בתשובה להפונז, 14/05/25 8:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. אצלך בעבודה מענישים על טעויות? ואפילו על מחדלים? אצלי לא. מקובל על כולם שטוב שכך. כן יש תרבות של תחקירים של טעויות ומחדלים. חשוב לציין שתרבות של ענישה מזיקה לתחקירים טובים. 2. איך אתה מדמיין שזה עובד? נניח שבאורח פלא, עוד שנה המצב בעזה דומה למה שהיה ב-6 באוקטובר. אתה חושב שעכשיו מפקד שאמור לדאוג לכוננות עם שחר יחפף בזה, ויגיד לעצמו "לא הדיחו אותי אחרי אוקטובר 2023, כנראה זה בסדר"? הם כולם ראו והריחו את הגופות, אני חושב שזה שדר חזק יותר, הרבה יותר, מהדחה. גם בתור חינוך ומור"ק לקצינים הבאים - "יוסי שהיה אז מ"פ לא הקפיד על כוננות עם שחר, והנה הדיחו אותו" - משאיר רושם מסוים, אבל "יוסי שהיה אז מ"פ לא הקפיד על כוננות עם שחר, והנה חמישה עשר מחייליו נהרגו במיטות" - משאיר הרבה יותר רושם, אני בטוח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל עצום בין טעות למחדל. כחייל קרבי הייתי ודאי מודאג מאד לו הייתי יודע שהמפקד שלי לא יישא באחריות אם יהיה לו חלק במחדל גדול כמו אותו ז', ו"נשיאה באחריות" לא יכולה להתבטא בשום כלום כנהוג במחוזותינו הפוליטיים. אבל גם אם מסתכלים על העניין בעיניים תועלתניות בלבד, הברוך הגדול אכן משאיר חותמת בנפש כל קצין וחייל, אבל בעוד שנתיים או שלוש מפקד באזור אחר לגמרי, ובתנאים שונים לחלוטין, יחשוב יותר על הביקורת הצפויה ומשמעותה על הקידום שלהם (נניח, כן?) מאשר על האפשרות שנראית להם בלתי סבירה לגמרי שיקרה משהו דומה אפילו במקצת ("20 שנה אני כבר אחראי על השמירות כאן ולא היתה שום בעיה"). ברור לשנינו, אני מניח, ש*כל* מי שלא הקפיד על הנוהל באזורי ספר, ובמיוחד אלה לאורך גבול לבנון שהיו עירניים כמו הקולגות שלהם בדרום - ואני בטוח שהיו כאלה - צריכים לשאת באותו עונש באילו הם עצמם יצאו ממצריים. ברור גם שאין שום סיכוי שזה יקרה, ולא רק בגלל מצוקת כוח האדם בצה"ל. מבחן התוצאה טוב רק לבארסה! ואי אפשר לדבר על אחריות, על אשמה ועל המשמעות המעשית שלהן בלי להעלות שוב על ראש שמחתנו את שומר ישראל המהולל, האיש שאחראי גם ברגע זה ממש לבטחוננו הלאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתי עכשיו לניר גונטז' לעשות מדור עם ראש המל"ל המהולל. לנושא- אני לא יודע איזו תגובה למחדל בקו הגבול עם מצרים כמה חודשים לפני השביעי בנובמבר (התשיעי באוקטובר? אני אשאל את אברהם) היתה מצליחה למנוע את הז'. נראה לי שככה זה. אנשים חיים בסתלבט עד שהם חוטפים את הכאפה, ואז נזהרים בפושרין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צחי הנגבי צריך להתפטר. בכך אין ספק. בעוד אנשים כמו לפיד, אייזנקוט, גלנט, מח"א והרמטכ"ל, הזהירו את BB ("משכו בכנף בגדו") שהרפורמה המשפטית מסוכנת לביטחון מדינת ישראל, היכן היה ראש המל"ל? אך, להבדיל מן הקשקישים והכצכצים למיניהם, צחי הנגבי מקפיד לנהוג בממלכתיות. הוא הדבר הזה שנעשה נדיר במחוזותינו, יריב פוליטי שלא חצה את הגבול ונהיה אוייב של ממש. ולכן לענ"ד, אין סיבה להיטפל אליו במיוחד. ב. בעניין השני, ה"נזהרים בפושרין": אכן, אנו כרגע בפאזה הקיצונית ההפוכה של המטוטלת. ההפרזות של "הופקרנו/לפטר את כולם/לגייס את כולם" הן הצד השני של המעצמה הטכנולוגית שמרתיעה את הערבושים. גם ברגע זה, איני רואה פסול בגדרות, מצלמות והכלת החמאס. אני גם סבור שאנשים שדגלו בכל אלו, היו אמורים להיות זהירים שבעתיים בהאזנה ופירוש האותות הנקלטים ממחנה האוייב. ג. מעניין לעניין באותו עניין: גיוס החרדים. במלאת 85 שנה למבצע "מקרה צהוב", כיבוש צרפת ב-1940, כדאי לעמוד על פוטנציאל הסכנה בשימוש בחיילים סוג ב'. הזרוע הגרמנית הצפונית שפלשה לבנלוקס היתה כוח הסחה שנועד להרחיק את כוחות העלית הבריטיים והצרפתיים משדה הקרב המכריע. הזרוע הגרמנית הדרומית המכריעה פלשה לצרפת בפער שבין קו מז'ינו לגבול לוקסמבורג ודר-מע בלגיה (אזור העיר סדאן בחלק העליון של נהר המז). מול הכוח הזה נפרשו כוחות צרפתיים מן הארמיות ה-2 וה-9. הבעיה היתה שהיה מדובר בכוחות סוג ב. הן היו נחותות הן באימון והן בציוד. כמעט בלי טנקים ומעט מאד נשק נ"ט. היחידות האלו אמנם הפתיעו ונלחמו בעוז רוח נגד דיוויזיות הפאנצר, עלית השיריון הגרמני, בפיקוד הגנרלים קלייסט ורונדשטט. אבל לא היה להן סיכוי מלכתחילה. לאחר 3 ימים של קרבות הגנה עקשים, הצרפתים נאלצו לסגת וטורי הפאנצר הגרמנים צלחו את נהר המז. מפקדי השיריון הצולח, גודריאן ורומל, המרו את פי מפקדיהם, ניתקו עצמם מכוחות החי"ר והחלו במירוץ לאורך גבול צרפת-בלגיה, אל העיר אבוויל בתעלת למנש מדרום לדונקרק. כל אותו זמן, כוחות העלית הבריטי וההצרפתים, עם כל דיוויזיות השיריון, רותקו בקו הנהר דייל בתוך בלגיה. האיכות הירודה של כוח המגן הצרפתי התבטאה בכך, שמרגע שהחלו בנסיגה, נתפסו לבהלה ולא הצליחו להתארגן לקו הגנה חדש בין השיריון לחי"ר של הוורמאכט. האנדרלמוסיה והבהלה בשורות כוחות סוג ב מונעות מכוחות עלית, להתארגן לקו מגננה חדש. האנלוגיה הזו כלל אינה אנלוגיה. החרדים המגוייסים מיועדים מלכתחילה לבט"ש. המכשלה כאן היא הקמת צבא בט"ש גדול מאד שאחזקתו הכלכלית תהיה בלתי מתקבלת על הדעת ותוך שנים ספורות הוא ידלדל ויהפוך לפיל לבן שעלותו רבה מתועלתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מקפיד לנהוג בממלכתיות"? לנהוג בממלכתיות, במקרה שלו, היה להתפטר יום לאחר הז', כלומר להתפטר בחטא. אולי זה קצת יותר מדי לצפות שבאותה הזדמנות, או כמה שבועות אחריה, הוא היה קורא גם לנתניהו ללכת בעקבותיו, אבל בכל מקרה הוא רחוק מאד מלהיות צדיק, אפילו בדורותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תגובה בודדת, אבל אם כמה מפקדים היו נכנסים לקלבוש כתוצאה מבדיקות פתע של הקפדה על נהלי שגרה שיש בהם היבט של סכנה (כלומר, לא בשאלה אם גזעי העצתים מסויידים כהלכה) היתה לזה ללא ספק השפעה על תרבות הפארטאצ'. יש דבר ברור יותר מזה שככל הנראה שום גורם צבאי לא וידא ש"כוננות שחר" נשמרת, והיא היתה עשויה לפחות להקטין קצת את ממדי הז'? ואל תגיד לי שהגודל לא משנה. בעקבות נסיוני הקרבי העגום חשבתי שצריך מדי פעם לשבץ "מרגלים" ביחידות שעוסקות במיני דברים כמו אבטחת מתקנים, כשתפקיד הסוכנים החשאיים האלה יהיה לדווח על איכות השמירה, בלי להצביע על אשמים, כלומר לא "להלשין" על הקולגות שלהם (מה שעלול לפגוע באיכות הדיווח שלו) אלא לספק למטכ"ל מידע *רוחבי* חשוב לגבי פקודות הקבע מהסוג הזה. דומני שאפילו חשבתי לשלוח לנציב תלונות החיילים מכתב בעניין, אבל לבושתי הדחקתי כל מה שהיה קשור לאותו שרות מילואים. אבל מובן שאשמתו של הנגבי היא לא בעניינים האלה אלא בפשטות שהיה עליו להיות נושא הדגל של "איפכא מסתברא" ובתור שכזה הוא נכשל במשימה הכמעט יחידה שהוטלה עליו - בניגוד לצה"ל ולשב"כ שחוץ מעניין זה יש להם עוד כמה תפקידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת קטנה: מידע מטכ"לי על מה באמת אפשר לצפות ממצבי כוננות בשגרה (כמו שהיתה בערבו של הז') היה עשוי לכל הפחות לכך שבסיום אותו דיון חרום בלילה, מישהו היה מרים טלפון למפקד האוגדה ומוודא מולו שלפחות באותו שחר היו פחות חיילים בפיג'מות ונעלי בית ("אבי, מצטער להעיר אותך אבל הולכים לעשות ביקורת פתע מטכ"לית על מצב הכוננות שלכם, אתה יודע, כל החנטריש הזה עם "כוננות שחר" וכאלה. לא יודע את מי עצבנת אבל מחפשים אותך אז כדאי שהכל יהיה פיקס. וד"ש לאישה." היה מספיק). אם כך, דומני שנמצא האשם העיקרי בכל הברוך והוא לא אחר מאשר השוטה המוכר לכם לעייפה שלא משך בדש מעילם של מצביאינו הדגולים. האם לדעתכם עליו להתפטר מכתיבה באייל ולעבור לניהול המל"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ביקורות זה מאוד חשוב! ואם הדרך היחידה לתמרץ מפקדים לעמוד בביקורות היא להדיח אותם אם יפשלו בביקורת, אז בסדר, להדיח (או למנוע קידום, או לקנוס, או מה שזה לא יהיה שאפשר לעשות כדי לתמרץ). אבל זה פרה-מורטם, לא פוסט-מורטם. כאן צריך תמריץ חיצוני. אחרי שכבר קרה האסון אין צורך (או מאוחר מדי) לתת תמריץ חיצוני. אני אכן חושב שאת הפוליטיקאים כן צריך לפטר ולהדיח, אבל לא בגלל שקרה האסון, אלא כי אין שום סימן שהם לומדים ממנו משהו, שיש להם את הכישורים ואת המוטיבציה ללמוד ממנו משהו. (בתיאוריה, לא כולם. יכול להיות ש-95% מחברי הממשלה והאנשים שהם מינו מוציאים שם רע לחמישה אחוז האחרים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלך תועלתנית מדי עבורי. למרות התנגדותי העקרונית (נכונה לשעתה המתמשכת) למבחן התוצאה, קשה לי לקבל שמי שבגלל רשלנותו נגרם נזק חמור יישא בעונש קטן יותר ממי שרשלנותו עברה בשלום. אתה מציע גם להעניש נהג שנתפס עם כמות אלכוהול גבוהה בדם ייענש יותר ממי שדרס משפחה עם שלושה ילדים ואחרי התאונה התברר שהוא נהג עם אותה כמות אלכוהול כמו הנהג הקודם? (אני מודע לכך שיש יותר משמץ של דמגוגיה בשאלה, אבל היא מעבירה בתמצות את הבעייתיות בגישה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, לא צריך להעניש פחות בחומרה את מי שרשלנותו הביאה לתוצאה החמורה. אפשר אפילו קצת יותר בחומרה. אבל אם נעניש רק את מי שנכשל במבחן התוצאה, פספסנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה קריטריונים כל כך רכים, "סימן" ש"לומדים" , "כישורים" או "מוטיבציה". מי ימדוד את כל אלה? ומה הם שווים מול זה שמאות בכירים בעבר ובהווה אמרו שאנחנו בדרך לתהום, אפילו ראש האופוזיציה אמר, וקברניט הטיטאניק התעלם במופגן והמשיך לעשות בסוגיות המשפטיות של נוסעי האונייה שלו1? אם על זה לא שווה להדיח, אני לא יכול לחשוב על מקרה שעבורו שווה להדיח2. 1 בטיעוניו בוועדת מירון, צירף נתניהו לתירוץ כשלונו חוות דעת משפטית שנכתבה ביולי 2023, שטוענת כי תפקידו המרכזי של ראש הממשלה בישראל הוא להוביל את הביטחון הלאומי במובנו הרחב. בשל כך, העיסוק בנושאים אזרחיים, כמו ההילולה במירון, הוא משני לתפקידו העיקרי. אז מה נאמר למי שנכשל בתפקידו העיקרי? "תלמד מהנסיון"? כשמראש ברור היה שלא מעניין אותו למלא את תפקידו העיקרי לא לפני ה-ז' באוקטובר, ולא בחודשים שאחריו? 2 כותב היום אבי בר אלי בהארץ על השר הכושל ברקת, ובכותרת המשנה הוא אומר: 'בוש ונכלם עלה שר הכלכלה ניר ברקת אל הדוכן והסביר לחבריו בכנסת כי "לצערי" ו"לצערי הרב" כשל שלוש פעמים בטיפול ביוקר המחיה ■ מי שמתהדר ברזומה של איש עסקים, ושרק בשבוע שעבר רשם עוד אקזיט, יודע בדיוק מה עושים למנכ"ל שלא סיפק את הסחורה'. זה קצת בקשר לתהייה שלך לגבי תמרוץ בשוק התעסוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שחייבים למדוד בכלים אוביטקיביים, כשאין כאלה טובים. מבחן התוצאה בלבד הוא לא טוב. כשאי אפשר, צריך להפעיל את שיפוטנו האנושי (במקרה של מנהלים ומפקדים, הממונים הישירים עליהם וגם אלו שתחתם יודעים הכי טוב. במקרה של פוליטיקאים, כולנו יכולים לשפוט). כבר הסכמתי איתך שאת ביבי היה ראוי להעיף מזמן. לא בגלל התוצאות האסוניות כשלעצמן, אלא כי כולנו רואים איך הוא הוביל אליהן ואיך הוא מתנהל אחריהן. קראתי הבוקר את כותרות הכתבה על ברקת, ואמרתי לעצמי "אה, הפונז ישמח" 🙂 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אתה מכיר אותי 🙂 (במקרה של מפקדים ופיקודיהם - אפשר לשאול את התצפיתניות. זה כמובן לא נחקר עד הסוף, אבל רק ממה שפורסם יש תלונות עד השמיים על מפקדים שזילזלו בהן ובהתרעות שלהן). ומבחן התוצאה הוא חצי איש קש - לא אמרתי שרק הוא קובע, אלא גם תחקירים שהראו על חדלון ורשלנות ארוכי שנים לפני ה-ז' באוקטובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טעויות בסדר גודל של "תכננו מוצר חדש במשך שנתיים ומסתבר שהוא היה בכיוון שגוי לחלוטין מהשוק והביא להפסדים וירידת מנייה ב-20 אחוז"? Vp rnd, סמנכ"ל שיווק (בחברות בינוניות) וגם מנכ"לים של סטארטאפים ראיתי עפים על טיל על טעויות כאלה. מה השאלה בכלל. ראש מחלקת תוכנה שבמשך שנתיים בנה מוצר פגום בניגוד לכל כללי הפיתוח התקינים (כמו מוצב צה"ל שלא מוכן לשום התקפה ולא מתורגל) יעוף מהיום למחר ורק למחרת יספרו לצוות שלו שהוא לא יגיע ומגייסים מישהו חדש. (אכן יש פה הבדל בין 'טעויות' שכולם עושים למחדלים. אבל אני מדבר על מחדלים. לא על טעות נקודתית בשעתיים הראשונות של 7 באוקטובר). 2. כן, מח"ט שמשום מה התבלבל לגבי האתוס והתפקיד של לוחמים קרביים וחשב שסביר שהם יחכו שעתיים כששוחטים אזרחים, לא רק שהעפתו תשדר מסר, אלא הייתי עושה מצגת מור"ק שלמה שתורץ בכל צה"ל ותסביר בכל החטיבות מה הכשל הבסיסי כאן ואיך לא חוזרים עליו בפעם הבאה. תקרא בתחקירים ותראה שהכשלים לא היו נקודתיים, אלא כאלה שמקורם (גם) בבנין הכוח, התרגולות, האימונים והכשירות לאורך שנים. זה אומר שמפקד הבסיס הבא שידע היטב שאם הוא לא מכין לאורך חודשים את חיילי הבסיס שלו (ואת זה אפשר לבדוק גם בתרגולת, בלי טויוטות של חמאס) הוא יעוף/יינזף/קידומו ייפגע, יעשה את עבודתו טוב יותר. זה נשמע לי כמו תמרוץ 101, ממש מוזר לי שצריך להתווכח על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זוכרים את "שלחתי את איתן" מהשיר גבעת התחמושת - אז זה בדיוק הפוך ממה שקרה כאן. כמו שאפשר חבסס מיתוס ואתוס שלמים לכיוון אחד, חשוב גם להעלות על נס (ידוע לשמצה) את הדוגמה ההפוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יודע שהרבה חברות עושות כך, שהרבה אנשים משוכנעים שזו הדרך לנהל. אני חושב שהם טועים. כמה הערות: 1. "ראש מחלקת תוכנה שבמשך שנתיים בנה מוצר פגום בניגוד לכל כללי הפיתוח התקינים..." - איפה היה המנהל שלו באותם שנתיים? 2. אותו ראש מחלקה - סיבה כן הגיונית לפטר אותו היא אם אתה מגיע למסקנה, בעקבות המחדל, שאין לו כישורים מתאימים. זה לא קשור לתמריצים. (3. לא קשור לענייננו, אבל אתה בטוח שמדברים על ברק חירם? אני מכיר שחילוקי הדעות עליו נוגעים להיותו אולי יותר מדי "קרבי" - בפרט אותו פגז מפורסם. לא שמעתי שמאשימים אותו בחוסר החתירה למגע, שאכן היתה נחלתם של כמה מפקדים ב-7 באוקטובר.) 4. השאלה שאני הכי רוצה לשאול אותך: אתה אישית, בעבודתך, אני בטוח שאתה עושה את עבודתך היטב, ולפי הנהלים היכן שיש נהלים. האם יש לך בראש, בזמן שאתה ממלא את הנוהל, "כדאי שאעשה זאת, אחרת יפטרו אותי"? אצלי לא, ולא אצל אף אחד מהאנשים שאני מכיר אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאנלוגיה של חברת תוכנה מוגבלת. ברגע שמדובר על חיי אדם אתה עובר מתחום תועלתני לתחום ערכי. החוק הפלילי עוסק הרבה ברשלנות ובעונשים על רשלנות - בפרט עונשים פרסונליים, לא רק נזיקין. אתה יכול לטעון שהעונשים האלו מזיקים - אבל כאמור הבסיס שלהם הוא בעיקר ערכי. באופן יותר ספציפי לעניין ה 7 באוק' -מעניין לקרוא את נאום הפרישה של הרצי הלוי (לינק לנאום המלא בתוך הכתבה). ואתה יכול לראות שהוא מאמין גדול דווקא בדרך של "לטעות ולקום" כדבריו. ובכל זאת הוא פרש "בשם האחריות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אפשר לומר שפאשלות (טעויות, מחדלים) שעולות בחיי אדם הן סוג של עברה פלילית (''גרימת מוות ברשלנות'' זו אכן עבירה בספר החוקים). כזכור לקוראי האייל אני פחות מאמין מרוב האנשים בענישה על רבים מסוגי הפשעים הפליליים - בוודאי במישור התועלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם המנהל שלו יעוף. 3. אני מתייחס לכתבה הזו. 4. אתה נתפס למילים. "הנוהלים" זה רק חלק קטן מהענין, מדובר בכשל תכנוני ונוהלי של שנים, קח את האנלוגיה לתוכנה לאן שאתה רוצה. ברור שאני והאנשים סביבי מושפעים מהתמרוץ שלהם, מההערכות שהם יקבלו על תפקודם ומההשפעה של ההירכות האלה על עתידם המקצועי והכלכלי. אוירה של חוסר Accountanility וחוסר שיקולים מקצועיים בקידום (או פיטורי) אנשים אכן מביאה גם בהייטק לתפקוד וביצועים חלשים יותר. אני רוצה לטעון שמאחר שאני מחזיק מעצמי בתור עובד טוב עם מוטיבציה עצמית, אני מנסה לעשות כמיטב יכולתי לא רק לפי התמרוצים הנ"ל. אבל גישת ה"אתם תהיו בסדר גם בלי ביקורת ולקיחת אחריות" נזקה גדול. לשמחתי גם אני לא בדרג כזה גבוה, אני מדבר בתחקירים בעיקר על דרגי הביניים של סגני אלופים ומעלה. זה שקול למנהל בכיר ומעלה בתעשייה. אתה רואה אגב בממשלה איזה נזק עצום (אסטרטגי) נוצר למדינה מממשלה ששריה לא לוקחים אחריות ולא מפוטרים אחרי מחדלים קולוסאליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי היא שאתה מזהה אחריות עם פיטורים / התפטרות. אחריות יכולה להתבטא ב"פישלתי כאן, אני אתקן גם את דרכי שלי וגם אתרום לתיקון המערכת", וזה ברוב המקרים יהיה יותר מועיל (אנחנו יכולים לשפוט, לרוב, האם זה נאמר בכנות וגם ממומש). מי שמתפטר או מפוטר כבר פחות יכול לתרום לתיקון המערכת. הפוליטיקאים כיום לא עושים את זה, לא בכנות ואפילו לא בכאילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מחדלים בגודל מסוים לא סלחנים גם בהייטק. וכאמור, לשיטתי (ולא לשיטתך) זה קריטי במה שזה משדר לדורות הבאים של מפקדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו טענות שהוא עסק "במשך כשעתיים בריכוז הכוחות מחוץ לקיבוץ כדי לגבש תמונת מצב לפני שייכנסו לתוכו, בזמן שמאות מחבלים כבר שורצים בפנים" אבל התחקיר שפורסם זיכה אותו, כמדומני בגלל שהבעיה היתה שהמידע שהיה בידי כל צופה טלביזיה, דהיינו שהמחבלים לא מחזיקים בני ערובה אלא טובחים אזרחים, לא היה בידיו. אני, כהרגלי, סקפטי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |