בתשובה לאריק, 23/10/22 12:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ניכר בויכוח בינך לבין שוקי שמאל ושות' שבעצם אתם ניגשים לבחירה משתי זוויות שונות, וממש קלאסיות בתורת המוסר: אתה מצביע דאונטולוגי (קאנט), שוקי ונדמה לי שאר המששתפים כאן (כולל אותי) מצביעים תוצאתניים (מיל). אתה רוצה הצבעה שתהיה "הדבר הנכון", שתייצג את הערכים הנכונים, ולא חשובה התוצאה; אנחנו מצביעים כדי למקסם את התוצאה לשיטתנו, ולמי אכפת הדרך. כמובן שכמו שבשאלות המוסר אף אחד לא מסוגל ללכת עם אחת השיטות עד הסוף, גם כאן יש לכולם תיקונים. אתה מנסה לראות שתוצאות הצבעתך לא יהיו קטסטרופליות, אנחנו מודעים לכך שממילא אנחנו לא יודעים עד הסוף מה יהיו תוצאות הצבעתנו ולכן כן משתדלים לטעון שהצבעתנו די ראויה כשלעצמה. אבל ניכר שבדיון הזה כל צד מביא טיעונים מסוג שונה, שלא מצליחים להתנגש חזיתית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הצגה יפה של הדברים. קלעת למטרה. המציאות של תוצאות הבחירות הקודמות הוכיחה (גנץ במקרה אחד, בנט במקרה שני, שלא לומר אורלי לוי) שבמקרים לא מעטים אין לנו מושג מה יעשו עם הקול שלנו. לנסיון להצביע אסטרטגית במערכת כל כך כאוטית יש הסתברות לא זניחה להכשל. גם הצבעה ערכית עלולה להכשל, אבל במקרה של הצבעה פרגמטית שנכשלה היא ממש מסתובבת ונושכת את הזנב של עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה (המקובלת) לבחירה כאל "דילמה מוסרית" לא כל כך ברורה לי, היא נראית לי נגזרת ישירה של כל דילמה צרכנית אחרת. בדיוק כמו שאין באמת רע או טוב בבחירה בחולצה, למה בחירת נציג בפרלמנט קשורה לרע וטוב14? 1 מעבר למובן מאליו: הדילמה אם לגנוב חולצה היא דילמה מוסרית שנראית לי מגבילה לדילמה אם לרמות בבחירות. הדילמה אם לרכוש חולצה שנעשתה על ידי עבדים נראית לי מגבילה לדילמה אם להצביע למפלגה שאתה חושב שצריכה היתה להפסל23 וכו' 2 אני מניח שמי שנמנע מלרכוש חולצות שנעשו על ידי עבדים חושב שהמכירה שלהן צריכה להיות לא חוקית. 3 ואני מניח שרוב האנשים חושבים שלא צריך לפסול את רוב המפלגות להם הם לא שוקלים להצביע. 4 כמובן שעולם הערכים של הנציג כן משחק כאן משחק. אבל זאת לא דילמה מוסרית, ז"א, בהנתן עולם הערכים של הנציגים ושלך וההתאמה ביניהם, הבחירה עצמה היא לא דילמה מוסרית, בדיוק כמו שבהנתן האלרגיות שלך והחומרים מהם עשויה מה במסעדה, הבחירה במנה היא לא "דילמה רפואית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהינתן עולם הערכים של הנציגים ושלך וההתאמה ביניהם, הבחירה עצמה היא לא דילמה מוסרית" - אבל בהינתן שאף מפלגה לא מציגה ערכים שתואמים את שלי במדויק, הפשרות הערכיות (=מוסריות) שאני צריך לעשות בכל בחירה שונות, והנה לנו דילמה מוסרית. אם אני מתלבט בין מרצ לעבודה ליש עתיד, ואני בוחן מה השיקולים בעד ונגד כל אחד, זה מהר מאוד מגיע לשיקולים מוסריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאף חולצה לא תואמת במדוייק את מה שאתה מחפש (נגיד: צבע, מחיר, אורך, מותג, מידה, איכות...) אתה מתפשר. לפחות זה מה שאני עושה. זאת לא נשמעת לי הכרעה מוסרית. עולם הערכים שלך נתון כמו סולם העדיפויות שלך בבחירת חולצה. ההחלטה על עולם הערכים היא הכרעה ערכית, אבל בהנתן עולם ערכי קיים, אני לא מצליח להבין איך הדילמה על מי ייצג אותה טוב יותר היא דילמה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאצל רובנו סולם הערכים לא באמת נתון לקראת הבחירות. יש לנו ערכים, אבל בלי דירוג של ממש ביניהם (אני קצת אופתע לפגוש מישהו שיש לו סולם ערכים באמת חד-משמעי ומקיף, שעומד בפני רוחות-נגד קלות, והוא מספיק קונקרטי כדי להעדיף באופן חד-משמעי מפלגה אחת). בחירת הרשימה שנצביע לה היא הרגע שבו אנחנו מבררים לעצמנו איזה ערך חשוב יותר מאיזה. בכך זה דומה באמת לאנלוגיית החולצה. כשאתה מתפשר על החולצה אתה מחליט אם חשוב לך יותר המותג, המחיר או הצבע. כשאתה מתפשר בבחירות, הפשרה היא על ערכים, אתה צריך להחליט איזה ערך מנצח, וזו הכרעה מוסרית. בוא ניקח דוגמה קונקרטית להתלבטות בין מפלגות: נניח שיחזקאל מחזיק בדעות שמקובלות בישראל כשמאל חזק - זכויות אדם, נגד התנחלויות, מדינת רווחה. לפיכך מרצ נראית לו בחירה טובה. אבל אז הוא נזכר שהערבים בישראל חלשים מדי לטעמו, ושוקל אולי להצביע חד"ש-תע"ל כדי לחזק אותם. אבל הוא בכל זאת ציוני, אז אולי הצבעה למפלגה ערבית לא ראויה? ואז הוא שם לב שכמר"צ היתה בקואליציה, כל שר וח"כ שלה בממוצע הצליחה להשפיע לטובה פחות מהשרים והח"כים של "יש עתיד". אז אולי אנשי "יש עתיד" מוכשרים יותר בפוליטיקה, וכדאי להצביע להם? ואז בא הערך הפמיניטי, ומושך לכיוון העבודה דווקא. כל השיקולים פה, אם חופרים בהם רק קצת, אני חושב שמגיעים לנימוקים ערכיים-מוסריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בחירת הרשימה שנצביע לה היא הרגע שבו אנחנו מבררים לעצמנו איזה ערך חשוב יותר מאיזה" - אני חושב שזאת הטעות. נראה לי שברגע שמצאנו את כל הרשימות שעוברות את הרף הערכי שלנו, אנחנו צריכים להפעיל מסננות אחרות לבחור למי להצביע (אם בכלל). כמו למשל: 1. אתה בוחר בני אדם שייצגו את עולם הערכים שלך לארבע שנים ויעמדו בפני דילמות אותן אתה לא יכול לחזות. חלקם יהיו חברי כנסת, חלקם אולי יהיו שרים. ערכים זה לא הכל. אני חושב שאתה צריך לבדוק גם את בני האדם. האם יש להם את הכישורים להיות שרים או חברי כנסת? האם הם אמינים? האם הם כנים? האם הם יעמדו בפני פיתויים? כמה עולם הערכים שלהם תואם את זה של מפלגתם? כמה הם נמצאים במשחק על מנת לקדם את עצמם? 2. מה הסיכוי של כל רשימה לעבור את אחוז החסימה? אני חושב שככל שהסיכוי של הרשימה לעבור את אחוז החסימה קטן יותר, ככה היא צריכה לצאת גבוה יותר במדדים האחרים על מנת להצביע לה. נראה לי שאם אנשים היו בודקים את השאלות האלה לפני הבחירות הם לא היו מופתעים מההתנהגות של בנט, גנץ, לוי-אבקסיס או זועבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם הם אמינים? האם הם כנים?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצלח מאד ומשעשע. מעבר לזה, ליאור שליין כבר נכנס בלפיד חזיתית במשך עשר שנים, עוד מתוכניות גב האומה שלו. אז בזה לפחות הוא לא חידש הרבה. יאיר לפיד רחוק מלהיות טלית שכולה תכלת. אבל הוא גם רחוק מאד מלהיות ביבי נתניהו ברמת, עומק וכמות השקרים. רק לפני שבוע ההבטחה להקפיא את המשכנתא היא שקר הרבה יותר גדול ומשמעותי מאשר הסיבה המדויקת בגללה יאיר לפיד הגיע לבמחנה לפני ארבעים שנה. וזה רק אחד משלל השקרים שביבי פיזר בשבוע אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת גרה בחברון וזאת גרה בשינקין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שגרה בחברון, אמא לששה ונוסעת בכבישים מוכי טרור, בעצם מוכנה להקריב את הילדים שלה (כמו משפחת פס) למען האידאולוגיה (הדת) שלה. זאת שגרה בשינקין, מה היא מוכנה להקריב למען האידאולוגיה שלה? הרי לך בקליפת אגוז מדוע למתנחלים המשיחיים יש הרבה יותר כח פוליטי מאשר חלקם באוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת שגרה בשיינקין שולחת את הבן שלה לצבא, בין השאר כדי שישמור על ההיא מחברון והילדים שלה. גם זו הקרבה, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שגרה בשינקין היא רווקה מתוסבכת. אבל היום אין לה סיכוי לגור בשינקין והיא מתרחקת מתל אביב ולא מן הנמנע שהיא גרה במקומות פחות מתוסבכים והיא הצביעה הפעם בכלל לבן גביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ.. אאל״ט אתה יהודי שחי בישראל. 1. האם יש אנשים שיטענו שאתה ״מוכן להקריב את הילדים שלך למען אידיאולוגיה ציונית״? (לאחרונה מת זה שפסק שילדיך בני מוות כי הם חיילים לעתיד. והוא עוד נחשב למתון...) 2. איך תרגיש בנוגע להאשמה מזוויעה שכזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להצמד לניסוח שלך ולא לשים את הסייגים המתבקשים אז כן, כשהילדים התגייסו הייתי מוכן להקריב אותם למען האידאולוגיה הציונית, וזו לא האשמה מזוויעה. כל ההורים השכולים שילדיהם מתו בצבא עשו זאת בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור לי למה. ז''א, הסיכוי של ''ילד'' ישראלי למות תוך כדי השירות הצבאי הוא לא גבוה בהרבה מהסיכוי של ילד אמריקאי למות בתאונת דרכים (והסיכוי של ''ילד'' ישראלי למות בפעילות מבצעית תוך כדי השירות הצבאי נמוך משמעותית מהסיכוי של ''ילד'' אמריקאי או ישראלי למות בתאונת דרכים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק לא דייק כשדיבר על כל ההורים השכולים, אמנם. ובכל זאת: מה הסיכוי של ״ילד״ ישראלי המשרת כלוחם ביחידה קרבית למות בפעילות מבצעית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד נמוך, משמעותית נמוך יותר מהסיכוי של אותו ''ילד'' למות מתאונה תוך כדי השירות הצבאי שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך חישבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאיזו קטגוריה אתה מחשיב מוות בתאונת אימונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופציעות? ושברי הליכה ומאמץ? ופוסט טראומות ממבצעים/מלחמות? ובעיות נפשיות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פציעות וטראומות יש גם מתאונות דרכים. בעיות נפשיות נגרמות אחרות גם בסיטואציות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלתי על כל ה-31 שנהרגו, והשוותי אותם למספר ההרוגים בתאונות דרכים בקליפורניה (יחסית לגודל האוכלוסיה). קיבלתי שהסיכון דומה (קצת יותר נמוך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חיילים קרביים יש בצה״ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך אתה יכול לחשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחשב על כל האוכלוסיה (בהנחה שתוחלת החיים היא 81 שנים, אפשר להניח שמספר החיילים הוא בסדר גודל של 1/27 מסך כל החיילים. כן, אני יודע שמספר האנשים בגילאים 18-21 גדול ממספר האנשים בגילאים 48-51, אבל מצד שני, לא כל האוכלוסיה משרתת שלוש שנים, נשים משרתות רק שנתיים, חרדים וערבים לא משרתים, בני ישיבות משרתים שירות חלקי, הרבה נשים דתיות ונשואות לא משרתות, חולים קשה לא משרתים... אז, בשורה התחתונה אני משוכנע שלקיחה של 1/27 היא רף עליון). מספר האנשים מתוכם שמשרתים בקרבי לא נראה לי משמעותי לשאלה עליה ניסיתי לענות (כשאתה בוחר לגור בישראל אתה לא יודע אם הילדים שלך יהיו כשירים לשרת בקרבי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, חשבתי שענית לי, שאלתי דווקא על הסיכון בשירות קרבי, שנראה לי רלוונטי יותר לגבי אריק. לא חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-2021, למשל, 31 חילים מצאו את מותם תוך כדי שירות. מתוכם 1 נפל תוך כדי פעילות מבצעית1 ו-10 בתאונות דרכים אזרחיות. מקור (ו-2021 לא היתה שנה חריגה. נראה לי שהשנה המספרים יהיו קצת יותר גדולים, אבל עדיין, צריכים עשרות הרוגים בשביל לשנות את הסטטיסטיקה של העשור האחרון. למעשה, שוטרים במג"ב מסכנים את חייהם הרבה יותר מחיילים בצה"ל) 1 סמ"ר עומר טביב ז"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להיות הוגן, אנא עשה ממוצע של חמישים שנה אחורה. זה לא חוכמה לעשות צ'רי פיקינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהייתי הוגן ובפירוש לא עשיתי צ'רי פיקינג. להפך, הבאתי את השנה הראשונה בה היתה עליה במספר המתים אחרי הרבה שנים של ירידה, ועשיתי ממוצע על פני 20 שנה. לפני 50 שנה הסיכון היה משמעותית גדול יותר. מאז נחתמו הסכמי שלום עם ירדן ומצרים. סוריה התפרקה למעשה. במלחמות עם לבנון ירדנו מ-650 הרוגים במבצע שלום הגליל ל-130 הרוגים במלחמת לבנון השניה. היכולות של צה"ל, יחסי הכוחות שלו מול שכניו, והכח שלהם השתנו משמעותית מאז שנות השבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר בדקתי פעם שמספר ההרוגים בתאונות דרכים מקום המדינה גדול ממספר חללי צה''ל ופעולות האיבה. כשלוקחים בחשבון שגם חייל שנהרג בת.ד. הוא חלל צה''ל הפער עוד גדל. אבל זו לא הנקודה- הנקודה היא שהילד מתגייס לקרבי מתוך נכונות למות כדי להגן על אזרחי המדינה. הסיכון שכל אחד לוקח ברכב שלו זה עניינו הפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לחלוטין. מן הידועות שיש יותר מתים בתאונות מאשר במלחמות (כולל טרור), אבל כל הדיון הסטטיסטי הזה מופרך מבסיסו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה לא במקום. אפאחד לא מתנדב למות בתאונת דרכים ולא מחלקים צל"שים ואותות לניצולי תאונות דרכים. בסה"כ אנשים מקדישים שנים מחייהם לטובת הכלל. שנים חשובות, אותן בד"כ יכלו לנצל הרבה יותר טוב כדי לעשות לביתם. זה נכון שהסיכון ביחידות קרביות הוא פי 4 או 5 מאשר ביחידות עורפיות, אבל גם החייל העורפי עשוי להקלע לשדה הקרב (נהגים, טבחים, טכנאים, חובשים, שוטרים צבאיים, פקידים). החיילים האלו מתגייסים בהסכמת משפחותיהם לטובת הכלל. ואז אם טובת הכלל דורשת, כולם מתגייסים. אם אינה דורשת, יתגייס מי שישלמו לו. אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי היתה (ונשארה) שמהעובדה שאתה יהודי שחי בישראל אי אפשר לגזור שאתה "מוכן להקריב את הילדים שלך למען אידיאולוגיה ציונית" (ראה תחילת הפתיל). אני לא אומר שאתה אישית לא מוכן (או כן מוכן). אני אומר שמהעובדה שאתה יהודי שחי בישראל אי אפשר לגזור שאתה מוכן (בהנחה שאתה מכיר את העובדות ויודע סטטיסטיקה). לילדים של יהודי שחי בישראל אין הרבה יותר סיכון מהילדים של יהודי שחי במקומות אחרים. ___ אתה יודע שאנשים מתים בתאונות דרכים בגלל סיכון שמישהו אחר לקח ברכב הפרטי שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז אי אפשר לגזור. ואז? _____________ מעטות תאונות הדרכים שגם הצד הנפגע לא היה יכול למנוע (מבלי להוריד מאחריות הצד הפוגע). אני מעריך שלכל היותר שליש מההרוגים לא יכלו לעשות דבר כדי למנוע את ההוצאה שלהם להורג. למשל הקפדה על נראות אצל הולכי רגל ורוכבי אופניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו. ____ אני מקווה שאתה צודק (ואני לא הולך לשאול אם זה מנסיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקרוב למיליון הק''מ שנסעתי מנעתי כמה וכמה תאונות. כאלה שלא עצרו בעצור, יצאו מחניה בלי לתת זכות קדימה, סטו מנתיב כי התעסקו בטלפון וכו'. אלו כנראה לא תאונות שהיו גורמות למותי. אאז''נ רק פעם אחת נמלטתי מתאונה חזיתית לשוליים (אבל מן הסתם למות מספיק רק פעם אחת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם זו הביקורת שיש על יאיר לפיד, מצבו טוב. ב. ליאור שליין: מי שגר בבית מזכוכית, עדיף שלא ישליך אבנים. ג. השירות הצבאי: באמת מחדל של מערך התעמולה של י"ע. תוציאו הודעה מסודרת וסיגרו את הסיפור. האמת לא יכולה להיות גרועה יותר מסיפורי הסבתא האלו. עשה טירונות ובגלל אסטמה או פרוטקציה הועבר לעיתון במחנה. ביג דיל. ד. היה קל יותר להצביע לאייזנקוט. אבל הבחירה היא בין לפיד לניתאי. מי דרוצה בתור מחאה להצביע לניתאי, זו זכותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ניתאי ולא נתניהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קצר. ביבי נשמע כמו כינוי חיבה לכלבלב. לא ממש מתאים לפוליטיקאי שהצליח להפוך עצמו בשנים האחרונות לרוח הרעה של החברה הישראלית. ניתאי מייצג יפה גם את פיצול האישיות ואת הדיכוטומיה בין הפרידמניסט, בנה של האליטה, הפרופסורים והשופטים משכונת רחביה המוביל קואליציה של חסידים שוטים ואנשי אספסוף. ללא ספק אחד מן הדמויות היותר חידתיות, מסוכסכות ולא ישרות בחיי המדינה של ישראל. איכשהו הדמות המורכבת הזאת תומרן לעמדה שבה כל אידיוט מבין לאן הוא חותר. החידה שצריך לפתור היא איך רוב ברור של החברה הישראלית רותם עצמו לשירות האינטרסים האישיים של פוליטיקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמש אותיות (ניתאי) לעומת שש אותיות (נתניהו) - לא כל כך משמעותי מבחינת הקיצור אבל יכול להפוך את הטקסט שלך למכבד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שבע אותיות, אבל מי סופר. נראה לי שביבי נשמע יותר מזלזל מניתאי. ניתאי זה השם שנתניהו השתמש בו בארה"ב. זה באמת נשמע כל כך שלילי? זה מעין מחווה לצלילי הרעשן המלווים את קריאת המן במגילת אסתר. מצאתי את זה מאד נוח, אבל אני יכול לוותר על זה אם זה מאד מפריע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא השתמש בו לפני עשרות שנים, היום הוא משתמש (גם בארה''ב) בנתניהו או ביבי. לי זה קצת צורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קצת צורם'' זה חלש מדי. אני מצאתי את זה נוח. אבל אני לא כותב פה רק כדי להרגיז אפילו קורא אחד. אם זה מפריע לך, אוותר על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי זה מפריע, אגב. (חשבתי שזו מין הקנטה, כמו שימנים היו קוראים ליריב אופנהיימר ''גוגלהיימר'', וכמו שם גם אצלך לא הבנתי את הפואנטה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי בתגובה 753307 אבל אם זה מפריע כבר ל-2 קוראים, אשתמש בנ' במקום. מאחר ויש לנו מן הסתם את הצרה הזו לעוד הרבה זמן (עד הסוף שלו או הסוף שלנו, מה שיבוא קודם) בטח נשתמש בזה הרבה וכדאי לחסוך אותיות. חבל, דוקא ניתאי בא לי טוב, כמו דולקמרה, הרוכל הנוכל המתחזה לרופא מומחה באופרה שיקוי האהבה מאת דוניצטי הקשיבו הקשיבו, האיכרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מעיר, אבל ההומור של שליין הוא 'סביר' בנסיבות העניין. מצד שני הומור זה עניין של פוזיציה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולנד טוען שיש שקרים ויש שקרים, וששקרים לבנים לא הופכים פוליטיקאי ללא אמין. אני לא יודע אם הוא צודק, אבל העובדה שלפיד הוא המועמד הטוב ביותר שהשמאל מרכז הישראלי הצליח למצוא היא מביכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. לכאורה הייתי צריך להאשים את נתניהו בקיומו של תאום המראה שלו. אבל בעיני האחראי המקורי לכל ההסתאבות של הפוליטיקה בארץ מאז 1990, מי שסלל לנתניהו את הנתיב, הוא עוף החול, עוקר מפלגות וטוחנן זו בזו, הגאון הפוליטי רבי אריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פחות משעשע קשה להאמין שדוקא אני אגיד מילה טובה על מפלגת העבודה. ההתקפות על מיכאלי בטוקבקים עוברות כל גבול. קשה להאמין עם כמה שנאה האשה הזאת צריכה להתמודד. לפני יום הרגיזו אותי קריאות הנהי על הייצוג הנשי הנמוך בכנסת החדשה. כל עוד יש נשים שמצביעות למפלגות החרדיות, למה גברים צריכים לתמוך בהעדפה מתקנת לנשים? אבל המתקפה הבלתי נסבלת על מיכאלי היום סובבה אותי ב-180 מעלות. אם זו סוג התגובה שנשים פוליטיקאיות צריכות לשרוד, אז בהחלט יש להפעיל העדפה מפצה. הבעיה של מפלגת העבודה לא מתחילה במיכאלי, אבל יש לומר בגלוי, מיכאלי עד עתה לא הפגינה תבונה ברמה הנדרשת ממנהיג מפלגה פוליטית מצליח. התפקיד היה גדול עליה בלפחות מידה אחת והפמיניזם הלשוני שלה מתאים אולי למפלגת מחאה או נישה, אך לא למפלגה פוליטית גדולה. מיכאלי עשתה טעות הערכה כאשר לא התחברה למר'ץ, אבל לא לחזות נכון משהו עתידי זה לא טעות בלתי נסלחת. אי אםשר לדרוש ממיכאלי אחריות לגורלה של מפלגה אחרת. וזה בדיוק מה שעושה את הניסיון שלה להפיל את המחדל על לפיד לטעות בלתי נסלחת. לפיד ללא ספק שגה שגיאות משמעותיות במערכה הזו. אבל הטעות של העדר החיבור בין העבודה למר"ץ צריכה לעמוד במבחן האלטרנטיבות. מה הוא היה צריך לעשות? להורות למצביעים מתנדנדים בינו לבין 2 מפלגות השמאל לא להצביע למפלגתו? לפצות את מיכאלי על חשבון מפלגתו כדי שתסכים לאיחוד? בסה"כ היה זה כישלון של מיכאלי ומרץ (שלא הצליחו למצוא אג'נדות שיביאו להן בוחרים) ולא של לפיד. לתחושתי, לפיד עשה נכון כאשר בידל את מפלגתו משאר הגוש. וכעת עליו להשלים את המהלך ע"י מציאת האג'נדה והבייס שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מרצ, מורן שריר בהארץ כותב בדיוק את מחשבותיי מאז התפרקות הממשלה: "מרצ היא מפלגת אופוזיציה נצחית שבטעות או בנס מצאה את עצמה בממשלה. ומה קרה? תוך שנה, יו"ר המפלגה הודיע שהוא פורש מההנהגה; שני השרים האחרים (זנדברג ופריג') הודיעו שהם פורשים לחלוטין מהחיים הפוליטיים. שנה בשלטון הספיקה להם - או אופוזיציה או הביתה. מרצ נבהלה ובמקום להתבסס בשלטון ולהתקדם, קראה למנהיגה הוותיקה מימי האופוזיציה שתיקח את ההובלה. ולאן היא תוביל אותם? מן הסתם לאופוזיציה. או הביתה." ניצן הורוביץ היה שר בריאות טוב פי כמה מליצמן, ולתמר זנדברג היתה קדנציה אולי קצרה כשרת איכות הסביבה, אחרי שנים באופוזיציה סוף סוף יכלו להשפיע. השיא של מפלגת מרץ במילניום הזה. אז נכון, הקטע עם הזועבי שלהם היה כשלון פוליטי של המפלגה, אז מה? כבר עוזבים ומוותרים? יכלו להישאר, להחאבק ולנהל קמפיין שמדגיש את מה שהשיגו ואת החזון להמשך. ממול יש אמסלמים שכבר עשורים דבקים בעמדתם גם כשהם בספסלים האחוריים ולא מתייאשים. וכאן נראה שהפוליטיקאים מתייחסים לחברות בכנסת, שלא לומר בממשלה, כמשרה זמנית נעימה, וכשלא מתאים הולכים לעשות לביתם. סוג של קייטנה שמאלנית. אז מה לעשות, מי שלא מספיק רוצה, לא יצליח לשכנע גם את הבוחרים שהוא מתאים לשרת אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה יכול לכתוב בקיצור- ילדות עם קוקיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי,אני פחות מכיר את הדימוי הזה. מה זה אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיעוטים אין פריבילגיה לעסוק בנימוקים ערכיים-מוסריים. הם צריכים להגן על עצמם. הצורך הוא שמגדיר את הערך. הניסיון להעמיד פני רוב ולנפנף בדגל נקיון הכפיים הציבורי הביא את לפיד וסיעתו אל עברי פי פחת: א. The jury decided. אפשר להפסיק לבזבז את זמנם של ה-pen pushers בפרקליטות ובבתי המשפט. חוק העם החליט שהמנהיג אינו מושחת מדי מכדי להיות המנהיג. ב. לא יתכן שהמפלגה "שלנו" תהיה תלוייה בחסדי שונאי ישראל כמו בלד. אם היתה לי גישה לאוזנו של יאיר לפיד הייתי לוחש לו לקום מחר בבוקר ולבנות מפלגה חדשה. המפלגה הזו צריכה רשימת מטרות חדשה. את המטרות האלו לא צריך לכתוב במצע. צריך לחרוט אותם על לוח ליבם של נציגי המפלגה: א. ביטול חוק גיוס חובה. ב. הורדת דרגות מס הכנסה ושיעור המס המירבי. ג. הפרטת מנגנון הפנסיות. הפעם נשים עצמנו לפני כולם ומעכשיו מישהו אחר אחראי לגורל המדינה. ברגע זה הסתיים נאום התבוסה של לפיד. אני מבין שאין עם מי לדבר. כל מה שאני יכול לומר לו זה שהדרך היחידה להגשים את הרעיון המקודש לדבריו, שלא משאירים אפאחד מאחור, היא להיות תמיד אחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה בדעתי שההבחנה הזו מאפיינת גם את הדיונים המתישים על הצבעת הערבים בבחירות. הסקרים אומרים ששיעור ההצבעה שלהם יהיה נמוך. חלק מדובריהם בתקשורת שאני קורא מסבירים זאת בתחושתם שאין מפלגה שמבחינתם ראוי להצביע לה. מאמרי דעה (של יהודים וערבים כאחד) בתקשורת שאני קורא (השמאלנית, כמובן) מפצירים בהם להצביע כדי להקטין את הסכנה והנזק הצפוי להם (ולנו). גם כאן נראה שהטיעונים מתקשים לפגוש זה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את זה אחרת. הטענה היא לא שלתחושתם אין מפלגה שראוי להצביע לה, אלא שלתחושתם אין הבדל בין לפיד לנתניהו והמדינה תמשיך להתעמר בהם בלי קשר לאופן ההצבעה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתילון הארוך הזה על פלפוליו מזכירים אבחנה ישנה על ההבדל בין מצביעי שמאל (והיום מרכז-שמאל, נניח) למצביעי ימין. מצביעי שמאל הם פיינשמקרים. מספיק שמפלגה מסוימת או העומד בראשה עושה אספרסו חלש מדי לטעמם, מעפעף לרגע לצד הלא נכון או לא ממלא את טבלת מאה התכונות הרצויות למנהיג והם כבר מפקפקים אם כדאי להצביע לו. מצביעי ימין יצביעו לראש המפלגה גם אם במקום אספרסו הוא יכין גפילטע פיש. חלקם גם אם הוא יהרוג אזרח בכיכר העיר, כידוע. היסטורית, זו חלק מהטרגדיה ארוכת השנים של השמאל. אנינות טעם שכזו, שסופה הפרקטי העצוב שלא רק שלא יקבלו את האספרסו שלהם בדיוק כמו שהם רוצים, אלא יסגרו להם את בתי הקפה. ולמרבה האירוניה, זה עוד הצד שמתהדר במהדורות מסוימות שהוא זה של האנשים החושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
„ראש ממשלה לא בוחרים״ (נאמר כביכול כקיטור מפי נוני מוזס כאשר הוא נאלץ לעבוד עם ביבי בהמחזה של יומן ניר חפץ – חלק ג’ (כתבת פרופיל על יאיר נתניהו וגיוס לצה"ל), לא מופיע בפרסום המקורי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי ההפך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הוא חובש כיפה ומתגורר ביהודה ושומרון'' נשמע שלפריבילג שני בתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים לאבחנה שלך. לדעתי היא לא נכונה. (הצורך שראית ל"תקן" אינו נובע מכך "שאיננו יכולים ללכת עד הסוף" אלא מפני שהאבחנה עצמה לא נכונה). א. אני חושב שרובנו ככולנו מצביעים קטגוריים (גם מלשון הצו הקטגורי וגם מן המונח קטגוריות). אנו מחלקים את המפלגות לקטגוריות ומצביעים לפי הקטגוריה החביבה עלינו. לדעתי, זה כולל גם את הדאונטולוגיה. גם אני חושב כי להצבעה יש ערך אתי כשהיא לעצמה. ב. הניתוח שלך מפספס את העיקר אצל אריק. יש לו טיעון אחד חשוב וחזק: אריק מסרב להצביע עבור מפלגה שאינה מתייצבת אפילו מאחורי אג'נדה אחת שנראית לו קרדינלית. הצבעה כזו, מרוקנת בעיניו את תוכן המילה בחירה. נראה לו שהוא בוחר בכלום. זוהי הטענה שאיתה צריך להתמודד, אם רוצים לשכנע את אריק בכל זאת להצביע. ג. אני חושב גם שכולנו תוצאתניים במידה מסויימת. וזה מתבטא בכך שרובנו לא מצביעים למפלגות שהסקרים מנבאים שלא תעבורנה. במובן ידוע, אריק שוגא באנליזה שלו מפני שאינו מתחשב בשיקול תועלתני שצריך לחול גם עליו: שיקול הייצוג (אחזור אליו בהמשך). ד. מעבר לכך שיקולים תועלתניים הם ריקים מתוכן. כפי שאמרת, אין לנו מושג לאן יתגלגלו האג'נדות שאנו מצביעים עבורן (ואני מקבל זאת בהבנה ולא באכזבה), אלא שאנו לא מצביעים על אג'נדות ותכנים אלא בוחרים רשימות של נציגים, שעליהם אנו יודעים בעיקר מה תדמיתם התקשורתית ולא מה הם בפועל. במובן רחב זה הבחירות הדמוקרטיות לא התקדמו הרבה מן ההגרלה שערכו האתונאים הקדמונים לבחירת הנציגים פעם בשנה. לכן אין טעם לדבר על איסטרטגיות שמעבר לבסיסיות ביותר, כמו לא לבזבז את הקול. ה. טעות נוספת שמצאתי אצל אריק היא ההתעלמות מכך שהפוליטיקה השבטית היא רב שכבתית ובנוייה מבריתות בין שבטים בתוך שבטים. גוש הרל"ב הוא קואליציה של שבטים. אחד השבטים הוא בעצמו גוש: הגוש הישראלי חוקתי ליברלי שבעצמו מורכב מכמה שבטים. גודל הגוש כ 40-45 מנדטים. אריק ניסה להוציא עצמו מן הגוש בטענה שהוא רואה עצמו יהודי-ישראלי ולא ההיפך. אני חושב שרוב הגוש רואה עצמו ישראלי-יהודי. טמון כאן ויכוח סבוך וקשה, אבל כדאי לדלג מעליו מפני שאני בטוח שאלעזר שטרן, אלקין, מתן כהנא וחילי טרופר מגדירים עצמם כמו אריק. גורם מאחד יותר חשוב הוא הרצון לשמור על שלטון החוק ועל מערכת משפט בלתי-תלויה. ו. הסקרים אומרים שגוש הרל"ב הוא 56 וזה במקרה הטוב. כלומר אנו הולכים להפסיד. כלומר התמונה כרגע היא שאנו באופוזיציה. עקרון הייצוג אומר שחשוב לגוש להיות מיוצג גם אם מדובר באופוזיציה. כלומר חשוב לגוש שיהיו מה יותר אנשים "משלנו" ולו גם ישבו באופוזיציה. אנשים אלו אמורים להגן עלינו מנקמתם ומחמדנותם של השבטים האחרים. להימנע מלהצביע עבור הגוש משמעותו חיזוק השבטים האחרים. זו לא איסטרטגיה ספקולטיבית יותר מדי. אריק במסגרת הרצוי יאמר שאיך הם "משלנו" אם הם לא מחוייבים לשום דבר שהוא רוצה. אני במסגרת המצוי אומר שבפוליטיקת זהויות, "משלנו" לא נקבע ע"י הבטחות בחירות אלא ע"פ זהות וזו לא תמיד ניתנת לבחירה (לפעמים הזולת קובע אותה עבורך). לסיכום, צריך להיות חשוב לך שהגוש הישראלי חוקתי ליברלי יהיה מיוצג חזק בכנסת, גם אם אנו הולכים להפסד. זה שיקול תועלתני שאתה חייב לעשות. ז. מה לגבי הטיעון של אריק? ראשית אני כופר עקרונית בנכונות טענתו. האם עניין שלטון החוק ועצמאות הפרקליטות ומערכת המשפט אינו מרכזי בעיני אריק? כל 4 המפלגות בתוך הגוש מחוייבות לעניין הזה. האם אריק רוצה לסמוך בעניין זה על גב' כנפו-שטייניץ, ניר ברקת או חה"כ קיש? ח. יש כאמור 4 מפלגות ולכולן יש מצע והבטחות בחירות המציגות אג'נדות. המציאות של פוליטיקת הזהויות (המגבילה מראש את האלקטורט הנתון) גורמת לכל המפלגות להיצמד לשיווק התדמיות האישיות ולהצניע את האג'נדות כדי לא להפסיד עוד מצביעים. מעבר לכך חשוב להבין שבחירות דמוקרטיות אינן בתי אופנה עם תפירה אישית. גם למצוא נושא שחשוב לאריק וגם שהתכנית המוצעת תהיה זהה ל כנית של אריק, עשוי באמת להיות בלתי אפשרי. מן האזרח הסביר מצפים להתפשר ולשקלל. ט. שנית אני סבור שהחשיבות היחסית של עניין האג'נדות פחותה ובודאי אינה מצדיקה המנעות מהצבעה. בעיקרון אנו מצביעים בעד רשימות של אנשים. עניין האג'נדות והמצעים הוא משני והוא חלק מן הכלים בהם אנו משתמשים כדי לבחור את האנשים. רבים מתלוננים על אי קיום הבטחות בחירות. אני חושב שזה עניין לא פשוט ואסור לצפות באופן קטגורי למילוי כל ההבטחות. קיום אג'נדות הוא עניין של תקציבים וסדרי עדיפות, דברים שלא כל כך מופיעים בהבטחות בחירות. נסיבות וסדרי עדיפויות משתנים. החלטת נבחרים לחזור בהם מהבטחות מסויימות היא לגיטימית ולעתים רצוייה. הבוחר צריך לשפוט כל נבחר וכל הבטחה לגופה. יתר על כן, על הנבחרים בהם בחרנו, רק נדמה לנו שאנו יודעים. המידע הזה לעתים חסר, משובש ואפילו שקרי. הנה כי כן כל הבחירה היא מלכתחילה עניין של תקווה ומזל ולא כל כך אנליזה. ההצמדות להבטחות ספציפיות שבאופן שגרתי לא מקויימות היא משענת קנה רצוץ. י. אם הבנתי נכון, אריק מפחד שהוא יצביע למפלגת העבודה וימצא את מיכאלי כשרה לענייני נשים ואת לזימי כשרת ההיסטוריה בממשלתו של ניתאי. זה בהחלט יכול לקרות. זה חלק מן המערכת הדמוקרטית. מה שאפשר ללמוד מזה זה להיות חשדן יותר בבחירה ולבדוק את כלל האפשרויות. השיטה של אריק רצוייה ואפילו מומלצת. לכן אני לא סבור שזה עניין של ערכיות מול תועלתניות. שני האספקטים משתלבים וגם יחד אינם יכולים להבטיח שקולנו לא ינדוד למחוזות לא לנו. הנה כי כן צריך לבחור ולא להתיחס לכך כאילו מדובר בביטוח מקיף. אין ביטוח. להסתכן בהחלשת הייצוג של השבט בפרלמנט נראה לי מחיר כבד מאד לשלם בעבור המנעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אצליח לענות להכל. רק אעמוד על נקודה אחת- אתה מסתכל על הצבעתי כאילו שאני לא מצביע. אבל אני כן. מצאתי מפלגה מספיק קרובה לדעתי ולסולם העדיפויות שלי. המפלגה שאני מצביע לה כנראה לא תעבור את אחוז החסימה, אבל זה לא בגללי, אלא בגללך. אני מצביע לה ואתה לא. אפשר אפילו לומר שאני מצביע לה אסטרטגית, כדי שזליכה לא יתיאש וירוץ שוב, ואולי בפעם הבאה כן ייכנס. אני מקווה שעד הבחירות הבאות יעבור מספיק זמן כדי שאספוק להגיש עתירה לבג''ץ נגד אחוז החסימה הגבוה מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפתיל הזה אתה היחיד שאני מצליח להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מה זה אומר עלינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאנחנו זנדיר, או זנדו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע חשבתי שתפנה לזנדו הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו תגובה לא הוגנת. אם אינך מבין מה שאני מנסה לומר, זה לא בהכרח לחובתך. יתכן שהאשם הוא בתגובה (לא ברורה/לא ממוקדת/לא לעניין). אבל צריך לכבד את שני הצדדים ולהניח שיש להם משהו משמעותי לומר. לא הבנת? אפשר לשאול. לא נראה לך שווה טרחה? מדוע לקבוע עמדה ולחלק ציונים על סמך הבנה חד-צדדית? אריק שם את מרכז הכובד על % החסימה הגבוה מדי (3.3). אחת הדמוקרטיות המפוארות והמצליחות בזמננו שהתחילה מתנאי התחלה גרועים מאד, היה לה % חסימה של 10%. זה לא נראה לך מספיק בעל משקל כדי לחשוב שוב על מה שהבנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מה שהיה לי להגיד בנושא כבר אמרתי, ולא קיבלתי שום תגובה שגרמה לי לשנות את דעתי. מכל מקום, מה שאינני מבין הוא בעיה שלי, לא של הכותבים, אחרת שפינוזה וקאנט, לדוגמא, היו בצרות גדולות, וגם איינשטיין עם היחסות הכללית שלו היה הולך להתבייש בפינה, כך שאתה ושאר האיילים בחברה טובה. ההערה הקריפטית למדי שלי לאריק התייחסה רק לכך שהוא לא מוצא פסול ב"השלכת קולו לפח" בהצבעה עבור מי שללא ספק לא ייכנס לכנסת. שיקולים "תועלתנייים" כאלה נראים לי בלתי הגיוניים בעליל, כי כל אחד מאיתנו משליך אל קולו לאותו פח, בין אם הוא מצביע לליכוד ובין אם הוא ישלשל פתק של מפלגת "שחר" או של המפלגה שאפילו השם שלה הוא שקר (הרשימה כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין, להבנתי, יכול להיות שכל אחד מאיתנו הוא קול קטן (ומושלך לפח), וכולנו קול איתן שיגרום לשינוי מציאות. נראה לי שעל זה אתה לא מסכים, מה שמיד הופך שיקולים רבים לבלתי הגיוניים בעליל בעינייך. אם אני מבין את תפיסתך - לא רק שהם לא הגיוניים, אלא שמראש מיותר לדון בהם מאחר וההשפעה של כל הצבעה היא לא אפסית בעקרון, אלא אפס מוחלט ממש. ולכן כל השלכה של שיקולים לגביה - ויהיו אלה מוסריים, תועלתניים, אסטרטגיים, רגשיים או תלויי אמונה במפלצות ספגטי - מראש לא שווה את הפיקסלים שהיא נכתבת עליהם. האם זה תיאור נכון של התפיסה שלך, שלפחות נדע (אדע) שזה הטיעון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר השיקול אינו תועלתני, ה''השפעה'' האפשרית של הפעולה יורדת למקום נמוך בשיקולים. אני לא מתווכח על כך שמשיקולי ניראות, למשל, או מתוך עקרון ההכללה (בערך ''פעל כפי שאתה רוצה שאחרים יפעלו'') ואולי גם מהפן הפסיכולוגי יש טעם בהליכה לקלפי. ברור שאני מסכים עם כך ש''כולנו קול איתן'', ולכן אין לי ביקורת על מי שמנסה לשכנע רבים ככל האפשר לתמוך בעמדותיו הפוליטיות, אבל זה לא הופך את הפתק הבודד שהוא משלשל לקלפי לבעל משקל שראוי לעסוק בו בכלל. אגב, אני לא טוען שההשפעה של קול בודד היא אפס ממש, כי בשיקולי התוחלת צריך לקחת בחשבון גם את האפשרות הנדירה שלקול הבודד תהיה השפעה כבירה - אולי עד כדי קביעת הממשלה כולה. אלא שאני לא נוהג למלא לוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אתה מסכים ש'כולנו קול איתן', אז יש משמעות למה אני מצביע בתוך כולנו, ולמאמץ שאני משקיע בנסיון להבהיר ל"אריק" (לאו דוקא ספציפית אלא כדוגמה) שכדאי שהוא יהיה חלק מהקול האיתן. והמשמעות/השפעה של זה חורגת מההשפעה הקוונטית הפעוטה של קול בודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההערה הקריפטית למדי שלי לאריק התייחסה רק לכך שהוא לא מוצא פסול ב''השלכת קולו לפח'' בהצבעה עבור מי שללא ספק לא ייכנס לכנסת. שיקולים ''תועלתנייים'' כאלה נראים לי בלתי הגיוניים'' - מדבריך משתמע שכל התגובות מלבד אריק בלתי מובנות. עובדה זו אינה לזזכותך או לגנותך. נראה לי או לבקש הסבר או לכתוב לאריק ''אני יכול להבין אותך''. בהערה הקריפטית שלך יש שמץ ביטול. שיקולים ''תועלתניים'' כולנו חייבים לעשות. אם אין כל תועלת בהצבעה, עדיף באמת לחסוך את הזמן ולא להצביע. להבדיל משיקולים ''איסטרטגיים'' שהם מופרכים בהעדר מידע מספיק. אני דוקא מקבל את צורת החשיבה של אריק ומעריך את הגישה הדאונטולוגית לבחינת ערכם של הרשימות מבחינת הרעיונות, ערכים ציבוריים והאג'נדות שהם מנסחים. דא עקא אני חושב שאריק מגזים מאד בחשיבות בחינה כזו. קודם כל הבחירה היא לפני הכל בחירה בין רשימות של אנשים. שקילתם בשיטתו היא רק חלק מן הבחירה וגם היא בעלת כוח חיזוי מוגבל כפי שהוא טוען בעצמו. להשתמש בכישלון המתודה הזאת כדי להשתמט מן הזכות משול בעיניי למי שנכשל בלימודי הדקדוק ומחליט בשל כך להימנע מן הדיבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הערה כללית לגבי מפלגות חסרות סיכוי לעבור את אחוז החסימה: מפלגה שקיבלה יותר מ-1% מהקולות (אבל לא נכנסה לכנסת) מקבלת מימון בחירות בגובה יחידת מימון אחת (כ-1.3 מיליון שקלים), כך שמי שתומך במפלגה שנמצאת קרוב לשם לא באמת זורק את קולו לפח, אלא מסייע למפלגה להחזיר חלק מהוצאות מסע הבחירות שלה ולשרוד כלכלית עד לבחירות הבאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK. ולכן השאלה הבאה שיש לדון בה היא מה מציע ירון זליכה שאפאחד אחר לא מציע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הוא מעיז לומר ואחרים לא? הבנתי ממך שמדובר במשהו הקשור למתווה הגז, אבל בזה מסתיימת הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
“Truth! Freedom! Justice! And a hard-boiled egg!” (אני מבין שלא זאת הייתה הכוונה, אבל לא יכלתי להתאפק. ואולי גם זאת תשובה נכונה קצת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכונה מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. הטענה שלי אינה מסוג "לא ממלא את חובתך" (לא מצביע). אני חושב שאתה ממלא את חובתך באופן יוצא מן הכלל, אבל טועה בהבנת המערכת ותפקידך בה. אני חושש שהודעותי ארוכות מדי ומזמינות אמל"ק. לכן אשנה טקטיקה ואנסה דיאלוג סוקרטי. מגיב היפותטי באייל דוגל בדמוקרטיה פורמלית המסווה מריטוקרטיה שלא לומר אריסטוקרטיה. במתודולוגיה שלו לב הדמוקרטיה הוא מצעי המפלגות השונות. כל מפלגה צריכה להכדיז לא רק על ערכיה, אלא בעיקר על תוכניותיה המפורטות ככל האפשר. הנבחר הוא עובד ציבור שתפקידו במערכת להוציא לפועל את התכניות המפורטות. הצליח? יבחר שוב. לא הצליח? יבחר מישהו אחר. ניסה לבצע משהו שלא הופיע ב"מנדט" שלו? בית המשפט שיבחר גם הוא ע"י הבוחר, ידיח אותו באופן מיידי. איך כל זה לדעתך, קשור אליך ולאנליזה של הויכוח שעשה ירדן ע"י הקטגוריות של דאונטולוגיה (חובתיות) ויוטיליטריזם (תועלתניות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבאבה לי עם זה, חוץ מאשר ''בית המשפט ידיח אותו מייד''. אני חושב שזו גם הכוונה באנגליה עם ''ממשלת הצללים'' של האופוזיציה. הקואליציה פועלת בדרך אחת, והאופוזיציה מראה לבוחר את הדרך האחרת שלא ננקטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רק למען הסר ספק, המגיב ההיפותטי קיים ואינו אתה). ובכן מסתבר שכבר הגענו לנקודת המחלוקת בינינו. אטען באוזניך שלא רק שאין בשום מקום דמוקרטיה כזו, אלא שדמוקרטיה היפותטית כזו מן הסתם תהיה אסון. מקיאוולי יספר לך שחוכמת השליט היא לנווט את מהלכיו לפי הנסיבות המשתנות. לעתים יבצע את תכניותיו ולעתים יעשה את ההיפך מהן. המבחן הוא בתוצאות הנבחנות לפי הערכים, אבל לא רק. בעיקר הן נבחנות לפי שביעות רצון הנתינים. כמאמר אנשים: הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות. הבוחר לא רק עושה תפקידו בטרם עת, אין לו את הניסיון ואת המשאבים הדרושים כדי לבחור ולתגמל את המומחים שצריכים לסייע להם בהחלטה. הנבחר צריך להיות בעמדה הרבה יותר טובה מן הבוחר לשפוט את מהלכיו. וראה זה קסם: הרבה מהלכים, הצלחתם תלוייה ביסוד ההפתעה. אם השליט מגלה מראש כוונתו, אויביו יתכוננו להכשיל אותו. אם מקבלים גם זאת, השאלה הבאה לדיון היא: אם הערכת ערכם המוסרי ותוכניותיהם של הנבחרים היא משנית, מהו העיקר בתהליך הבחירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את זה באופן מאוד חלקי. זכותם של מנהיגים לשנות את דעתם. בפועל התחומים בהם הם משנים את דעתם הם תחומי החוץ והבטחון- תחומים שבהם ממילא אני נותן להם קארט בלאנש. מי שבוחר לפי מדיניות החוץ והבטחון שלא יתפלא אם המנהיג שבחר (בגין, רבין, שרון, בנט) פתאום שבר הצידה. היחידים שלא משנים את דעתם הם הקיצונים. אם אתה רוצה לבחור לפי חוץ ובטחון תבחר בסמוטריץ' או בחד''ש, ומובטח לך שהקול שלך ילך בדיוק לאן שרצית. אבל מי שבוחר לפי מדיניות המיסוי, התחבורה, הילודה, החינוך וכו' והמנהיג שלו פתאום משנה את דעתו, זה יהיה קצת מוזר, ולא יהפוך אותו לפופולרי יותר. בתחומים אלה יסוד ההפתעה (קרי- הפרטאץ') רק גורע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? אני חושב שמדובר באותו עיקרון. למשל, הבנתי שאתה מאוד תומך בהשלמת השכלה לנפגעי החינוך החרדי כדי להקל על שילובם הכלכלי במשק. אני לא חושב שיש לי מספיק מידע כדי לגבש דעה בעלת ערך. אינסטינקטיבית איני אוהב דברים שיעלו לי כסף. מצד שני, אני לא מספיק מכיר את ההסתברויות והתועלות של המהלך. לשם הדיון, אני הולך עם המהלך ומצביע לרשימה שמתייצבת מאחוריו. בעיקרון אני בעד שהממשלה הנבחרת תקיים את הבטחתה. בפועל, תהליכים כאלו הם תלויי סדר עדיפויות. לדעתי, בסבירות גבוהה, הקדנציה הבאה תתאפיין ע"י המגיפה הויראלית הממתינה בתור אחרי הקורונה. במקרה כזה אשמח מאד אם כל המשאבים שהוקצו לחינוך חרדים ישאבו לטובת משהב"ר. רוצה לומר שהיה עדיף להשקיע יותר בהערכת הקרדיטים והכישורים של חברי הרשימה ולא בתועלת היחסית של המהלך המסויים הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קל. ברור שגם הערכים שאני דוגל בהם וגם שיבואו לידי מעשה. לכן התחלתי באלימינציה של המפלגות הקיימות בכנסת- פסלתי את הלא מספיק ציוניות, יהודיות וליברליות לטעמי, ואת הניאו ליברלים, ונשארתי עם המ''מ. דא עקא שאין לי שום מושג מה המשנה הכלכלית שלהם, אם בכלל יש להם. הם ערב רב שלא ברור לי מה מאחד אותם. יש קטע כזה שהמועמדים אומרים- אנחנו נעשה יותר טוב, אבל לא אומרים מה ואיך חלילה. יש לי הסתייגויות מהתבונה הפוליטית של גנץ והסתייגויות חריפות מההתנהגות הכלכלית שלו בממשלה. לטעמי הוא היה החלק החלש ביותר בממשלה היוצאת. זליכה נלחם במונופולים. כחשכ''ל נלחם בחברות הכבלים ובכי''ל, וניצח. הוא השתתף בהפגנות נגד מתווה הגז והסביר איך גונבים אותנו. אתה יכול לראות אותו בסדרה הקצרה ''מגש הכסף'' ובסרטוני הרצאות שלו באוניברסיטה ביוטיוב. יש לו את הציונות, היהדות, הליברליות והסוציאליזם כמעט בדיוק במינון שאני רוצה, וגם משנה כלכלית סדורה, ורקורד ביצועי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה יכול להוריד את מצע הרשימה מכאן מצעי המפלגות יש סתירה בין הדרישה שלך ל"משנה סדורה" לבין ה"הבנה" שהגענו אליה שמה שרצוי זה עקרונות וקווי מתאר כלליים שהתזוזה מהם תייצג משהו מאד לא ישר במפלגה. במילים אחרות, אם מפלגה מציעה לנו משהו מאד מפורט וספציפי, היא מן הסתם עובדת עלינו, מפני שאפאחד לא יודע מה יהיו הנסיבות שבהן יצטרכו לבצע את המפורט. גם לטעמי המצע הכלכלי של המחנה הממלכתי הוא רשימת ראשי פרקים למנהלים שבד"כ כמל"ל (כללי מדי, לא לביצוע) ב. ראיתי את מגש הכסף. אאז"ן זליכה מתאר מציאות כלכלית לא בריאה (מושחתת) בה פקידים בכירים במשרדי הממשלה פועלים לטובת עתודי הכלכלה הפרטית ומקבלים בתמורה משרות נוחות ומתגמלות אצל המוטבים לאחר פרישתם משירות המדינה. זוהי דוגמה מוצלחת מפני שאני מסכים אתך ואיתו שזה חשוב ושצריך לתקן מצב זה. ג. לדעתי יש כאן 3 טעויות ג.1. Reduction over Inclusion - רדוקציה של הבחירה לנושא או תחום אחד. צריך לבחור מפלגות שיש להן אג'נדה רחבה. תבחר בזליכה בשביל הכלכלה ובסוף הוא יחליט על כיבוש עזה. ג.2. Planning over Personality - תוכניות ונסיבות משתנות. הבן אדם נשאר. מה אומרת העובדה שזליכה לא הצליח למצוא מסגרת פוליטית שתלך איתו על אישיותו וכישוריו הפוליטיים של זליכה. השווה לאייזנקוט שמחל על כבודו והצטרף לקבוצה שאולי נתנה לו פחות כוח, אבל כנראה התאימה יותר לדעותיו. ג.3 Promises over Record - כמו נישואים שניים, "ניצחון התקווה על הניסיון". זליכה מבטיח לנקות את האורוות, וגם מתח ביקורת חריפה על נתניהו, אבל עבד איתו ואצלו תקופה ארוכה. אתה מצביע לו כדי שיטהר את האוירה, אבל תמצא אותו בממשלת ניתאי חברם של הטייקונים ואביה של הממשלה המנופחת בתולדות ישראל. קשה לי מאד עם ההחלטה שלך. בזמנו יצאת להפגין נגד נתניהו. זהו צעד שיש בו שמץ נרקיסיזם. הדיחו את רוה"מ משום שזה כל כך כואב לי שיצאתי להפגין ברחוב ולהסתכן מול אנשי הזרוע שלו. לעומת זאת כאשר אתה נקרא להתייצב ומקבל זכות שווה כמו כל אחד מן האזרחים סופסוף להדיח את האיש הזה, אתה משתמט משום שאתה חושש שנבחריך יבגדו בך ויחברו אליו. תמיד חשבתי שאין זו הקרבה גדולה לשרת בצה"ל כאחד האלופים. מי שמקריבים יותר הם אחרוני החפ"שים. מי שמתייצב עם אחרוני האזרחים על הגבול מכובד לא פחות ממי שמניף דגלים בכיכר העיר. הציבור בישראל אינו אחראי לשיתוק הפוליטי. הציבור התייצב ואמר את דעתו. אלו הם הפוליטיקאים שאחראים לשיתוק. איננו אחראים באופן אישי למה שיקרה אחרי הבחירות. אנו אחראים להתייצב ולבטא את דעתנו. מנהיגינו אינם צריכים להיות אנשים מושלמים. הם צריכים לעשות את מיטב יכולתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הפגנתי נגד נתניהו. הפגנתי נגד הממשלה הגרועה ביותר שראיתי מימי. בשלטים שלי לא היתה התייחסות אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאתה מנסה להניא אותי, ואני חושב על כך יותר, אני רק מתחזק בדעתי. הביקורת שלי על חברי הכנסת לא מוגבלת לאגף הפופוליסטי בליכוד. אני מאוכזב מרוב רובם של חברי הבית. היחידים שאני לא מאוכזב מהם הם אלה שרחוקים ביותר מדעותי. כשאני חושב על מי אני יכול לסמוך בכנסת הזאת קשה לי למצוא אחד. אפילו הבחור הטוב האולטימטיבי- חילי טרופר- נכנע לדין התנועה וחזר בו מהתפטרותו הכל כך מוסרית, ונתן יד לממשלה שהוא ידע שהיא נוראית. אייזנקוט מגיע חדש ונקי. לא חכמה. נראה כמה בוץ יהיה עליו אחרי שנה של קרבות עם חזירים. אני לא מוצא את שלוש הטעויות שאתה מצביע עליהן במקרה הספציפי שלי. ראיתי מספיק ראיונות עם זליכה כדי לקבוע שהוא ציוני בדיוק מהסוג שלי ונראה לי שאני יכול לסמוך עליו באג'נדה הרחבות. זליכה הוא טרבלמייקר. הוא לא מוכן לטאטא בעיות מתחת לשטיח. הוא מטאדור של חזירים. הוא לעולם לא מתיישר כמו חילי טרופר. לכן כנראה אין לו ביקוש במפלגות. לכן אני מצביע לו. אני רוצה שהוא יבעט לכולם בתחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך בעיה עם פרשת ה"סקר" של זליכה לפני הבחירות האחרונות? אני מתכוון לחלק החל מ-3:30 כאן. בעיניי הסיפור הזה מוציא אותו או דובר שקר, או מנותק באופן מדאיג מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי חצי, לדעתי. הוא ניסה להוציא את עצמו מספירלת המוות ע''י שקר שאולי הוא גם רצה להאמין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא, אין לי בעיה עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעלה כמה שאלות טובות ולאו דוקא לבחירות הנוכחיות בלבד, אבל ... א. ראשית כל צריך לשאול אם בכלל חשוב לך מי ישב בכנסת? אם לא, אז אולי באמת זה הזמן להפגנה נוספת בצורת תמיכה באדם עם אג'נדה בעניין מסויים שאתה תומך בה. ב. אתה נגעת בזה בשאלה על אלו ח"כים ניתן לסמוך (בצד שלך. הצד השני לא רלאבנטי). אני חושב שנדרש עיון נוסף בשאלה מה זה לסמוך. לסמוך שיתרמו לך כליה? אני מניח שלא. האם ניתן לסמוך על גנץ שלא יטיל עוצר על שכונה ערבית רק כדי לשמח את אתה יודע מי? כנראה שכן. ג. אם כן חשוב לך מי יהיו חברי הכנסת, אני חושב שההבנה שלך את תפקידך במערכת שגוייה במהותה. לא מצופה מן הבוחר להתוות בדיוק את העקרונות והתכניות של המפלגות ולאתר את המתאימה ביותר. תפקידו של הבוחר הוא לבחור בין רשימות נתונות של מועמדים את זו הנראית לו יותר מכל האחרות. ד. תהליך הבחירה אינו תהליך של תפירת חליפה המתאימה בדיוק למידותיך. יחודו של התהליך בו אתה דוגל, הוא שככל ש"תצליח" בבחירתך כן יקטנו הסיכויים שמשהו מן המטרות שלך יתגשם. טיבו של תהליך הבחירות הדמוקרטי גוזר שכדי שמפלגה תהיה בעלת השפעה היא אינה יכולה להיות גזורה למידותיו של כל בוחר ובוחר שלה. היא צריכה להיות מעוצבת בצורה פחות מהודקת, כך שתתאים למספר גדול ככל האפשר של בוחרים. ה. הבחירה שלך היא בין המ"מ שמתאימה לך ב-50% מתכניה ואתה יכול לסמוך עליה שתגשים אולי 10% מתוכם לבין זליכה שידוע לך מראש שיצליח להגשים 0% מתכניו. ו. אפשר לטעון שעצם העובדה שכ-1% מן הבוחרים כל כך מאמין באג'נדה של זליכה, יכולה להשפיע על כל ממשלה שתהיה, להגשים לפחות חלק ממנה. אפשר גם לטעון שהממשלה הזו, תראה שהתמיכה כל כך שולית שעדיף לא להסתכן באבדן התמיכה של הגורמים החזקים הנהנים מן המערכת המושחתת שתאר זליכה. ז. בהמשך לנאמר בסעיף ד', רובו של העמוד השני במצע של המ"מ מוקדש ליעדים בתחום הכלכלי-חברתי. אולי ראוי שתבחן עמדתך ביחס למה שהם כן מציעים ולא ביחס למה שהם לא מציעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המתקרא מצע שהפנית אליו. יש שם הרבה, אפילו הרבה מאוד, נקודות שאקפוץ מהכסא בשמחה לו היו מבוצעות. ומייד עולות השאלות הבאות: 1. מדוע לא בוצעה ולו אחת מהנקודות בממשלות הקודמות בהן היתה חברה כחול לבן? עזוב בוצעה- התחילה להיות מקודמת? 2. למה לכל נקודה כזו מגיע רק משפט אחד? הם חושבים שאין לי סבלנות לקרוא יותר1? 3. למה יותר מחצי מהנקודות נשמעות לי מוכרות?2 4. מאיפה יבוא התקציב למימוש הנקודות הכה רבות שדורשות תוספת תקציבית3? בקיצור- זה לא רציני. זה פמפלט בחירות. אם הם היו מתייחסים ברצינות אפילו לאחת מהנקודות שהם מעלים הם היו מדברים עליה, איך הם מתכוונים לממש אותה, מה תהיה העלות שלה, ועל חשבון מה היא תבוא. __________ 1 כן. וגם אם יכתבו יותר ממשפט בודד של הצהרת כוונות כללית זה יהיה יותר מחייב, ומישהו עלול לתפוס אותם במלה (או חלילה, במילה). 2 כי הן מופיעות גם כהבטחות של מפלגות אחרות. הלכתי למצע של "יש עתיד" שמכיל מעל 250 עמודים (אמנם בכתב גדול מאוד) והוא סכאריני- מתוק וחסר ערך תזונתי- באותה מידה. איך הייתי שמח אם היה מתממש רבע ממנו4. רגע, נראה כאילו המ"מ ויש עתיד מבטיחות לי כמעט אותם דברים. אז מדוע הם התעסקו בדברים אחרים לחלוטין מאשר בדברים שהבטיחו? 3 שששש... לא ראיתי מפלגה אחת שמתייחסת למדיניות מיסוי בפרט, ותקציב בכלל. כאילו אפשר לקדם את כל התכניות (פחח... תכניות!) בחינם. מה, הם חושבים שאני מטומטם?1 4 מה שנחמד זה שהמצע הוא מ 2015 אז אפשר לבדוק מה הצליחו לקדם מאז. הסעיף הראשון, כנראה זה שעומד בראש סדר העדיפויות של המפלגה, הוא מלחמה בשחיתות הציבורית (הדגשות שלי): "השחיתות השלטונית הפכה לאיום אסטרטגי על החברה ועל הדמוקרטיה." הם כותבים. וואלה, חשוב להם! "כמפלגה המחויבת למאבק בשחיתות השלטונית והציבורית ולמיגורן, אנו רואים חובה בשמירה על אמון הציבור במערכות השלטוניות והציבוריות. הדרך היחידה להבטיח את אמון הציבור היא בשמירה על טוהר המידות ועל שלטון החוק, ובהרחקת מי שסרח מהעולם הציבורי... 'יש עתיד' מחויבת ליושרה, לשלטון החוק, להגינות ולמאבק שיטתי ובלתי מתפשר בשחיתות השלטונית. מימוש תכניתנו זו למלחמה בשחיתות השלטונית, אשר גובשה בסיוע המכון הישראלי לדמוקרטיה, תהיה תנאי יסוד להצטרפותנו לכל קואליציה שהיא." מעולה! ותראה מה בא בהמשך- "נפעל לאימוץ המלצות הועדה הציבורית, בראשות נשיא בית המשפט העליון לשעבר השופט בדימוס מאיר שמגר, לעניין גיבוש כללי אתיקה לחברי הממשלה...". היי, זה מה שאני חופר כאן באייל כבר שנים! הם כתבו את זה עוד לפני, ב 2015! אבל איפה הביצוע? למה לפיד התנגד אפילו לחשיפת הצהרות ההון של חברי הממשלה? לא קראתי את 250 העמודים הבאים ודילגתי ישר לסעיף "תחבורה". שם מצאתי הבטחה אחת שמומשה. השנה. זו ההבטחה לתחבורה ציבורית חינם לקשישים. רגע, מרב מיכאלי מימשה את ההבטחה הזו. ומאידך מצאתי גם את ההבטחות הבאות: "נפעל להסדרת האופניים החשמליים בחוק, תוך קביעת כללי נסיעה ואכיפתם וחיוב ציוד בטיחות." " מדינת ישראל זקוקה כבר כיום לשדה תעופה בינלאומי משלים אשר יוקם בנגב או בגליל. 'יש עתיד' מחויבת למהלך לאומי זה אשר יביא לפיתוח ושגשוג כלכלי, תעסוקתי ותיירותי משמעותי בפריפריה." איך כדאי להתייחס לכל הגיבוב הזה? שקרן בן שקרן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקרן בן שקרן? ממש לא. ראשית, למדנו שיש מרחק רב בין הבטחות פוליטיות לבין קיומן. שנית, תן לי לספר לך שלפעמים אפילו הבטחות קשה להוציא ממפלגות. המפלגות יגידו לך שככל שיהיה להן יותר כוח כך יצליחו לממש יותר מהבטחותיהן. ואני אומר לך שהבטחות בחירות הן מעין תמרורים המורים על הכוונות של המפלגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב דברים, עיקר שכחתי. בעיניי, בחירה אחראית חייב להיות בה יסוד של שקלול כל מרכיביה של המפלגה (המנהיגות, הרשימה, העקרונות, הישגי העבר, ההבטחות והתוכניות) והחלטה ע"פ התוצאה הכוללת. רדוקציה של הבחירה לנושא אן לתחום אחד, גרועה בעיני כמו רדוקציה לסקטוריאליות. כשאני חושב על כך, אני מגיע למסקנה שפסילת כל המפלגות שאין להן מצע מקיף לכל ענייני הציבור, היתה עושה את הפוליטיקה שלנו ליותר מוצלחת. בארה"ב מתמודדות 2 מפחגות ולא שמעתי אף אמריקני המתלונן שחסרות לו מפלגות נוספות. עקרון הייצוג שלי ידרוש שכל מפלגה לעצמה תייצג את הציבור כולו ולא רק כל המפלגות ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> בחירה אחראית חייב להיות בה יסוד של שקלול כל מרכיביה של המפלגה (המנהיגות, הרשימה, העקרונות, הישגי העבר, ההבטחות והתוכניות) והחלטה ע"פ התוצאה הכוללת. ואיזה ציון היית אתה נותן למפלגות חברות הקואליציה הנוכחית בסעיפים הישגי העבר, ההבטחות והתכניות? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |