בתשובה להפונז, 14/12/23 12:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא ענית על השאלה ששאלתי אלא על שאלה אחרת. מה זאת אומרת "לא הגיבה במלוא העוצמה". האם היה עליה להגיב בעוצמה של 1.2 צוק אייתן? 1.5? 2.5? 1.3 + 1.5 עמוד ענן? אני שאלתי אם היית בעד השתלטות מלאה על רצועת עזה. היום אומרים שהיעד הראשון של המלחמה הוא חיסול החמאס. בעיניי המילה "חמאס" כלל לא רלוונטית. זה טוב אולי כדי להיות בהסכמה עם ארצות הברית. אבל בפועל מה שעושים הוא השתלטות על השטח, וראש הממשלה אומר שרק אנו נשלוט בשטח לאחר הכיבוש, ואפילו יאיר לפיד שאמר בתחילת המלחמה שצריך למסור את השטח לרשות, כששמעתי (לאחרונה) הקלטה של מלוא דבריו, שמחתי לשמוע שגם אז הוסיף שאת השליטה הצבאית עלינו לשמור בידינו. זה לא "מלוא העוצמה". זה כיבוש רצועת עזה ולאחר מכן שליטה בה. אני חושב שבאותה העת לו עשית משאל עם היית מגלה שרוב מוחלט אינו בעד דבר כזה, ואפילו אני, למרות הבעייתיות שראיתי, בסופו של דבר הייתי מצביע נגד הליכה לצעד כזה. היום דעת הקהל שונה לגמרי, ולדעתי קיים רוב למה שאמר ראש הממשלה: אחיזה בשטח אחרי כיבושו1. ואגב, לא זלזלתי במנהרות ובעזה תחתית. רק טענתי שלא היה מקום לזלזל בהן גם בזמן צוק איתן, ואין לי שום ידע ואפילו השערה על מידת השינוי בעניין הזה מאז ועד עתה. 1 לא "התמרון הקרקעי". אוף כמה שאני לא אוהב את המושג הזה בהקשר הזה. לדעתי "תמרונים" זה משהו שונה לגמרי. משהו כמו "אימונים". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי השימוש ב"תמרון" מפריע (הייתי שמח לסכל אותו ממוקדות) אלא שמה לעשות, זה התרגום הרשמי ל-maneuver שאמנם יוחס בעבר בעיקר לעניין אחר - תרגיל, אבל לא נמצא לו תחליף. למישהו יש רעיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבי ז''ל היה מגויס פעם למה שנקרא הג''א - הגנה אזרחית. לדבריו קבצו שם את כל ה''אלטע קאקערס''. מדי פעם היו קוראים לו ל''תמרונים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד תמירון. לפחות זה נשמע חמוד יותר. אפשר גם, בתרגום מילולי מהמקור, מלאכת יד. ןברצינות, אין לי משהו חכם לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר אולי להגיד פשוט "פעילות קרקעית" או שאני מחמיץ משהו - כלומר אולי "תמרון" מחייב טנקים ותותחים, בעוד פעילות קרקעית יכולה להיות גם משהו בנוסח פעולות התגמול של פעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה המקום להתייחס לשיטת ה''חיסולים הממוקדים''. היו תקופות שהשיטה הזאת נחשבה מאד יעילה בעיקר בקרב הימין. אבל נראה לי שאחרי שחיסלנו במבצעים את ''רמטכ''ל החמאס'' ובפעם אחרת את כל ראשי הג'יהד האיסלאמי, והאירגונים האלה המשיכו לעמוד על רגליהם ואף להתחזק לאחר זאת, אין ברירה אלא להגיע למסקנה העצובה שזה לא ממש עוזר. לכן, היום, חיסול סינואר הוא רצוי מאד, אבל לא כמטרה כשלעצמה אלא אולי כאמצעי שיקל עלינו להשתלט על השטח, עקב הפגיעה בפיקוד, וגם בגלל שזה ממש מגיע לו. היעד להשגת הביטחון צריך להיות שטח. לא אנשים רעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר כתבתי את תגובתי זו הייתי בטוח שהצבא עובד בשיטה שבה עבדו צבאות מאז האשורים הבבלים המצרים הקדמונים ואולי אפילו קודם, כלומר כיבוש שטח ואחיזה בו. לכן גם לא היה לי ברור לשם מה מפוצצים מנהרות. כי אם משתלטים על מנהרה האם לא כדאי לאחוז בה ולנצל אותה לטובתנו? באמצע נובמבר ראינו תיאורים של בית החולים שיפה אליו נכנסנו, וכשכתבתי את התגובה באמצע דצמבר הייתי בטוח שבית החולים שיפה בידינו. הידיעה שפורסמה באמצע מרץ 2024 לפיה הפתענו את חמס בפעולה מוצלחת מאד של השתלטות על בית החולים הזה נפלה עלי כרעם ביום בהיר. לאיזה צורך יש להשתלט על אתר הנמצא כבר בידינו? ואז די מהר התחלתי להבין שהמטה הכללי בראשות הרצי הלוי מוביל אותנו בשיטה ייחודית, שלדעתי היא תולדה של מחשבת הסכמי אוסלו. הרעיון הוא לסגת. אז ברור שלא כובשים, וה"תמרון" מטרתו אחרת. הרצי לא הפנים את העובדה שהוא עומד בראש צבא וחשב שהוא מפקד על איזו יחידת קומנדו גדולה שמטרתה לתת לאוייב "זבנג" כדי שיהיה "מורתע". המשך לכל ה"סבבים" שקדמו לשבעה באוקטובר. ואכן, מאז "הצלחנו" לכבוש, למשל את גיבליה, מספר פעמים, ואין לי שום מושג מי מחזיק בה היום. מאז גם חיסלנו לא רק את סינואר אלא גם את מוחד דף ועוד שני סינוארים שאיני בטוח כלל שידעתי על קיומם בעת שכתבתי את התגובה ועוד מספר "בכירים", ונראה שצדקתי בכך שחיסולים כאלה אינים מובילים למפנה דרמטי אם אינם מלווים כיבוש שטח. היום, עם התחלפות הרמטכ"ל, התחילו בדיבורים על התחלפות שיטת הפשיטות בשיטת הכיבוש. עדיין איני רואה זאת, אבל אני מקווה שכך יהיה. אם לא נשלוט בכל סנטימטר של רצועת עזה, לא נשפר דבר בביטחננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: הרמטכ"ל נמצא בתפקידו - ונלחם - כבר שלושה חודשים, לא היום. פעם זה היה מספיק כדי לנצח שתי מלחמות. וגם: מי שמוביל את הרצי והמטה הכללי זה הדרג המדיני. אם יש לך בעייה לשם אתה צריך להפנות את טענותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשורים הקדמונים היו לאורך השנים אומש של בוזזים: הם גבו פרוטקשן ממי שהם יכלו. בשנת 745 לפני הספירה עלה שם לשלטון מלך חדש – תגלת פלאסר השלישי, והחליט לעבוד בשיטות של כיבוש. זה יצר את האימפריה האשורית החדשה. בשיאה האימפריה הזו כבשה אפילו את מצרים. אבל כיבוש מצרים היה קצת מעבר ליכולתם. הם השאירו במצרים שליטים מקומיים נאמנים (פסמתיך) והתערבו כשהיה צריך. האימפריה הזו החזיקה מעמד 120 שנים ולאחר מכן התפוררה במהירות, והממלכה העתיקה (בת מעל 1000 שנים) של אשור נהרסה. למרות שהונצחה בשם היווני „סוריה״. האשורים כבשו שטחים מסוימים, אבל בעיקר עדיין דרשו מס ונאמנות. ספר דברים מבוסס על הצורה של שבועת נאמנות של מלך מקומי למלך האשורי. יהודה הייתה ממלכה נאמנה ברוב ימי השלטון האשורי: היא מרדה פעמיים בימי חזקיהו, ובפעם השניה הארץ חרבה ושטחה קוצץ. בימי שאר המלכים: אחז (שאף הראה נאמנו בימי ביסוס השלטון האשורי באזור), מנשה ויאשיהו היא לא מרדה. כנראה שהאיומים שאותם אתה יכול לקרוא בספר דברים על אסונות בחורבן, וכן זכרון החורבן בימי חזקיהו, עשו את שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
What... is the capital of Assyria??
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסובך. בעיקר הערים אשור ונינוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי ברצינות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנגלית שלי כנראה לא מספיק טובה למונטי פייתון. התחברתי יותר למגדלי פולטי הטלביזיונית. השאלה במונטי פייתון לא צצה מן האויר. בריטים מדור מסויים עם השכלת אוקסבריג', למדו על העתיקות של המזרח הקדמון. האימפריות הידועות במסופוטמיה היו אשור ובבל. בבבל על כל גלגוליה, הבירה תמיד היתה בעיר בבל. באשור לעומת זאת הבירה נדדה הרבה ממקום אחד למשנהו ולכן אם אתה מחפש שאלה לסנוט בחובבי טריוויה אוקסברידג'ים, "מהי הבירה של אשור?" מתבקשת. סוג של "כמה ימים נמשכה מלחמת ששת הימים?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The Assyria in Africa or Europe?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מסתבר שהקבינט המדיני בטחוני לא מעוניין בכיבוש רצועת עזה וסיבותיו עמו1. שאם לא כן היה מנחה את צה"ל לבצע זאת מתישהו בשנה וחצי האחרונות. או שאולי ביקש להנחות את צה"ל לכבוש את הרצועה וצה"ל אמר שזה מעבר ליכולתו. לזה קשה לי להאמין. _______ 1 אולי סיבות מדיניות כמו איך יראו היחסים הבינלאומיים של ישראל אחרי שתכבוש את הרצועה. אולי סיבות כלכליות-בטחוניות כמו המחיר של שליטה בטחונית ברצועה לאורך זמן. ואולי סיבות אחרות- כמו שכיבוש הרצועה יסיים את המלחמה חו"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שח"כ עמית הלוי (ליכוד) מסכים איתי: "זו מלחמת הונאה. שיקרו אותנו עם הישגי המלחמה" "אנחנו כבר 20 חודשים בתוכנית לחימה כושלת. מדינת ישראל לא מצליחה להכריע את חמאס. יש פערים בלתי ניתנים לתיאור בינינו לבין אויבינו. בכל המלחמות ידענו להכריע את גדולי אויבינו, אבל את פקקטה חמאס לא מצליחים להכריע. מדברים פה במושגים מדיניים ולא צבאיים: מיטוט, פירוק, פגיעה, אבל לא הכרעה או כניעה" "... אחרי 7 באוקטובר היה צריך לגמור את המלחמה בעזה בתוך חודשיים, אז גם הנסיבות הבינלאומיות איפשרו הכרעה מהירה – אבל זה לא קרה. גם חלון ההזדמנויות השני שהיה לנו מיד לאחר השבעת טראמפ, בין 20 בינואר ל-20 בפברואר, הוחמץ. בזמן הזה נתניהו היה צריך להגיע להכרעה". ח"כ הלוי, חבר ועדת הכנסת לחוץ ובטחון, הצביע ביום ראשון שעבר נגד הארכת צווי 8 לחיילי המילואים, ובכך נפלה החלטת הקואליציה בהצבעה בוועדת הכנסת (בפעם השניה). ח"כ הלוי בא בטענות לשר הבטחון שהופיע בפני הועדה שהתכנית שהוצגה לועדה אינה מביאה להכרעה צבאית. למחרת הדיחה סיעת הליכוד את ח"כ הלוי מחברות בוועדה, ויו"ר הקואליציה אופיר כץ נכנס במקומו. ביום שלישי הצביעה הועדה שוב ואישרה את הארכת צווי המילואים. יו"ר הוועדה, יולי אדלשטיין, אמר: "עמית הלוי הוא פרלמנטר חרוץ, שקדן ודעתן. כולי תקווה כי סיעת הליכוד תחזיר אותו לתפקידו כחבר בוועדת החוץ והביטחון". מבקר הליכוד, עו"ד שי גלילי, פנה לראש הממשלה, וכתב לו: "ההחלטה לא חוקית והיא נעשתה בניגוד לכללי המינהל התקין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אחרי 600 ימים הוא אומר בדיוק מה שאמרנו כאן כבר באמצע אוקטובר 23. אמרנו את זה, אמרנו שזה גם טווח הזמן של הלגיטימציה הבינלאומית שנקבל, וזה בדיוק מה שקרה. וכמובן - זה לא מעיד על חוכמה יתירה, רק על תיאוריה נכונה ויציבה של המציאות. כמה חבל על האובדן והנזק העצומים בזמן שלוקח לאחרים להבין את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תקל ראשך. מדובר בחבר כנסת מהליכוד! עוד 4 יא מנאיק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. איך שכחתי את הניה, ההבטחה הגדולה של ליברמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתלטות על שטח ואמל''ח מספיקים כדי למנוע כיסוי ישראל בטילים. ושוב, פחות מעניינת עמדתי האישית. ראש הממשלה צריך לעשות מה שצריך כדי להגן על אזרחיו, כמו שעשה שרון בחומת מגן. אבל על מי אנחנו עובדים, מדברים באותו ראש ממשלה שאפילו אוהל של חיזבאללה לא היה מסוגל לסלק. אתה מצייר את זה כאילו הוא לא יכול היה,ואני אומר ההיפך - אין לא יכול, יש לא רוצה. בסיס התפיסה שלו היה שחמאס הוא נכס ולא נטל (וזה נאמר במפורש עשרות פעמים), ואת התוצאות כולנו חווים על בשרנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב ושוב מתחמק. מה זה "השתלטות על שטח"? כיבוש? האם לפני תשע שנים תמכת בכיבוש רצועת עזה כולה, כפי שהדבר נעשה היום? שאלה פשוטה שאני שואל שוב ושוב ואתה מתחמק שוב ושוב. יתר דבריך אינם לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמתחמק זה אתה. אני עניתי תשובה ברורה, אתה מתחמ מזה שדעתי האישית היא לא החשובה כאן אלא מה תפקידו של ראש הממשלה. אתה מנסה לכסות על מחדליו באמצעות איזו "דעת קהל" מדומה שאתה בונה, ועוד סומך אותה על מדגם של איש אחד - הפונז. את מי זה מעניין? בייחוד כשאותו הפונז כבר ענה לך שכן, גם כיבוש היה אז אופציה לגיטימית לא פחות מחומת מגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה סדר. הפתיל הזה התחיל בתגובה 764975 . טענתי בו שהתשובה לטענה מדוע ממשלות ימין לא חזרו וכבשו את רצועת עזה סיבתה שאי אפשר היה לעשות צעד כה כואב עקב אי תמיכה ציבורית בצעד כזה מפאת מספר הקורבנות הרב שהיה דורש. על כך הגבת, לדעתי בצורה לא עניינית בתגובה 764976 שהחמס אז היה יותר חלש. ניסיתי להחזיר אותך לעניין, כלומר אם כן הייתה או לא הייתה אז תמיכה ציבורית בכיבוש על ידי תגובה תגובה 764987 , וכדוגמה האם אתה עצמך תמכת אז בכיבוש רצועת עזה. זאת שאלה פשוטה ואם אינך מסכים למה שטענתי בראשית הפתיל. יכולת לענות שלא הייתה שום בעיה לשוב ולכבוש את רצועת עזה כי הציבור ואפילו אתה עצמך תמכת בצעד כזה. אתה העדפת ללכת סחור סחור ולדבר על כל מיני דברים שאינם קשורים שיצרו חילופי דברים מיותרים, כשרק עכשיו אתה עונה ישירות ואומר ש"דעת הקהל" שלי היא מדומה, כלומר שלדעתך הציבור היה מקבל אז ברצון את כיבוש רצועת עזה, וגם אתה אישית היית מקבל ברצון את כיבוש הרצועה. חבל שלא ענית מיד והיית חוסך חילופי דברים מיותרים. מה שנותר לי לעשות הוא לתהות ביני לבין עצמי אם תשובתך זו היא כנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שדעתך האישית אינה נושא מענין במיוחד עבור הקהל הרחב, אבל אני בכ"ז חושב שלדב יש טענה תקפה לגבי עמדות השמאל בעבר. לא שזה פוטר את נתניהו מאחריות, אבל כאשר הביקורת על כך שלא פעל באגרסיביות מספיקה נגד החמאס מגיעה מאותם חוגים שהיו ללא ספק מתנגדים לפעילות כזאת לו היתה מתרחשת, יש בכך יותר מקומץ של חוכמת הבדיעבד. הטענה הפחות בעייתית של חגי השמאל היא לגבי אותה גישה של "החמאס הוא נכס" שהתבטאה בהחלשת הרש"פ וכל ההתרחשויות בגדה המערבית בשנים האחרונות. לדעתי מי שלא מבין את ההשפעה של הלך הרוח של הרחוב ברמאללה על החמאס בעזה (וכמובן גם להיפך) לא קורא נכון את התמונה. ליתר ביטחון אני חוזר ומדגיש: זה בשום אופן לא פוטר את נתניהו מהאחריות ומהאשמה לאסון אוקטובר האדום. ובעניין משיק אני ממליץ לקרוא היום את הטור של רוגל אלפר בהארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי כבר ואכן ממליץ על הטור הזה. ברור שדב לא יקרא אותו גם ללא חומת תשלום, אבל כך גם עשרות אחוזים מהאוכלוסיה. שזה חלק אינהרנטי מהתסכול של לקרוא כתבות כה משכנעות בהארץ, להנהן במרץ ולהבין שזה לא ישנה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמסתכלים על איך מתנהלת המלחמה האגרסיבית היום, ועל התוכניות המוצהרות של חברי הקואליציה של נתניהו ליום שאחרי - נראה לי שאילו נתניהו היה מנסה ליזום מלחמה אגרסיבית לפני אוקטובר, אז התנגדות של השמאל (במידה והיתה כזאת) היתה מוצדקת ואי התנגדות של השמאל (כמו היום) היתה מוטעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, אבל בכל מקרה מלחמה יזומה ללא הטבח שקדם לה לא היתה יכולה להתנהל באופן דומה למה שקורה עכשיו. בכל מקרה, כל זה היפותטי לחלוטין ואני רק הצבעתי על הקושי - לפחות הקושי האישי שלי - עם הטענות לגבי ההבלגה של נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שלא הבנתי את דבריך בשאלה הראשונה אולי מחוסר פסיק אחרי ''מספיקים''. מכל מקום ''מספיקים'' זה כל רצועת עזה . פורסם שהירי על אזור המרכז, נדמה לי זה שלפני האחרון היה מתוך ה''אזור הבטוח'' בדרום הרצועה שבו שוהים הפליטים העזתים החדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיקים של 2023 איננו זהה או אפילו דומה למספיקים של 2014. גם כאן אתה חוזר וטומן ראשך בחול שוב ושוב רק כדי לא לעמוד מול המציאות, שהיא שתשע שנים עם תמיכה כלכלית מאסיבית מממשלת ישראל שמה את חמאס היום במקום לגמרי אחר מאז. לא סתם חמאס של 2014 לא ביצע את ה-7 באוקטובר. וחמאס של 2023 כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה: אחד הצעדים שבדיעבד אנחנו יודעים שהוא שגוי הוא ההימנעות המוחלטת מהכנסת אספקה לרצועה. זה היה אולי צעד נכון אם ישראל הייתה יוצאת מיד להתקפה וכובשת מהר חלקים ניכרים מהרצועה. אבל זה לא מה שישראל עשתה. לקח לצבא לפחות שבוע להתארגן (גם ללא כל מיני עיכובים שקשורים למשא ומתן עם שבויים). וכשסוף סוף תקפו, זה היה רק בצפון הרצועה. בשאר הרצועה יש מצב נוראי. וזה עוד כשמומחים שונים הפריחו הערכות שהחמאס התכונן לכמה חודשי לחימה טובים ואגר אספקה (לאנשיו. מה אכפת לו משאר אזרחים). אף אחד ממקבלי ההחלטות לא חשב שנוצר כאן אסון הומניטרי שנראה ממש רע? אם היינו מטפלים בזה אחרת, אולי לא היה לחץ כל כך חזק לסיים את המלחמה מיד. אחת המטרות של פעולת טרור היא לגרום לאנשים להגיב מהבטן. וזה מה שקרה בשביעי באוקטובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצדשני, כמעט שלושת השבועות עד הכניסה הקרקעית היא הכי לא מהבטן שיש. אם כבר, זו המלחמה הכי איטית ובעצלתיים בהיסטוריה שלנו, וביחס לעוצמת האויב. גם זו החלטה מדינית, ואנחנו משלמים עכשיו גם את מחיר ההחלטה על לחימה איטית כאילו יש לנו את כל הזמן שבעולם. אני בטוח שאריק שרון היה נוהג אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין אתה מדבר על המלחמה הנוכחית. הדיון היה על מה שהיה צריך לעשות הרבה שנים קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין התגובה מהבטן: כזכור, הפוליטיקאים והגנרלים המתלהמים רצו אפילו למנוע מים משני מליון אנשים, כי כידוע "אין בלתי מעורבים" ולכן מותר ואף רצוי להפוך את עזה למגרש חניה. אני קורא למדיניות הביטחון הזאת Everything you can do... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |