרות תיגמר בהרגשה טובה לרוב המשתתפים. מי צריך את זה? אני מניח שהמשתתפים עצמם רוצים את זה. זה נותן להם תחושת הישג גדולה יותר מתחרויות "שכונתיות" קטנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הארגון "נוצר מלמטה" על מנת לספק את הצרכים של המתחרות - אז מן הסתם למתחרות, ורק למתחרות, יש (וצריכה להיות) השפעה על החוקים. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח. אני לא באמת מכיר את מבנה ארגון השחייה במכללות ומי בעלי העניין1 בו. אם, למשל, יש לו קשר לאיגוד השחייה האמריקאי הכללי (יש כזה? אני מניח שכן), לאיגודי ספורט-מכללות של ענפים אחרים, ובאופן ישיר או עקיף לאיגוד השחייה העולמי, ובאופן ישיר או עקיף לועד האולימפי האמריקאי ולועד האולימפי הבינלאומי, אלו שיקולים שיש מקום לקחת בחשבון - אם יש מספיק שחייניות במכללות שרוצות להתקדם בענף מעבר לשחייה במכללות. אולי הנהלות המכללות הן בעלות עניין כי מבחינתן התחרויות הן חלק תדמיתי של המכללות וצריכות לשקף ערכים שמקובלים על המכללות (והמכללות מסייעות לקיום התחרויות). די סביר לטעון שנשים שעומדות להיות שחייניות במכללות בשנים הקרובות ועדיין אינן כאלה הן בעלות עניין ("הדורות הבאים"). ולבסוף, אפילו אם רק אלו שהן כרגע שחייניות במכללות הן בעלות עניין, ושהן צריכות לקבוע את ההתנהלות, לא בטוח ששיטת ההתנהלות האופטימלית עבורן היא היא משאל על כל החלטה; ייתכן שהפקדת ההחלטות בידי צוות מומחיות עדיף. ולאחר שאמרתי את כל זה - בנוגע לשאלה שעל הפרק בדיון הזה, אם משאל (במתודולוגיה סבירה) בין שחיינות המכללות הנוכחיות מראה ש-51% מהן (או אם לדייק 51% מבין הסיסג'נדריות שבהן, אם כבר "הסתננו" פנימה כמה טראנסיות) תומכות בשיתוף טרנסיות, בעיני no brainer שנכון לשתף אותן. המקרה היותר קשה, והיותר סביר לדעתי, הוא שרובן מתנגדות. אני תומך באיסור השתתפות טראנסיות, אבל זה תחת ההנחה שרוב עצום של השחייניות הנוכחיות מתנגד להשתתפותן - וזה לא תנאי מספיק. אני לא חושב שבני הכיוונים החלטת הרוב צריכה לקבוע. אם, נגיד, 35% תומכות, זה כבר מזעזע את השיקולים שלי. 1 יעני סטייק-הולדרז. מניסיון, אין כמו לאכול סטייק בידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא, אבל זאת הרי היתה השאלה הראשונה שלי (ה"לא רלוונטית"), וממנה אני גוזר את הכל. אם יש לו קשר לאיגוד השחייה האמריקאי הכלל, למכללה, לאיגודי ספורט-מכללות של ענפים אחרים, לאיגוד השחייה העולמי, לועד האולימפי האמריקאי או לועד האולימפי הבינלאומי (ובלי לדעת את הפרטים, הניחוש שלי היא שהתשובה חיובית לחלקם אם לא לכולם), אז בוודאי לא מדובר בארגון שנוצר מלמטה על מנת לספק את הרצונות של מתחרות חובבניות בארגון של תחרוית הדדיות, אלא בארגון עם מטרות אחרות לחלוטין... ממה שאני מכיר, המבנה של ספורט במכללות האמריקאיות מאד שונה ממה שקיים באירופה ובישראל (שמת לב שאין תחרות שחיה בין הנבחרת של אוניברסיטת חיפה לזאת של בן גוריון?). שכר הלימוד בפרינסטון הוא 50 אלף דולר לשנה, תשווה את זה ל-12 אלף שעולה ללמוד באוקספורד או ל-1,400 שעולה ללמוד בלוזאן... לתלמיד אמריקאי שמצטיין בספורט יש אפשרות לקבל מילגה שכוללת את שכר הלימוד, מגורים, הוצאות ועוד, תמורת ייצוג האוניברסיטה. במוסף לזה, הוא יקבל התחשבות מהנהלת האוניברסיטה (לפעמים זה יבוא לידי ביטוי רק בלוחות זמנים גמישים ומורים פרטיים, לפעמים זה יבוא לידי ביטוי במבחנים קלים יותר), מתקני אימו מקצועיים, אנשי סגל שיתמכו בו מקצועית, ובסוף הוא יסיים עם תואר אקדמאי ששווה הרבה מאד כסף. אלה מהם שירצו להמשיך כספורטאים מקצועיים יוכלו לנצל את התקופה הזאת על מנת להשתפר, אלה מהם שהספורט בשבילם הוא מדרגה לקריירה אחרת ינצלו את התואר היוקרתי כמקפצה. אחרי הכל, מי שסתם שרוצה לשחות, יסתפק בבריכה, ומי שממש רוצה תחרות, יתחרה עם התלמידים שלומדים איתו (זה מה שעושים סטודנטים בשאר העולם). מכאן, למיטב ידיעתי, לא מדובר בארגון שנוצר מלמטה לספק את רצונותיהם (הלא קיימים) של השחיינים. לפי התשובה שלך, נראה לי שגם אתה מניח את זה. לכן, לא כל כך ברורה לי העמדת הפנים של "דאגה לספורטאים". למה אתה מניח שיותר מ-35% מהשחייניות מתנגדות? כמה מאלה שאתה מניח שמתנגדות עושות את זה בגלל אינטרס אישי? כמה מהן היו מתנגדות מאחורי מסך של בערות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, הלכתי לאיבוד בפתיל. בשום שלב לא טענתי (אני מקווה) שספורט המכללות נוצר מלמטה. מה שאני כן חושב הוא שאחת מההצדקות לקיומו היא - או צריכה להיות - מילוי הרצונות והאינטרסים (ככל שאלו סבירים וספורטיביים) של המתחרים בו. אם הטענה שלך היא שמלכתחילה אין הצדקה לקיום המוסד הזה, לא אתווכח איתך, בין השאר כי אני לא מספיק מכיר אותו כדי לטעון משהו רציני. אם אתה טוען שאין הצדקה לשום סוג של ספורט מאורגן שאינו על בסיס כלכלי-בידורי מובהק (ובכלל זה לתנועה האולימפית), אז אני לא משוכנע. יכול להיות שאם הייתי בונה את החברה האנושית מאפס לא הייתי יוצר ארגונים כאלה; אבל הם כבר קיימים, ולפחות אינסטינקטיבית נראה לי שבסך הכל הם עושים יותר טוב מרע בעולם. אם הטענה שלך היא שבהינתן שאין הצדקה לקיום המוסד אז אין טעם בדיון על השתתפות טראנסיות בו, אז שוב אני לא משוכנע. אנלוגיה טנטטיבית: אני מפקפק בהדצקה לקיומן של פקולטות ל"מדעי הרוח" באוניברסיטאות, לפחות כפי שהפקולטות נראות כיום; אבל מקרים של ניצול-לכאורה של יחסי מרות בתוכן נראים לי ראויים לדיון ולשיפוט בלי קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "ספורט המכללות (למשל) הוא ארגון גדול בהרבה, שמבקש להפגיש ..." ואני חולק על זה שזאת מטרתו. לדעתי, כמו שהוא בנוי היום, אין הצדקה לקיום המוסד הזה (=ספורט מכללות בארה"ב). אני כן חושב שיש הצדקה לספורט מאורגן שאינו על בסיס בידורי מובהק (למשל, ריצות מרתון, טריאלטון וכו'). אני לא חושב שיש הצדקה לתנועה האולימפית בצוה בה היא מאורגנת היום. אבל כל זה אלה הם לא ממש הטיעון שלי בדיון הזה. נראה לי שגם מי שלא מסכים איתי בכל אלה צריך להגיע לאותה מסקנה (אם הוא מחזיק בעקרונות דומים לשלי). אני חושב שכחברה ליברלית צריך להיות לנו "עקרון על" שהוא שאנחנו לא מתערבים בהחלטות שבני אדם מקבלים כל עוד שההחלטות האלה נעשות על ידי אנשים בוגרים, באופן מודע, בדעה צלולה, ברצון חופשי ובלי לפגוע בזכויותיהם הבסיסיות של אנשים אחרים. כחברה (וכאינדיבידואלים) אנחנו מרשים לעצמינו להתערב כביחסים בין בני אדם כשהתנאים האלה נשברים. למשל: עבדות, אונס, הלנת שכר, מחסור בחופשות, תשלום שכר נמוך מידי, אלימות... ניצול של יחסי מרות נמצא לדעתי באופן מובהק בצד האסור של המשוואה, הרשאה לשחיין/ית להשתתף במירוץ של שחייניות למרות שהוא/היא נולד/ה עם כן Y נמצא, לדעתי, באופן מובהק בצד המותר של המשוואה. גם אחרי שקראתי את כל הטיעונים שלכם, אני לא מצליח למצוא שום הצדקה להתערבות בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה אתה מניח שיותר מ-35% מהשחייניות מתנגדות?" אין לי שום ביסוס, זה ניחוש אינטואיטיבי לחלוטין. "כמה מאלה שאתה מניח שמתנגדות עושות את זה בגלל אינטרס אישי?" לכולן יש אינטרס אישי. זה לא פוסל את דעתן, זה אינטרס לגיטימי. מה שמחזק אותן הוא שלחובבי ספורט רבים שאינם מתחרות, כמו אריק ואני, זה נראה אינסטינקטיבית, ובמידה רבה גם אחרי מחשבה, לא הוגן. "כמה מהן היו מתנגדות מאחורי מסך בערות?" אני חייב להודות שלמרות הפופולריות של טיעון מסך הבערות, אני מאוד מתקשה לעבוד איתו או להשתכנע ממנו. אני לא חושב שאני יכול ברצינות לדמיין מה הייתי חושב או מרגיש או טוען אילו מאפיינים בסיסיים של זהותי היו שונים. אני מפקפק בכך שאחרים יכולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אינטרס לגיטימי, אבל מעביר את ההערכה שלי לדעה שלהן מ''מעניין'' ל''ברור''. לא ברור לי למה אתה חושב שצריך להתחשב בדעה כזאת (לא ברור לי בכלל למה הדעה שלהן היא בכלל פקטור, אבל גם אם כן, ברור לי שדעה שמוטה מהאינטרס האישי צריכה להיות פחות פקטור, ועל אחת כמה וכמה לא ברור לי למה הדעה שלך, של אריק, או שלי צריכה להיות פקטור). קשה לי להבין איך אפשר לדבר על הוגנות (ואי הוגנות) בלי מסך הבערות. ברור שכל נסיון לדמיין מה היית חושב או מרגיש אילו היתה לך זהות אחרת הוא בעייתי, אבל כבר נכנסת לשדה המוקשים הזה כשבנית את התיאוריה שלך על איך מרגישות המתחרות (וכל הנשים בעולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עוקב בקפידה אחרי הדיון הזה, אבל האם הנושא של טראנג'נדרים בשרותים ציבוריים ובבתי הסוהר עלה כאן? אם כבר הזדהות אז קדימה, נא ללכת עד הסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לפי מקרים כמו זה וזה, יש עם מה לדבר. לדידי, שירותים וכלא נשים שמורים בלעדית למי שנולדו כנשים או שויתרו על איבר מינם הזכרי, ללא קשר לזהותם המינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על שירותים לא מזמן (ארבע וחצי שנים ביני ובינך), תגובה 695170 היא דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש לי דעה נחרצת, והמטרה שלי בדיון היא להסביר אותה, כי מהתגובות שלך לא ברור לי מה אתה חושב שלא בסדר איתה. אם הבנתי את העמדה שלך נכון אז אתה חושב שאפשר להתחרות איך שרוצים ובמה שרוצים, מה שנכון כמובן, אבל אתה מתעלם מתחושת אי הצדק של תחרות לא הוגנת. תחושה שהופכת תחרות כזו לחסרת ערך (שלא לומר מרגיזה ומתסכלת) עבור רוב המשתתפים והצופים. המהות של ספורט היא למלא צרכים לא כספיים של המשתתפים והצופים. כנ"ל אמנות. דברים שהם לא התכלית של עצמם- כשאדם עובד כדי לפרנס את משפחתו ולא כי הוא נהנה מהעבודה. אז התכלית של העבודה היא הפרנסה. המון אנשים צופים באליפות העולם בכל דבר שאתה יכול לחלום עליו. על משחק תופסת חזק במיוחד אפילו עשו סרט תופסת (סרט) [ויקיפדיה]. הוגנות במובן שכללי המשחק יהיו שווים לכל המשתתפים ולא יעדיפו משתתף אחד על אחר. אפילו בספורט הכי ממומן בעולם נוצרה סערה גדולה כי קימטו את החוקים במהלך התחרות באופן שסייע לטוען לכתר לגבור על אלוף העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המטרה שלי בדיון היא להסביר אותה, כי מהתגובות שלך לא ברור לי מה אתה חושב שלא בסדר איתה" להסביר את הדעה שלך ולהבין מה אני חושב שלא בסדר איתה זה שתי מטרות שונות. בשביל לממש את הראשונה כל מה שאתה צריך זה לענות לשאלות (והרי דילגת על חצי מהשאלות ששאלתי אותך), בשביל לממש את השניה אתה צריך גם לקרוא את הדעות שלי, לנסות להבין אותן ולשאול שאלות כשמשהו לא ברור. נראה לי שהמחוייבות הרגשית שלך מונעת ממך למש את השניה, אז אינ מציע להתרכז בראשונה (אתה, כמובן, יכול לנסות לקרוא את ההסברים שנתתי בתחילת הדיון, ואם הם לא ברורים לשאול שאלות. אני לא מוצא יותר מידי טעם בלחזור על עצמי בהנתן העובדה שאני מדבר אל עצמי, ראה הפסקה שתבוא מיד אחרי זו). "אתה מתעלם מתחושת אי הצדק של תחרות לא הוגנת" - זה פשוט לא נכון. "המהות של ספורט היא למלא צרכים לא כספיים של המשתתפים והצופים. כנ"ל אמנות." ז"א לאמנות ולספורט יש את אותה מהות? מה זה אומר? זה איזה קוד סודי? "כשאדם עובד כדי לפרנס את משפחתו ולא כי הוא נהנה מהעבודה. אז התכלית של העבודה היא הפרנסה." ז"א, אם יש ספורטאי שלא נהנה כל פעם שהוא קם ב-4 בבוקר באמצע החורף לרוץ, אם יש ספורטאי שלא נהנה לשמוע את הקהל מקלל אותו ואת אמא שלו, אם יש ספורטאי שלא נהנה להפסיד,אם יש ספורטאי שלא נהנה מפציעות שמגבילות את חופש התנועה שלו בגיל 25, אז כל הטיעון שלך נשבר? לא שהבנתי את הטיעון, אבל נראה לי שאם הוא נשען על זה הוא לא ממש מחזיק מים. המון אנשים צופים באליפות העולם בהמון דברים, אבל לא בהכל, ופרט לא בתופסת (ולא בקפיצה לגובה לזכרים בגבהים 165-171 ס"מ, שנולדו בין ינואר 1985 וספטמבר 1987). עשו סרט על תופסת שמשוחקת על ידי קבוצה סגורה של אנשים, לא על אליפות העולם בתופסת שבא צופים הרבה אנשים. כללי המשחק שווים לכולם יש גם אם הקטגוריה תבדק על ידי רמת טוטסטרון, על ידי הגנים, על ידי הצהרה אישית, על ידי מבחן כתוב או על ידי הטלת קוביה... זה הרי הכללים, והם שווים לכולם. כללי משחק שלא יעדיפו משתתף אחד על אחר קיימים רק בהטלת קוביה (או אבן נייר ומספריים תחת הנחות מסויימות). שחיה בהגדרה מעדיפה משתתף אחד (=ששוחה טוב יותר) על פני משתתף אחר (=ששוחה פחות טוב). שינוי החוקים במהלך התחרות - זה מה מבקשים ההורים של השחייניות, וזה הרי מה שגם אתה רוצה. יש חוקים, הם שווים לכולם ומעדיפים את השחיין הטוב ביותר (תחת הגדרות שרירותיות כלשהן) על פני השחיין הטוב פחות (תחת אותן הגדרות שרירותיות). אתה רוצה לשנות את ההגדרות השרירותיות להגדרות שרירותיות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הניתוח הפסיכולוגי, אבל אני מעדיף עצת מומחים. אם אתה לא מתעלם מתחושת הצדק של ההוגנות, וזה לוז הדיון, אז תסביר לי מדוע אצל הרבה אנשים היא נפגעת כשטרנסג'נדר מתחרה מול נשים, ומדוע זה לא מעניין אותך שאצלם היא נפגעת. כן, אמנות וספורט דומות בכך שהן ממלאות צרכים נפשיים שאינם נמדדים בכסף. כשספורטאי מתאמן קשה כדי להתפרנס אז התכלית של הספורט היא פרנסה. אבל 99% מהספורטאים לא עושים את זה כדי להתפרנס אלא כי הם אוהבים לעשות את זה. כדי להתפרנס הם היו יכולים לעסוק בדברים הרבה יותר קלים, וברוב המקרים התגמול הכספי לספורטאי הוא זעום עד לא קיים. יש יוצאים מהכלל, בעיקר בקהילה השחורה בארה"ב, שם העיסוק בספורט הוא פעמים רבות פרנסה. זה חלק מהשיטה האמריקאית, וזו אכן שיטה שהערך המוביל בה הוא הכסף. שיטה שאני רואה אותה כרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ניתוח פסיכולוגי, זה ניתוח רטורי, אבל בבקשה. "תסביר לי מדוע אצל הרבה אנשים היא נפגעת כשטרנסג'נדר מתחרה מול נשים" בו נחלק את האנשים שנפגעים לארבע: 1. המתחרות האחרות (ובני משפחתן). הן רוצות לנצח, הן השקיעו חלק גדול מחייהן הקצרים באימוני שחיה. הן חשבו על קריירה בתחום. למה הן מתמרמרות שמתברר להן שיש מישהי טובה מהן - לא ברור? אני מבטיח לך שגם המתחרים של פלפס הרגישו מרמור, ואם הייתה להם אפשרות הם היו מנסים לפסול אותו... 2. האוהדים של המתחרות האחרות (אם יש כאלה). הם רוצים שהקבוצה שלהם תנצח, "השופט שרק לפנדל" לקבוצה המתחרה, הם חושבים שזה לא פייר... זה קורה בכמעט כל משחק כדורגל. למה זה מפתיע אותך? 3. יצרני הזעם ה"מזועזעים". בשנים האחרונות, יחד עם עליית החדשות של 24 שעות, רשתות התקשורת החד צדדיות, פייסבוק וטוויטר, נוצרה תעשייה חדשה, תעשיית הזעזוע. ג'יי 'יי רולינג אמרה משהו חסר משמעות על אמירה חסרת משמעות של מישהי אחרת, פעם אפילו לא היית שומע על זה, היום יצרני הזעם (משני הצדדים) חייבים לדבר על זה ולמרוח את זה, ולזעום, ולהזדעזע, ולכאוס, ואז לקיים דיון עם ארבע משתתפים (כולם עם אותה דעה, מקסימום נוטנים לאיזה אדיוט עם דעה הפוכה לדבר מספיק על מנת לצייר תמונה שכל מי שמחזיק בדעתו הוא אדיוט כמוהו) וראיון עם מיוחד עם רולינג (שאם המראיין מסכים איתה הוא לא ישאל אותה שאלות קשות, ואם הוא חולק עליה הוא לא יתן לה לסיים משפט), ואולי אפילו איזה "חרם" (שאין לו שום משמעות כלכלית אבל מייצר עוד סיבה לזעם הדדי)... וכל זה על כלום, שום דבר, סיפור שלא ראוי לדפוס, לא האמירה הראשונה, לא התגובה, לא התגובה לתגובה וכו'. כנ"ל השחייניות שלך - מצטער, השתכנעתי שזה לא ממש סיפור. הם פשוט יודעים שטרנסים זה נושא רגיש אצל הרבה אנשים (אם מהצד השמרני או הצד הפרוגרסיבי), ויודעים שזה יאפשר להם למרוח את הזעם עד אין קץ, ויגרום למי שמסכים איתם את התחושה שיש פה "התחרפנות עולמית" (מוכר לך?) ויאפשר להם להמשיך לשדר חדשות של 24 שעות ביממה (שזה אחת מצורות הבידור הזולות ביותר שיש, אני מניח שזול יותר מתחרות ריצה, או תוכנית ריאליטי). 4. המזועזעים. האנישים שנפלו קורבן לתעשיית הזעזוע... (ואני מבטיח לך שאם מחר ישנו את החוקים ויאסרו על טראנסים להתחרות אנשים מהצד השני שמעולם לא צפו בשחיית נשים בקולג' יזדעזעו בדיוק באותה מידה וחוזר חלילה עד אין קץ, או עד שהם ימצאו את הכפתור הבא שאפשר ללחוץ עליו). "ומדוע זה לא מעניין אותך שאצלם היא נפגעת." כתופעה זה מאד מעניין אותי. כמו שאתה רואה, אני לא יכול להפסיק להסתכל על זה. כמו תאונת דרכים... ה"אי הוגנות" בתחרות עצמה לא מעניינת אותי משום ש(1)אני לא רואה כאן אי הוגנות (מעבר לאי ההוגנות שבקיום תחרות ספורט בכלל, כמו שהסברתי כמה פעמים. סתם חוקים שרירותיים שאני לא מוצא סיבה לקיומן ושלא היו מפריעים לי אם הם היו שונים) ו(2)ספציפית הספורט הזה לא מעניין אותי. אין לי ספק שאילו הייתי אוהד של מי מהמעורבים הייתה לי דעה נחרצת בנושא. "כן, אמנות וספורט דומות בכך שהן ממלאות צרכים נפשיים שאינם נמדדים בכסף." זה לא עונה לשאלה שלי, לא שאלתי אם הן דומות, שאלתי אם יש להן את אותה "מהות" (כזכור, אני מנסה להבין מה זה ה"מהות" הזאת שאתה מדבר עליה). "99% מהספורטאים לא עושים את זה כדי להתפרנס אלא כי הם אוהבים לעשות את זה. " תלוי איך אתה סופר "ספורטאים", אם אתה כולל את כל מי שמתעמל בחדרי כושר, אז ברור, הרבה יותר מ-99%. בכל מקרה, רוב האנשים במעמד הביניים בוחרים מקצוע שהם אוהבים, ועדיין, אני לא מכיר אף אחד שנהנה מכל רגע בעבודה ואני די בטוח שרוב האנשים שנהנים בעבודה שלהם היו מחפשים קריירה אחרת אם היו מפסיקים לשלם להם, ואני לא מאמין שספורטאים מקצועיים הם היוצאים מהכלל (ואני בטוח שלא יהיה לי קשה למצוא דוגמאות). "כדי להתפרנס הם היו יכולים לעסוק בדברים הרבה יותר קלים" אני בספק אם זה נכון (אבל תלוי לאיזה אוכלוסיה אתה מתייחס). "ברוב המקרים התגמול הכספי לספורטאי הוא זעום עד לא קיים" על מה זה מבוסס? בכל מקרה, נראה לי שלא ענית לאף אחת מהשאלות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המקרה הנדון לא שקול לפסילה של פלפס, אלא לפסילה של פלפס לאחר שקיבל שנים של תגבור הורמונלי או סטרואידים. ההבדל בין פסילה על בסיס אישי לפסילה על בסיס קבוצתי דומה להבדל בין פטור אישי למישהו משרוץ בצה"ל עקב גורמים חריגים, לפטור גורף לקבוצת אוכלוסיה שלמה על בסיס אתני/תרבותי/אחר. הראשון נתפס כלגיטימי, השני נתפס כאי-הוגנות מערכתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כתבתי: "אני מבטיח לך שגם המתחרים של פלפס הרגישו מרמור, ואם הייתה להם אפשרות הם היו מנסים לפסול אותו..." אתה קראת: "המקרה הזה שקול לחלוטין למקרה בו ינסו לפסול את פלפס על בסיס אישי". מילא לקרוא רק משפט אחד, אבל גם לא לקרוא את מה שכתוב בו וגם להצליח לקרוא את מה שלא כתוב בו?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''אני מבטיח וגו''' שלך היה משפט המשך שבו הוא משמש כאנלוגיה למרמור (של נשים) ואפשרות הפסילה (של טרנסג'נדריות). אני טענתי שאהנלוגיה הזו שגויה, ועל כן מטעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. זאת לא אנלוגיה. אין כאן שום "שקילות". יש כאן הסבר לתופעה אנושית מוכרת ודוגמא למקום בו היא יכולה להתממש. הטיעון לא היה "פסילה של פלפס הוא כמו פסילה של תומאס", אלא "ספורטאים רוצים לנצח, הם יעשו הרבה על מנת לעשות את זה וירגישו מאד רע רם וכשלא יצליחו". א. הסיבה היחידה שפסלת את האנלוגיה היא בגלל שהפסילה היא "אישית". אבל שים לב שזאת המצאה שלך, בשום מקום לא כתבתי "אישית". לא ברור לי מאיפה זה בא. די ברור לי שמעולם לא חשבתי (ועל אחת כמה וכמה לא כתבתי) על הסיבות בגלל מישהו ינסה לפסול את פלפס. זאת אמרת, גם נתת טיעון בשמי וגם פסלת אותו על סמך נתון שלא היה קיים בו. אם זה יעשה לך טוב, תוסיף "זאת לא אנלוגיה או שקילות" ו"על בסיס קבוצתי" למשפט שלא הבנת ותנסה לקרוא אותו (ואולי, אם זה לא קשה מידי, את כל התגובה?) שוב. (אגב - נראה לי שצריך להבהיר - אם נדמה לך שבתגובה הזאת אני מטיף לרצח צוענים - זה לא נכון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איש מוזר אני, כשכתבת "פלפס" חשבתי לתומי שהתכוונת באופן "אישי" למייקל פלפס השחיין הנודע, ולא למשפחת פלפס או קבוצת כל האנשים והנשים ששם משפחתם הוא פלפס לדורותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אני מבטיח לך שגם המתחרים של פלפס הרגישו מרמור, ואם הייתה להם אפשרות הם היו מנסים לפסול אותו...". אני ממש מקווה שלא, ומניח שרובם לא (ושמי שכן, יש לו בעיה כספורטאי). אכזבה אולי (כלומר, צער על ביש המזל של עצמם). מרמור הוא התחושה שנעשה לך עוול, וזה הלא המצב כאן, גם לא מזווית הראייה הסבירה שלהם. (אני מקווה וגם מניח שרבים מהם חשים, עוד יותר מאכזבה, גם התפעלות, ואף שמחה מההזדמנות שנפלה בחלקם לשחות לצידו.) 3. מסכים לחלוטין. 4. אני חושב בכל זאת שיש כאן שאלה קשה אמיתית, גם אם נמנעים מלהזדעזע (אני, לפחות, לא מזועזע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא יודע על מה התקווה שלך מבוססת. נראה לי שההבדל בין מרמור לבין אכזבה לא באמת קיים (ז"א, התחושה שנעשה לך עוול היא פועל יוצא מהאכזבה, אולי זה לא תמיד רציונלי, אבל ככה זה. למיטב הבנתי, תחושות הן דבר לא רציונלי). 4. אתה מכיר את הבדיחה על הכומר והרבי שמסכימים שהחוטאים ילכו לגהנום (ורק לא מסכימים על מה זה גהנום ומי זה החוטאים)? למיטב הבנתי, ההבדלים בינך לבין אריק כל כך גדולים שרק היכולת להמנע מהגדרות עוזר לכם להרגיש שאתם מסכימים. הבעיה שלך, למיטב הבנתי, היא מבעיה (תיאורתית?) של נשים קקבוצת זהות, ונראה לי שמה שנובע מהרעיון הזה יזעזע את אריק. בכל מקרה, אתה כנראה שייך לקבוצה חמישית שאני לא מצליח להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> אתה כנראה שייך לקבוצה חמישית שאני לא מצליח להבין אתה מכיר את הבדיחה על זה שנוסע באיילון, ואשתו מתקשרת אליו ואומרת: תזהר! אמרו בחדשות שיש משוגע שנוסע נגד הכיוון באיילון. אז הוא עונה לה "מטורף אחד? ראיתי איזה מאה!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים המעניינים שלמדתי מקריאת עשרות דיונים באייל הוא שהקונצנזוס של קולקטיב של אנשים חכמים יכול להיות הרבה פחות חכם מכל אחד מחבריו, ולעומת זאת, קולקטיב של אנשים נחמדים יכול להיות הרבה יותר ארסי מסך הארסיות של כל חבריו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |