הנזק האמיתי 11359
כותב-המאמר החמיץ, למרבה הצער, את הקיטרוג העיקרי שמעלות קבוצות כמו ה"אדבסטרז" נגד עולם-הפירסום.
עולם-הפירסום הוא חוד-החנית של התופעה החולנית המתקראת "תרבות-הצריכה" (כך, למרות שתופעה זו מהווה אנטיתזה גמורה לתרבות).

"תרבות-הצריכה" היא בתו החוקית של הקאפיטליזם האמריקני הגס.
כל מהותה - הנסיון לשכנע אנשים מן השורה לרכוש עוד ועוד מוצרים שאינם צריכים כלל ולהחדיר לראשם שחייהם לא יהיו חיים ללא המוצרים נטולי-הערך הללו, אם מפני ש"לכולם כבר יש", אם מפני ש"זה אין" ובתואנות עדריות אחרות, שונות ומשונות.

הנזק האמיתי שבפרסומות הוא בכך שהן שוטפות את מוחותיהם של אנשים תמימים ומשכנעות אותן למסור את מיטב כספם (שהוא, למעשה, התמורה עבור שעות-עבודה ארוכות וקשות), לעתים כסף שאין להם, עבור דברים בלתי-נחוצים בעליל, והכל כדי להעשיר קבוצה מצומצמת של אנשים שנמצאת בראש הפירמידה.

לאחרונה הגיע לאזניי נתון מדהים, שממחיש יפה את הסחרור המטורף אליו הכניסה תרבות הצריכה, בסיועו הנדיב של עולם-הפירסום, את האנושות.
הנתון עוסק, איך לא, בארץ הטמטום הבלתי-מוגבל, הלוא היא ארה"ב.
מסתבר שאזרחי ארה"ב צורכים שליש (1/3!) מכמות מוצרי הצריכה בעולם המערבי. נשמע מדהים, לא? בשמיעה ראשונה זה נשמע אפילו כמו מחמאה למעצמת-הריק, שהרי, לכאורה, השפע כה גדול וכולם צורכים כל-כך הרבה ואיזה יופי, לא?
אבל שני נתונים נוספים מקלקלים את החגיגה: הראשון - אזרחי ארה"ב הם האנשים השמנים בעולם. הם צורכים אוכל-זבל חסר-ערך תזונתי ויותר מאחד מכל שני אמריקנים סובל מעודף-משקל. מאידך, האמריקנים הם הצרכנים הגדולים ביותר של מוצרי-דיאטה למיניהם.
תפסתם איך זה עובד? ממכרים את העם לאוכל, סיגריות, אלכוהול והשד יודע מה, ואחר-כך מוכרים לו בכסף טוב כל מיני אבקות וטיפולי-אינסטנט להוציא אותו מזה. אלוהים ישמור.
הנזק האמיתי 11360
למעשה, הכסף האמריקני (והמערבי) הוא תמורתן של פחות-ופחות שעות עבודה, שהן פחות-ופחות קשות. אמריקני מהשורה הקונה זוג נעליים משלם עליהן הרבה פחות, במונחים של שעות-עבודה שלו, מהילד שמייצר אותן אי-שם באסיה.
נכון, הכלכלות המערביות מעודדות צריכה, גם של דברים שהם ממש לא חיוניים. כלכלות מפגרות מוחקות את הצבע משידורי הטלוויזיה, כדי לצמצם צריכה.
בסופו של דבר, רווחתם של העניים המרודים ביותר במדינות ''תרבות הצריכה'' גבוהה מזו של הרוב המכריע של תושבי העולם השלישי, וזה מתאפשר הודות לכלכלות המערביות.
בעולם השלישי מחלות זיהומיות ותת-תזונה הן בין הבעיות הבריאותיות המובילות, ובמערב - מחלות לב ועודף משקל. למרות שאי אפשר להשוות את חומרתן של הבעיות, נתוני תוחלת-החיים מעידים שהמצב במערב טוב יותר (ולמעשה, תוחלת-החיים הארוכה יוצרת בעיות כלכליות שונות לחלוטין ומאיימות למדי). למערב העשיר ישנם כלים לטיפול בבעיות כאלה, ממש כפי שהוא משקיע בבטיחות בתחבורה (להפחתת נזקי תאונות) גם אם הדבר כרוך בבייקור כלי-הרכב ובהכבדת נטל המס, ובמלחמה בסרטן, גם אם הדבר כרוך בהגבלת חופש-העיסוק, ובהטלת מגבלות - שומו שמים - על תעשיית הפרסום. אני עדיין מעדיף צרות של עשירים.
הנזק האמיתי 11412
תוכן תגובתך, והמסקנות העולות הימנה, הן שגויות לגמרי, למרבה הצער.
הנתונים המתפרסמים בתקשורת ההמונית אודות הכלכלות המערביות הן נתונים מוטים ושקריים, הנובעים מהצגה מגמתית של "עובדות" בידי בעלי-אינטרסים.
בכדי לשמור על היריעה קצרה, אביא דוגמא רק מן התחום אליו פנית אתה בתגובתך: תוחלת החיים.
תוחלת החיים של גבר אמריקני שחור כיום משתווה לזו של גבר אפריקני שחור. זאת, לא רק בגלל אורח החיים האנטי-טבעי במערב, ולבעיות הבריאות שהזכרת, אלא גם ובעיקר בגלל תופעות נלוות-עוני, שאינן דווקא רעב למזון (כגון: רציחות, אלימות משטרתית, סמים קשים וכיו"ב) ושהן נחלתם של עניי המערב בלבד.
לאור הנתון הנ"ל, דיבור על תוחלת חיים גבוהה יותר במערב יהיה מוטעה ומטעה. וזוהי דוגמא מתחום זה בלבד, כאשר לכל תחום בחיים יש דוגמאות מקבילות כנ"ל.
כמובן, מר פטל היקר, שאתה מעדיף צרות של "עשירים" (דהיינו: צרות של העולם השבע) כיוון שאתה חלק מאותו עולם שבע. על הצרות שאורח חיים זה ממיט על ה"עניים" לא נוח כל-כך לדבר.
מה, בעצם, הטיעון שלך? שאורח-החיים המערבי הוא חיובי מפני שהוא מעניק לך נוחות מרובה על חשבון כדור-הארץ ורוב-רובה של האוכלוסיה היושבת עליו?
ומה מקור הטיעון כי "כלכלות מפגרות מוחקות צבע מהטלוויזיה כדי לצמצם צריכה"? אודה לך אם תסביר מהו קו המחשבה שהוביל לטענה זו.
הנזק האמיתי 11420
אתחיל מהסוף, בתשובה ישירה לשאלתך. אני מניח כי אתה יודע כי רשות השידור הממלכתית של ישראל נמנעה מלשדר שידורי טלוויזיה בצבע בהוראת ממשלת ישראל, ובכלל כך מחקה את הצבע ממשדרים מקומיים וקנויים שהופקו בצבע. המטרה, כמובן, לא היתה חסכון בהוצאות ההפקה והשידור (לא היה כזה), אלא נסיון להפחית את המוטיבציה של האזרחים לרכוש (לצרוך) מקלטי טלוויזיה חדשים, צבעוניים. אם הערתך באה רק משום שהשתמשתי בלשון רבים בעוד שהדוגמא הישראלית היא יחידה מסוגה, הריני מודה כי ייתכן שהניסוח היה בלתי-מדויק, אולם הוא כוון לתאור המצב בו מדינה מדכאת צריכה.
אינני מוצא חידוש או עניין בהתייחסות שלך לתוחלת-החיים של מגזר זה או אחר, אולם הדוגמא שהבאת תואמת את האמירה שלי שלא רק שהמצב ה"ממוצע" במערב טוב יותר, אלא שגם השכבות הנחשלות ביותר נמצאות במצב טוב יחסית למרבית האוכלוסיה בעולם השלישי.
אני איתן בדעתי כי דיבור על תוחלת חיים ארוכה יותר במערב איננו מוטעה. אלה הן העובדות.
אגב, אודה לך אם תחשוף את מקור הנתונים האלה שלך.
מדברייך משתמע כי אורח-החיים הצרכני-מערבי הוא הממיט צרות על כלכלות העולם השלישי. אני מכיר טיעון כזה, אינני מסכים איתו, ואתה מוזמן לנסות להסביר לי אותו.
אני טוען בזכותה של השיטה הכלכלית הנוהגת במערב, באופן כללי, ש"תרבות-הצריכה" (מה תרבותי בזה?) היא חלק ממנה, מכיוון ששיטה זו מביאה למיצוי מיטבי של הפוטנציאל האנושי. אינני מאמין בסגירת פערים בדרך של הנמכת התקרה.
סליחה שאני מפריע עם עובדות 11430
תוחלת חיים לגבר במדינות אפריקה:
גאבון 48.94
גמביה 51.29
גאנה 56.07
גינאה 43.16
קניה 46.95
ליבריה 49.6
לוב 73.34
מאוריטניה 48.7
מרוקו 66.92
מוזמביק 38.34
נמיביה 44.33
סיירה לאונה 42.37
מתוך
תוחלת חיים של גבר שחור בארה"ב כיום 67.6
מתוך אתר ה-CDC
נהפוך הוא! 11431
אני מוצא את הניסוח של הכותרת מעט תוקפני, אבל ניחא.
מהנתונים שהבאת עולה כי מה שאמרתי נכון, עם היוצאים מן הכלל של לוב ומרוקו.
אתה צודק 11432
התכוונתי להגיב להודעה שמעליך.
הנזק האמיתי 11539
אורח החיים המערבי הוא אורח-חיים אנטי-טבעי. במקום לנסות ולהשתלב עם הטבע וכדור-הארץ ולהינות ממשאביהם באופן בלתי-מזיק, גורס אורח-החיים המערבי ניצול נהנתני של משאבי כדור הארץ באופן אגרסיבי.
קל מאוד להביא דוגמה לכיצד אורח-חיים מעוות זה מענה, תרתי-משמע, את עניי-העולם, המרוכזים רובם בחלקי כדור הארץ המכונים "העולם השלישי".
דוגמא כזו מצויה בתגובתך הקודמת: עשרות-אלפי הילדים הסינים המייצרים נעליים עבור "נייק" או צעצועים עבור "מקדונלדס".
זוהי דוגמא קלאסית: קח ילד סיני אחד כזה והנח שהוא מייצר 20 צעצועי מקדונלדס שכאלה ביום בלבד. מקדונלדס מוכרת צעצוע כזה בכ-‏5 שקלים במזללותיה בישראל, היינו: כדולר ורבע. חשבון פשוט יצביע על 25 דולר ביום רווחי ברוטו לתאגיד הנצלן על גבו של ילד פעוט שאמור היה ללמוד היסטוריה סינית באותו זמן.
לאור עלויותיו האפסיות של הפלאסטיק המשמש לייצור הצעצועים, ולאור העובדה שקברניטי מקדונלדס מחזירים לעצמם את הוצאות ההובלה, האיחסון וכיו"ב בכך שהצעצועים מיוצרים על בסיס דמויות של סרטי וולט-דיסני, למשל, שעמם חותם התאגיד המרושע על חוזי-עתק, ניתן לאמר שרווחי הברוטו הנ"ל הם, לכל הפחות, רווחי נטו.
פעולה אריתמטית פשוטה, שתפחית את הדולר הבודד שמשתכר אותו ילדון מ-‏25 הדולרים הנ"ל, תצביע על תוצאה שאינה משתמעת לשתי פנים - %4 רווח לילד, 96% - למקדונלדס.
וזה עוד בהנחה שהילד מייצר 20 צעצועים ביום, הנחה מופרכת, כמובן, לאור העובדה שהמפעלים עובדים בייצור-פס.
עכשיו נותר רק להזכיר שבעלי התאגיד הם אמריקנים והילד, כאמור - סיני. כפי שטענתי בתחילה - ניצול מחפיר של ה"עולם הראשון" את ה"עולם השלישי".
ועדיין לא דיברנו, מר פטל, על החצנת העלויות הסביבתית השערורייתית שנוקטים תאגידים דוגמת מקדונלדס (כל הפלאסטיק של הצעצועים המחמם את כדה"א גם לי, גם לך וגם לילד הסיני, והכל כדי שמקדונלדס תרפד עוד קצת את חשבון הבנק התפוח ממילא שלה).
הנזק האמיתי 11542
הידעת כי במקדונלדס עובדים הרבה מאוד אנשים? הידעת כי את הצעצוע העלוב שמכין אותו ילד הוא היה יכול למכור בחצי רופי אם לא היה לו את המנגנון של מקדונלד כדי להפוך את זה למשהו יקר? הידעת כי אף אחד לא מכריח את הילד הזה ללכת לעבוד, חוץ מהעוני של ההורים שלו? אז למה אתה מאשים את מקדונלדס? תאשים את ההורים שלו ששלחו אותו לעבוד שם, או את הממשלה שלו שלא קבעה שכר מינימום וגיל מינימום לעבודה.
אי אפשר להאשים את התעשיינים, כי הם בסך הכל פועלים למען האינטרסים של עצמם, והם לא מחוייבים לשום דבר אחר. הממשלות הן שמחוייבות לאינטרסים של האזרחים.
אגב, אם החברה תדאג שזה יהיה אינטרס של מקדונלדס לשלם לילד יותר (למשל, על ידי חרם), אז מקדונלדס תשלם לילד יותר. בינתיים נראה לי שלחברה פשוט לא מזיז.
נזק אמיתי בראי התעמולה 11547
הבעייה היא שהממשלות ב'עולם הראשון' מחוייבות בעיקר לאינטרסים של התאגידים והתעשיינים הגדולים, ואף פועלות במסגרת השפעתן הגלובלית העצומה על ממשלות ה'עולם השלישי' כך שתנאי החיים הבלתי-אנושיים שגורמים לקטינים למצוא עבודה במסגרת פס-ייצור מכני הגוזל מהאדם את כבודו ואת יצר החופש שלו מונצחים ומועברים בירושה גאה מאב לבן.

נוח לממשלות אלו לנצל את המשטרים המדכאים והאנטי-דמוקרטים של העולם השלישי, בין אם תוך תשלום מס-שפתיים של התנגדות לדרכיהם הנלוזות ובין אם ביצירת משטרי רפאים או ממשלות בובות מסוגים שונים המשרתים את מטרות אדוניהם ומיטיביהם.

וכך, בעוד ה''תעשיינים'' רוחצים בניקיון כפיהם ובטוהר ה''שוק החופשי'' בו הם פועלים ושאת חוקיו התיאורטיים הם מקפידים לשבור בכל הסכם ''סחר פתוח'' שחותמת ממשלתם, מדשדשת לה מרבית אוכלוסיית העולם ברמת חיים מחפירה ובקיום מזעזע ולא-אנושי, פועלת תעשיית התעמולה התאגידית במלוא אונה וטורחת לשוב ולהסביר לנו כמה בר-מזל הוא אותו ילד סיני או הודי אומלל שזכה למצוא מקום עבודה מכניס ומספק תחת כנפיה הרחבות של ספקית המזון העולמית, הגמ''ח חוצה היבשות - חברת מקדולנדס ודומיה.
הנזק האמיתי 11607
שים לב. אינני מאשים רק את מקדונלדס במצב.
בוא נשאיר לרגע את ההורים מחוץ לתמונה, ולו רק מפני שייתכן מאוד שלילדים רבים מאלה המנוצלים ע"י התאגידים הבינ"ל פשוט אין כאלה.
אני מוכן להסכים עמך שממשל שאינו קובע שכר-מינימום ראוי לעובדים וגיל עבודה מינימלי הוא ממשל מחורבן, וזה בלשון המעטה.
אוקיי, אז המצב הוא שיש ממשל דפוק במדינה. יש הרבה מדינות על הפלנטה שמסיבות שונות ומשונות שולטים בהן דיקטטורים אכזרים, אנשים חסרי-לב או סתם כאלה שלא אכפת להם.

אז מה? אז מותר לנצל ילדים? אז מה אם אין מי שמגן עליהם?

הטיעון שלך, דובי, עם כל הכבוד, אינו מתקבל על הדעת. מה פירוש "אי-אפשר להאשים את התעשיינים, כי הם בסך-הכל פועלים למען האינטרסים של עצמם והם לא מחויבים לשום דבר אחר"? איזה מן טיעון זה?

אם אתה עצמך היית נמצא במצב שבו אתה יכול מחר בבוקר לצאת לרחוב, לתפוס חמישה ילדים ולהעביד אותם בפרך ובכך להרוויח חצי מיליון דולר, והיה מובטח לך ששום צעד לא יינקט נגדך - היית עושה את זה? אני בטוח שלא. אם כן, מדוע אתה מוכן לתת למקדונלדס לרחוץ בנקיון כפיה כאשר היא מבצעת פשע שאפילו לעצמך לא היית סולח?

אשר לרעיון שהעלית בדבר חרם על מקדונלדס - אני אישית מחרים אותם זה שנה וחצי. חברים רבים שלי מחרימים אותם גם כן. להם זה "כן מזיז", מה איתך?
הנזק האמיתי ומה היה קורה אילו 11615
נניח לשם הויכוח שלפתע התעורר המצפון של חברות מקדונלד, נייקי ושאר תאגידי העולם והן מחליטות כולן לשלם שכר "הולם" לעובדיהן.
אם שכר העבודה מפסיק להיות שיקול, אז אין שום סיבה להעסיק ילדים סינים ואפשר להעביר את היצור לארה"ב ולחסוך בהוצאות ההובלה והלוגיסטיקה.
יתכן שבארה"ב לא יהיו מספיק עובדים והאבטלה שם תרד ל0. יבואו לארה"ב עובדים זרים מסין, יעבדו במקדונלד ובנייקי בשכר מינימום ויחיו בתנאים עלובים, שכן דולר ליום בסין, הוא בערך כמו שכר מינימום בארה"ב.
מה הועילו צדיקים בתקנתם?
מצד שני, אם לא יהיה צורך בעובדים זרים, אז מה יעשו כל אותם סינים שאיבדו את מקום עבודתם? האם גם עכשיו תבוא בטענות למקדונלד על רשעותם?
הנזק האמיתי ומה היה קורה אילו 11617
מעבר לכך, מכיוון שמחירי ההמבורגרים והנעליים יעלו, רמת החיים של עניי ארה''ב (שרבים מהם יהיו מהגרים סיניים) תרד.
הנזק האמיתי 11609
אכן הרבה אנשים עובדים בשכר מינימום . אין לי עובדות אך לדעתי מקדונלדס מחזיקים באחד השיאים של שכר-עודף (ההפרש בין הרווח על גבו של העובד לבין המשכורת אותה הוא מקבל(

אכן אי אפשר להאשים את התעשיינים המנצלים ילדים על מנת להרוויח עוד שקל. מה שכן ניתן לעשות הוא להתנגד למעשיהם ולהחרים אותם. כמו כן ניתן להאשים את מי שקונה מאותם מוצרים ונותן יד לאותם תעשיינים.

מדוע לדעתך אין הממשלות מעלות את שכר המינימום ומעלימות עין מהניצול המחפיר של אזרחיהן ? אולי משום שזה שתנאי שמציבות לעומתן המדינות המתועשות הנשלטות ע"י בעלי ההון בתמורה להסדר החובות של אותן מדינות ?
כמו הדרישה לצמצם בתקציב החינוך והבריאות של אותן מדינות ?

"אם החברה תדאג..." מי היא החברה אם לא אתה ? גם לי נראה שלך לא מזיז מאותו ילד סיני . אתה ושכמותך מעדיפים את התענוג המפוקפק של מזון מפלסטיק כנראה...
הנזק האמיתי 11621
רגע, דובי, אני לא מבין. חוקי ההיצע והביקוש בשוק העבודה קובעים שהילד הזה יקבל דולר ליום. אתה חושב שזה השכר שהוא צריך להרוויח, או לא?
הנזק האמיתי 11625
חוקי ההיצע והביקוש הם גלובליים כיום. חלק מהשיקולים שתאגיד צריך לעשות הם שיקולי דעת קהל - כשנייקי משלמים שכר רעב לפועלים, הם לוקחים בחשבון שכך וכך אנשים יסרבו לרכוש מוצרים שלהם עקב כך, ויגרם להם נזק תדמיתי. הביקוש למוצרים שלהם יפגע אם הביקוש שהם יפעילו לפועלים לא יציע שכר גבוה יותר. הכוח, על כן, הוא בסופו של דבר בידי הצרכן (לדוגמאות רבות, ראה מגוון חרמות דתיים על מוצרים בישראל).
האם לדעתי צריך לשלם לילד יותר? מוסרית? כן. לא, סליחה, מוסרית, ילד לא צריך לעבוד בכלל. אז לא נדבר על הילד, נדבר על מבוגר. האם צריך לשלם למבוגר יותר? כן. האם זה מזיז לי מספיק כדי שאנקוט עמדה בנושא? מצטער, לא. אני אגואיסט מסריח.
כאמור, זה לא ממש רלוונטי מבחינתי, כי אני בכל מקרה לא אוכל במקדונלדס ולא נועל נייקי. אם אתם ממש רוצים, אתה יכולים לצרף את השם שלי לעצומות, אף אחד לא ישים לב.
אגואיזם מפלסטלינה 11650
אתה לא אגואיסט מסריח, למרות שהיית רוצה להיות כזה. כולנו תוצרים של מערכת חינוך שהחדירה בנו פחד מלחץ חברתי, וזה מונע מאיתנו להתנהג כאגואיסטים ויוצר בתוך כל אחד מעין שוטר פנימי שמפקח על התנהגותו. איך אפשר להיות אגואיסט ראוי לשמו בתנאים כאלו?
לדוגמא? ציות לחוק. מבחינה אגואיסטית פשוט לא משתלם לציית לחוק אם אין בסביבה מישהו שיכול להבחין בזה ולדווח למשטרה.
או שמא אני טועה ואתה מפר את החוק בשיטתיות לטובתך בכל פעם שזה משתלם לך, בחישוב ארוך טווח?
אגואיזם מפלסטלינה 11661
טוב. אז לפחות מותר לי להיות מסריח?

אבל ברצינות - שמירת החוק שלי היא מתוך ההנחה שאם אני אשמור על החוק, זה נותן לי לגיטימציה לצפות מהחוק שיגן עלי. אני אינני שומר על המהירות המותרת כי באמת לא מפריע לי אם כולם נוסעים מעל המהירות המותרת (שזה אכן המצב). אני כן לא-גונב משום שאני חושב שבכך אני מאשש את זכותי עצמי לקניין שלי. אני מבין מדוע אדם שאין לו שום דבר שאפשר לגנוב ממנו לא ירגיש לא נוח כאשר הוא גונב מאחרים (מבין, אבל לא מקבל, יש לציין). כלומר - הבחירה שלי בקיום החוק, גם אם אין סיכוי שאתפס, היא מתוך תפישה אגואיסטית.
מסריחה.
אגואיזם מפלסטלינה 11678
זכותך לקניין לא ממש קשורה באופן לוגי לשאלה אם אתה מכבד את קניינם של אחרים. הסיבה לכך שאתה נהנה מזכות הקניין היא קיומה של משטרה במדינת ישראל, בתוספת נורמות חברתיות (אינדוקטרינציה דרך החינוך) שמחדירות באנשים מעצורים מפני גניבה.
ולחשוב שאתה צריך לדרוש מעצמך את מה שאתה דורש מאחרים - זהו חוסר אגואיזם מובהק. לא יותר משתלם לנצל את כל הפריירים?...
אגואיזם מפלסטלינה 11699
מנסיון אישי, בד''כ אני הפראייר...
יש לי סימפטיה 11706
גם אני. אבל במקרה שלי אני לא קורא לזה אגואיזם...
בכל אופן, אני מוכן להיות סגן-נשיא של כבוד באגודת הפריירים האגואיסטיים, אם תקים אותה. זו תהיה אגודה של אנשים שהיו רוצים להיות קפיטליסטים דורסניים, אבל חסרים להם הכישורים...
הנזק האמיתי 11659
הרגלי האכילה והנעילה שלך אינם ממין העניין כלל. זה לא משנה כהוא-זה אם אינך אוכל במקדונלדס. אף אחד לא מתווכח כאן על חייו הפרטיים וברור שכל הויכוחים מתנהלים ברמת העיקרון.
השאלה (המוסרית-עקרונית, כאמור) היא פשוטה וברורה, וענית עליה בעצמך: הקאפיטליזם האמריקני מביא לתוצאות בלתי-מוסריות בעליל בחיי היומיום.
אין זה משנה אם אתה מתכוון לעשות משהו בעניין אם לאו. בעצמך אמרת: מוסרית, הילדים המנוצלים אינם צריכים לעבוד, ודאי שלא תמורת שכר-הרעב המשולם להם ע"י מקדונלדס.
וזו כל התורה כולה - הקאפיטליזם הוא תיאוריה רקובה, המצויה בפשיטת רגל מוסרית (לטעמי מיום שבאה לעולם, אך ללא ספק עתה, כשמיליוני ילדים נעשקים ומנוצלים בגללה).

זכותך לאכול, ללבוש ולעשות כל מה שאתה רוצה, אולם אינך יכול לכנות עצמך קאפיטליסט מבלי להודות בכך שאתה אדם בלתי-מוסרי, וזאת לשיטתך-שלך.

אשר לשינוי הממשי, ברור לי שלא משכמותך תבוא הישועה לילדי העולם, הם, כפי שאמרת, לא מזיזים לך בגרוש.
מה שכן, חשוב לי להציג את התורה בה אתה דוגל במלוא מערומיה, לטובת כאלה שמתעניינים בגורל כדה"א והיושבים עליו מעט יותר. ונראה לי שמטרה זו הושגה.
הנזק האמיתי 11662
אז זהו, שזה לא שהקפיטליזם שהגיע לפשיטת רגל מוסרית, זו החברה האנושית שהגיע לידי כך (ואני ספק אם אי פעם לא הייתה במצב שכזה). לאנשים בכל רחבי העולם ממש לא אכפת מהילדים מזי הרעב באסיה ובמדינות אחרות. נכון, יש פה ושם כמה פריקים של עזרה לזולת, אבל רוב האנשים, ואין זה משנה מאיזו תרבות הם, דואגים לכל היותר לעניי עירם (והנה אפילו אני דוגל במדיניות רווחה מסויימת עבור עניי ישראל!)
העובדה כי גם מדינות לא קפיטליסטיות (כמו אותן מדינות שבתוכן נעשקים הילדים, מראה כי אין שום דבר בלתי מוסרי אינהרנטית בקפיטליזם עצמו. הראיתי לך כיצד הקפיטליזם מכיל מכניזם שמאפשר הגשמה של שאיפות מוסריות של הקהילה דרך חרם צרכנים כנגד יצרנים שעוברים על הקוד המוסרי הזה. הבעיה היא שהחברה ככלל לא מעוניינת כלל בנושאים הללו, וזה לא משנה אם האנשים בחברה הם קפיטליסטים או סוציאליסטיים - בסופו של דבר, לא אכפת להם.

ורק עוד דבר אחד לפני שנגמרת לי הבטריה בלפטופ הבורגני שלי - אם לא התקשורת שיצר וטיפח אותו משטר קפיטליסטי שנוא עליך, לא היית יודע כלל על הילדים הסיניים. כאמור - הקפיטליזם מכיל בתוכו מכניזמים שנותנים לאנשים את האפשרות להשפיע. אם אנשים מנצלים אותם או לא - תלוי בהם.
שוב אחזור ואמליץ על הספר "חופש או שוויון" שאת שם הכותבת שלו שכחתי כרגע, ואין לי אותו בסביבה.
יום טוב.
הנזק האמיתי 11809
לא הצלחת להימלט ממלכודת אי-המוסריות.
הנסיון להטיל את כל האשמה ב"טבע-אדם" אמורפי אין בו דבר. כמובן, יש אנשים טובים ויש טובים פחות, בדרגות שונות של פחיתות-טיב, אולם אין בהבחנה זו כל רבותא, ולמעשה היא אחת הקלישאות החבוטות יותר שקיימות.

כמובן שיצר-האדם יכול להיות רע ומרושע. כמובן שלולא היתה משטרה, סביר להניח שאנשים היו משעבדים, מכים וגוזלים את חבריהם ואונסים את חברותיהם (וגם את חבריהם), אבל זו כל הפואנטה - בדיוק בשביל זה כן ישנה משטרה! (משטרה במובן הרחב, הכולל מערכת חוקים סדורה ומערכת שיפוט)

כנ"ל בדיוק לגבי יחסי הכלכלה-חברה בין בני האדם: תן להם חופש מוחלט להשתולל ולעשות כרצונם - Voila! תקבל בדיוק את מה שיש לנו היום - ניצול קטינים ובגירים, זיהום כדה"א, עושק, השחתה תרבותית ועוד כהנה וכהנה.

גם כאן הפתרון הוא פשוט: קצת משטרה (וגם כאן - במובן הרחב, כולל חוקי עבודה וסחר בינ"ל, עם מערכת אכיפה וסנקציות כואבות) ותקבל, אם לא סדר מוחלט, לפחות עולם יפה יותר שאפשר לחיות בו.

המכניזמים שהצעת יפים מאוד, וראויים מאוד, וכפי שציינתי קודם אני גם משתמש בהם באופן פעיל, אבל למרבה הצער הם פשוט אינם מספיקים: בדיוק כמו שלא מספיק לשכנע בדברי-כיבושין רוצח מטורף או בריון תוקפני, אין זה מספיק לאיים על מקדונלדס עם תקשורת וחרם צרכנים. עובדה - זה פשוט לא עובד.

במחשבה נוספת, לא רק שזה לא עובד, זה גם מקביל להפליא לפתגם העממי בדבר האמצעי בו לא מומלץ לאיים על נפקניות.
הרי מקדונלדס ונייק, עם כל הררי הכסף שלהם, מפיצים כזאת כמות של תעמולה ודיסאינפורמציה, שלפעילים הירוקים התפרנים פשוט חבל על הזמן.
הנזק האמיתי 11811
והנה מה שאתה לא מבין - בדמוקרטיה, מי שקובע עבור המשטרה מה צריך לאכוף, זה העם עצמו. הסיבה שאסור להרוג, ושהמשטרה תנסה לעצור בעדך מלרצוח אנשים, היא שהחברה החליטה לאסור על כך. החברה, אפעס, לא קבעה שאסור לנצל ילדים בחברות זרות, ולראייה - לאנשים לא אכפת.
ומי אתה שתקבע עבור חברה שלמה כלשהי מהם הערכים שצריכים להנחות אותה? אתה בא ואומר - לדעתי, כך וכך צריך לנהוג, ולכן צריך לכפות על חברה X לנהוג כך - וכל זאת בזמן שהחברה באופן אקטיבי למדי דוחה את ערכי המוסר שלך. כשתוכיח לי שערכי המוסר שלך עליונים בצורה כלשהי על מוסר אחר כלשהו בצורה אובייקטיבית, נוכל להמשיך את הדיון.

ועוד דבר אחרון - אם לחברה האמריקאית היה אכפת מהילדים הסיניים (לחברה, לא לתאגידים) והייתה כולה מחרימה את מקדונלדס (או אפילו לא כולה - רבע ממנה גם היה מספיק), ידידנו רונאלד ושאר חברי הדירקטוריון היו דואגים מהר מהר לפטר את כל הילדים הקטנים, ולהעביר את עסקיהם חזרה לארה"ב - אם כבר לשלם שכר מינימום, כבר עדיף להיות פטריוטיים ולספק עבודה לאמריקאים... איזה כיף. אני בטוח שהילדים הסיניים מאוד ישמחו על העזרה שהושטת להם.
העובדה היא שהכלכלה שלהם מסריחה (נחש בגלל איזו משנה מדינית-כלכלית), ולכן יש להם צורך בכלל בתאגידים שכאלו שיספקו להם מקומות עבודה עלובים כל-כך. אי אפשר לצפות ממקדונלדס לדאוג לסין. יש לה דברים יותר חשובים על הראש. למשל המתכון החדש של המק-נאגטס.
הנזק האמיתי 11816
נכון דובי ,הסינים צריכים לדאוג לעצמם. גם המובטלים צריכים לדאוג לעצמם ,וגם המפגרים והנכים, ובכלל - בוא נעצום את העיניים ונגיד שכולם שווים.

אז זהו, שלא.

בדיוק כמו שלמפגר ולגאון אין אותה יכולת לנצל מחשב ביעילות ,כך גם למי שגדל בשיטה קומוניסטית ולמי שגדל במערב אין אותה יכולת לנצל ביעילות את הביקוש לצעצועי ילדים.

מצד אחד, המדינה (או מקדונלנדס, במקרה שלנו) לא צריכה להיות אמא של אף אחד מפני שהסינים (או המובטלים, או...) צריכים להזיז את התחת, להתאמץ וללמוד.

מצד שני, תמיכה היא חיונית אם רוצים שהלימוד הזה יתבצע מהר וטוב .כשפשוט זורקים אנשים ישר למים, חלק מתחילים לשחות, אבל חלק גם טובעים. תראה ברוסיה מה קרה כשזרקו אנשים למערכת קפיטליסטית בלי הכנה נפשית ובלי ייעוץ צמוד. יש שם עוני נורא היום.

בוא נעבור לסין. הפועלים הסינים יודעים לייצר צעצועי ילדים, ומקדונלדס יודעת לשווק אותם באמריקה. יופי! יש לנו זיווג. אלא מה, שהסינים עניים ובורים (בכל הנוגע לקפיטליזם) וכנראה גם לא מאורגנים. הם לא יודעים שלמקדונלדס ישתלם להעסיק אותם גם אם ירוויחו כפליים.

כמובן שלמקדונלדס יש אינטרס להשאיר אותם בורים, וזה מראה לך שהשיטה רקובה: שיטה כלכלית שבה למישהו יש אינטרס לעודד בורות
אצל אחרים היא שיטה בעייתית, לכל הפחות.

עכשיו השאלה מי יחנך את הסינים. ההנחה הבסיסית היא שהפועלים הסיניים העניים צריכים את הכסף יותר מבעלי המניות של מקדונלד, שהם בעיקר קרנות פנסיה אמריקאיות שמבטיחות את עתידם של בני המעמד הבינוני. לכן צריך שהסינים ידעו שיש להם אלטרנטיבות.

תחשוב למשל על סידור שבמסגרתו מקימים הפועלים הסיניים חברה משותפת, שמייצרת את הצעצועים בקבלנות עבור מקדונלדס - ברור שזה
פתרון עדיף מבחינת הדרך שבה הכסף מתחלק, אלא שזה לא יעבוד מפני שמקדונלדס פשוט תגייס פועלים חדשים מבין המוני האיכרים המובטלים של סין. הנה לך דוגמא למצב קלאסי שמצדיק הקמה של איגוד מקצועי!

כמובן שגם זה לא יעזור, כי מקדונלדס פשוט תעביר את הייצור לאינדונזיה, או להודו. אבל מה אם גם שם תקום תנועה שתחנך את הפועלים?

ועוד הערה קטנה לחובבי הקפיטליזם החופשי למיניו :מי שהיה בדרום אמריקה התוודע להבדלים העצומים בין המעמדות שם - למשל בבוליביה ובפרו .יש שם תחרות חפשית וקפיטליסטית, מה שמוביל לזה שההשקעה הלאומית בחינוך היא אפסית מפני שלבעלי ההון לא משתלם לחנך את ההמונים .הרבה יותר כדאי להם לנצל אותם ככוח עבודה זול. פועלים מחונכים עלולים, חס וחלילה, לקלוט שמנצלים אותם ולהתאגד לצורך מאבקי שכר, וזה מסוכן. שכבה צרה של בעלי הון מעוניינת בחוסר השוויון, מנציחה אותו, והרי לך כלכלה מפגרת.

לסיכום, קפיטליזם לפעמים גורם להשקעה נמוכה עד זניחה בחינוך. אולי סוציאליזם, למשל בדגם הסקנדינבי, הוא לפעמים כורח השעה במדינות מתפתחות?
הנזק האמיתי 11820
אני הולך לקלקל לך טיפה את התיזה שיש לך על הדיעות שלי.
השגיאה שלך מתבררת מביטוי אחד בתגובתך:
"המדינה (או מקדונלדס, במקרה שלנו) לא צריכה להיות אמא של אף-אחד". אז זהו - שהמדינה (להבדיל ממקדונלדס) כן צריכה להיות האמא של אזרחי המדינה. מדינה נורמלית לא הייתה מאפשרת לתאגידים לנצל ילדים. אני מניח שאם האזרחים מאפשרים למדינה להמשיך לפעול בלי מרי - או שהם מדוכאים בכוח (ואז מקדונלדס היא באמת לא הבעיה שלהם), או שהם מסכימים עם המצב (ואז מי אנחנו שנלין על החלטתם?). הסינים חושבים שהמצב רע? שיעשו מהפכה כנגד השלטון הרקוב שלהם, ויחליפו אותו בשלטון דמוקרטי, ואז יוכלו להשליט על עצמם כללים קפיטליסטיים, סוציאליסטיים או סוציאל-דמוקרטיים - לפי בחירתם שלהם. מקדונלדס לא צריכה להיות אחראית לשיטת המשטר שלהם.
מקדונלדס בסך הכל מנצלת הזדמנויות, כאשר שתי חזיתות שיכלו למנוע את הניצול הזה נשארות אפאתיות לחלוטין - הן החזית הסינית, שהייתי יכולה למנוע את הניצול בחוק, והן החזית החברתית בארה"ב, שיכלה להחרים את המנצלים. מכיוון שלחברה לא אכפת, החברה קבעה דה-פקטו את גבולות המוסר שלה - לא מזיז לה שיש ניצול של ילדים בסין. זה כבר לא אשמת התאגידים, זה אשמת האנשים.

"הסינים" כקבוצה, כלל אינם דומים ל"מובטלים" או "המפגרים" או "הנכים" כתת-קבוצות בתוך המדינה - הראשונים צריכים להיות ריבונים לעצמם, האחרונים, בהיותם חלק ממדינה, זכאים להגנתה ולזכויות יסוד מסויימות (רווחה עד גבול מסויים, טיפול רפואי, חינוך, הגנה מפשיעה וכד'). הסינים, לעומת המובטלים, שולטים לחלוטין בגורלם, או לפחות - צריכים לשלוט בגורלם.
כן, אני מתנכר למדינות שלא אימצו את הדמוקרטיה. אני לא חושב שאני צריך לדאוג לעם שלא דואג לעצמו. יש לי יותר סנטימנטים לרוסיה (שלפחות מנסה) מאשר לסין, שעדיין שקועה עד הצוואר במשטר שמאפשר ניצול מחפיר של ילדים.
מקדונלדס היא בכלל לא חלק מהמשוואה.
הנזק האמיתי 11834
אני לא מבין מה עניין שיטת המשטר לכאן. אם נחליף בכל מקום בסיפור שלנו את" סין "ב"-הודו", שהיא דמוקרטיה, משהו ישתנה?

הבעיה היא לא שיטת המשטר וגם לא חוסר הדאגה של סין והודו לאזרחיהן. הבעיה היא במפורש שמקדונלדס יכולה לבחור לה באיזו מדינה בעולם לפעול, והיא תבחר תמיד במדינה שבה יהיה הכי זול לייצר, כלומר במדינה שהעובדים בה הכי עניים והכי פחות מודעים ליכולת המיקוח שלהם. לכן לסינים יש ברירה אכזרית: לקבל את התכתיבים של מקדונלדס, או לא להיות מועסקים על ידה.

אם יתעקשו, למשל, על תשלום שכר מינימום, מקדונלדס פשוט תעבור לייצר במדינה אחרת. באופן פרדוקסלי נוצרת כך תחרות בין מדינות על הרעת תנאי העבודה, לא על הטבתם - והכל במטרה לזכות בחסדי התאגידים הגדולים שיכולים להבטיח תעסוקה למיליוני מובטלים.

זה לא שונה בהרבה מהמהפכה התעשייתית, שבמהלכה נאלצו מיליוני אנשים לעבוד שעות בלתי אפשריות למען שכר זעום. כמובן ,ייתכן
שסבל אנושי לא נחשב למשהו שצריך למנוע, אבל אם כן - מה זה משנה מי אחראי לו? ברור שצריך למנוע אותו וזהו. איך? אולי על ידי העברת חוק שכר מינימום כלל-עולמי ,אם זה אפשרי, או על ידי חיוב החברות הבינ"ל להעסיק עובדים מקומיים גם בדרגי הניהול ולא רק באולמות הייצור - אני פתוח להצעות. אבל אי אפשר לטעון שהשוק מביא כאן לרווחה לאדם הפשוט.

זה מצב קלאסי של תחרות מול שיתוף פעולה. אם קבוצה מספיק גדולה של מדינות מתפתחות תתלכד ותעביר חקיקה סוציאלית בסיסית, זה ישלול מהתאגידים הגדולים את כח המיקוח שיש להם כיום מול כל מדינה בנפרד .מצד שני, אם הן יתחרו זו בזו ,ייווצר לחץ להרע את תנאי העבודה ככל האפשר כדי למשוך את התאגידים. מה עדיף?

מה שכנראה חומק ממך הוא שבטווח הארוך לכולנו כדאי שהסינים יהיו עשירים, כי סינים עם כסף בכיס זו עוד שוק פוטנציאלי לתוכנה ישראלית, וליהלומים ישראליים, וזה המוני תיירים סיניים בארץ הקודש ממלמלים ומקליקים במצלמותיהם ללא הפסק, ללא הפסק, ללא הפסק, זה לא עסק, זה לא עסק, זה לא יוסף...

אני עייף.
וזהו זה לא וזהו זה לא וזהו זה! 11865
תגיד, לאו"ם אין כבר איזו אמנה שקובעת את זכויות הילד? למה לא אוכפים אותה, בעצם?

בכל מקרה - אני חושב שהגענו להסכמה - המדינות החלשות צריכות להתאגד ולמנוע העסקה של ילדים בשכר זעום. הידד לפוליטיקה! שמת לב איך התעשיינים כלל אינם פקטור בפתרון הפשוט הזה? הרי זה מה שאמרתי מלכתחילה - שהפתרון צריך לבוא מהממשל של אותן מדינות, ולא מהתאגידים, שאין זה מתפקידם.

נשאלת גם השאלה מדוע ולמה נאצלת מדינה להסתמך כל כך על חסדיהם של התאגידים האמריקאים? מדוע אין המדינה יכולה לדאוג לאזרחיה לכלכלה שתאפשר התפתחות מקומות עבודה מקומיים, שהתוצר שלהם ייוצא למדינות אחרות, ולא ייובא(*) חזרה את המדינה המייצרת כדי להמכר לציבור? אולי אני נאיבי, אבל נראה לי קצת מטופש להאשים את התאגידים כשממשל לא מצליח לנהל מדינה...

(*)אני בטוח שלא ככה מאייתים את זה, אבל אני עצלן.
יש עתיד למיובא ולמיוצא! 12609
דובי,
אל תהיה בטוח שלא כך מאייתים 'ייובא' ו'ייוצא', דומני שזה אכן האיות הנכון (ואם בכל זאת טעות בידי, יופע נא מיד האייל הדקדקן ויעשה סדר בדברים.)
הנזק האמיתי 12031
שמות המשחק הם קידמה, תרבות וציוויליזציה.

ודאי הוא שהמעשים האסורים נקבעים בקודקס הפלילי של כל מדינה ומדינה (דמוקרטית) בהתאם לבחירת אזרחיה.
אינני מבקש לכפות על החברה את דעותיי ולכן אינני נוקט באמצעי טרור, כפיה או הפחדה. אני פשוט מביע את דעותיי ועושה (כמעט) כל שביכולתי כדי לשכנע את בני האדם להסכים להן ולנהוג בהתאם. כך עושים כולם (או לפחות, כל הדעתנים שבינינו) ואינני רואה מדוע אתה סבור שאני מבקש לכפות את דעותיי על אחרים.

כיום, אמנם, אין חוק נאור במדינת ישראל הקובע כי תאגיד שמנצל ילדים לא יוכל לעסוק בישראל, אולם זהו מצב זמני ביותר - אם אני ושכמותי נעבוד קשה מספיק, בסופו של דבר יהיה חוק כזה.
עד לפני כ-‏13 שנים היה חוק פלילי בישראל שקבע איסור על יחסים הומוסקסואליים. עד לפני כ-‏150 שנה העבדות היתה חוקית ורצויה בארה"ב. אז מה?

רק בגלל אנשים כמוני, שלחמו בהתלהבות כדי לקדם את החברה - דברים השתנו. אנשים אינם רעים או לא-אכפתיים, הם פשוט עייפים. הם סבורים, לא בלי מידה של צדק, שאחרי יום עבודה קשה מגיע להם רק לנוח ולהירגע ולא להתעסק בבעיות חובקות עולם. אבל אם אני אזיין להם מספיק במוח - אולם הם יתרצו ויקשיבו לרגע, ואולי גם יצביעו בעד חוק כנ"ל, או בעד מפלגה שתריץ אותו. מה איתך, דובי, כיצד אתה היית מצביע ביחס לחוק כזה?

גם לנבואתך ביחס לאבטלה המצפה לילדי סין אינני מסכים. שכר-המינימום הסיני עדיין נמוך להפליא מזה האמריקני בערכים מוחלטים. לפיכך, סביר להניח שמקדונלדס פשוט היתה משלמת יותר.
הנזק האמיתי 12042
אסף, אם מה שאתה אומר הוא נכון - אז אנחנו מסכימים. כי אני הרי כל הזמן אומר שהכח לשינוי הוא בידי הציבור, ולא בידי התאגידים.
אם היית חי במדינה קומוניסטית, לא היית מסוגל לנסות ולשכנע אנשים כך - רק הדמוקרטיה הליברלית מאפשרת לאדם לשלוט כך במדיניות מדינתו.

האם הייתי תומך בחוק כזה? יתכן. לא בדקתי את כל המשמעויות הכלכליות של צעד כזה.
הנזק האמיתי 12227
למען הסר ספק - אינני קומוניסט ואין ברצוני להטיף, לייסד או לחיות בדיקטטורה רצחנית המתיימרת לפעולה צודקת באמצעות דיכוי בני-אדם למען ערכי שוויון, כביכול, דוגמת המפלצת שנתקראה ברית-המועצות.

אינני מסכים להגדרתך שרק בדמוקרטיה ליברלית יכול אדם לשלוט במדיניות מדינתו. בוא ונעמיד דברים על דיוקם - לשלוט בודאי איננו המינוח הנכון, הייתי מציע ''לנסות להשפיע''.

אפשרויות ההשפעה לאזרח בודד על מדיניות המדינה בדמוקרטיה ליברלית אינן מעטות, אך גם אינן מספיקות. האפשרויות להשפיע הנתונות בידי תאגידים (או, אם נקרא לילד הסורר בשמו, לאזרחים הבודדים אך העשירים) הן מרובות יותר.
המכניזם הוא פשוט מאוד - טמטום ההמונים. במדינה כמו ארה''ב, שבה ההמונים מטומטמים מאוד ממילא (מערכת חינוך ציבורית הגרועה בעולם המערבי) ניכרת השפעה אדירה לפרסומות מקדונלדס בהן נתקל האמריקני הממוצע עשרות פעמים ביום. לעומת זאת, ההשפעה של כמה פעילים ירוקים רדודי-כיס היא מוגבלת מאוד.

מדינה עם משטר סוציאל-דמוקרטי תעניק לאזרחיה כוח רב יותר להשפיע וכוח פחות לתאגידים. במדינה סוציאל-דמוקרטית יהיו מוסדות קהילתיים חזקים יותר שיאפשרו גם לבני-אדם עניים להשפיע מבלי להיזקק למשאבים כלכליים. לעומת זאת, לתאגידים יהיה פחות כסף ויחולו עליהם יותר מגבלות.
מה הקריטריון לקביעת השכר? 11628
מדוע דורשים לשלם לפועל בארץ המייצרת
לפי הסטנדרטים הכלכליים בארץ הצורכת?

האם פועל במפעל ישראלי המייצר חלקי מכונות עבור מפעל אמריקאי צריך לקבל משכורת כמו הפועל המקביל בארה"ב או הפועל המתחרה במקסיקו?
מה הקריטריון לקביעת השכר? 11630
לא אמרתי שצריך לשלם לפועל לפי הקריטריון במדינה הצורכת, אלא על פי הקריטריונים המוסריים של הצרכנים. אם הצרכנים חשים שדולר ליום זה פשוט לא מספיק, הם רשאים (מדינה חופשית, לא?) להחרים את המוצר על שהיצרן יסכים לשלם יותר לפועלים (ואז הצרכנים יאלצו לספוג עליה במחיר המוצר, כנראה. זה כבר שיקול שהצרכנים צריכים להפעיל). זה משחק שכזה, שלא חייבים לשחק אותו (ואכן, למרבית האנשים באמת לא אכפת), אבל נעשה יותר ויותר נפוץ, בגלל (או בזכות, תלוי מאיפה מסתכלים) אנשים כמו מר דרעי כאן.
מי ישלם את המחיר? 11633
בהנחה שמדובר בחברות ציבוריות, ציבור הצרכנים הוא גם ציבור בעלי המניות מצד אחד וגם שכירי החברה. ציבור זה גם יצטרך לשקול ירידה ברווחי ההון וברמת ההשתכרות.

במצב היום ,במיוחד באופי השוק הפיננסי, הפנסיוני והמשכנתאי בארה"ב, כמעט כל אחד יחוש בהבדל.

אם מדובר במוצרים חיוניים כמו תרופות, מכשירי חשמל בסיסיים וכו' ירגישו כולם בהבדל.

אכן הבחירה היא מוסרית אך ממתי רוב הציבור יכול להרשות לעצמו את הפריווילגיה הזו?

ובכך אני רק מנסה לתאר מציאות, ומובן שחברה ללא סולידריות מינימלית תיקרוס וכנראה הדור הבא או זה שאחריו יצטרך להתמודד עם זה ברמה הגלובלית.
מה הקריטריון לקביעת השכר? 11652
אני חושב שהסיבה היא נסיון להפסיק לראות את העולם כאוסף של מדינות נפרדות ולעבור למבט יותר כוללני שרואה כוכב לכת ועליו שישה מיליארדי בני אדם .בעבר השפעות הגומלין בין מדינות לא היו חזקות וכל אחת יכלה לעשות בערך מה שרצתה - למעט מלחמות פה ושם. היום, בגלל ענייני אקולוגיה ובשל חוקי הכלכלה שלא מכירים בגבולות מדיניים, יש צורך לשנות את צורת החשיבה בתחומים
האלו (כלכלה ואיכות הסביבה). למשל,ב 1998 -הבנק המרכזי האמריקאי הוריד את הריבית על הדולר מתוך מטרה לעודד את הכלכלה העולמית, ואת למרות שהכלכלה האמריקאית לא סבלה משום משבר באותה עת. מדוע? מפני שהם הבינו שמשבר כלכלי במדינות המתפתחות יפגע בסח ר העולמי ובסופו של דבר גם בארה"ב. למזלנו, קובעי המדיניות שם הסתכלו מספיק רחוק קדימה כדי לראות את האינטרס האמיתי שלהם ולפעול בהתאם.
בדומה, לעולם המערבי יש אינטרס שלסינים יהיה יותר כסף כדי שיוכלו לקנות יותר מוצרים מערביים .ואחת הדרכים להעשיר אותם היא לשלם להם משכורות יותר גבוהות.
הנזק האמיתי 11548
העובדה שהדיקטטורה הסוציאליסטית-לכאורה של סין מאפשרת - שלא לומר מעודדת - עבודת ילדים בפרט והעסקה בתת-תנאים ככלל נובעת מכך שעריצים אינם שמים את האינטרסים של נתיניהם במקום גבוה במיוחד בסדר העדיפויות שלהם. מי שמנצלים את הילדים הסינים ופוגעים בזכויות-היסוד שלהם וברווחתם הם השלטונות הסיניים העשירים, בראש ובראשונה.
הרי לבטח אינך גורס כי על המערב לנצל את עוצמתו הכלכלית כדי להתערב בעניין סיני פנימי כמו קיום אמנות בדבר זכויות ילדים, נכון?
התאור של מקדונלד'ס כ"תאגיד מרושע" ש"מרפד את חשבון הבנק שלו" גם כן חוטא לאמת. מדובר בחברה ציבורית, שמחלקת חלק מרווחיה בצורת דיווידנדים לבעלי-המניות, שמשלמים חלק מהכסף הזה בצורת פנסיות להרבה אמריקנים לא מרושעים בכלל ולא מרופדים בכלל.
הנזק האמיתי 11608
ראשית, הייתי רוצה להפנותך לתגובתי לדובי קננגיסר לעיל. אין צורך לחזור על כל הדברים, אך על עיקרם אחזור בכל זאת: העובדה שהשלטון הסיני דפוק עדיין איננה מעניקה לגיטימציה לניצול ילדים.
ניצול הוא ניצול הוא ניצול וכל נהני מקדונלדס למיניהם, מהמנכ"ל העולמי ועד לבעלי המניות, אשמים (אם כי בדרגות שונות, כמובן) בניצול מחפיר של קטינים למטרות בצע-כסף. הייתי רוצה לשמוע את עמדתך המפורשת בעניין זה.

אשר לשאלת-התם שהצגת, תשובתי היא: מדוע לא?
אם השוטר העולמי פתח במלחמה כוללת נגד סדאם בגלל פגיעה בריבונות כווית (או לפחות כך זה הוצג), ואם מדינות נאט"ו חרשו את אדמת ואת אזרחי יוגוסלוויה בפצצות מפצצות שונות בגין פגיעת מילושביץ' בזכויות האדם, כביכול, מדוע הילדים הסינים, ההודים, הטייואנים והאחרים יוצאים מקופחים?

אבל מאחר וברור לשנינו כי מדינות המערב לא יהינו לתקוף את ענק הסיני כמו שתקפו את הגמד העיראקי, אפילו יבצע שואה של ממש במיעוט הטיבטי, לדוגמה (במקום המיני-שואה שהוא מבצע כיום) הייתי רוצה להציע הצעה אופרטיבית יותר: למה שארה"ב הנאורה והנהדרה, שלא מוכנה לשמוע אפילו על פגיעה בזכויות האדם, לא תחוקק חוק שיקבע שתאגיד רב-לאומי שמנצל ילדים איפה שלא יהיה על פני כדה"א - לא יוכל לפעול באמריקה ולשווק בה את מוצריו? מה עמדתך בנושא זה, מר פטל?

ולעניין מקדונלדס, אם אתה דווקא מתעניין בחלוקת הרווחים הפנימית של התאגיד, אז ככה זה עובד:
הנהלת הרשת העולמית שמושבה בארה"ב, מולדת זכויות האדם כאמור, מוכרת תמורת סכום נכבד את הזכיון להפעיל רשת מסעדות תחת שם המותג, לזכיין שונה בכל מדינה. אותו זכיין מחויב בעמידה בסטנדרטים, בדיווח ובתשלומים שונים רק להנהלה בארה"ב. פרט לכך, כל שקל, רופי, באהט או מה שלא יהיה - נכנס לכיסו הבלעדי והתפוח.
בנסיבות אלה, אני מרשה לעצמי לעמוד על הכינויים שבחרתי ושנגדם התקוממת.
הנזק האמיתי 11707
הייתי הראשון שהזכיר בדיון הזה את התופעה המגונה של עבודת-ילדים בכלכלות הלא-מפותחות. בהמשך, טענת כי התופעה הזו היא תולדה של "תרבות הצריכה" או, נאמר, של הכלכלה הקפיטליסטית המערבית. בהמשך העלית את שאלת האשמה או האחריות, והטלת חלקים ממנה על מקדונלד'ס ולקוחותיה, בין היתר. להערכתי, הסיכוי למיגור התופעה טמון בשינוי פנימי במדינות בהן היא מתקיימת. רוצה לומר, התופעה איננה תוצאה של "תרבות הצריכה". "תרבות הצריכה" היא הקליינט הנוכחי שלה, ותו לא. ביקוש לעבודת ילדים יהיה קיים גם בתוך סין, אם במקרה המערב יפסיק לצרוך מוצרים שיוצרו ע"י ילדים.
אשר לשאלת-התם שהצגתי: הצגתי אותה כיוון שאחת הטענות העיקריות הנשמעות מכיוונם של מתנגדי-גלובליזציה ומתנגדי-תרבות-הצריכה היא כי המערב, באמצעות ארגונים כמו הבנק העולמי, מעמיד תנאים קשים במיוחד בפני מדינות עולם שלישי המקבלות סיוע מערבי. נשמעת הטענה כי יש בכך משום התערבות "קולוניאליסטית" בענייניהן הפנימי של המדינות ההן, ולפיכך חשבתי שאולי תתנגד גם להעמדת תנאים-לסיוע כגון הבטחת זכויות-אדם, תנאי-עבודה נאותים וזכויות-ילדים. לא כיוונתי בדברי לפעולה צבאית, בכל מקרה. לא בסין ולא בשום מקום אחר. לגבי החקיקה שהצעת - על פניו נראה לי שהייתי תומך בה, אם כי אני בספק אם היא היתה מביאה לשינוי משמעותי (ראה בראשית דבריי).
לעניין מקדונלד'ס, אני עומד מאחורי מה שאמרתי ביחס לתאגיד האמריקני. אינני מכיר את הזכיינים הבינלאומיים אחד לאחד. חלקם, מן הסתם, הם חברות ציבוריות.
לא יכולתי שלא להבחין שכינית אותי "מר פטל". אם לא נח לך להשתמש ב"אתה", אפשר פשוט "מיץ".
הנזק האמיתי 11813
אינני מסכים עם הבחנתך לגבי הביקוש לעבודת ילדים גם ללא מקדונלדס ודומותיה והא ראיה, שניצול תעשייתי של ילדים במדינות כאלה לא התקיים לפני פלישת התאגידים האמריקניים.

אולם נניח, לשם הויכוח, כי טענתך נכונה. אז מה? כמו שכבר כתבתי למר קננגיסר לעיל, גם שלטון רקוב אינו נותן הכשר הלכתי לניצול ילדים. עדיין אשמתה של מקדונלדס בעינה עומדת. מאחר ודובי התחמק מתשובה ישירה לשאלתי, אפנה אותה אליך: לו יכלת לתפוס חמישה ילדים ולהעבידם בפרך ובכך להרוויח מיליוני דולרים והיה מובטח לך שלא יינקטו נגדך צעדים - היית עושה את זה? ואם כן - היית יכול להתגדר במוסריותך? התשובה ברורה. לא רק ביחס אליך אלא גם ביחס למקדונלדס.

לגבי שאלת-התם שלך: שים לב, מיץ, הטענות בדבר "התערבות קולוניאליסטית" נגד המדינות העשירות באות בדיוק מן הצד השני של המפה: קרן המטבע והבנק העולמי כופים על מדינות לקצץ בתקציבי הרווחה, החינוך והבריאות ולהוזיל את עלות-העבודה (שם-קוד להעסקת קטינים ובגירים בשכר-רעב), אחרת לא יסייעו להן.

ובאשר ליוזמת החקיקה שלי - אני שמח, באמת ובתמים, על הסכמתך העקרונית לה, המעידה על כנות וישירות מצדך בויכוח. אולם, האם אתה באמת סבור שמקדונלדס היתה מוכנה לוותר על פלח שוק אדיר כמו זה של ארה"ב או האיחוד האירופי רק כדי להמשיך לעסיק ילדים בשכר-רעב? לפי כל הגיון כלכלי (כמובן אין לייחס כל שיקול אחר לתאגיד הנתעב) מדובר בהתאבדות. יש מישהו, כולל מדינות ריבוניות, שיכול לוותר על השוק האמריקני?
אני מסכים אתך שזה לא היה פותר בעיה עקרונית אלא רק מטפל בסימפטום, אולם כך או כך היו יוצאים דפוקי-השיטה למיניהם נשכרים. דיינו.
הנזק האמיתי 11824
השאלה היא מדוע ה אי.אם.אף .צריך לתמוך באופן כה מסיבי במדינות אלו.

טיעון הומניסטי -
טובת הכלל דורשת שהחזק ידאג לקידום החלש למען ירווחו כולם

טיעון בטחוני מדיני מדיני -
קיים אינטרס לאומי או אזורי לדאוג לקדם את חלק העולם הנשרך כלכלית
כדי למנוע היווצרות בעיות

טיעון כלכלי -
קידום החלשים יאפשר לחזקים לשווק בחזרה ליצרנים את אותם מוצרים
במחיר גבוה יותר

אבל - מדוע זקקוקות מדינות מסוימות לסיוע שכזה.
רובן נחשלות מבחינה פוליטית( אין משמעות לטיעון הפרא האציל,)
אם משטר טוטליטרי בצבע זה או אחר ,משטר שבטי ,ממשל מושחת
ןתאב שררה וכסף ,אשר מדכא את היתפתחות העם והמדינה.

המערב מנצל עובדות אלו הן מבחינה כלכלית והן מבחינת השקטת המצפון
אך נטל הוצאת אותן מדינות מנחשלותן מוטל על השליטים.
הנזק האמיתי 11838
טוב, אומר את זה בקול רם וצלול: עבודת-ילדים היא רע לא-הכרחי בעולם בשלהי המאה העשרים. אפשר לטעון שמקדונלד'ס אשמה בעושק ילדותם של יצרני-הצעצועים שלה. אפשר לפזר את האשמה הזו על פני כל בעלי המניות, זללני-הקציצות, שוטפי-הרצפות וסוכנויות הפרסום של מקדונלד'ס.
אבל, מה לעשות, שאלת האשמה - אפילו שאלת האחריות - היא הפחות מעניינת, לעניות דעתי (אם יש כאן איזו חובת גילוי נאות, אז הנה: למרות שאינני ניזון מגוויות, אין לי ספק שפה ושם אני עושה עסקים עם תאגידים שנופלים תחת ההגדרה שלך "מרושעים", ולכן אני מקבל כמה שברי פרומילים של אשמה). מה שחשוב הוא איך ניתן להדביר את תופעת עבודת-הילדים. לעניין זה, החקיקה שאנו מדברים עליה איננה רעיון מופרך או אפילו חסר-סיכוי. ברור שאם נתעורר בוקר אחד ונגלה שחוק כזה נחקק, התוצאה לא תהיה היעלמותה של מקדונלד'ס, אלא כרסום בשולי-הרווח שלה, והמנעותה ממעורבות בהעסקת ילדים (אגב, גם היום היא עושה זאת בעקיפין, כדי לא ללכלך את הידיים). ברור ש-corporate America תפעל, כפי שהיא יודעת ומסוגלת, כדי לסכל, לעכב ולעקר חקיקה כזו, אבל אסור לאבד תקווה - אם חברות הטבק נוצחו (הגם שבאופן חלקי), אם תעשיית הרכב רוסנה - אפשר שזה יקרה שוב. ביום שזה יקרה, אני ושכמותי נקום בבוקר עם קצת פחות דם על הידיים. האם פחות ילדים סינים יקומו באותו יום וילכו לעבודה? אינני בטוח (וכאן אני חולק עליך). האם זה אומר - בחזרה לנושא הדיון - משהו בגנותו של אורח-החיים המערבי? אני חושב שלא.
הנזק האמיתי 12032
ראשית נסגור את נושא הילדים - אני שמח מאוד שאתה מכיר בחשיבותה של חקיקה-מרסנת-תאגידים, גם אם זו אינה עולה בקנה אחד עם עקרונות השוק החופשי, שאנשים רבים ממשיכים להעלותם על נס ולראות בהם אורים ותומים גם לאחר שנתברר לאיזה מצב קטסטרופלי הם דרדרו את עולמנו.

ביום בו יחוקק חוק כמו זה שעליו דיברנו, וזה יקרה, על אפה ועל חמתה של corporate america, לא רק שנקום עם מעט פחות דם על הידיים, כלשונך, אלא בהחלט יקומו פחות ילדים סינים לעבודה. הכרסום ברווח השולי של מקדונלדס ושות' לא יהיה כרסום אלא נגיסה אדירה שנגיסותיו של עוגיפלצת ייראו כמצמוצי שפתיים עלובים לעומתה.

כמובן שחולי-הכסף המטורפים היושבים בדירקטוריון מקדונלדס לא יוכלו לחיות ולו שעה אחת עם אפשרות כזו ומייד יתחילו להעסיק את אבותיהם ואמותיהם של הילדים הסינים, תמורת שכר-מינמום ראוי (זה יהיה סעיף ב' של החוק - גם ניצול מבוגרים ייאסר) ואז יוכלו הילדים האומללים לא רק לחיות ברווחה יתירה, אלא אולי אפילו, מי יודע, ללכת לבי"ס. אוטופיה? לא כי. בקרוב מאוד יתחילו להשתנות דברים בעולם. אגב, מיץ, אין צורך להמתין להליך פרלמנטרי - כבר היום ביכולתך להלבין מעט את ידיך - פשוט תסתובב לצד השני בכל פעם שאתה רעב ורואה מולך את ה-M הגדולה והמכוערת.

לגבי ההשלכות על אורח החיים המערבי - איננו מסכימים. אבל לפני שנפצח בויכוח מחודש, אציע לך לבקר בלינק שהוזכר ע"י אחד המשתתפים בדיון, ושמכיל מידע רב בנוגע לשאלה זו:

הנזק האמיתי 12043
אבל הילדים האלה לא רוצים להפסיק לקום לעבוד - הם צריכים את הכסף.
הנזק האמיתי 12230
סברתי לתומי שאתה מחזיק במנהג המוזר של לקרוא את מלוא התגובה לפני שאתה מגיב עליה.

כפי שהסברתי, חלקם של הילדים לא ייגרע - באותה שניה שיועבר החוק-עוקף-התאגידים שהצעתי, תפסיק מקדונלדס להעסיקם ותעבור להעסיק את הוריהם תמורת שכר-מינימום (ראה סעיף ב' לחוק). כך ירוויחו כל הצדדים:
משק-ביתם של הילדים הסינים (והוריהם) ישופר בצורה ניכרת, כל תאבי-הצ'יזבורגר נטול-הערך-התזונתי יוכלו לקלקל את קיבתם מבלי להכתים את מצפונם ולמנהלי מקדונלדס יהיה צפוי גיהנום רותח בפחות שתיים-שלוש מעלות!

אגב, נשמטה מתגובתי הקודמת לך במאמר זה שאלה חשובה: מהם הצדדים הכלכליים המפריעים לך להביע תמיכה בהצעת-החוק המדוברת? אולי ננסה ללבנם ולמצוא להם פתרון יחדיו, כדי שההצעה תעלה סוף-סוף על שולחן הקונגרס (שהרי אם אצליח לשכנע אותך בצדקת הצעת-החוק - אני סמוך ובטוח שאחרון הרפובליקנים יגמור עליה את ההלל).
הנזק האמיתי 11549
וכמה היה מרוויח הילד הסיני, לולא הייתה מקדונלדס משלמת לו דולר ליום?
הנזק האמיתי 11610
אממממ... אולי אם היו משלמים לו דולר לשעה (או יותר ) הוא היה מרויח יותר ?
הנזק האמיתי 11612
ואם האייל היה משלם לי 1000 שקל למאמר, לא הייתי צריך לצאת ולחפש עבודה. וואלה יופי.
מה, במטותא, הנקודה שאתה מנסה להעביר? זה מה שמקדונלדס מוכנים לשלם. אתה חושב שאותו ילד (שכפי הנראה מעוניין, או מישהו מעוניין עבורו, לעבוד) יוכל למצוא עבודה יותר טובה? שילך לעבוד שם. אף אחד לא קבע לו שהוא חייב לעבוד במקדונלדס. כנראה שמדינה בה הוא חי, אין משהו יותר טוב בשבילו. בעסה.
הנזק האמיתי 11613
הנקודה שלי היא כזו :
אותם ילדים המשתכרים דולר ליום גדלים יום אחד ומסתכלים סביבם על המדינה בה הם חיים ומגיעים גם הם למסקנה אליה אתה הגעת - בעסה.
לכן אותם ילדים מתבגרים מאותן מדינות נכשלות (פרט לסין) אורזים הפקלעות ונוסעים לחפש עתיד טוב יותר במערב ולעיתים אף במדינתנו הקטנה. אותם ילדים מתבגרים נקראים עתה *עובדים זרים* . מעבידיהם הישראלים לרוב גם כן לא מכריחים אותם לעבוד (לעיתים הם כן מכריחים אותם ע"י לקיחת הדרכון שלהם) אבל מרשים לעצמם להעביד אותם בתת תנאים ובשכר הנמוך משכר המינימום הנמוך גם כך . האם אתה נותן להם לגיטימציה גם כן ? אני רואה בזה ניצול מחפיר ואף פשע.
במקרה של מקדונלדס או נייק או כל תאגיד אחר הדבר חורה לי עוד יותר משום שהם יכולים להרשות לעצמם לשלם לעובדים יותר אך מנצלים את חוסר האונים של העובדים ושל המשטר הרעוע והמושחת שלהם.
הנקודה שלי היא שעד שאותם תאגידים לא ישכילו להתנהג בצורה אנושית ולהתייחס לאנשים כמו אל אנשים ולא בתור מכונות משומנות לייצור כסף , אני אינני מתכוון לתת להם יד , אם מצפונך שקט כי לילדים הסינים אין ברירה אז "שישתקו ויקבלו מה שנותנים להם" , שיהיה לך בתיאבון.
הנזק האמיתי 11619
יצויין כי אני לא אוכל במקדונלדס אם אני יכול להמנע מכך, כי יש חלופות הרבה יותר טעימות (ולא משום סיבה אחרת), ואינני נועל נעלי נייקי כי אני לא הולך לשלם כל-כך הרבה כסף בשביל סניקרז.
אבל סתם מתוך תהייה - מה עושים אותם ילדים סיניים מסכנים בשביל מקדונלדס? אני יכול להבין ילדים שמשמשים תופרים עבור נייקי, אבל מה לעזאזל יכולים החבר'ה במקדונלדס לעשות איתם? להאכיל בהם פרות?
הנזק האמיתי 11623
הניסוי הגדול ביצירת שיוויוניות כלכלית וחברתית הסתיים לפני עשר שנים לאחר שהטביע את חותמו לדרעון לשנים רבות. אחד מתוצרי הלוואי היא יצירת ההתניה של תגובה שלילית אימפולסיבית לכל דבר המריח סוציאליזם.

מאידך גיסא, ההקצנה אשר לעיתים גובלת הפופוליזם הטוענת לניצול מחפיר וכו' מהווה נסיון לטמון את הראש בחול האוטופיה.

כל סידור חברתי מוכר ועובד מכיל בתוכו היררכיה מסוימת יותר או פחות.
השאיפה לביטול ההיררכיה היא בחזקת ברכה לבטלה או מרשם לאסון.
השאיפה לריכוך השפעות ההבדלים היא זו שצריכה להדריך את החברה כולה.

הדולר ליום שמשולם בסין יכול להיות משול להבדל בין שכר מתכנת לשכר
עובד הנקיון באותה חברה .תרומת שניהם לקיום והצלחת החברה, בסופו של
חשבון, זהה.

העובדה שהרבה מהמוצרים שבאים מסין
מיוצרים על ידי אסירי כפיה היא זו שמדריכה אותי אם לקנות או לא.
הנזק האמיתי 11634
מוצרשמיוצר ע"י אסירי כפיה, (כלומר: אסירים פוליטיים וכד', אם הבנתי אותך נכון) זה פסול, ולעומת זאת מוצר שמיוצר ע"י קטינים אומללים שנעשקים מילדותם ומן ההשכלה שמגיעה להם לא רק לפי כל קנה מידה מוסרי מקובל, אלא גם לפי אמנות בינלאומיות שחתומות עליהן כל מיני מדינות צבועות ומתחסדות - זה בסדר?!

מה ההבדל? האם שעבוד של ילדים שלא נראה כמותו באירופה למן המאה ה-‏19 איננו עונה להגדרה של "ניצול מחפיר" כפי שאתה מבין אותה?

הטענה כאילו לא ניתן, ולכן לא צריך לשאוף, לשינוי סדרי החברה היא טענה מופרכת. ההיסטוריה מלמדת על אלפי מקרי ניצול, שעבוד ועושק שהסתיימו אודות לפעילות והתנגדות נמרצת. אין שום סיבה שלא לקרוא תיגר על המבנה החברתי המפלה.

ואגב, דובי, הילדים עשוקי-מקדונלדס מייצרים צעצועים. בשביל ילדים במערב.

Isn't it ironic?

הנזק האמיתי והתועלת האמיתית 11589
כתב מר דרעי: "אורח החיים המערבי הוא אורח-חיים אנטי-טבעי. במקום לנסות ולהשתלב עם
הטבע וכדור-הארץ ולהינות ממשאביהם באופן בלתי-מזיק, גורס אורח-החיים המערבי ניצול נהנתני של משאבי כדור הארץ באופן אגרסיבי."

כל מילה אמת ואין ספק שמר דרעי מאמין שעל האנושות לחזור לאורח החיים הטבעי, תמותת תינוקות של 70 אחוז, הפיכת האישה למכונת ילודה (על מנת לאפשר את המשך קיום המין האנושי בתנאי תמותה כאלו) תוחלת חיים של 35-40 שנים, מות ממחלות כמו שפעת, כולרה, כלבת, טיפוס, טטנוס, אבעבועות שחורות וכל שאר המחלות שנמצא להן חיסון וגולת הכותרת - ויתור על הטכנולוגיה המנצלת את משאבי הטבע ובראשן האינטרנט.
אם מר דרעי מבקש לשכנע אותי בצדקת טענותיו ולדעתו עדיף לחזור לתקופת האבן, אנא ישמש לכולנו דוגמא אישית ויפסיק להשתמש בחשמל (מזהם את הסביבה וגומר את משאבי הטבע), במחשב (רכיביו מיוצרים בקוריאה, טייוואן ובסין ע"י ילדים מזי רעב המשתכרים דולר ליום) וכמובן באינטרנט (שתורם לגלובליזציה של הכלכלה על כל הרעות הנלוות לה) וירוח גם לו וגם לנו.
הנזק האמיתי והתועלת האמיתית 11590
וזה בלי להזכיר את הרפואה המערבית, שלא מצליחה לפתור כל בעיה, מודה שיש סוגי כאבים שהיא לא מסוגלת לפתור, ובאופן כללי מסרבת לדקור את החולים עם סיכות בתנוך האוזן כדי לרפא כאבי בטן. בושה ממש. הרי ידוע שהרפואה האיכותית באמת באה מהמזרח הרחוק, מאיזורים בהם תוחלת החיים הממוצעת דומה לזו של טייסי קמיקזה עם נטיות התאבדותיות במיוחד.
הנזק האמיתי והתועלת האמיתית 11651
עדיף ודאי לתת אנטיביוטיקה לכל כאב אזניים ופרוזאק לכל ילד שקצת היפראקטיבי\מדוכא.
אמנם לרפואה המערבית הישגים משכנעים ואני מבקר אצל רופא מערבי כשיש לי בעיה , אך אם אין לך מושג לגבי הרפואה המזרחית עדיף שתנסה לפתח את אופקיך או לפחות לשתוק.
הנזק האמיתי והתועלת האמיתית 11653
לשתוק? לצעוק, זה מה שהוא צריך לעשות. ה"רפואה" המזרחית נעה בן שרלטנות לתמימות. מבחינתי, כל טיפול רפואי שלא הוכח בדרכים מדעיות מקובלות אינו אפקטיבי (או למעשה: אפקטיבי בדיוק כמו פלסבו), וטיפול רפואי כזה שכן הוכח בדרכים מדעיות מקובלות הפך, למעשה, לחלק מהרפואה ה"מערבית" (גם אם לא פותח במערב). הרפואה המערבית, בעצם הגדרתה, פתוחה לשינויים (ולפסילת דברים שהיו מקובלים כנכונים והוכחו כשגויים: לא כל מה ש"ישן" זה גם טוב!).

במקום להמשיך את הדיון כאן, ראה:

דיון 58
הנזק האמיתי והתועלת האמיתית 11654
קודם כל תודה על ה - LINK.
שנית , אינני אוהב שאנשים שהם בורים בתחומים מסוימים שמים אותם לקלס רק משום שהם שונים מן המקובל בחברה המערבית. הדבר אמור בעיקר לגבי דת ו\או תרבויות מן המזרח.
להגיד שרפואה משלימה מסתכמת בדקירה בתנוך האוזן לריפוי כאב בטן זוהי בורות לכן הצעתי לאותו אלמוני שירחיב ידיעותיו או ישתוק.

דרך-אגב , מה הגדרתך ל"הוכחה בדרכים מדעיות מקובלות" ? האם שיטות הטיפול הפסיכולוגיות והפסיכיאטריות המערביות עומדות בקריטריונים הללו ?
הנזק האמיתי והתועלת האמיתית 11655
הנחה - הוא (היא?) כתב זאת באירוניה.

הוכחה בדרכים מדעיות מקובלות: מבחן עם "עיוורון כפול", ותוצאות ניתנות לשיחזור.

שיטות טיפול פסיכיאטריות ופסיכולוגיות: אין לי מספיק מידע. עם זאת, אני יודע בוודאות כי שיטות הטיפול של הפסיכואנליזה *לא* הוכחו מדעית, ומדענים (ורופאים) רבים טוענים שיש להקיא את הפסיכואנליזה מקרב הרפואה המערבית.

אתה מבין, לא כל המדענים הם אנשים ישרים, אבל יש בינהם כאלה שהם מספיק ישרים כדי להעמיד את אותן הדרישות (נטל הוכחה) בפני שיטות טיפול מאירופה של המאה התשע-עשרה כמו בפני שיטות טיפול מסין של המאה השלישית.
הנזק האמיתי והתועלת האמיתית 11719
נו, מה יהיה, טל? כל פעם אני צריך להגיב כדי לתקן הבחנות שלך על הפסיכומשהו. יש הבדל ברור בין פסיכיאטריה לפסיכולוגיה (והכוונה כאן, כמובן, לפסיכולוגיה כשיטת טיפול, או שיטות טיפול, ולא כענף של מחקר מדעי). הפסיכיאטריה היא חלק בלתי-נפרד מהרפואה. ליתר ספציפיות, פסיכיאטר הוא רופא, שלמד שבע שנים, התמחה בפסיכיאטריה, עם כוננויות, שכר רעב וכל זה. פסיכולוג עבר הכשרה לגמרי אחרת. כלי העבודה ה"קלאסיים" של הפסיכיאטר הם בעיקר תרופות, וגם נזעי חשמל (מלה יפה ל"מכות חשמל") וניתוחי מוח - כל מה שיכול לעבור, ואכן עבר, מבחני "עיוורון כפול" אובייקטיביים. במידה שיודעים איך הטיפולים הללו עובדים (וכידוע, יתכנו טיפולים שהוכחו כיעילים והם חלק מהרפואה המדעית, אך לא יודעים איך הם עובדים), ההסברים הם במונחים של פיזיולוגיה וכימיה - נוירונים, הורמונים וכו'.

הפסיכולוגית מטפלת לרוב באמצעות דיבורים (ובאסכולות אזוטריות יותר, באמצעות מוזיקה, ציור, ספרות או ליטוף חיות). כמובן שזו אמירה ריקה מתוכן, כי העיקר הוא איך מדברים, על מה, ומה אומרים - אבל די בכך כדי להבהיר את ההבדל. האופנים שבהם ה"דיבורים" הללו עוזרים, אם הם עוזרים, הם הרבה יותר אמורפיים, ומבוססים על תורות והסברים מופשטים יותר, שלעתים נשמעים על גבול הספרות.

פרויד, כדי להבהיר את הסוגיה, למד רפואה, וניתן לומר שהיה פסיכיאטר בהכשרתו (כמובן שהפסיכיאטריה אז היתה אומללה משהו ביכולותיה). אז הוא פיתח תורה מופשטת, על גבול הספרות, של הנפש, ופיתח תורה של טיפול בדיבורים (הפסיכואנליזה). בכך הוא יצא מתחום הפסיכיאטריה, וייסד את הפסיכולוגיה. אי אפשר "להוציא את הפסיכואנליזה מהרפואה המערבית", כי היא אף פעם לא היתה שם (גם אם יש פסיכיאטרים המטפלים בפסיכואנליזה או בשיטה פסיכולוגית אחרת, על כך מייד).

יש מן הסתם פסיכולוגים, כמו גם אנשים סתם, שמסתייגים מההתיחסות של הפסיכיאטריה לנפש כאל משהו פיזיקלי, והפסיכולוגיה תיראה להם הוגנת יותר. אחרים, ואני בתוכם (איש סתם, לא פסיכולוג) יסכימו לגישה של הפסיכיאטריה, אך תוך הכרה במגבלות שלה (הזמניות, לפחות) בידע וביכולת לטפל בבעיות - וייפנו לפסיכולוגיה לטיפול בבעיות סובטיליות יותר. לכן יש, נדמה לי, פסיכיאטרים רבים שלמדו פסיכולוגיה ומשתמשים בטיפולי דיבור במקביל לטיפולים התרופתיים.

אפשר גם ללכת לפסיכולוג סתם בשביל הכיף - כשמשתחררים מהסטיגמה של "פסיכולוג זה בשביל פסיכים", הסיטואציה היא מועילה ומענגת, מנסיון (אולי לא לכל אחד, אבל אני מאמין שלפחות כמעט לכל אחד. גם איני בא להכחיש כאן שאני פסיכי), אם כי לא זולה. כן, יש גם חומרים כימיים שמענגים את הנפש, אם כי התועלת בהם שנויה במחלוקת.

גם את התועלת בטיפולי הדיבורים למיניהם אפשר לבדוק סטטיסטית, ועושים זאת (נדמה לי שמדברים על מספר קסם של שני-שליש מטופלים שמסתייעים מהטיפול, כמעט בכל הסוגים והאסכולות של הטיפולים), אבל ההגדרה של "שיפור" והיכולת לבדוק זאת מעורפלים בהרבה מאשר בפסיכיאטריה, ולכן נאלצים להישאר עם הרבה אינטואיציות וטעם אישי. יכול להיות שמחקרים סטטיסטיים כאלה יצליחו, אחרי הרבה זמן, לשפר את "אחוז ההצלחה" ואת היעילות של הפסיכולוגיה. אבל בינתיים נראה שספק אם הפסיכולוגיה תשרוד עד אז, לנוכח התהליך המהיר בהרבה (כיום), שבו הפסיכיאטריה נוגסת בפסיכולוגיה. כתבתי על זה פעם באייל -
דיון 136
פסיכו III 11721
האבחנה שלך בין פסיכיאטריה לפסיכולוגיה מקובלת בהחלט. עם זאת, אתה כותב, כי פרוייד "ייסד את הפסיכולוגיה", ולא היא (למיטב ידיעתי). יש הבדל ממשי בין פסיכולוגיה (המוכרת כמדע) לפסיכואנליזה (שלצערי, יש המכירים בה כמדע). אולי הפסיכואנליזה מסווגת כ"ענף" בפסיכולוגיה – אינני בטוח.

אתה גם נוגע בנקודה חשובה אחרת: לפעמים דברים עובדים מבלי שיש למדע הסבר לגבי כך, והם עדיין מקובלים על-ידי המדע כ"עובדים". יראו לי נא תומכי "הרפואה האלטרנטיבית" משהו שהם יודעים כי הוא פועל, ואין לרפואה שלהם הסבר לגביו. הם גם טועים וטוענים כי ניסויים שונים המראים על הצלחה בטיפולים אלטרנטיביים מורים על נכונות ה"תיאוריה", או ההסבר, שמאחרי הטיפול - כמו הקישקושים על "אנרגיות" של רייקי, וכו'. אפילו אם יוכח מדעית כי טיפולי רייקי אכן עובדים (בעזרת ניסויים מבוקרים, עוורון כפול וכו'), עדיין אין בכך כדי להצדיק את ה*הסברים* של הרייקי. אולם המאמינים השוטים מתייחסים לטיפול כאל "חבילה", דהיינו, אם הטיפול עובד, הרי וודאי שההסבר נכון, כלומר, יש "אנרגיות" שונות, וכו'.

כדי להבהיר: יתכן בהחלט כי ההסברים נכונים, אולם ניסוי המראה כי הטיפול מוצלח *אינו* מחזק את ההסברים. את נכונות ההסברים יש לבדוק ע"י שיטות מדעיות מקובלות לבחינת תיאוריות (האם ניתן לחזות תוצאות חדשות בעזרת ההסבר, וכו').

המעניין הוא, שמה שנכון לגבי רייקי ודיקור סיני נכון גם לגבי פסיכואנליזה. פרוייד הציע שיטה שאולי לפעמים עובדת (לא בטוח כלל, ואני יכול להפנות אותך למחקרים רבים הטוענים שפסיכואלניזה גורמת יותר נזק מתועלת). אולם הוא גם סיפק הסבר, ללא כל הוכחה (אגו, איד וסופר-אגו, וכל השאר). *גם אם הטיפולים עוזרים*, אין זה מוכיח את נכונות התיאוריה המוצעת, שלא הוכחה מעולם באופן מדעי (או אחר). העובדה כי אנשי הפסיכואנליזה מתעקשים לקשור תוצאות מדעיות בתיאוריות בלתי-מבוססות די בה לבדה כדי להפוך אותם לבלתי-ראויים לתואר "אנשי מדע".

אין ספק ששיחה עם פסיכואנליסט יכולה להיות מהנה, משעשעת וגם (אם הוא במקרה אדם משכיל או מעניין) מועילה. אבל יש להבחין בין שיחה עם פסיכואנליסט לבין טיפול בידי פסיכואנליסט. (ממש כמו שלא כל שיחה עם עורך-דין היא יעוץ משפטי, גם אם אתה יושב אצלו במשרד והוא מחייב אותך על זמנו היקר). גם לי יצא לדבר פעם או פעמיים עם פסיכולוגים, וגם אני, כמוך, חושב שזה יכול להיות מעניין ואף מועיל (ההנאה האישית שלי היתה לגרום להם לבנות מגדלי קלפים של הנחות לגבי, ואז למוטט את המגדלים הללו. לא קשה, אם אתה יסודי מספיק). אבל האם יצא לך לעבור טיפול פסיכואנליטי? להזכירך, טיפול פסיכואנליטי, כפי שהוגדר בידי פרוייד (ופסיכואנליטים רבים עדיין דוגלים בגישה זו) מתנהל כאשר המטופל אינו רואה את המטפל (הספה המפורסמת). זאת, בניגוד לטיפול פסיכולוגי, שהוא בדרך-כלל שיחה פנים-אל-פנים.
פסיכו III.14159 11759
א. באמת חששתי שההערה שלי בתחילת התגובה הקודמת לא תזכה לתשומת הלב. הבחנתי שם בין שני מובנים של המילה "פסיכולוגיה" - המדע, לעומת שיטת הטיפול (שיטות, אם לדייק). היחס ביניהם דומה ליחס בין ביולוגיה לרפואה. בכל תגובתי בהמשך התייחסתי רק לפסיכולוגיה-ב'. פסיכואנליזה היא כמובן נפרדת מפסיכולוגיה-א', אבל היא ממילא רק חלק מפסיכולוגיה-ב' - היא אחת מני שיטות רבות.

ב. את הפסיכולוגיה-א' פרויד אכן לא המציא, ניתן מן הסתם למצוא איזה פרוטו-פסיכלוגיה גם אצל אפלטון, או בתנ"ך (אפשר למצוא פרוטו-כל-דבר באפלטון ובתנ"ך). ב"תורת המידות" (Ethica) של שפינוזה יש כבר תורה פסיכולוגית שלמה ממש. אבל ככל הידוע לי, הפסיכואנליזה של פרויד היא השיטה הראשונה של פסיכולוגיה-ב', ולכך התכוונתי ב"פרויד הוא מייסד הפסיכולוגיה". יכול להיות שגם כאן אני טועה.

ג. הפסיכואנליזה היא שיטה אחת מני רבות של פסיכולוגיה-ב', ולמיטב ידיעתי כמעט פסה מן העולם. אם אני צודק, אתה נלחם נגד סוס מת. יש לי הרבה מה לומר בזכות פרויד למרות זאת, אבל אולי במאמר אחר, פעם.

ד. נכון, לא עברתי פסיכואנליזה. הטיפול שעברתי (האח, עוד הזדמנות לאקסהיביציוניזם), שבעקבותיו יצאתי בתגובתי הקודמת בתשבוחות, היה פחות או יותר באסכולה הפסיכודינמית, אבל אני ממש לא בטוח. למדתי את המונח הזה הרבה זמן אחר כך. ממילא לא נראה לי שהפסיכולוגית שלי היתה קנאית לאיזו דוגמה פסיכולוגית. מכל מקום, הוא היה אכן שיחה פנים אל פנים. אולי הפסיכולוגית הנ"ל היא אדם משכיל ומעניין, אני לא יודע. השיחה, אפעס, עסקה רק בי. אני כן יודע שהיא אדם מבין מאוד, ושיש בסיטואציה הזו סוג של הקשבה ששום ידיד, משכיל ומעניין ככל שיהיה (ואפילו מבין משכמו ומעלה) לא יכול לספק.

ה. אני יכול להבין את העונג שלך מלהוליך שולל את הפסיכולוגים. בכל זאת, אולי הפסדת משהו לעומת האופציה של שיתוף-פעולה. אם כי מה אני יודע. מכל מקום, אין לי מושג באיזו סיטואציה זה היה. אם של הילד המסכן שמכריחים אותו ללכת לפסיכולוג של ילדים מסכנים, אני מבין אותך עוד יותר (אבל כאן לא מנסיון).

ה. אני לא אוהב לכתוב תגובות לפי סעיפים.
(טראומת ילדות?)
פסיכו III.14159 11761
אני קצת ממהר, אז התגובה כאן תהיה קצרה:

א. ההבחנה התקבלה.

ב. ע"פ האנצ' בריטניקה, הפסיכואנליזה היא התפתחות מאוחרת יחסית (תחילת המאה העשרים) של פסיכו-ב'. שיטות טיפול אחרות היו קיימות עוד לפני המאה ה- 19.

ג. היא ממש לא פסה מן העולם, בעיקר לא בארה"ב. הסוס חי, בועט, וצריך לירות בו.

ד, ה: השיחות שלי היו עם פסיכולוגים בצבא, בראיונות עבודה, וכו'. באמת שנהניתי לתסכל אותם. חוות הדעת של אחד מהם עלי הסתכמה ב"אגוז קשה לפיצוח".

ה. גם אני.
שכחתם סעיף אחד 11769
ו. איחלתי לחייל הצלחה בהמשך תפקידו.

(כמובן ללא שום קשר לכל הדיון הקודם)
שכחתם סעיף אחד 11770
לא, זה מכתב - זה צריך להסתיים ב-

ו. בברכה,
הנזק האמיתי 11381
המאמר אמנם עסק בפירסום, אבל נדמה לי שהקשר בינו לבין תרבות הצריכה מובן מאליו. ה''אד-בסטרז'' נאבקים בתרבות הצריכה, וחלק מהמאבק מתמקד בפירסום על צורותיו השונות, ללא הפרדה, מעשית או רעיונית, ברורה בין שני הדברים האלה. כך שאולי זו החמצה, אבל לא רציתי לדפוק כאן מאמר כוללני של אלפי מלים על תרבות צריכה-קפיטליזם וכו'.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים