 |
|
 |
||
|
||||
 |
בוויכוחים עם חברים שבהם הייתי טוען תמיד שהנסיגה מרצועת עזה בהסכמי אוסלו ואחר כך בהתנתקות הייתה טעות, מרבים לטעון כנגדי את הטענה הבאה: הרי הימין שלט במדינה שנים רבות. אם זה היה כל כך נורא לסגת משם מדוע לא ניצלתם את היותכם בשלטון כדי לתקן את הטעות ולכבוש את עזה מחדש? אני חושב שאירועי השבועות האחרונים, יום אתמול הקשה, ומה שעוד מן הסתם יהיה צפוי לנו בעתיד נותנים תשובה ברורה לשאלה הזאת. האם בכלל הייתה יכולה איזו שהיא ממשלה ימנית להביא אותנו למצב כזה בגלל ירי רקטות שרובן מיורטות על ידי כיפת ברזל והפרחת בלוני תבערה לשדות העוטף? איך היא הייתה יכולה להסביר לציבור את המעשה הזה? האם הייתה יכולה לתרץ את ההחלטה הלא פשוטה הזאת והקורבנות הרבים שהייתה גובה במלים: אם לא נעשה זאת יש חשש שהעזתים יבצעו טבח נורא ביישובי העוטף? האם רוב רובו של הציבור היה יכול "לקנות" הסבר כזה? אני חושב שהיום אחרי מה שחווינו בשבעה באוקטובר ישנה תמיכה גדולה בציבור לחזור ולכבוש את רצועת עזה. הימים האחרונים מבהירים היטב מדוע קודם לכן זה פשוט לא היה אפשרי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רק שלפני 9 שנים (צוק איתן נניח) כוחו של החמאס היה בסדר גודל פחות משל עכשיו, הרבה לפני שקיבל מיליארדים מממשלת ישראל כדי לבנות את התשתית התת-קרקעית האדירה שיש לו עכשיו. גם בענין הזה, המצב לא סטטי ומסמוס הזמן עבד לרעתינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור על עזה תחתית הוא סיפור ישן. כזכור, הפלישה הקרקעית בצוק איתן באה בגלל מנהרות תקיפה. ידוע, למשל, על חטיפת הדר גולדין לתוך מנהרה שהייתה חלק מאותה עזה תחתית. איני יודע מניין אתה לוקח את "בסדר גודל פחות". ההשערה שלי היא שלא מדובר בהתפתחות מיוחדת דווקא בשנים האחרונות. אבל אשאל אותך שאלה פשוטה: האם בזמן צוק איתן תמכת בכיבוש עזה? קשה לי להאמין שכן משום שאפילו אני עצמי הייתי מהסס מאד, ואיני זוכר שתמכתי אז במהלך כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה האישית אלי היא אנקדוטלית, אז התשובה אליה לא מועילה מאד. בכל זאת אענה - אני מאד הופתעתי שברגע שטווחי הטילים גדלו מעבר לעוטף וכיסו את תל אביב וירושלים, מדינת ישראל לא הגיבה במלוא העוצמה כדי למנוע ממרבית אזרחיה וילדיה לחיות תחת איום מתמיד. ועכשיו לשאלה הלא אנקדוטלית - אנחנו משלמים לראש ממשלה לא כדי שיעשה מה שבא טוב בעין לדב ו/או לפונז, אלא כדי שיסתכל קדימה וישמור על בטחונה של מדינת ישראל ואזרחיה. גם במחיר הגבוה של חייילים נפגעים, וגם במחיר ההו-כה-גבוה-בעיניו של סיכון התמיכה הציבורית ואובדן כסאו המרופד. ראש ממשלת ישראל בחמש עשרה השנים האחרון לא עמד בציפייה הזו, ואני לא הייתי - כמוך - מזלזל בכלל בכמות ואיכות המנהרות התת-קרקעיות, התחמושת והמיגון שהחמאס צבר בתשע שנים כשהוא מרופד במיליארדי דולרים במזוודות מקטאר. אם למדנו משהו ב-7 באוקטובר, זה שלא כדאי לזלזל בחמאס. אין לי שום ספק שיכולותיו היום1 גבוהות בהרבה משהיו בצוק איתן. זאת ועוד - מלחמה שמישהו אחר פותח בה, מראש מקשה על כל תסריטי הלחימה, כי הוא מוכן יותר ומוגן יותר ומאורגן יותר. מול מלחמה יזומה שלנו (או אפילו מבצע צבאי שהופך למלחמה), שני החסרונות העצומים של היום - ההפתעה העצומה בימים הראשונים שהביאה לחטופים והזמן הארוך להתמיה עד שבאמת הכוחות נכנסו לרצועה והתקדמו - לא היו קיימים, וסביר ביותר שזה היה גם מתבטא בהרבה פחות הרוגים לכוחותינו. 1 רואים את זה בארסנל הטילים אבל ברור שגם בתוככי הרצועה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית על השאלה ששאלתי אלא על שאלה אחרת. מה זאת אומרת "לא הגיבה במלוא העוצמה". האם היה עליה להגיב בעוצמה של 1.2 צוק אייתן? 1.5? 2.5? 1.3 + 1.5 עמוד ענן? אני שאלתי אם היית בעד השתלטות מלאה על רצועת עזה. היום אומרים שהיעד הראשון של המלחמה הוא חיסול החמאס. בעיניי המילה "חמאס" כלל לא רלוונטית. זה טוב אולי כדי להיות בהסכמה עם ארצות הברית. אבל בפועל מה שעושים הוא השתלטות על השטח, וראש הממשלה אומר שרק אנו נשלוט בשטח לאחר הכיבוש, ואפילו יאיר לפיד שאמר בתחילת המלחמה שצריך למסור את השטח לרשות, כששמעתי (לאחרונה) הקלטה של מלוא דבריו, שמחתי לשמוע שגם אז הוסיף שאת השליטה הצבאית עלינו לשמור בידינו. זה לא "מלוא העוצמה". זה כיבוש רצועת עזה ולאחר מכן שליטה בה. אני חושב שבאותה העת לו עשית משאל עם היית מגלה שרוב מוחלט אינו בעד דבר כזה, ואפילו אני, למרות הבעייתיות שראיתי, בסופו של דבר הייתי מצביע נגד הליכה לצעד כזה. היום דעת הקהל שונה לגמרי, ולדעתי קיים רוב למה שאמר ראש הממשלה: אחיזה בשטח אחרי כיבושו1. ואגב, לא זלזלתי במנהרות ובעזה תחתית. רק טענתי שלא היה מקום לזלזל בהן גם בזמן צוק איתן, ואין לי שום ידע ואפילו השערה על מידת השינוי בעניין הזה מאז ועד עתה. 1 לא "התמרון הקרקעי". אוף כמה שאני לא אוהב את המושג הזה בהקשר הזה. לדעתי "תמרונים" זה משהו שונה לגמרי. משהו כמו "אימונים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי השימוש ב"תמרון" מפריע (הייתי שמח לסכל אותו ממוקדות) אלא שמה לעשות, זה התרגום הרשמי ל-maneuver שאמנם יוחס בעבר בעיקר לעניין אחר - תרגיל, אבל לא נמצא לו תחליף. למישהו יש רעיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבי ז''ל היה מגויס פעם למה שנקרא הג''א - הגנה אזרחית. לדבריו קבצו שם את כל ה''אלטע קאקערס''. מדי פעם היו קוראים לו ל''תמרונים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד תמירון. לפחות זה נשמע חמוד יותר. אפשר גם, בתרגום מילולי מהמקור, מלאכת יד. ןברצינות, אין לי משהו חכם לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר אולי להגיד פשוט "פעילות קרקעית" או שאני מחמיץ משהו - כלומר אולי "תמרון" מחייב טנקים ותותחים, בעוד פעילות קרקעית יכולה להיות גם משהו בנוסח פעולות התגמול של פעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה המקום להתייחס לשיטת ה''חיסולים הממוקדים''. היו תקופות שהשיטה הזאת נחשבה מאד יעילה בעיקר בקרב הימין. אבל נראה לי שאחרי שחיסלנו במבצעים את ''רמטכ''ל החמאס'' ובפעם אחרת את כל ראשי הג'יהד האיסלאמי, והאירגונים האלה המשיכו לעמוד על רגליהם ואף להתחזק לאחר זאת, אין ברירה אלא להגיע למסקנה העצובה שזה לא ממש עוזר. לכן, היום, חיסול סינואר הוא רצוי מאד, אבל לא כמטרה כשלעצמה אלא אולי כאמצעי שיקל עלינו להשתלט על השטח, עקב הפגיעה בפיקוד, וגם בגלל שזה ממש מגיע לו. היעד להשגת הביטחון צריך להיות שטח. לא אנשים רעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתלטות על שטח ואמל''ח מספיקים כדי למנוע כיסוי ישראל בטילים. ושוב, פחות מעניינת עמדתי האישית. ראש הממשלה צריך לעשות מה שצריך כדי להגן על אזרחיו, כמו שעשה שרון בחומת מגן. אבל על מי אנחנו עובדים, מדברים באותו ראש ממשלה שאפילו אוהל של חיזבאללה לא היה מסוגל לסלק. אתה מצייר את זה כאילו הוא לא יכול היה,ואני אומר ההיפך - אין לא יכול, יש לא רוצה. בסיס התפיסה שלו היה שחמאס הוא נכס ולא נטל (וזה נאמר במפורש עשרות פעמים), ואת התוצאות כולנו חווים על בשרנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב ושוב מתחמק. מה זה "השתלטות על שטח"? כיבוש? האם לפני תשע שנים תמכת בכיבוש רצועת עזה כולה, כפי שהדבר נעשה היום? שאלה פשוטה שאני שואל שוב ושוב ואתה מתחמק שוב ושוב. יתר דבריך אינם לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמתחמק זה אתה. אני עניתי תשובה ברורה, אתה מתחמ מזה שדעתי האישית היא לא החשובה כאן אלא מה תפקידו של ראש הממשלה. אתה מנסה לכסות על מחדליו באמצעות איזו "דעת קהל" מדומה שאתה בונה, ועוד סומך אותה על מדגם של איש אחד - הפונז. את מי זה מעניין? בייחוד כשאותו הפונז כבר ענה לך שכן, גם כיבוש היה אז אופציה לגיטימית לא פחות מחומת מגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה סדר. הפתיל הזה התחיל בתגובה 764975 . טענתי בו שהתשובה לטענה מדוע ממשלות ימין לא חזרו וכבשו את רצועת עזה סיבתה שאי אפשר היה לעשות צעד כה כואב עקב אי תמיכה ציבורית בצעד כזה מפאת מספר הקורבנות הרב שהיה דורש. על כך הגבת, לדעתי בצורה לא עניינית בתגובה 764976 שהחמס אז היה יותר חלש. ניסיתי להחזיר אותך לעניין, כלומר אם כן הייתה או לא הייתה אז תמיכה ציבורית בכיבוש על ידי תגובה תגובה 764987 , וכדוגמה האם אתה עצמך תמכת אז בכיבוש רצועת עזה. זאת שאלה פשוטה ואם אינך מסכים למה שטענתי בראשית הפתיל. יכולת לענות שלא הייתה שום בעיה לשוב ולכבוש את רצועת עזה כי הציבור ואפילו אתה עצמך תמכת בצעד כזה. אתה העדפת ללכת סחור סחור ולדבר על כל מיני דברים שאינם קשורים שיצרו חילופי דברים מיותרים, כשרק עכשיו אתה עונה ישירות ואומר ש"דעת הקהל" שלי היא מדומה, כלומר שלדעתך הציבור היה מקבל אז ברצון את כיבוש רצועת עזה, וגם אתה אישית היית מקבל ברצון את כיבוש הרצועה. חבל שלא ענית מיד והיית חוסך חילופי דברים מיותרים. מה שנותר לי לעשות הוא לתהות ביני לבין עצמי אם תשובתך זו היא כנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שדעתך האישית אינה נושא מענין במיוחד עבור הקהל הרחב, אבל אני בכ"ז חושב שלדב יש טענה תקפה לגבי עמדות השמאל בעבר. לא שזה פוטר את נתניהו מאחריות, אבל כאשר הביקורת על כך שלא פעל באגרסיביות מספיקה נגד החמאס מגיעה מאותם חוגים שהיו ללא ספק מתנגדים לפעילות כזאת לו היתה מתרחשת, יש בכך יותר מקומץ של חוכמת הבדיעבד. הטענה הפחות בעייתית של חגי השמאל היא לגבי אותה גישה של "החמאס הוא נכס" שהתבטאה בהחלשת הרש"פ וכל ההתרחשויות בגדה המערבית בשנים האחרונות. לדעתי מי שלא מבין את ההשפעה של הלך הרוח של הרחוב ברמאללה על החמאס בעזה (וכמובן גם להיפך) לא קורא נכון את התמונה. ליתר ביטחון אני חוזר ומדגיש: זה בשום אופן לא פוטר את נתניהו מהאחריות ומהאשמה לאסון אוקטובר האדום. ובעניין משיק אני ממליץ לקרוא היום את הטור של רוגל אלפר בהארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי כבר ואכן ממליץ על הטור הזה. ברור שדב לא יקרא אותו גם ללא חומת תשלום, אבל כך גם עשרות אחוזים מהאוכלוסיה. שזה חלק אינהרנטי מהתסכול של לקרוא כתבות כה משכנעות בהארץ, להנהן במרץ ולהבין שזה לא ישנה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמסתכלים על איך מתנהלת המלחמה האגרסיבית היום, ועל התוכניות המוצהרות של חברי הקואליציה של נתניהו ליום שאחרי - נראה לי שאילו נתניהו היה מנסה ליזום מלחמה אגרסיבית לפני אוקטובר, אז התנגדות של השמאל (במידה והיתה כזאת) היתה מוצדקת ואי התנגדות של השמאל (כמו היום) היתה מוטעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, אבל בכל מקרה מלחמה יזומה ללא הטבח שקדם לה לא היתה יכולה להתנהל באופן דומה למה שקורה עכשיו. בכל מקרה, כל זה היפותטי לחלוטין ואני רק הצבעתי על הקושי - לפחות הקושי האישי שלי - עם הטענות לגבי ההבלגה של נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שלא הבנתי את דבריך בשאלה הראשונה אולי מחוסר פסיק אחרי ''מספיקים''. מכל מקום ''מספיקים'' זה כל רצועת עזה . פורסם שהירי על אזור המרכז, נדמה לי זה שלפני האחרון היה מתוך ה''אזור הבטוח'' בדרום הרצועה שבו שוהים הפליטים העזתים החדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיקים של 2023 איננו זהה או אפילו דומה למספיקים של 2014. גם כאן אתה חוזר וטומן ראשך בחול שוב ושוב רק כדי לא לעמוד מול המציאות, שהיא שתשע שנים עם תמיכה כלכלית מאסיבית מממשלת ישראל שמה את חמאס היום במקום לגמרי אחר מאז. לא סתם חמאס של 2014 לא ביצע את ה-7 באוקטובר. וחמאס של 2023 כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה: אחד הצעדים שבדיעבד אנחנו יודעים שהוא שגוי הוא ההימנעות המוחלטת מהכנסת אספקה לרצועה. זה היה אולי צעד נכון אם ישראל הייתה יוצאת מיד להתקפה וכובשת מהר חלקים ניכרים מהרצועה. אבל זה לא מה שישראל עשתה. לקח לצבא לפחות שבוע להתארגן (גם ללא כל מיני עיכובים שקשורים למשא ומתן עם שבויים). וכשסוף סוף תקפו, זה היה רק בצפון הרצועה. בשאר הרצועה יש מצב נוראי. וזה עוד כשמומחים שונים הפריחו הערכות שהחמאס התכונן לכמה חודשי לחימה טובים ואגר אספקה (לאנשיו. מה אכפת לו משאר אזרחים). אף אחד ממקבלי ההחלטות לא חשב שנוצר כאן אסון הומניטרי שנראה ממש רע? אם היינו מטפלים בזה אחרת, אולי לא היה לחץ כל כך חזק לסיים את המלחמה מיד. אחת המטרות של פעולת טרור היא לגרום לאנשים להגיב מהבטן. וזה מה שקרה בשביעי באוקטובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצדשני, כמעט שלושת השבועות עד הכניסה הקרקעית היא הכי לא מהבטן שיש. אם כבר, זו המלחמה הכי איטית ובעצלתיים בהיסטוריה שלנו, וביחס לעוצמת האויב. גם זו החלטה מדינית, ואנחנו משלמים עכשיו גם את מחיר ההחלטה על לחימה איטית כאילו יש לנו את כל הזמן שבעולם. אני בטוח שאריק שרון היה נוהג אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין אתה מדבר על המלחמה הנוכחית. הדיון היה על מה שהיה צריך לעשות הרבה שנים קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין התגובה מהבטן: כזכור, הפוליטיקאים והגנרלים המתלהמים רצו אפילו למנוע מים משני מליון אנשים, כי כידוע "אין בלתי מעורבים" ולכן מותר ואף רצוי להפוך את עזה למגרש חניה. אני קורא למדיניות הביטחון הזאת Everything you can do... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמכתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך סימוכין לכך? אני למשל יכול להביא המון דוגמאות מהאייל שבהן התנגדתי לנסיגות מעזה (אוסלו וההתנתקות). למשל, בתגובה 250066 הבעתי התנגדות להתנתקות, וגם נימקתי את התנגדותי בנשק הרב כולל רקטות ארוכות טווח שתכנסנה לרצועה ממצרים, שלא ממש יהיה לה אינטרס למנוע זאת, כפי שנוכחנו בהמשך לאחר ההתנתקות, וגם דברתי בפירוש על כך שההתנתקות לא תרכך את לב האויב כפי שסברו רבים אז וכפי שטען שרון, ושהסכסוך יימשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להסביר לך משהו. לא כולנו מתיחסים למה שאנו כותבים באייל כלכתבי קודש שיש ללמוד ולחקור אותם. אני עצמי חושב כבר שנים רבות שלא תהיה ברירה אלא לכבוש את עזה. עכשיו מתברר שאני לא לבד כאן. יחד אם זה לא אתפלא במיוחד אם ימצאו תגובות שלי בעבר שיוכיחו שזכרוני מטעה אותי. הדעות שלנו לא כאלו נחרצות ופשטניות ואנו פשוט לא זוכרים כל מה שכתבנו בשנים האחרונות. ועל כך אמר, משה דיין כמדומני, שרק חמור לא משנה את דעותיו. אני חושב שכולנו מודעים לרגישות הישראלית לחיי החיילים וכל התבטאויות שלך על הקושי לגלגל את השעון אחורה ולכבוש את עזה הן נביחות נגד הרוח. כולם מבינים שההנהגה הישראלית זקוקה להסכמה ציבורית לשלם את המחיר שנדרש על כיבוש עזה, מה גם שגודל המחיר לא היה ברור מראש. הפוגרום שערך החאמס בעוטף עזה סיפק את התמיכה הציבורית הזאת ולכן המבצע יצא לדרך. אין פה על מה לדון או לכתוב. השאלה היא אם הנהגה ראוייה לא אמורה ליצור באופן אקטיבי את ההזדמנויות שלה ולא להתלונן כל הזמן על האופוזיציה שלא מסייעת לה לבצע את מדיניותה. לו באמת רצה המנוול לבטל את תוצאות אוסלו או ההתנתקות, היה צריך להוביל את המהלך הזה, בדיוק כפי שעדיין לא מאוחר לבטל את הסכם הגבולות הימיים עם לבנון. האמת היא שהמנוול הוא חדל אישים שכוחו בדיבורים ובתעמולה ולא במעשים. לא זכור לי שבעבר השמאל היה יותר בעד מו"מ עם החמאס מאשר המנוול וחוגיו. דווקא השמאל נקט גישה חיובית יותר כלפי הרש"פ ולא ראה בחמאס הבטחה גדולה. ברוח הימים האלו, אני חייב לציין שאיני רואה בגישה האקטואלית שמיוחסת למשפחות החטופים, המשך של מדיניות השמאל ההיסטורית. אלא משהו בנוסח שמאל חדש "פרוגרסיבי". זה יותר ניהיליזם של התנערות מן הגורל המשותף, שאני קושר אותה יותר לאבדן האמון בשלטון המרכזי ולתופעות לואי של התכשיטים שנסחטים מעובדי הלשכה והסיגרים והשמפניות שמקוששים משועי עולם, מאשר למדיניות המסורתית של השמאל. באופן אישי אני גם סבור שבאוקטובר 23 היה מחדל צבאי שלא קשור באישיותו או במחדליו של המנוול ולמחדל הזה יש חלק מרכזי בתוצאות הקשות. יחד עם זאת, עיני לא תרד דמעה, כאשר המנוול נקבר תחת איי החורבות של תדמית "מר הביטחון" שטיפח במשך שנים. המנוול לא "אשם" באופן ישיר בתפיסת הביטחון של צה"ל, בכך שהצבא התיחס במשך תקופה ארוכה מאד לעוטף עזה כאל שטח עורפי ושם את כל הביצים בסל המכשול הטכנולוגי (עוד תדמית של המנוול כבונה גדרות וחומות). אפילו העברת הכוחות מעוטף עזה להגנת המתנחלים ביו"ש אינה אקדח מעשן לאשמת המנוול. החטא היה בהקמת ממשלת הבית כנסת המלא-מלא שלו. באופן טבעי, הגבאים, השד"רים והבטלנים בלבלו את מוחו של המנוול בעניין הביטחון של המתנחלים והעברת הכוחות היא עניין שבשגרה. לעומתם יושבי עוטף עזה בחרו לכנסת את הכסיל שישב אצל גנץ ובחר לשחק "מה יפית" עם חובשי הכיפות והזקנים במקום להלחם בהם על המשאבים הביטחוניים. באופן טבעי אתה וערוץ 14 נוטים לנפנף באחריותו הישירה של המנוול למדיניות הביטחון כדחליל שקל להלחם בו. מפני שלא חסרים שותפים אחרים למחדל. אבל "מר ביטחון" ו"תנו לצה"ל לנצח", אלו קונספטים שלכם ולא שלנו. הבעיה אינה שהמנוול ניסה במשך שנים רבות לאלף את התנין החאמסי ונמנע מלנקוט במהלכים שלא היתה להם תמיכה בציבוריות הישראלית. הבעיה נעוצה בכך שהימין בעצם עלייתו לשלטון ויותר מכך בהתנהגותו בשלטון ויותר מכך בהתנהגותו המופקרת בשנת המהפכה המשפטית, ניכר את שבט השמאל היותר פייסני וניסה לנהל מדיניות ביטחון שאינה מבוססת הסכמה חברתית רחבה אלא מבוססת על רוב ה-64 הידוע לשמצה. אשמתו של המנוול היא בכך,שמסר את המושכות לגורמים קיצוניים בקרב החוגים האולטרה-אורתודוקסים והאולטרה-לאומניים שהאמינו שהאינטרסים החיוניים של המדינה הם פגיעה בזכויות ובנכסים של שבט השמאל. וכאשר הגורמים הביטחוניים, גם בתוך ממשלתו שלו, ניסו להזהיר אותו שהוא מסכן את ביטחון ישראל, הוא טעה והלך אחרי עגלתם של לוין ורוטמן ולא גלנט והרצי. אין שום דרך למחוק את הדברים שאמר אייזנקוט בפברואר 2023: "ראש הממשלה הוא זה שצריך לקחת אחריות, זה נמצא על הכתפיים שלו, להבין את הנפיצות ואת גודל השעה. הוא צריך לדעת לשקלל את המציאות שאנחנו נמצאים בה - במציאות הנפיצה ביותר בעשרים השנה האחרונות, בזירה הפלסטינית ההערכה שלי שאנחנו נמצאים באתגר ענק שלא עמדנו בו ב־20 השנים האחרונות"."יש פה פגיעה בחוסן לאומי וחברה שיכולה בזמן הקרוב לעמוד באתגרים משותפים שנדרש לסולידריות כדי לעמוד מול אתגרים חיצוניים. ולכן, זה חוזר לראש ממשלת ישראל עם כל האחריות שהוטלה על לוין, יחד הם צריכים לקבל החלטה מנהיגותית שאם הייתי יכול לייעץ לו הייתי אומר לו שזה הדבר הנכון לעשותו, גם אם יש מחירים קואליציוניים ובמרכיבים כאלה ואחרים. גודל השעה מחייב אותו לקבל את אותה החלטה שקיבל מנחם בגין ב־82', במציאות מאוד מאוד לא פשוטה". נ ב. זה יצא לי הרבה יותר ארוך ומפורט ממה שתכננתי ואשמח אם מישהו יצליח לנסח את אותם הדברים בצורה תמציתית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נ.ב. אאז"ן הבעתי דעתי לא פעם בעד הערכה נמוכה של המחיר שיעלה כיבוש עזה. אם כי צריך לומר שכאשר אני רואה את המסורבלות הצה"לית, את התלות הכרונית שלו במודיעין מדוייק ואת הקושי לעמוד אפילו בנהלי פתיחה באש, אני פחות בטוח בתוצאה הסופית. אני רואה את הזמן הרב שחלף בין 7.10 לפתיחת המהלך הקרקעי לזכותם של גלנט והרצי ולא לגנותם. נראה לי חיוני לאמן את צה"ל בטקטיקות החדשות ואפילו אם מדובר בזמן קצר מאד. יש חשש גדול מאד שכוחות לא מיומנים יהפכו את הטקטיקות החדשות ל"חרבו דרבו" ומלחמה טוטאלית בשיטות של אתם יודעים מי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה, אתה יכול לנסות לשלוח מאמר תחת השם ''המנוול'', למערכת האייל, ואולי הוא יתקבל. אבל לענייננו, מרגע שעברנו למנגנון של ''סבבים'', כלומר השלמה עם שלטון עוין ברצועת עזה, ותגובה כזו או אחרת להפרת הפסקות האש מצדו עד להגעה להסכם הפסקת אש חדש, חשבתי כל הזמן שבאין רצון לשוב ולהשתלט על השטח, יש להסתפק במכה אווירית בלבד. ב''צוק איתן'' גם חשבתי כך בתחילה אבל כשהסתבר שקיימות מנהרות חודרות, השלמתי עם הפעולה הקרקעית ההיא שמטרתה הייתה להשמיד את המנהרות האלה. כיבוש רצועת עזה לא עמד בשום מקרה כמטרה אמתית מעולם, וכפי שאמרתי גם אני חשבתי (עד לאירוע הנורא ההוא) ש''עלותו'' גבוהה מדי. ואם אני מהקצה הימיני שלי חשבתי כך, אני מניח שלא היו אחרים שחשבו עוד יותר ימינה ממני. אם תמצא במרחבי האייל מישהו אתה או אריק או כל מישהו אחר שכתב שלדעתו צריך לכבוש את הרצועה ולהחזיק בה אתפלא מאד. אולי היה מישהו שהחמאס עצבן אותו ולכן כתב שצריך לכבוש את הרצועה ולמסור אותה לרשות, שזה בעיני שיא השיאים של הטיפשות, אבל לכבוש ולחזור שם לשליטה מלאה לאורך זמן, איני מאמין שיש מישהו בינינו שהעלה בדעתו דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן תתפלא לך ככל שתרצה, זו בדיוק דעתי ועד כמה שזכור לי כבר שנים רבות. אין טעם להעלות מנבכי ההיסטוריה את המחלוקת על מהותה של השליטה האוירית. ברי לכל בר בי רב שלהפצצה מן האויר יש אפקטיביות נמוכה בלחימה בטרור. עברנו שנים רבות של אינדוקטרינציה שדברה על "חה"א מגיב נגד תשתיות הטרור". מדובר בפתפותי ביצים של ישראל אלא אם מישהו מאמין שקבירת אלפי סבתות ותינוקות פלשתינאים מתחת לעיי חורבות מהווה נצחון על הטרור. כבר שנים רבות אני חושב שצריך להכנס רגלית לרצועת עזה ולהוציא משם את החמאס. אני רק התיחסתי לטקסטים המרובים שלך המסבירים עד כמה קשה לעשות זאת. בודאי שזה קשה ובודאי שאי אפשר לעשות זאת ללא הסכמה חברתית רחבה. לא לחינם קבע מקיאוולי שטיבו של הנסיך נקבע ע"פ יכולתו לאחוז בצמתה של אלת המזל. לו הייתי איש ימין ועדיין מחזיק בדעתי שאין מנוס מכיבוש צבאי של רצועת עזה והדבר הוא צורך חיוני, הייתי מגיע למסקנה ההגיונית שצריך להחזיר את השלטון לאנשי השמאל. על מי שרוצה גם לכבוש את עזה וגם ליישב אותה, יאמר "בִּבְכֹרוֹ יְיַסְּדֶנָּה וּבִצְעִירוֹ יַצִּיב דְּלָתֶיהָ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עד כמה שזכור לי.'' מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Happy hunting
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אני לא חבר בוועדה לבחירת מאמרים, אבל הייתי מעיר שצ״ל ׳מנובל׳ ולא ׳מנוול׳. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שבעולם של ערוץ 14 מגיע למנוול, פרס נובל על מה שהשיג למען מדינת ישראל בשנה האחרונה. בעצם, אם ליאסר עראפאת יש פרס נובל, מדוע שלא לתת אחד גם למנוול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה הלו״ז ב-14 ובכלל בערוצי 11,12,13. חדשות אני צורך לרוב מהטלגרם ואני מאוד מרוצה מכך. מכל מקום, הנבל שונה מהנוול בדומה למנובל השונה ממנוול —— |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש מושג כזה "הלכה היא ואין נוהגים כמותה". חוצמזה ישוב חשמור על אחידות ופשטות המסר. נבלים יש הרבה. מנוול יש אחד וכולם יודעים במי המדובר. אגב, שמואל א פרק כ"ה ("אִישׁ֩ הַבְּלִיַּ֨עַל הַזֶּ֜ה עַל־נָבָ֗ל כִּ֤י כִשְׁמוֹ֙ כֶּן־ה֔וּא נָבָ֣ל שְׁמ֔וֹ וּנְבָלָ֖ה עִמּ֑וֹ") הוא לפחות בעיניי, אחת מאותן פנינים ספרותיות בתנ"ך, בהן גם המספר וגם השומע יודעים שהסיפור והאמת לא חד המה. וכך מסר מורכב עובר מתחת לנאראטיב. המספר והשומע יודעים שמדובר בסיפור על פרוטקשן, אבל המסר הסמוי הוא שעדיף להיות נבון ולא צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המושג הוא 'הלכה ואין מורין כן'. הטעם הנפוץ הוא שבלאוו הכי אף אחד לא ישמע להלכה שכזאת אז מה הטעם להוליך את מי שלא מבקש ללכת. 2. 'יחודו' של נתניהו הוא יתרונו. אלמלא הייחוד האישי לטוב ולרע שדוקלמו כאן ושם בדחילו ורחימו מעל עשור מתחת לכל שיח רענן, היינו אולי חוזים במנהיגים פוליטיים אחרים בגוש הימין. 3. אמנות ומשמעות בנאום אביגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תרד ותגיע לתגובה נוספת שלי אחרי התגובה שהבאתי מאז, תראה שטרם ההתנתקות תמכתי בכיבוש ''כל סנטימטר'' ברצועה כולל רוב שטח הרצועה שנמסר לאויב קודם. אז זה היה יחסית פשוט. בתקופת ''צוק איתן'' המצב כבר היה שונה לגמרי, והכיבוש היה כרוך בנפגעים רבים. אירוע כמו זה שהיה בשבעה באוקטובר איש לא העלה בדעתו שיקרה כמו שימים ספורים לפני שקרה איש לא העלה בדעתו שיקרה. לכן אז ההחלטה אם כן או לא לכבוש את כל הרצועה לא הייתה פשוטה. אתה אומר שתמכת. אם כן, זה מאד מפליא אותי. אילו כתבת אז דבר כזה, הייתי בוודאי זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי בעד מבצע קרקעי נרחב למיגור החמאס, ואחר כך תכנית מרשל בינלאומית עבורה. ידעתי שההתכנות לכך נמוכה מאוד, גם בגלל שהציבור לא היה מוכן לשלם את המחיר הגבוה בחיי חיילינו, וגם בגלל שאף אחד בעולם לא מעוניין לנגוע בעזה. <תגןבה 638095> הפסקה האחרונה של תגובה 690723 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור לתגובה 638095 התקלקל. היא מ 2014. ותגובה 690723 שאומרת אותו דבר היא מ 2017. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אין כאן הסכמה לכיבוש רצועת עזה ושליטה ביטחונית בה לאחר מכן כפי שסבור היום רוב הציבור ואפילו יאיר לפיד מרחוק רחוק שמאלה. בתגובה הראשונה הסכמת עם דעה שלי, שהיום בדיעבד, אני יודע שהייתה מוטעית לפיה ניתן לקיים, ללא כיבוש מלא, את המצב הקיים באמצעות "קיר ברזל" נוסח ז'בוטינסקי שנעמיד מול העזתים, ובתגובה השנייה אתה מדבר על מבצע "חריף במיוחד" נוסח "במלוא העוצמה" של הפונז בתגובה 764990 , אבל לא מתייחס לכיבוש מלא של הרצועה על כל הכרוך בכך. אתה מעדיף לדבר יותר על "היום שאחרי" שבהכרח מכיל גם את הנסיגה. ברגע שאתה מדבר על כניסה ויציאה, אתה הופך את נושא כיבוש עזה, לעוד מבצע חריף יותר או חריף פחות. זה בדיוק רעיון אוסלו שאותו כבר עשינו: "נצא ואז הם יהפכו את המקום לסינגפור". מזכיר גם את כל התכניות המוזרות, של ישראל כץ למשל, לבנות להם אי מלאכותי עם נמל וכד', ואפילו את הכנסת הכסף הקטארי לצורך קיום רמת חיים נאותה, שתרחיק מהם, לכאורה, את הרצון לאלימות. זה לא מה שאני אומר, וזה לא עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה רוב הציבור ולא בדיוק יודע ממתי יאיר לפיד רחוק רחוק בשמאל. דבר אחד בטוח אתה מנסה להפעיל עלינו את כל השטיקים של הימין. והפעם שיטת או-או, נא לענות בכן או לא. או שאנו בעד התנתקות מלאה מבית מדרשם של אורי אבנרי או ישעיהו לייבוביץ, או שאנו מקבלים את כל החבילה של המנוול על תוכה וקרביה, כולל נוכחות בטחונית קבועה בכל רצועת עזה. טוב שלא דרשת מאיתנו לתמוך בהקמה מחדש של גוש קטיף והקמת התנחלויות של נוצרים אבנגליסטים על הליטאני והאוואלי. הפעם איני צריך להסתמך על זכרוני המתפורר לגבי מה שחשבתי בשנים הרבות שחלפו מאז ההתנתקות והשתלטות החמאס. גם כעת איני רואה בנוכחות קבועה של צה''ל בעזה אידיאל. הלוואי שיהיה אפשר לצאת משם ולהניח לאוטונומיה פלשתינית לנהל את ענייניה. נוכחות בטחונית קבועה עשוייה להיות בלית ברירה, אם הציבוריות שם תחליט שאין אוטונומיה פלשתינית בלעדי אידיאולוגיה של השמדת ישראל. שטיק נוסף החבוי בעמדתך הוא הטענה שכל רובה או ג'יפ שנותנים לאוטונומיה פלשתינית שקול לחימוש החמאס. האידיאל שאותו לפחות אני רואה, הוא אוטונומיה או אוטונומיות פלשתיניות, רחבה ומפורזת. האילוץ היחיד שישראל תכפה יהיה שהרשות האוטונומית לא תהיה עויינת לישראל. זה יבוא לידי ביטוי בכך שלישראל תהיה סמכות לפקח על מי משתתף בבחירות לרשות ובמידה והרשות תפעל באופן עויין כמו התחמשות, התבצרות או ארגון הפגנות על הגבול, ישראל תאלץ שוב להתערב בכוח ולהפיל את הרשות הזאת. רק לאחר תקופה ארוכה של עשרות שנים בהן תתבסס מציאות אירופית של פיתרון סכסוכים באמצעות מו''מ ולא סכסוך מזויין, תוכל האוטונומיה הפלשתינית לזכות בעצמאות מדינית מלאה. אני מניח שזו תכנית שאתה וברל'ה קרומבי לא תקבלו, אבל חוששני שאפילו המנוול, אלמלא היה תלוי באותו קרומבי שישאיר אותו מחוץ לכלא, היה יכול לקבל. בכל אופן היא אינה פחות הגיונית מלהקים שנית את גוש קטיף או את בית המקדש על הר הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל הגיע הזמן להכריז על כיכר פלסטין כעל קבר שמשון הגיבור על כל המשתמע מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לא הייתי (ועדיין אינני) בעד שליטה בטחונית לאורך זמן בעזה. לו היו מאתגרים אותי אז לפרט מהו אותו מבצע חריף במיוחד הייתי מדבר על מיגור החמאס במחיר של מאות חיילים הרוגים ושליטה בטחונית זמנית מאוד שלנו עם העברה מהירה של השטח לשליטה בינלאומית כלשהי- מצרים, טורקיה והאו"ם. מבחינתי ללא היעד הזה לא היה בטוח שכדאי להתחיל. היו לי אז שיחות עם כמה מגיבים ימניים (אביר הקרנפים, אישקש, דרויאנוב ואחרים). כשהם דיברו על סיפוח הגדה שאלתי אותם- ומה עם עזה? יותר מעשר פעמים שאלתי ומעולם לא קיבלתי תשובה. כמובן שלא דמיינתי שום דבר שדומה ל 7 באוקטובר. טענתי אז שאין לישראל יותר סכנה קיומית בטחונית, והפיגועים הם לא יותר מעקיצות יתוש. היתוש הזה התברר כצרעה ארסית במיוחד שעקצה אותנו עקיצה כואבת מאוד, ועכשיו לא נותר לי אלא לדמיין מה חיזבאללה יכול לעשות. אין לי בעיה עקרונית או מוסרית עם הפתרון שלך, כשם שאין לי בעיה עקרונית או מוסרית עם סיפוח יו"ש. אני רק לא רואה איך היישום שלו עובד בלי להרוס את המדינה שלנו. שאלתי אותך מספר פעמים על המחיר המשוער שלך לשליטה בטחונית שלנו בעזה ולא ענית. לחילופין, אם אין לך תג מחיר משוער לפתרון שלך צריכה להיות לך דרך לסגת ממנו אם יתברר שעלותו (לא רק הכספית) מסכנת את המדינה. מאידך, כעת, כשאנחנו כבר משלמים מחיר גבוה בכל המישורים, אפשר להמשיך ולפתח את הדיון ברעיון שלך. למשל- איך נשנה את התכנים שמלמדים בבתי הספר ברצועה? בנוסף הייתי רוצה התייחסות שלך לרעיון שלי של העברת השליטה ברצועה לגורמים בינלאומיים. בכל מקרה, אחרי שמפוצצים פרונקל ומוציאים ממנו את כל המוגלה, חייבים לשים יוד ותחבושת כדי שהזיהום לא יחזור עד שהמקום מחלים. אחרת עלולים לקבל זיהום גרוע יותר. אנחנו עכשיו מתווכחים מה החומר האנטיספטי שיהיה יעיל. אני לא שומע על שום דיון כזה בהנהגה הצבאית והמדינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״איך נשנה את התכנים שמלמדים בבתי הספר ברצועה (וביו״ש)?״ או! סוף סוף מישהו מעלה את השאלה הזאת עם הגרביטס הראוי. לדעתי, זאת שאלת השאלות שאיתה כל דיון מדיני (שמאלני או ימני) צריך להתחיל איתה, להמשיך איתה ולגעת בה שוב בסיום הדיון. אחד מהדברים הנוראיים שבטעות אוסלו לא היה צריך להיות מסוכם בשאלה הרטורית ״מי נתן להם רובים?״, אלא בשאלה ״מי נתן להם להדפיס ספרים?״. יש המון שאלות חשובות לגבי ניהול הסכסוך, אבל זאת (לדעתי) החשובה מכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זו שאלה משנית שהאידיאולוגיה הימנית השתילה כוירוס במערכת הישראלית, בדיוק כמו השאלה ''מי נתן להם רובים''. המנוול ובני בריתו שפתחו במערכת הסתה נגד הרש''פ והעדיפו את החאמס על פניה, איבדו בזאת את היכולת לדון עם הרש''פ על הנעשה בבתי הספר שלו. מוזר שמי שלא מצליח לאכוף לימודי ליבה ולסכל חינוך לפרזיטיות, רוצה לפקח על החינוך הפלשתינאי. בעיות של הסתננות, שוד חקלאי, שריפת אשפה, טיהור מים ושפכים הם פוטנציאל סכנה לא פחות מחינוך לשטנה. אלו וכל האחרים צריכים להסגר בין השלטונות ולא למסור אותם לידי דב וחבריו שכל העולם יודע איך הם ''מחנכים'' את שכניהם ביו''ש ובמז' ירושליים. ברגע שאתה מתחיל להתעסק עם החינוך ומה שאומרים במסגד, אתה מגיע בנסיעה מקומית למנהל אזרחי, התנחלות וג'נטריפיקציה. וזו הכוונה של אלו המנופפים בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה עושה משהו שגרוע יותר מסתם לטעות. הצרה בדיאלוג המטומטם הזה של שמאל נגד ימין והימין נגד השמאל זה שכולם עסוקים בלנצח את הצד השני במאבק הפוליטי במקום לנסות לנהל דיון על איך למצוא פתרון לבעיות אמיתיות שקיימות בעולם האמיתי. הבעיה במערכות החינוך של החמאס/רשות היא בעיה אמיתית עם השלכות אמיתיות על הסכסוך, על החיים שלנו ועל החיים של ילדנו. גם בתל אביב, חיפה, ירושלים ובאר שבע. שים לב שאני לא הצעתי מערכת אכיפה ישראלית. רק הצגתי את הבעיה ואמרתי שהיא חשובה. עצם הצגת הבעיה הקפיצה אותך במהלך אחד אל הצעת הפתרון (כאילו הוא היחידי שאפשר להעלות על הדעת) של ״פיקוח ישראלי על החינוך״, רק כדי מיד לשלול אותו, וזה כדי לסיים את הדיון לפני שהוא יכול להתחיל. מה ששם אותך ושכמותך (שזה הרוב המוחלט מימין ומשמאל) להיות חלק מהבעיה ואלה שעוזרים לכך שהדיון הזה בכלל לא קיים. הימין טועה בכך שהוא מציג את הבעיה בחינוך של הרשות כהוכחה לכך שנורמליזציה היא בלתי אפשרית (במובן מסוים, חינוך לשנאה ברשות מבחינתם הוא נכס). מבחינתם זה כלי / טיעון שהמטרה היחידה שלו זה הצדקת האידיאולוגיה - הם האויב. הבעיה לא באמת מעניינת אותם במובנים של חשיבה על התקדמות לפתרון. השמאל טועה בכך שהוא דוחה את האפשרות לנהל את הדיון בבעיה הזאת מתוך הריפלקס המעצבן הזה של רלטביזם תרבותי. ״כפיה תרבותית!״ או ״זה לא תפקידנו!״, ״אכיבוש!״, ״קולניאליזזזזזםםם!״. מימין ומשמאל רק חול וחול. גם אם לא ישראל היא זאת שצריכה לקבוע מה מופיע בספרי החינוך של הרשות, ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לא להעלות את הנושא הזה על סדר היום בכל קונסטלציה, בכל הסכם, בכל דיון בינלאומי ובכל פורום. הנושא הזה צריך לכל הפחות מאוד לעניין את ישראל ורצוי לה לגרום גם לשאר העולם להבין שהוא צריך להתחיל מאוד להתעניין בו. זאת משום שזו לא בעיה ״שלהם״ אלא גם בעיה שלנו ושל כל האיזור. הסעודים וארה״ב (למשל) לא יכולים לצפות ליציבות באיזור כשזו מערכת החינוך של הרשות. אותם צריך לשכנע שהחינוך מהסוג הזה ברשות מזיק לאינטרסים הכלכליים והגאופוליטיים שלהם במזרח התיכון. לא יעזרו אלף הסכמי שלום, הסכמי סחר, חימוש הצבא הסעודי, החלטות של הנהגות, הסכמה ישראלית לנסיגות ושום סכום כסף שבעולם שיושקעו בהצלחת העם הפלסטיני - כשזו מערכת החינוך שלו. אם זאת מערכת החינוך - המשך הסכסוך, האש והדם מובטחים מראש. האוכלוסיות מעורבבות וקרובות מידי מכדי שזו תהיה בעיה משנית. גם מי שתומך בפתרון שתי המדינות חייב להבין שאין שום מצב בו הגבול בין ישראל לבין פלסטין הוא גבול בינלאומי רגיל כמו הגבול בין ישראל למדינות השכנות שלה. אין שום קונסטלציה סבירה (ימנית או שמאלנית) בה לא נגזר על הישראלים ועל הפלסטינים להמשיך לנהל את חייהם זה ליד זה. ה-״אנחנו כאן והם שם״ זה פיקציה שמספיקה הצצה של 20 שניות במפת ישראל כדי להבין עד כמה היא לא קשורה למציאות. ילדים זה ספוג שסופג הכל - זה הא׳ ב׳ של החיה המוזרה ששמה הומו ספיינס. מבית החרושת של שנאה של החינוך ברשות יכול לצאת רק דור המשך שמעוניין בהמשך הסכסוך, האלימות והדם. שום דבר טוב לא יכול לצאת מזה. לאף אחד. ״מוזר שמי שלא מצליח לאכוף לימודי ליבה ולסכל חינוך לפרזיטיות, רוצה לפקח על החינוך הפלשתינאי.״ לא בפעם הראשונה, אני לא יודע עם מי אתה מתוכח. אני תומך בכפיה של לימודי ליבה ולערכים הומניים בסיסיים במדינת ישראל. זה לא אני שנכשל בכך - זה כל הישראלים שלא מסכימים איתי שנכשלים בכך. זה מאוד מוזר להפחית בחשיבות של כשלון אחד על ידי הצבעה על כך שמדינת ישראל נכשלת בדברים נוספים. ״צרות רבות, חצי נחמה״ זאת מוטציה מאוד מוזרה של הפתגם המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה במערכות החינוך של החמאס/רשות היא בת דודה של בעית ההסברה הישראלית, אחות של בעיית הסתה ודודה של בעיית חוסר ההתרעה (במובן שכולן, אולי בעיות אמתיות, אבל ההשפעה שלהן על העולם האמיתי היא הרבה יותר קטנה ממה שנדמה לכל מי ששוכנע על ידי מי שמשתמשים בהן כתירוץ שקוף על מנת להרחיב את ההתנחלויות). לא צריך לדחות אתה הטיפול בבעיה הזאת בגלל רלטביזם תרבותי. ״כפיה תרבותית!״ או ״זה לא תפקידנו!״, ״אכיבוש!״, ״קולניאליזזזזזםםם!״ או כל איש קש סמולני אחר. ההשפעה של ספרי לימוד על ילדים, ועל אחת כמה וכמה, ההשפעה של ספרי לימוד על ההתנהגות של אותם ילדים כבוגרים היא שולית על לא קיימת. כשאני הייתי ילד לכל ילד בבית ספרי (ואני די משוכנע שלכמעט כל ילד בישראל, לדי הרבה ילדים בעולם הנוצרי, ושזה נוהל שהתחיל הרבה לפני שהתחלתי ללמוד ולא הסתיים עד היום) היה ספר לימוד שאמר שצריך להמנע מלאכול גדי בחלב אימו, להרוג מכשפות והומואים ולהמנע מללבוד בגדים מעורבבים. ההשפעה של הספר ההתנהגות שלי לא באמת קיימת. ואלא שכן שלקחו את הספר ברצינות הקריצו ממנו כל מיני חוקים שלא נכתבו בו. למיטב הבנתי על ההתנהגות של ילדים (נורמלים) כבוגרים משפיעים, לפי הסדר: המציאות, ההורים, החברה, המורים, טלויזיה/סרטים/ספרי קריאה/משחקי מחשב ואחר כך, אם בכלל, ספרי הלימוד. ומכאן, למיטב הבנתי, הבעיה האמיתית היא לא ספרי הלימוד אלא העובדה שהחברה הפלשתינאית שונאת את הישראלים ושאנחנו מעריכים שגם בעתיד המציאות לא תשתנה באופן שיגרום לחברה הפלשתינאית להפסיק לשנוא את הישראלים (וההפך, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד לא נאמרה אף מילה על כך שמערכת החינוך הפלשתינאית ממומנת ברובה ע"י האו"ם או ע"י המיסים שישראל גובה עבור הרש"פ. ישראל יכלה לפעול נגד החינוך הבלתי אנושי הזה גם לפני 7.10, כך שכל הקישור למלחמה הנוכחית הוא קלוש. לענ"ד, יש חינוך כזה מפני שהשלטונות באוטונומיות הפלשתיניות רוצות בכך. הדרך להלחם בזה אינה ע"י מינוי מפקחים לבתי הספר, אלא ע"י פסילה של שלטון המאפשר חינוך כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העליתי את השאלה על מערכת החינוך ברצועה בהקשר של הרעיון של דב לחזרה לשליטה בטחונית בעזה. בכל תסריט אחר נראה לי שההשפעה שלנו על חומרי הלימוד שם תהיה אפסית, וגם בתסריט שלו אני מתקשה לראות התכנות לכך, ולכן שאלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי די ברור שמערכת החינוך שהם1 מתכננים היא מערכת חינוך בה הילד לומד לערבב טיח או לקטוף בננוות עד שהוא בוגר מספיק לעשות את זה. 1 אני מניח שאיזה "מכון מחקר" או פקיד ב"משרד למשימות לאומיות" כבר עובד על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״הדרך להלחם בזה אינה ע"י מינוי מפקחים לבתי הספר״ והנה שוב אתה חוזר על הפתרון שאתה עצמך הצעת, רק כדי שתוכל לשלול אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. כך מפקח משרד החינוך על מה שמתרחש בבתי הספר הערביים וגם אחרים, בתוך מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ההשפעה של ספרי לימוד על ילדים, ועל אחת כמה וכמה, ההשפעה של ספרי לימוד על ההתנהגות של אותם ילדים כבוגרים היא שולית על לא קיימת.״ זו ההנחה איתה אני לא מסכים. ברור שאם ההנחה הזאת נכונה, אז זה נושא לא חשוב. היא לא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היא לא נכונה" - אהבתי את הנקודה בסוף המשפט. ובכל זאת, למרות הספקנות שלך, הרשה לי להטיל ספק. "היא לא נכונה" כי אתה יודע שהיא לא נכונה (ז"א, יש לך מחקרים שמראים את זה באופן מובהק) או כי אתה חושב שהיא לא נכונה (ז"א, יש לך הסבר למה אתה חושב שהיא לא נכונה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לו היה שם סימן קריאה אז בעברית מדוברת זה היה ''לדעתי...'' נקודה זה כנראה ''לדעתי הנחרצת מאוד...'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה לדעתי. על ספקטרום בו בצד ימין יש עובדות מוסכמות ובצד שמאל יש דעות אישיות, בוודאי שהסוגיה הזאת קרובה יותר לצד שמאל מאשר שהיא קרובה לצד ימין. הניסוח עם הנקודה הוא משום שלא היה שום תוכן שהוא יותר מזה בתגובה אליה הגבתי. אמרו משהו בפסקנות חסרת כל גיבוי משכנע, אז הרשתי לעצמי לענות באותו האופן. לגבי ביסוס - אפשר למצוא מחקרים לכאן ולכאן. אני יכול לקשר למשל לזה, שתומך בעמדתי, אבל ברור שאפשר למצוא את אלה שמראים דברים אחרים או אפילו הפוכים. זה לא פיזיקה מודרנית וקרב קישורים למחקרים אלו או אחרים, לא יביא אותנו, לדעתי, לשום מקום. ירדן פעם העלה ספק לגבי הטענה שלי לגבי האפקטיביות של חינוך/ספרים (לא זוכר אם זה היה בהקשר של הפלסטינים או החרדים) ואם אני זוכר נכון, כן סייגתי את העמדה שלי עם ההבחנה הבאה: האפקטיביות של אינדוקטרינציה בחינוך ילדים היא (כנראה) חזקה יותר בחברות פחות פתוחות/מערביות/דמוקרטיות/מגויסות. הטענה שלי היא שלטעון שהשפעה של חינוך וספרים זה ״עניין זניח״ באמצעות האינטואיציות האישיות שלנו מאיך אנו (לא) הושפענו (יותר מידי), במערכת החינוך הישראלית, זה לדבר על איך תולעים משפיעות על תפוזים בזמן שנושא השיחה הוא על איך תולעים משפיעות על תפוחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* בחברות פחות פתוחות/פחות מערביות/פחות דמוקרטיות/פחות פלורליסטיות/פחות מעורבות/יותר מגויסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף עוד משהו: אם טענת הנגד למה שאני טוען היא שלא סביר ש״החינוך ברשות זה כל מה שצריך כדי ליצר דור חדש של שונאי ישראל״, אז זאת טענת נגד גרועה משום שזו התפרצות לדלת פתוחה. זה טריביאלי שהאינדוקטרינציה של מערכת החינוך של הרשות היא יותר אפקטיבית בגלל כל הדברים שיש בעולם מסביב לילדים הללו (מחיי הקהילה, דרך ההורים ועד לשטיפת המוח במסגדים). אבל זה לא יכול להיות הטיעון שהופך את בעיית האינדוקטרינציה בבתי הספר לזניחה. להיפך. הרי זה טיעון שמסביר למה הבעייה הזאת היא חמורה יותר מאשר אם היה מדובר בסתם בתי ספר במנותק מקונטקסט. פחות מעניין אותי, למשל, מה נותנים לאיזה זב חותם לקרוא בבית הספר הפתוח בנווה שאנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הוא שה''אינדוקטרינציה של מערכת החינוך של הרשות'' היא סימפטום של בעיה אחרת (השנאה של הפלשתינאים לישראלים). לכן, אני בספק כמה נסיון להעלים את הסימפטום בלי לפתור את הבעיה עצמה יעזור, ויש לי חשש שהוא עלול להזיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי שכך אתה חושב. אני חושב אחרת. לדעתי, האינדוקטרינציה היא לא סימפטום כמו ״כאב ראש״ אלא חלק מהותי (גם אם לא יחיד) לקיום הבעיה. אני בספק שההתעלמות מהגורם הזה עוזרת לפתור את הבעיה ויש לי חשש שהיא (בלשון המעטה) מזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע של מטאפורות: אם כאב ראש הוא בעיה בפני עצמה, אז הטיפול בו הוא משכך כאבים. אם כאב ראש הוא סימפטום לדלקת (נגיד) אז הטיפול בו הוא אנטיביוטיקה. להתעלם מסימפטומים זה איש קש שפשוט מנוגד גם למטפורה וגם למה שעומד מאחוריה. ה"פתרון" שאתה מציע הוא אנטיביוטיקה, ה"פתרון" שאני מציע הוא ללכת לרופא. אין לי הרבה נסיון עם כאבי ראש, אבל מנסיוני (הדל) בכל מה שנוגע לכאבים אחרים, אנטיביוטיקה היא לא פתרון (אני לא רופא ותגובה זו היא לא עצה רפואית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הניסוח עם הנקודה הוא משום שלא היה שום תוכן שהוא יותר מזה בתגובה אליה הגבתי..." בוודאי שהיה תוכן, ראה את המשפט שמתחיל ב"כשאני הייתי ילד לכל ילד בבית ספרי ...". אני יכול להביא דוגמאות נוספות. לא קראתי את כל המאמר שלך, אבל מהאבסטרקט שלו די ברור לי שהוא לא אומר את מה שאתה חושב שהוא אומר. קרב קישורים אולי לא יביא אותנו לשום מקום, אבל נימוקים (כמו זה שאני הבאתי) כן יביאו אותנו. יש לך דוגמא לספר לימוד שהצליח לשנות התנהגות של אוכלוסיה (לא בודדים) של בוגרים שגדלו עליו בניגוד ל(1)דעותיהם של הוריהם, (2)דעותיהם של דביבתם החברתים, (3) המציאות ו(4)המורים שלהם? "לטעון שהשפעה של חינוך וספרים זה ״עניין זניח״ באמצעות האינטואיציות האישיות שלנו מאיך אנו (לא) הושפענו (יותר מידי), במערכת החינוך הישראלית..." אני חושב ששמת את האצבע על גורם משותף שמפריע לי בטיעונים על "הסברה", "הרתעה" "הסטה" וחינוך", הם יוצאים מנקודת הנחה שדרך הסקת המסקנות של "הם" שונה מהותית מ"אנחנו". אני לא מקבל את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אני לא מקבל את זה.״ אז אתה לא. רשמתי לפני שזה מצב הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודוגמא יש לך? משום שחשבתי על זה קצת, הציבור בעשרות מדינות1 לא דמוקרטיות שינה את דעתו במאה השנים האחרונות בניגוד למה שנכתב בספרי הלימוד, הדוגמא היחידה שאולי קרובה למה שאתה מתאר היא צפון קוריאה (אבל אני מקווה שברור לך שהיא דוגמא לא מייצגת, גם בגלל שאנחנו לא באמת יודעים מה הציבור שם חושב, וגם בגלל שגם בשביל דיקטטורה היא לא דומה לשום דבר מוכר). 1 רשימה חלקית מאוד: סין, וויאטנאם, טורקיה, איראן, עיראק, קמבודיה, מצרים, דרום אפריקה, ספרד, יוון, פורטוגל, גרמניה, איטליה, ברה"ם2, פולין, צ'כוסולובקיה2, יגוסלביה2, ונצואלה, צ'ילה, אתיופיה, לאוס, טאייואן, הונגריה... 2 היתה פעם מדינה כזאת, הציבור בה חונך על זה שהיא צריכה להמשיך להתקיים, ובכל זאת היא לא קיימת היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את המחקרים אבל טעות היא להתייחס לחומר הלימוד כאל פרמטר בודד. כאשר הסביבה התרבותית כולה מכוונת לאותם רעיונות, חומר הלימוד הוא עוד לבנה בחומה. נגד כל המחקרים שאולי תוכל להראות לי אביא לך את מערכות החינוך של החרדים שככל הנראה עושות עבודה לא רעה בכלל אם לשפוט עפ"י התוצאות. נכון שאינני יודע איזה חלק בתהליך הטמעת הערכים מגיע ממערכת החינוך כי כאמור היא מהווה רק חלק אחד מהמכלול, אבל הניחוש שלי - וכמובן שהוא תקף כמו כל ניחוש אחר - הוא שיש סיבה טובה לכך שהם מונעים הכרות עם כל רעיון אלטרנטיבי, מלבד הסיבה המוצהרת של בזבוז זמן. הבעיה היא, כמובן, שאותה סביבה חברתית/תרבותית תסרב בכל האמצעים להתערבות של גוף חיצוני בחינוך ילדיה, בדיוק כפי שאנחנו היינו עושים במקרה ההפוך וכפי שהחרדים עושים מאז קום המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אף אחד לא טען שהחינוך לשנאה זאת הסיבה היחידה לשנאה. טיפול בבעיה הזאת זה תנאי הכרחי, אבל מובן מאליו שזה לא הופך אותו למספיק. הייתי אומר ש-״עוד לבנה בחומה״ קולע בול לעניין, אם זה לא היה מגיע צמוד עם האירוניה המשעשעת שבזהות המשורר1. לגבי הפיסקה האחרונה - אני מסכים. אבל הטענה הזאת לא אומרת שאין בעיה ושאין לה פיתרון, אלא שהפיתרון הספציפי הזה (פקחים עם כובע טמבל ומבטא ישראלי שמסתובבים בעזה ובגדה המערבית) הוא אכן לא הדרך. ________________ 1 שבימים אלו, בזיקנתו המבישה, הוא Comfortably dumb. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים מתנגדים לעזיבת מערכת החינוך שלהם לא בגלל שבחוץ יש תכנים אחרים (הם מתנגדים גם ל''ממלכתי חרדי'') אלא בגלל שמדובר באובדן כסף וכח - מערכות החינוך הן מפלגתיות ומופעלות ע''י עמותות פרטיות, ויש הרבה מקום לעסקונה, שליטה וג'ובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך זה סותר. גם וגם. משהו יכול למלא מספר פונקציות. מערכות החינוך הן מפלגתיות והן מספקות מקום לעסקונה, שליטה, ג׳ובים וגם אינדוקטרינציה של דור ההמשך שהיא בית חרושת למצביעי המפלגה העתידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סותר, אבל גם לא תומך. לחרדים ''יש סיבה טובה לכך שהם מונעים הכרות עם כל רעיון אלטרנטיבי'', אבל הסיבה היא לא מהות אותו ''רעיון אלטרנטיבי'', ולדעתי לא לגמרי קשור אליו. מה שאכפת להם זה התקציב למערכת החינוך המפלגתית שלהם - התוכן לא כזה חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מהעובדה שאני מסכים אם מה שכתבת -) אני מניח שהתכוונת להגיב למגיב אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, התנ"ך בישראל הוא לא ספר לימוד. הוא נושא ללימוד. אני מניח שיש ספרי לימוד בתנ"ך, ואני מניח שהם לא טוענים שאסור לאכול גדי בחלב אימו; מקסימום הם טוענים שזה מה שהתנ"ך אומר. תוכנית הלימודים בחינוך הממלכתי לא מנסה לשכנע את התלמידים לעשות את מה שהתנ"ך אומר שצריך לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת בממלכתי-דתי... לפי מה שאנחנו שומעים מהציונות הדתית לאחרונה, לא שאצלם הוא ספר לימוד, אלא שעכשיו הם שוקדים על התרגילים בחוברות העבודה הנלוות אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ''ך לא נכתב במטרה להיות ספר לימוד, אבל הוא ספר לימוד לפי כל הגדרה שאני מכיר (הוא ספר שכל תלמיד חייב להביא לשיעור הרלוונטי, שהתלמידים לומדים ממנו וצריכים לקרוא ממנו במהלך השיעור ובשיעורי הבית שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "החטא ועונשו" וכו' הם ספרי לימוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לא? (ובהקשר של הדיון הזה, יש "ספרי לימוד" שנכתבו והודפסו אך ורק למטרת לימוד, שמשפיעים על תלמידים יותר מפרוזה, ספרי דת, אנציקלופדיות או אטלסים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ''ספרים שהם חלק מתוכנית הלימודים'' ל''ספרי לימוד''. נראה לי שלזה ירדן מכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה לא ברור. (ומאי התשובה לשאלה השניה אני יכול להניח שברור לך שזה לא רלוונטי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן ענה יפה למטה לגבי ההבדל, אז נראה לי שאפשר להמשיך משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר לימוד טיפוסי במתמטיקה, מדעים, לשון, גיאוגרפיה או אזרחות מתיימר לומר לתלמידים "זו האמת, אלה העובדות בעולם", וגם (במתמטיקה או פיזיקה) "זו הדרך הנכונה לפתור בעיות", ופה ושם (לשון בגישה פרסקריפטיבית, אולי אזרחות) "כך ראוי לעשות". מורים שמלמדים בעזרת ספר הלימוד לרוב יהיו בגישה זהה לספר. זה בסדר ראשון. בסדר שני, ספרי לימוד יכולים להגניב ערכים שאינם קשורים לנושא הלימוד, בכוונה או בדרך אגב. מפורסמות דוגמאות שבהם בספר לימוד במתמטיקה, למשל, בעיות מתמטיות מעשיות-לכאורה תמיד יציגו גברים ולא נשים, וכך הם מגניבים ערכים שוביניסטיים. ידועות גם לשמצה דוגמאות שבהם ספר לימוד מציג בדוגמאות יהודים בהקשרים שליליים וערבים בהקשרים חיוביים (למשל). בספר לימוד בהיסטוריה ואזרחות, זה אפילו ממש קל לייצג ולקדם ערכים מסוימים אגב לימוד ההיסטוריה והאזרחות (אם מנסים להימנע מכך זה אתגר קשה יותר). התנ"ך אומר "אלה העובדות" ו"כך ראוי לעשות", אבל מורים לא דתיים שמלמדים אותו (אי אפשר לומר כאן "מלמדים בעזרתו") אינם בגישה שמה שכתוב בו בהכרח נכון. המטרה היא להכיר אותו, לא ללמוד ממנו. תלמיד ישראלי שלומד תנ"ך בא כבר עם הידיעה שזה ספר הקודש של היהודים אבל שיהודים רבים (לפעמים התלמיד עצמו, משפחתו וקהילתו) לא מאמינים בו כלשונו. ספרי פרוזה לפעמים מבטאים ערכים מסוימים, ואומרים בעקיפין "כך ראוי לעשות", אבל מורים שמלמדים אותם לא בהכרח ישתמשו בזה כדי להטיף לתלמידים את אותם מסרים שבספר; הם בעיקר יתרכזו בערכים האסתטיים שבספר, ואולי בהבהרת הערכים שבספר אבל לא כדי להטיף להם. מבחינת הדוגמה הערכית שאתה נתת, קשה לי לראות מורה ותלמיד שלימוד הפסוק "לא תבשל גדי בחלב אמו" ישמשו אותם לחיזוק הערך לא לאכול חלב עם בשר בחיי היומיום של התלמיד. אצל תלמידים חילונים זה לא יתחזק, אצל תלמידים דתיים זה היה חזק עוד לפני השיעור. אני יכול לדמיין תסריטים שבהם כן יהיה חיזוק כזה בשיעור, אבל הם תסריטים מאוד מיוחדים ונדירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אספקט נוסף (ולדעתי הוא לב העניין יותר מכל דבר אחר) הוא האופן שבו המשטר הטוטליטרי הופך את האינדוקטרינציה לאפקטיבית יותר. בעוד שגם במשטר הפלורליסטי אפשר למצוא ספרי לימוד וספרים אחרים בהם נפגשים עם ערכים אלו או אחרים1, בתוכנית הלימוד של המשטר הטוטליטרי הנטיה היא להכניס באופן עקבי בדיוק את אותם הרעיונות, שוב ושוב, לכל רוחבה של תוכנית הלימודים, כולל במקומות שזה נראה לגמרי לא קשור. תמיד בדרך אגבית וכמשהו שאין להתעכב עליו. זאת על מנת לשזור את הרעיונות הללו באופן טוטאלי בהבניית המציאות, כך שאין מציאות ואין חשיבה בלעדיהם2. כך שאלות בחיבור חשבוני כוללות שאלות על חיבור מספר המרטירים באינתיפאדה הראשונה ומספר המרטירים באינתיפאדה השניה לילדי כיתות נמוכות. כך מוצא את עצמו היהודי המרושע/האויב הציוני מטייל לו להנאתו (ומזימותיו המרושעות) אפילו בשאלות בספר החשבון, הפיזיקה, כלכלת הבית והכימיה. הרשות הפלסטינית לא המציאה את האנטישמיות ו/או את שיטות החינוך הטוטליטרי ויש להם מספיק דוגמאות מהמאה ה-20 שאפשר ללמוד מהן. _________________ 1 למשל: פוגשים בחוקי עבד או צניעות עתיקים, כאשר קוראים בתנ״ך, אבל פוגשים בערכים אחרים (לפעמים סותרים או שיש מתחים ביניהם) בשיעור האזרחות ו/או ההיסטוריה. 2 וזה לב העניין גם בהתנגדות לרוח הרעה של ההדתה של בנט במערכת החינוך, למי שעדיין זוכר את החלק הזה בביוגרפיה של האיש המסוכן הזה3. הניסיון (עם הצלחה חלקית) של השזירה הזאת של התכנים זה בדיוק מה שהיה פסול במה שהוא עשה. לא זה שהוא דחף לימודי יהדות לבתי הספר, אלא הגישה הטוטליטרית הזאת של לדחוף את הרעיונות הללו לכל רוחבה של תוכנית הלימודים. 3 רבים במחנה הפוליטי ה״נכון״ מסוגלים רק לזכור את דמותו כראש הממשלה של ממשלת האין שינוי, משום מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... יש להם מספיק דוגמאות מהמאה ה-20 שאפשר ללמוד מהן" ולכן אני שואל (בפעם השלישית, אגב) איזה דוגמאות? גרמניה? ברית המועצות? פולין? הונגריה? צ'כוסלובקיה? סין? ספרד? איטליה? יגוסלוויה? עיראק? איראן? וויאטנם? יפן? קמבודיה? דרום אפריקה? צ'ילה? על פניו, כמעט (אני מסתייג בגלל שאני לא 100% בטוח לגבי צפון קוריאה) בכל פעם שהיא נוסתה היא נכשלה ובאופן די מובהק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגרמניה הנאצית היא דוגמה טובה. ההיטלר יוגנד היו מחוייבים מאוד לאידיאולוגיה. הם השגיחו על ההורים שלהם ואפילו הלשינו עליהם. בברית המועצות, דוגמה שהיא מצד אחד פחות טובה ומצד שני אולי יותר מתאימה, כולם חששו שכולם ילשינו עליהם. היה מיעוט קטן שבאמת האמין באידיאולוגיה וכל השאר התיישרו מהפחד. זה שלא ממש האמינו באינדוקטרינציה לא אומר שהיא לא הצליחה... גם האינדוקטרינציה הציונית סוציאליסטית של הקיבוצים עבדה לא רע במשך שני דורות. כאן כנראה פחות בחומרי הלימוד, אבל אני משער שגם המורים הרביצו בתלמידים ציונות וסוציאליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשהמציאות השתנתה, ואותם ילדים ונערים שחונכו בגרמניה הנאצית הפכו לבוגרים בגרמניה המערבית והמזרחית הם נשארו נאמנים לערכים עליהם הם קראו בספרי הלימוד (אותם חומרים שהמורים וסביבתם לא הזכירו)?! ברית המועצות היתה תחת שלטון סובייטי במשך יותר מ-2 דורות. כשאתה מסתכל על התוצרים של מערכת החינוך הזאת היום - ובעצם מקריסתה - אני לא רואה איך אפשר שלא להגיע למסקנה החד משמעית שהאינדוקטרינציה נכשלה כשלון חרוץ, שהמציאות, התרבות והסביבה השפיעו הרבה יותר על התנהגותם של אותם תוצרים מספרי הלימוד. אני לא אומר שאין דבר כזה אינדוקטרינציה שעובדת על ילדים, וזה כולל את כל הדוגמאות האלה ועוד אחרות, אני רק אומר ש(1)יחסית למורים, להורים ולסביבה ספרי הלימוד הם חלק חסר משמעות בה וש(2)כשהמציאות משתנה, אנשים משתנים. אין סיבה שזה לא יהיה נכון לערבים בעזה כמו שזה היה נכון לאסטונים שהשתחררו מברית המועצות (וכמובן שזה לא רק שינוי לטובה כמו שלמדנו בעיראק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב רובם של הנאצים לא נשארו נאמנים לאידאולוגיה. האידאולוגיה הנאצית היא דוגמה יוצאת דופן לאידאולוגיה שנעקרה מתוך עם שלם, ודווקא מוכיחה שהקביעה מה נורמטיבי ומה לא יכולה להשתנות בהכוונה מבחוץ. נצחון הליברליזם והקומוניזם על הנאציזם במלח"ע II וסיפוח האומות המפסידות אל האידאולוגיות המתחרות יכול לדעתי להיות מורה דרך לאפשרות לשנות את האידאולוגיה גם בעזה. קודם האיסלאם הלאומני צריך להפסיד הפסד מוחלט, שיוכיח שהערכים שלו היו שגויים (אללה לא היה לצידם). רק אחרי ההכרה בהפסד של האידאולוגיה העם יכול לחפש אידאולוגיה חדשה. עקירת האידאולוגיה כוללת כמובן שכתוב של כל ספרי הלימוד, וודאי שלא ההיפך. לצערי לא נראה לי שהיחב"ל יאפשרו לנו להביא את האיסלאם הלאומני להפסד מוחלט, כמו שנגרם לגרמניה הנאצית, ולכן שינוי אידאולוגי ברצועה יתברר כבעייתי יותר מאשר בעם הגרמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהגרמנים הם יוצאי דופן, למעשה, בתגובה 765351 התרכזתי רק בדיקטטורות (בגלל שאלה כללי המשחק שאביב המציא), אבל זה נכון גם לדמוקרטיות. כל הדתות החילוניות של המאה העשרים: הקולוניאליזם הבריטי, הפאשיזם, הנאציזם, הקומניזם הסובייטי, הקומניזם המאואיסטי, הבאת' הערבי, האפרטהייד הדרום אפריקאי או הניאו ליברליזם המערבי... כולן כשלו במבחן המציאות. אני מתקשה לחשוב על אומה שלא עברה שינוי אידיאולוגי כלשהו במאה השנים האחרונות. הקריסה של גרמניה הנאצית היתה שונה לחלוטין מהקריסה של הכלכלה האמריקאית בסוף שנות העשרים, אבל לשתיהן יש מכנה משותף, אידיאולוגיה שנתקלת במציאות, אידיאולוגיה שמפסידה למציאות, ואומה שמאמצת אידיאולוגיה שונה בעקבות השנוי במציאות. לדתות יש מאפיין קצת שונה, למוסלמים מובטח גן עדן, לנוצרים מובטח שיבת המתים וליהודים מובטח ימות המשיח, לכן נראה לי שאי אפשר להוכיח להם ש"אללה לא היה לצידם", ככל שתהרוס את עזה יותר ככה הם יאמינו בחמאס יותר, את ההוכחה הם יקבלו רק כשהם יגיעו לגן עדן ויגלו שאלוהים הוא בכלל מפלצת הספגטי המעופפת, אבל זה יהיה מאוחר מידי. מצד שני, הם בני אדם, ורובם בכל זאת מונעים יותר מהמציאות מאשר מאידיאולוגיה (לדעתי). אירלנד היתה מדינה דתית בטירוף לפני שלושים שנה, עכשיו היא מאפשר הפלות באופן חוקי. עכשיו, המציאות שלהם היא שיהודים הורגים את שכניהם והורסים את בתיהם, לכן הם כועסים (תחשוב על הכעס הישראלי ותכפיל אותו בכמה עשרות שנים וכמה סדרי גודל של מוות), ולכן הם הופכים יותר ויותר קיצוניים (וגורמים ליותר ויותר הרג של ישראלים, שהופך את הישראלים ליותר ויותר קיצוניים וחוזר חלילה). אם זה נכון, מה שיגרום לשינוי באידיאולוגיה שלהם הוא לא עוד הרס ישראלי. בסוף, כשהגרמנים הפסידו, הם קיבלו מדינה עצמאית (למעשה, שלוש) ושיקום כלכלי, כשהפלשתינאים יפסידו הם יקבלו התנחלויות, המשך הרג ועוד ועוד צעירים שיוחזקו בכלא. שום ספר לימוד לא ישכנע ילד שאחיו נהרג כשהניף דגל ושבן דודו מוחזק בכלא ללא משפט שהישראלים צודקים והוא צריך להפוך לחוטב עצים או שואב מים. זאת אשליה שמתנפצת לנו בפנים כל פעם מחדש, ולא ברור לי למה זה עדיין מפתיע מישהו, ואיך זה כל פעם אנחנו מוצאים תירוץ אחר ללמה הם לא מקבלים את הסדר הטבעי בו הם נחותים מאיתנו. אני חושב שאם מישהו היה מחזיק את הגרמנים כמו שאנחנו מחזיקים את הפלשתינאים הם היו הופכים לקיצוניים יותר (ע"ע סיום מלחמת העולם הראשונה). אני לא יודע אם הקיצוניות היתה מתבטאת בקיצוניות דתית או בקיצוניות חילונית, אני יודע שהיא היתה מבטאת בהרבה דם. לכן, אני חושב שרק מעורבות של מדינה שלישית (או אוסף של מדינות אחרות) שמצד אחד באמת תנסה לדאוג לרווחתם של הפלשתינאים ומצד שני באמת תנסה לשמור על ביטחונם של הישראלים, ושתהיה אמינה גם בעיני הישראלים וגם בעיני הפלשתינאים (לא רק הממשלות, אלא האזרחים) ותנסה להקים מדינה פלשתינאית חופשית ודמוקרטית תוכל לגרום לקריסה של האידיאולוגיה של החמאס. תמונת הניצחון היחידה שאני רואה היא תמונה שבה קמה מדינה פלשתנאית חופשית, דמוקרטית ומשגשגת לצד מדינה ישאלית חופשית, דמוקרטית ומשגשגת. כל סיום אחר הוא הפסקת אש או הפסד. כל מה שישראל תעשה לבד רק ישכנע את החמאס שהם צדקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהתנאי הראשון להצלחה הוא מעורבות של קואליציה בינלאומית כלשהי, ומוסיף תנאי שני שהמושכות בשני הצדדים צריכות לצאת מידי הדתיים לאומיים. בעוד שאין לי הערכה לישימות של התנאי השני, נראה לי שכבר בתנאי הראשון התסריט קורס כי אף גורם שלישי לא מוכן לנגוע בעזה אפילו עם מקל, לדעתי גם בגלל התנאי השני. אז אולי התנאי השני הופך לראשון- רק כאשר המושכות אצלנו ייצאו מידי הדתיים לאומיים אפשר יהיה בכלל לראות מה הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לגמרי לא מסכים לזה שאי אפשר לומר "מלמדים בעזרתו" לגבי התנ"ך בשיעורי תנ"ך - המורים מקריאים ממנו, התלמידים אמורים לקרוא אותו ולצטט ממנו, אם זה לא "מלמדים בעזרתו", אז מה כן?) בכל מקרה, למיטב הבנתי, ותקן אותי אם אני טועה, אתה אומר שמה שהופך את התנ"ך ל"לא ספר לימוד" לצורך העניין זה המורים שמתווכים אותו באופן שונה? (אם כן, נחסוך את התגובה הבאה שלי, זה לא תואם בדיוק את מה שכתבתי בתגובה 765173 - ובפרט: "למיטב הבנתי על ההתנהגות של ילדים (נורמלים) כבוגרים משפיעים, לפי הסדר: המציאות, ההורים, החברה, המורים, טלויזיה/סרטים/ספרי קריאה/משחקי מחשב ואחר כך, אם בכלל, ספרי הלימוד"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הענין, דוגמהת הדגל שלי היא שאני למדתי בשיעורי תנ"ך (אמנם בתיכון) את ההבדליןם בין בריאת העולם בפרק א לפרק ב', שנובעים ככל הנראה מכך שהם נאספו משני סופרים שונים ומקורות שונים ולכן יש כאן שני סיפורים שונים שאוחדו. וזה כחלק מתוכנית הלימודים *הרשמית*, לא עקב תיווך פרסונלי של מורה זה או אחר. כשלומדים ככה תנ"ך, זה מיד מבהיר לתלמיד שמדובר ביצירה ספרותית עתיקה שנכתבה על ידי סופרים כאלה ואחרים, והיא בדיונית בדיוק כמו הבהוואד-גיטה או כמו המיתולוגיה היוונית. ולכן, זה איננו עומד בהגדרה של ספר לימוד. באותה מידה אדיפוס המלך איננו ספר לימוד, אלא חומר קריאה כחלק מתכנית הלימודים בספרות. ואף תלמיד לא חושב שהצדק על פי אלים יוניים או להרוג את אביך ולהתחתן עם אמך הם ערכי לימוד ראויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתלמידים לומדים על אדיפוס המלך מתוך ספר הלימוד שלהם הם לא אמורים להסיק שהערכים על פיו הוא פעל הם ראויים או שהסיפור התרחש במציאות. ההורים שלהם סיפרו להם על כיפה אדומה וסינדרלה הרבה לפני שהם הגיעו לבית הספר והם מסוגלים להבין את הקונספט של סיפור בדיוני כשהוא מופיע בספרי קריאה, בסרטים, בטלויזיה ובחיים. אין שום סיבה שסיפורים שלא התרחשו במציאות לא יהיו כתובים בספרי לימוד (ואכן, הם מופיעים בספרי לימוד). תחשוב על ספר ללימוד קריאה בו כתוב "דנה קמה, דנה נמה", אף אחד מהילדים לא יגיד: "אבל היא לא נמה, היא יושבת כאן לידי". תחשוב על ספר ללימוד חשבון בו כתוב: "ליוסי היו 5 תפוחים והוא נתן לדנה תפוח, כמה תפוחים יש ליוסי עכשיו?", אף ילד לא יחשוב שעכשיו יוסי ודנה חברים. ילדים הם לא מפגרים וסיפורים לא אמיתיים מופיעים בספרי לימוד כל הזמן, והתלמידים מסוגלים להבין (וכשזה קשה - לרוב זה לא - המורים וההורים שם לעזור) מתי הם אמיתיים ומתי לא, ואיזה שיעור אפשר וצריך ללמוד מהם. אחרי הכל, הספר הכי מפורסם שנכתב במטרה להיות ספר לימוד (ומכאן, לדעתי, היה ספר לימוד) מספר על אווזים מדברים וגמד שמטיל קסמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שתלמיד ישראלי ממוצע במערכת החינוך הממלכתית1 מתייחס לתנ"ך מלכתחילה כסיפור בדיוני בסגנון כיפה אדומה היא כל כך מנותקת מהמציאות, שהיא ראויה לסיפור בדיוני משל עצמה. 1 שלא לומר הממלכתית-דתית, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בניסוח יותר פוזיטיבי: אם התוצאה של לימוד התנ"ך בבית הספר היתה שהתנ"ך ייתפס על ידי התלמידים כסיפור בדיוני כמו כיפה אדומה - דיינו. לדעתי זה רחוק מלתאר את המצב הקיים, ועל כך בעצם נסוב הפתילון הלז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הפתיל נסוב על השאלה האם ספרי לימוד משפיעים על התנהגותם של התלמידים בבגרותם יותר ממוריהם, הוריהם, חברתם או המציאות בה הם חיים. התנ''ך היתה סתם דוגמא, לא קשה למצוא עוד עשרות דוגמאות אחרות, ואם הייתי חושב לרגע שיש מי שחושב שהתנ''ך הוא לא ספר לימוד הייתי בוחר בדוגמא אחרת. בגלל זה שאלתי אם ההבדל הזה זה רלוונטי לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעזרת ספרי מתמטיקה מלמדים מתמטיקה, וכך הדבר לספרי פיזיקה וכד'. בעזרת ספר התנ"ך מלמדים (כמעט רק) את ספר התנ"ך. זה כמו שבעזרת "דובשני" (עוד קיים?) מלמדים ספרות, ובעזרת "החטא ועונשו" מלמדים (כמעט רק) את "החטא ועונשו". ההסתייגויות בסוגריים הן מפני שלפעמים מוסיפים ללימוד הספר גם דיון בעניינים שעולים ממנו, והם לא פעם גם הסיבה להכללתו בחומר הלימוד, אבל ההבדל נראה לי די פשוט: ספר לימוד הוא ספר שעצם סיבת קיומו היא להיות עזר לימודי. בספרים אחרים הלימוד הוא רק נזק משני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לסיים את הפתיל סמיילי המיותר הזה בסגנון הבדיחה עם הפיל והפסנתר. אפשר לכתוב ספר לימוד על החטא ועונשו. אי אפשר לכתוב את החטא ועונשו על ספר לימוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל לבזבז רעיון שכזה. בני גורן מתייסר לאחר בניית עזר לא חוקית (בתפקיד חוקר המשטרה,יואב קיש). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |