בתשובה לLG, 17/09/00 21:52
זה שכאן 9713
הטענה שלי היא פשוטה, וכבר פרטתי אותה בכמה מקומות באייל. רציונליות, בהקשר של קבלת החלטות, היא שבהנתן מציאות ומטרות, בחירה רציונלית היא בחירה שתשתמש במציאות להשגת המטרות בצורה סבירה ומתקבלת על הדעת. אם אני רוצה להגיב על תגובתו של LG באייל הקורא סביר שמהכרת המציאות אבחר ללחוץ על הכפתור "הגב על הערה זו" (אגב, טל, מטעמי PC, הגיע הזמן לתקן זאת ל"הגיבו על הערה זו" לטעמי). ההבדל בין רציונליות להרגל הוא למשל במקרה הבא. הבה נניח (ואל תתפוס אותי בקטנות) שיש ברשותי החל מהיום מחשב שהחיבור שלו לאינטרנט הוא חד כיווני בצורה כזו שאין ביכולתי לשלוח תגובות - כלומר אני יכול להעלות את חלון התגובה, אולי אפילו לכתוב אחת שכזו, אבל לא לשלוח אותה. כוחו של ההרגל היה אומר לי לעשות זאת בדיוק. רציונליות פירושה היה למצוא מחשב אחר תקין או לבקש ממישהו אחר שירשום את התגובה בשמי. מספק?
איני טוען גם שאדם לא רציונלי הוא בלתי צפוי. להיפך, דווקא ה"משוגע" הוא הצפוי ביותר - הוא יפעל בניגוד למטרות שלו. אחרת, לדוגמא, היו מתאגדים כל חולי הנפש ומורדים כנגד הכפייה המופעלת עליהם - זו הייתה התנהגות רציונלית.
השאלה האם פוליטיקאים הם אנשים רציונליים או לא אינה עומדת למבחן אצלי - זו הנחת היסוד (כמו דברים שדיברתי עליהם בתגובות ל"דו"ח על מצב התבונה"). ברור לי שמבחינה "מתמטית" ההנחה הנ"ל היא מופרכת מכל וכל - תמיד ניתן למצא התנהגות לא-רציונלית. אולם, *ברוב* המקרים האנשים, ובמיוחד הפוליטיקאים לטענתי, נוהגים ברציונליות כאשר הם רוצים לממש מטרות פוליטיות.

אתה אולי טוען שאינך מחפש מצב מוסרי אבל שתי שורות אחר כך כותב "Since the citizens of Israel are influenced by the actions of politicians, they *deserve* a *good* political system...". )ההדגשה היא שלי) שתי נקודות במשפט הנ"ל. ראשית, כתבת שמגיעה לאזרחי ישראל שיטה פוליטית טובה - מה זאת אומרת מגיעה? זו לא שאלה מוסרית? שנית, מהי מערכת פוליטית טובה (אתה כותב בדיוק מה דעתך בנושא)? האין זו שאלה מוסרית נוספת? מה מטרתה של המערכת הפוליטית? המסקנה שלך אולי נכונה אך בצורה חלקית מאד. אתה לא לוקח בחשבון שיתוף פעולה בין פוליטיקאים - נערי בן-גוריון המופלאים למשל - פרס, קולק ונבון. ספיר ששלח את עזר וויצמן לתנועת החרות ואמר לו "יש לי מספיק אנשים כמוך אצלי - אני צריך אותך שם". אתה לא לוקח בחשבון גם את האפשרות שהיכולת להשיג מטרות יכולה להתבטא גם במישור האישי וגם במישור הלאומי - מין כישרון שכזה שיש הקוראים לו "חושים פוליטיים". יתר על כן, האם יש ביכולתך לפרט מטרה "אישית" שהשיג פוליטיקאי חוץ מאברהם שפירא המנוח ומפעל השטיחים שלו?
אבל הפגם העיקרי במסקנה שלך הוא במשפט "not a talent to take good decisions at the national level". כדי שהחלטה תהיה "טובה" היא צריכה לשרת את המטרה שלשמה היא נועדה. אתה *לא* *יודע* מה המטרות של פוליטיקאים כי אתה לא חבר שלהם והם לא סיפרו לך מה המטרות שלהם. הם מספרים לך על אידאולוגיה. אידאולוגיה היא מושג לא מעשי - היא לא כוללת מטרות מפורטות ואת הדרכים להשגתן ולכן אין לה משמעות מעשית אלא משמעות הצהרתית בלבד שנועדה לשומע - הציבור, לשם אולי קידום מטרה זו או אחרת, אך היא בפרוש לא יכולה להיות המטרה בעצמה.
זה שכאן 9722
So, if I understand you correctly, a rational person:
1. Defines goals.
2. Acts in a reasonable way in order to achieve them.

However, only in hindsight is it possible to say what was a "reasonable" way to act. When the moment comes to take a decision, many wise advisors have contradicting estimates as to the probability of different scenarios, and thus there are many possible "rational" decisions.

So, when trying to judge whether a decision is reasonable, it is necessary to consider the cognitive limitations and emotional state of the decision maker. This includes the attempt to understand the actions of politicians.

But apart from this, I can summarise my stand, that is perhaps not far from yours:
1. The goals of politicians are both personal (e.g., getting lots of power and influence) and national (e.g., the long-term survival of the state of israel).
2. Politicians set their interim goals on the national level in a different way than most people do, and are less affected by commonplace ideology.
3. They do their best to ignore their emotions and biases when taking decisions - something most businessmen also try to do.
4. Politicians use ideology as a tool to influence other people emotionally, without revealing their true goals.

As for the "good" political system - I send it as a separate comment below.
אנשים פשוטים ורציונליים 9923
ואתה לא עושה את זה, גם בצורה מובלעת. אם אתה רוצה להגיע מכאן לשם (אפרופו, זה ששם? LG? הגיע הזמן לעוד כמה רמזים בחידת שמך האניגמטית, אך זכותך להשאר אנונימי) אתה לא מגדיר מטרה (לאן להגיע) ופועל בדרך הגיונית (רגל, רכב, מטוס, חללית) כדי להשיג אותה? האם אתה זקוק ל-hindsight כדי לבצע זאת? גם אם יש כמה דרכים להשיג מטרה אזי ברור שמי שצריך לבחור באיזו דרך לנקוט לא יבחר בדרך שבברור תמנע את השגת המטרה. למשל, ליווי הנסיגה מלבנון בהרעשה ארטילרית כבדה, שסביר שהייתה גורמת להרג של אזרחים לבנוניים לא נראית לי הדרך לצאת בשלום מלבנון. גם לך? אם הייתי רואה שזה מה שעושים הייתי מבין כי מישהו לא באמת רוצה גבול שקט אלא מזמין התקפות כנגדו.

הבעייה בעירוב גורמים "רגשיים" או "הכרתיים" (ה"דיסוננס הקוגניטיבי" שהעלה יוסי גורביץ) שהם מספקים תיאוריה שתוכל להסביר כל דבר. כל החלטה שלא אבין אוכל לתרץ ב"כניעה ללחץ נפשי" או "חוסר יכולת לקבל הכרעה". ומכאן הדרך ל-Theory of everything - תיאוריה שמסבירה הכל ולא ניתנת להפרכה - כלומר לא מסבירה בעצם כלום - היא קצרה וסלולה. אני מעדיף לוותר על קלף הג'וקר הזה כדי ליצור תיאוריה רצינית יותר. אני מרגיש שאני חוזר קצת על עצמי בנקודה זו.

אשר לסיכום, אני די מסכים לרוב הסעיפים אולם הייתי מדגיש שבסעיף הראשון, המטרות האישיות - כוח והשפעה - לא נובעות מתסביך נאפוליון בלבד אלא כדי ליישם את המטרות הלאומיות. אצלי הפוליטיקאים יוצאים הרבה יותר טוב מאצל אחרים...
אנשים פשוטים ורציונליים 9931
No. I don't. Ever heard about intuition? Didn't you mention "sharp political senses" before?
When brokers are asked why they bought a certain share, they often respond "gut feeling".
Or, let's take chess: How come Gary Kasparov can evaluate a chess position on the fly, but is unable to fully explain his judgement in words?
To summarize, if you cannot explain a decision unambiguously with words or symbols, it ain't fully rational.

If you are willing, I suggest we try to establish an alternative basis for a theory on how politicians act - just as an exploration.

First of all, let's separate the statesman from the politician. For an illustration of a typical politician play in your head the wonderful series "Yes, Minister" (later, "Yes, Prime Minister"). Here we have a person without any understanding in professional areas like finance, health, security - thus being unable to rationally weigh any alternatives and form a meaningful opinion. His asset is a feeling for what the public wants and what rival politicians are concocting - in other words, "sharp political senses".

The statesman, on the other hand, is somebody that has a vision, or at least an understanding of the subjects he is supposed to promote.

So, does our discussion refer to the statesman, or to the politician?
the new statesman 9936
אז זהו, שכלפי חוץ נראה שכן. ולא ניכנס כאן לבעיה הפסיכופיסית, אבל ההתנהגות שלך נראית (ברוב המקרים) רציונלית למתבונן מהצד. מדוע אתה מחליט שדווקא פוליטיקאים הם שונים בכך אע"פ שנראה לנו שכולם נוהגים באופן יחסית רציונלי. לא משנה אם יש מודעות או אין מודעות אצל הסובייקט. בפרפראזה על מה שכתבתי בתגובה שמתחת אזי אם נראה לך שפוליטיקאי פועל בניגוד לאינטרס שלו סימן שאתה לא יודע מה האינטרס האמיתי שלו, שאותו הוא מסתיר ממך כי האינטרס הזה אולי לא פופולרי או אפילו הפוך מדעתך בפועל. אני בפרוש לא מסכים עם המסקנה שלך כיוון שלטענתי היא אינה רלוונטית למקרה של פוליטיקה. החלטות פוליטיות חשובות לא נעשות ב"שליפות", ולא משנה מה מנסים לשכנע אותך. יש הערכות מצב, תכנונים, ועבודת מטה. האנשים האלו הם אלו שקובעים כיצד תראה המציאות עבורך ועבורם - אתה לא חושב שהם משקיעים מינימום של מחשבה בנושא?

ואגב, "חושים פוליטיים" מבחינתי היא תפיסה מהירה יותר מאחרים של המצב לאשורו ואת השלכותיה של כל דרך פעולה אפשרית (דפ"א - דרך פעולה אפשרית בשפה הצבאית) ובחירת דרך פעולה אחת (דפ"ן - דרך פעולה נבחרת - ותקנו אותי אם אני טועה).

אשר לתיאוריה שאתה מציע. אני חושש שהסדרה המבדחת מאד "כן אדוני השר" שלוותה בתוכנית "כן אדוני ראש-הממשלה" בכיכובם המבדר של פול אדינגטון ונייג'ל הות'ורן לא יכולה לשמש כבסיס. ההנחה הסמוייה המובלעת בתיאוריה שלך היא שה-politician נמצא שם רק בשביל הכיסא. הבעיה עם כיסא שהוא לא אומר מה לעשות. שלטון לשם שילטון הוא מושג מופרך מעיקרו ולא יתכן שאנשים הלכו לפוליטיקה סתם כי זה "ג'וב טוב" כיוון שלהיות פוליטיקאי שבאמת משפיע ברמות הגבוהות יש צורך גם בגב כלכלי זה או אחר, כלומר פתאום מתווספים למשחק גורמים חיצוניים - אנשי עסקים, אנשי דת, פעילי איכות סביבה (הם בדרך כלל דווקא דיי עניים...) שיש להם בבירור אג'נדה ומטרות, והם יעדיפו לקדם את מי שידאג למטרות שלהם. כעת, גם פוליטיקאים "ותיקים" יעדיפו לקדם פוליטיקאים צעירים שתומכים באותם מטרות כמוהם, לא? גם אני מכנה משהו בשם "חזון" - אותה "פוליטיקה נסתרת מעין" שעליה כתבתי במאמר בעל השם הזהה. ישנו סט שלם של נושאים שהציבור לא מתעניין בהם - אבל פוליטיקאים כן. אם זה מחירי הנפט שדווקא כן עלו לכותרות, *כפי שצפיתי* באותו מאמר, אופיו העתידי של השלום במזרח התיכון, מדיניות הביטחון של מדינת ישראל, נושאים מסויימים במדיניות הכלכלית הישראלית (הפרטה מול ריכוזיות למשל). ולכן, אני מבחינתי מערער על תקפותה של התיאוריה אותה הצעת כיוון שהנחת היסוד שלה היא בעצם שאנשים נמצאים בפוליטיקה בשביל ה"חברה" והבר-מיצוות ולא כדי לעצב מציאות. וניסיון החלוקה שלך לא משקף את המציאות.

כדוגמא, אקח את חבר הכנסת דוד לוי. רוב האנשים הולכים שבי אחר החזות שלו - עיסוק ב"כבוד" ובחגיגות המרובות של ילדיו וכמובן במימונה. בפועל, בעיצומו של משא ומתן עם סוריה הוא נואם את נאום "דם מול דם" ומחזק את מתנגדי השלום בסוריה. האם הוא לא הבין מה שהוא עושה? אתה אולי תאמר ש"חמתו בערה בו"? אני אומר שהמטרה שלו היא לא לחתום הסכם שלום עם הסורים לפני הסכם שלום עם הפלשתינאים, לכן הוא גם הדליף את מסמך וושינגטון לעיתון הארץ - עוד צעד שיש בו כדי לפגוע במשא ומתן. אני חושב שהוא מאד ממולח ובהחלט גם statesman וגם politician.
ועוד משהו קטן 9937
כמובן גם שבאופן מפתיע האינטואיציה שלך היא מאד רציונלית למתבונן מבחוץ. לא להכל אתה מודע.

אשר לאותם ברוקרים למשל, לא מספרים לך שגם הכשלונות שלהם נובעים באותה מידה מאותו gut feeling. מצד שני, אותם ברוקרים יודעים בצורה רציונלית שצריך למכור בעלייה ולקנות בירידה. איך זה? כאשר אתה בא לנסח תיאוריה מדעית אתה לא מתייחס למקרה הפרטי אלא מכליל לחוק. אין כזה דבר חוק של gut feeling.
Political system 9723
I think my usage of the words "good" and "bad" causes confusion. Instead of "good" please read "efficient" and instead of bad - "inefficient".

An efficient political system is one where the people under its rule are, in general, satisfied with the way it works and this situation is sustainable for the forseeable future.

When saying that Israelis "deserve" an efficient political system I mean that they will eventually change the present system if they are not satisifed with it. The french revolution is an extreme example of a change in a political system.

I don't care what are the goals of individual politicians. I care about the structure of the political system as a whole. A well-structured political system should force a politician to do lots of good things for the public if he (or she) wants to rise to power.

An exmaple for a system that doesn't have this property is a monarchy. A prince who heirs his father rises to power without having to do anything for the benefit of the public. This can work well when the masses have very little understanding of public affairs.

For more educated nations, democracy is a more efficient system because power depends on the approval of the people. But the people can still be partially manipluated by ideology, as you mention.

As people get wiser (and postmodernist), they start seeing beyond ideologies. This would probably lead to a change of the political system - but I will leave my speculations for later...
Political system 9924
שוב, אתה מדבר על מה *שראוי* שיהיה. "ראוי שמערכת פוליטית ראויה לשמה תכריח את הפוליטיקאים לפעול לטובת הציבור" (תרגום חופשי שלי)

אני איני עוסק בשאלות אתיות כאשר אני מנתח את התנהגותם של פוליטיקאים אלא שואל שאלות אונטולוגיות - "מה יש?" "מה קרה?". באותה מידה, מדען לא שואל את השאלה "האם ראוי שהחלקיק יפנה ימינה או ראוי יותר שיפנה שמאלה?"

מה יעשו האנשים? לא יודע, כנראה שצריך ממש לעצבן אותם לפני שהם עושים משהו כי מהפכות עממיות באמת הן די נדירות. אפרופו, אני חושב שרוב ה"הפיכות העממיות" במדינות מזרח אירופה נתמכו באיזושהי דרך (שאין בידי להוכיח) ע"י גורבצ'וב או שלוחיו. קל לראות שמדיניות הגלסנוסט והפרסטרויקה שלו הובילו להפשרת היחסים עם המערב ולפירוק הדרגתי של השיטה הקומוניסטית בבריה"מ לשעבר ובשאר מדינות מזרח אירופה.
Political system 9933
I hope you will stop ascribing to me any moral arguments. All I am saying is that if people judge their political system to be inefficient, they will aspire to reform it. One exmaple is the law for direct election of the prime minister - a recent change in the Israeli political system. These changes happen all the time, because people compare their country to other countries and try to draw conclusions. If enough people can benefit from a change, it may actually happen.

Of course politicians make mistakes. They often act against their own interest by ignoring crucial elements of the situation. After all, they are only human. Particles, on the other hand, don't have any interests, so they cannot be wrong.

And to end with a question: If we take the "rational politician" point of view, is democracy superior to monarchy? If all politicians will choose the same action, given the same information and the same national goals - what's the use of having an opposition?
Political system 9934
כן? אני חושב שהדגמתי בתגובה הקודמת שאנשים הם סך-הכל די פלגמטיים כאשר צריך לעשות משהו באמת. המקרים של "מהפכה עממית" אמיתית הם נדירים מאד. לעומתם, מי שכן מנסה לעשות משהו כדי לשנות את המציאות הם הפוליטיקאים. הבחירה הישירה למשל הייתה אינטרס גם של ביבי וגם של ברק כיוון שהם רטוריקנים גדולים שלמדו מהתרבות האמריקאית כיצד להתבטא. בפועל לשניהם היו ויש מתנגדים רבים במפלגות האם שלהם אבל על ידי הרטוריקה הם מצליחים לגרור את ההמונים אחריהם, אפילו לרעיון (שבעיני אחדים הוא טיפשי, ובעיני אחרים הוא מבריק) כמו "בחירה ישירה". ברור לי גם שהם הבינו מראש שאופצייה שכזו תחזק את ראש הממשלה אבל תחליש את המפלגה וכך יוכלו להסתמך יותר על בני בריתם במפלגות אחרות.
יתר על כן, גם תנועות מחאה ש"צומחות מהשטח" לכאורה, מייד מאומצות לחיקו החם של פוליטיקאי זה או אחר - בדיוק כמו מה שקרה לחוק הבחירה הישירה. תנועות מחאה שלא התחברו לגופים קיימים - נדירות מאד. אני יכול לחשוב כרגע רק על "הפנתרים השחורים" ואולי גם על ד"ש (אע"פ שבסערת מוחי המעורפל, נדמה לי שגם סיעת ד"ש אומצה על ידי מישהו מוכר - מצטער, אני לא מרוכז). גם תנועת כך בשיאה ראויה אולי גם להכלל ברשימה הנ"ל באיזשהו אופן שלא חביב על במיוחד.

אשר לטעות, ובוא ננסה לסגור את זה סופית. אני מסכים שפוליטיקאים טועים, אבל לא בכמות שמייחסים להם, במיוחד לא בהחלטות עקרוניות. החלטות שכאלו מתקבלות אחרי דיונים ממושכים, משחקי סימולציה, הערכות, דוחות מודיעין, סקירות כלכליות - תבחר. לראות את כל הנתונים, עם כל מנגנוני הבקרה מסביב, ועדיין לטעות - זה פשוט לא הגיוני. צריך לשתות כוס גדושה של אי-רציונליות כדי לקבל את זה. אבל יותר מזה. ההבדל ביני לבינך שאתה מניח שאתה יודע מה המטרה של הפוליטיקאי. כעת אתה מסתכל על המעשה וקובע "נכון" או "טעות". אני, בניגוד לך, לא מניח שאני יודע מה המטרה של הפוליטיקאי, אלא גוזר אותה מהמעשים שלו, לאור המציאות הידועה באותו זמן. אני חושב שהתיאוריה שלי עדיפה כי אני מניח פחות הנחות יסוד - אני לא מניח שמי שבליכוד הוא נגד חזרה לגבולות 67 ומי שבמר"ץ הוא בעד - אני מסתכל על *המעשים* של אותו פוליטיקאי ורק מהם גוזר את המטרות שלו. ולכן, אני מגיע הרבה פעמים למסקנות שמפתיעות אנשים במקרה הטוב או מעלות גיחוך אצל אנשים במקרה הרע. אבל אני טוען שאני קרוב יותר ל"אמת" מהשיטה ה"לא-מדעית" שבה אתה ורוב האנשים מתייחסים לפוליטיקה. ולכן, העובדה שגם לפוליטיקאים יש רצונות ומטרות היא בדיוק העיקר אצלי - אותם אני מנסה למצא. בניגוד לך שמניח אותם מראש.

ואשר לשאלה, התשובה, כתמיד, היא: "זה תלוי בנסיבות" כאשר אתה הולך למשא ומתן למשל, כפי שאהוד ברק הלך בקמפ דיויד, חשוב שדווקא תהיה לך אופוזיציה חזקה מבית, כדי שתוכל *להימנע* כמה שיותר מויתורים. כל ויתור מבחינתך יכול לעלות בשלטונך. לעומת זאת. ה"חזק" נדרש לוותר ולהתפשר. הוא לא כפוף ללחץ מבית ויכול "להרשות לעצמו" להגמיש את עמדתו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים