בתשובה לארז לנדוור, 20/08/22 10:22
50 גוונים של שואות 751480
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/8/2022, 21:25
מעבר לדבר הגדול והמובן מאליו שעצבן אותי בדבריו של אבו־מאזן, היה עוד דבר קטן שעצבן אותי בדבריו: הוא התייחס לשלושה מקרים:

* דיר יאסין
* טנטורה
* כפר קאסם

הראשון היה מיתוס שנוצר בזמן אמת והתברר רק ברבות השנים. הוא מוצג כטבח אבל בפועל היה קרב עקוב מדם על ידי כוחות לא מיומנים בשטח בנוי‏1.
השני היה מיתוס שנוצר בדיעבד: מסופר עליו לראשונה רק עשרות שנים לאחר האירוע.
השלישי היה אכן טבח וגם בידי צבא סדיר ומאומן, ולא בסערת המלחמה. אבל לא חלק ממלחמת העצמאות.

וזה לא שלא היו מקרי טבח מצד הכוחות הישראלים במלחמת העצמאות. אבל כשאבו מאזן (שהוא, כזכור, ברח מצפת בגיל 13 בשל כיבושה / שחרורה) מזכיר מעשי טבח, הוא מתמקד במיתוסים ולא באמת.

‏1 והקרב הוכרע לאחר שלשני הצדדים אזלה התחמושת אבל היהודים הצליחו לקבל אספקה ובקשתם של מגני הכפר לקבל תחמושת נוספת מכוח סמוך של צבא ההצלה נדחתה.
50 גוונים של שואות 751544
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/8/2022, 10:29
טבח דיר יאסין אינו מיתוס. כפי שכתוב בויקיפדיה: "ילד בן שתים-עשרה שניצל סיפר כי אנשי המחתרות הרגו ילדים ונשים ביריות, בכוונה תחילה, ולא תוך כדי קרב. בגרסה זו של ילד קטן תומכות עדויות של בריטים, של אנשי הצלב האדום, ושל אנשי "ההגנה" שביקרו במקום לאחר מעשה ודיווחו על גופות של נשים וילדים שנורו מטווח קצר." כפי שמצוין בהמשך הערך מפי אדם רז, קיימת הסתרה שיטתית של מסמכים שבוודאי ישפכו אור על מה שקרה שם שסביר שאינו מחמיא לכוחות הלוחמים.

גם טנטורה אינו מיתוס. קיימות עדויות מפי לוחמים יהודים, ישנה התיחסות לכך במסמך של משרד הביטחון מאותה תקופה וקיים קבר אחים מתחת לשטח שהיה שייך לכפר. מה שברור כאן שרבים מנסים בכוח להשתיק את העניין על מנת שלא יוטל רבב במוסריות היהודית והישראלית הידועה. אין זה אומר כמובן שמלחמת העצמאות לא היתה צודקת ושלא טוב שניצחנו בה, אחרת לא היינו כאן, אבל בהחלט יש צורך לדעת ולהכיר את האמת גם על צדדיה הפחות יפים.

קל מאוד להגדיר את הערבים כשקרנים ובמקרים מסוימים מן הסתם יש ניפוח של דברים שקרו אבל המיתוסים קיימים רק בקרב מכחישי העוולות.
50 גוונים של שואות 751572
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 26/8/2022, 5:48
דיר יאסין הוא מיתוס שנוצר בימים שלאחר הלחימה.

יש מקרה אחד של מקלען שחטף אמוק והרג אחד עשר אנשים שנכנעו ויצאו מבית. וזהו, בערך (זה כתוב מייד בהמשך אותה פסקה שממנה ציטת). מה שהיה יותר קטלני היה מקרים שונים של פריצות לבתים (כלומר: בתים גדולים, של חמולות שלמות). היו לא מעט בתים שבהם התבצרו מגנים. אבל בגלל אופי הקרב הלא צפוי, לא הייתה שום הפרדה בין לוחמים לאוכלוסיה אזרחית. לוחמי הלח״י בצפון הכפר הבינו בשלב מסוים שהדרך היחידה להכריע בתים כאלו זה לפוצץ את הדלת במטען ולזרוק רימונים. באחד הבתים נהרגו כך 20 תושבי בית, שרק מיעוטם היו מגנים מעורבים בלחימה פעילה.

דיר יאסין היה מקרה שנופח בזמן אמת על ידי כל הצדדים: ההגנה: כי הפורשים הם פורעים ואסור לתת להם רישיון. הפורשים: כי הם רצו להוכיח עד כמה הם מפחידים ונוראיים, הבריטים: כי גם הם לא חיבבו את המיליציות הללו, והערבים, שרצו להראות שהיהודים מסוכנים לאוכלוסיה אזרחית (ולשם כך המציאו תיאורי זוועות), דבר שגרם רק ליצירת או העצמת גל בריחות של ערבים. זה מקרה די נדיר שבו הגרסאות הרשמיות של כמעט כל הצדדים העדיפו להציג קרב כטבח (ליתר דיוק: התעמולות של האצ״ל והלח״י הציגו את זה כקרב (עם הרבה יותר הרוגים ממה שהיו בפועל) ולא כטבח. אבל לא התייחסו אליהם ברצינות).

איש ההגנה מאיר פעיל שביקר במקום זמן קצר לאחר הקרב סיפק תיאורים שגויים, בערך מאותן סיבות.

מקורות ערבים מסרו בימים שלאחר טבח מספרים של מאות רבות של הרווגים וסיפורי זוועה של טבח ואונס. הסיפורים על אונס נוספו במפורש על ידי אנשי הוועד הערבי העליון כדי להגביר את הרושם. דיווחים בעיתונות התייצבו בהמשך על מספרים של כ־250 הרוגים.

מקורות מבין אנשי הכפר סיפרו סיפור שונה לחלוטין: על קרב גבורה ועל מספר אבדות נמוך בהרבה: סביב 100. לקח זמן עד שהיסטוריונים הבינו שהם צדקו.
50 גוונים של שואות 751578
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 26/8/2022, 9:31
זה לא מיתוס. יש כאן ויכוח האם היה טבח או לא ולאלו שטוענים שלא גם יש אינטרסים. נהרגו שם זקנים, נשים וילדים רבים שלא היו מעורבים בלחימה ואין עשן בלי אש. על סמך מסמכים שנחשפים למרות התנגדות המימסד, מתברר כי היו גם מעשי טבח במקומות אחרים.
50 גוונים של שואות 751580
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 26/8/2022, 10:28
דיר יאסין אינו מיתוס? סיפור מנופח (כאמור, על חלק מתהליך הניפוח יש גם עדויות ישירות) שהשפיע על מהלך המלחמה. בפירוש מיתוס.

לגבי מעשיי טבח אחרים: מסתבר שכאשר צריך להזכיר מעשים, אבו מאזן לא מזכיר אותם, אלא דווקא את דיר יאסין ואת טנטורה. אני בפרוש לא כתבתי שהיו מעשי טבח במעלה הדיון.
50 גוונים של שואות 751573
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 26/8/2022, 6:03
טנטורה הוא מקרה שבו לא צריך להאשים או הערבים בשקר אלא את היהודים. אכן יש שם קבראחים: נהרגו עשרות לוחמים מהכפר בקרב לכיבושו. יש עדויות משני הצדדים (יומן של חייל ישראלי בזמן המלחמה וספר שכתב פליט בן הכפר מספר שנים לאחר מכן) שמזכירות גם הרג של מספר שבויים ־ הצלפים. גם אלה וגם אלה לא מזכירים טבח של מאות. גם סיכום מספרי הפליטים שהגיעו והשוואתם לאומדן משנת 1945 (סקר הכפרים. זה היה אומדן ולא מפקד) מראה שלא היו מאות תושבים שנהרגו.

אבל אילן פפה ותדי כ״ץ המציאו טבח המוני. ואם היהודים אומרים שהיה טבח, למה לא לצטט אותם?
50 גוונים של שואות 751579
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 26/8/2022, 9:46
שטויות במיץ עגבניות. אם קבר האחים היה של לוחמים מדוע פינו אותו לאחר מכן? העדויות שניתנו לתדי כ"ץ (אמנם שנים רבות לאחר מעשה אבל ללא לחץ, אינטרס מסוים או קשר לעשויות אחרות) גם ע"י לוחמים שחזרו בהם הן חד-משמעיות ואינן מובילות לשום ספק. בנוסף, משני מסמכים שיש גישה אליהם משתמע שאכן בוצע שם דבר חריג. פרטים כאן. אילן פפה אולי תופס טרמפ על המקרה אבל תדי כ"ץ ביצע מחקר ללא פניות מוקדמות שעליו קיבל שבחים וציון 98 לפני שפרצה מהומה בתקשורת הלאומנית המגויסת. כל המנסים לשלול או להשתיק את הפרשה (בנוסף לטיעונים השוללים היו גם אמירות כמו "למה להעלות את העניין הזה עכשיו?" המעידות על צידקת הטיעונים) הם מנוולים או אידיוטים שימושיים.
50 גוונים של שואות 751581
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 26/8/2022, 10:32
במאי הסרט הבין שהמספר השערורייתי של 200 הוא מקדם מכירות מצוין, אבל גם מופרך לחלוטין. ולכן הוא מבצע נסיגה טקטית לגבי המספר הזה. סרט קולנוע עם עריכה מגמתית אינו המסמך העדיף עלי.
50 גוונים של שואות 751587
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 26/8/2022, 13:00
ראית את הסרט שאתה קורא לו בעל עריכה מגמתית? מרואינים שם יותר מכחישי הטבח מאשר מאשריו. ההיצמדות למספרים אינה של במאי הסרט אלא של מתנגדיו כאשר אין להם טיעונים מבוססים אחרים.
50 גוונים של שואות 754452
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 7/12/2022, 13:00
ראיתי את הסרט ויש לומר שאין בו ראיות חד משמעיות להתרחשות טבח בעת כיבוש הכפר טנטורה ב-‏1948.
יש בסרט עדויות, אמיתיות ככל שאני יכול לשפוט, אך די חד על הרג אזרחים רבים בכפר. מאחר וזה שנהרגו בטנטורה אזרחים רבים אינו שנוי במחלוקת, אין בכך כדי להעיד על התרחשות טבח מאורגן באזרחי הכפר.
מול הסרט עומד מחקר היסטורי וספר שפורסם בעקבותיו והגיע למסקנה שלא היה טבח.
יש לפקפק מלכתחילה ביכולת של סרטים ואפילו דוקומנטריים לתרום משהו ללימוד היסטוריה. להפיק סרטים זה קשה ויקר.
מפיקי סרטים כאלו הם בד"כ בעלי דעה קודמת וקיצונית על המחלוקת הנידונה בסרט.
דוגמה לאי הדיוקים הרבים בדיווחים על הסרט הוא עניין קבר האחים. ע"פ המסופר בסרט בקבר האחים נקברו גופות שנאספו מכל רחבי הכפר בתום הלחימה (מן הסתם של אזרחים ולוחמים כאחד). עצם קיומו של קבר אחים כזה אינו בהכרח מלמד הרבה על הדרך בה נהרגו.
כצופה רגיל, אני יכול להעיד כי הרושם שקבלתי מן הסרט הוא שהעבודה של תדי כ"ץ אינה מחקר היסטורי רציני ומבוסס, אלא אוסף עדויות שלא ממש נחקרו ונבדקו.
אגב, מן הזיכרון, אני חולק על דבריו של צפריר. הטבח בדיר יאסין אינו מיתוס. למיטב זכרוני, אין מחלוקת על כך שהלוחמים הישראליים (שהיו אכן ברובם אנשי האצ"ל והלח"י מירושליים, אבל היו שם גם יחידות של ההגנה) פוצצו במהלך הכיבוש ואחריו, בתים בתוך הכפר, מבלי לבדוק מי נמצא בתוכם. בפיצוצים אלו נהרגו אזרחים רבים שהתחבאו בבתיהם. יש מחלוקת גדולה לגבי מה שהתרחש בזמן כיבוש הכפר ואם המונח "טבח" מתאים, אבל אין מחלוקת על כך שרוב ההרוגים היו זקנים, נשים וילדים.
50 גוונים של שואות 754453
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 7/12/2022, 16:06
ליתר דיוק: אם אני זוכר מדובר על לוחמי הלח״י בלבד. בשלב מסוים הם החליטו שהדרך היחידה לשבור התנגדות מצד בתים שמהם ירו עליהם הייתה לשבור את הדלת ולזרוק פנימה מטען. לא ידוע לי על מקרים של פיצוץ בתים על יושביהם לאחר הקרב.

לגבי לוחמים לעומת לא מעורבים: אני אבדוק בספר. „סוף המיתוס״. אני חושב שרשימת ההרוגים שם די אמינה (וכן כתוב שם מתי שלא ברור), וקרובה למדי לדיווחים של ניצולים מהכפר.
50 גוונים של שואות 754457
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 7/12/2022, 17:49
כאמור אני מסתמך על ספר שקראתי, שאפילו את שמו איני זוכר.
מדובר בתקופה של כחודש לפני הכרזת המדינה, הקמת צה"ל ופירוק המחתרות, אבל לפני רצח ברנדוט. בגלל המצב המיוחד בירושליים שהיתה מיועדת לבינאום, בירושליים התקיים גדוד שמגוייסיו היו מתנדבים יוצאי אצ"ל ולח"י שפעלו בתיאום עם מפקדת ההגנה בירושליים (דוד שאלתיאל). יחידות מן הגדוד הזה קיבלו מן המפקדה את המשימה של כיבוש הכפר. יחד איתם פעלו גם כוחות סיוע של ההגנה והם קבלו סיוע באש מיחידת הגנה אחרת.
אאז"ן הבעיה היתה הטלת רימונים ומטעני נפץ לתוך הבתים שמחלקם נורו יריות על הכוח, אך הסתתרו בהם גם בני משפחה ואזרחים לא חמושים. בתום הפעולה נכנסה יחידת סיוע של ההגנה שפנתה את הריסות הבתים וגלתה גופות רבים (אאל"ט כמאה גופות). נדמה לי שהגופות נמסרו לידי ועדת ההצלה הלאומית (הערבית) בירושליים ונקברו בטקס רב רושם על הר הבית. מכאן והלאה הזיכרון שלי מתפצל. מצד אחד אני זוכר שהאצ"ל התפאר בניצחון הגדול בכפר שבו נהרגו לדבריו 250 לוחמים ערבים. מצד שני אני נדמה לי שאנשי הועד הלאומי הערבי ניצלו את קבורת הזקנים, הנשים והילדים כדי להזעיק את העולם הערבי ע"י הטבח שמתכננים היהודים בפלשתינים. התעמולה הזו נועדה בעיקר לגרום למדינות ערב להתערב וגרמה בעיקר לפניקה ובריחה המונית של ערביי 48.
לאחר זמן קצר, ההנהגה היהודית התנערה וגנתה את הטבח, תוך שהיא מטילה את האחריות עליו על ארגוני הפורשים (מה שכאמור לא היה האמת במלואה).
בכל אופן, הצגת פרשת דיר יאסין כמיתוב, נראית לי בלתי אפשרית.
50 גוונים של שואות 754487
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 9/12/2022, 7:36
בסרט מוצגים מסמכים של צה''ל שבהם מוזכר במפורש שהיה טבח, מושמעת עדות לאחר אמירה של השופטת במשפט הדיבה של תדי כ''ץ שאם הייתה שומעת אותה הייתה פוסקת אחרת במשפט, נאמרת הודאה בטבח ע''י לפחות לוחם ישראלי אחד ועוד כהנה וכהנה פרטים המוסיפים להצטברות הרושם שאכן היה שם טבח. מה שהיה חפוז הייתה ההשתקה של תדי כ''ץ והניסיון להעלים את המקרה ממש כמו שכיום מאשימים את ארגוני זכויות האדם בשקרים. יש כאן עם רקוב במדינה רקובה עם ממשלות רקובות (כולל מממשלת ה''שינוי'').
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות