''הארגון השתגע'' 136504
אמיר אורן ב"הארץ": "בצמרת הביטחונית כולה לא נמצא שלשום מתנדב בכיר אחד שהעז לטעון שהוא מאמין באמת, עד כדי קיום, בהוראות, בהנחיות ובהמלצות שהונחתו על הציבור. [...] הארגון השתגע. לפי אותו היגיון [...] היתה האוכלוסיה נדרשת לצאת לרחובות רק עם שכפ"ץ, קסדה ותחבושת אישית בכיס ימין. מי יכחיש, על סמך אירועים צבאיים וחקר ביצועים, שהתמגנות כזאת תגדיל את הסיכוי להישרדות, אם תתממש סבירות קלושה [...] ואזרח ייקלע לפיגוע?".

האם מישהו יידרש לתת דין וחשבון לציבור על השיגעון הזה? אלוף פיקוד העורף, שהמליץ? שר הבטחון וראש הממשלה שהחליטו? האם אפשר לפחות לצפות שמבקר המדינה יתעסק הפעם לא באחוזי-המיגון של המסיכות אלא באחוזי-התזזית שהצמידו אותן לאזרחים?

ציפיתי, ביממה ויותר שחלפה מאז ההודעה של פיקוד העורף (הודעה?! כבר היו הדלפות יותר מסודרות) לשמוע דובר אחד של המערכת עונה על השאלה הפשוטה: "אבל למה?". לא שמעתי. שיגעון.
''הארגון השתגע'' 136508
במלה אחת: כסת"ח. בשתי מילים: כיסוי תחת. זו לפחות הסיבה העיקרית: אם יקרה משהו, ולא ניתנה ההוראה או שלא חולקו המסכות, יעופו ראשים.

סיבה נוספת, אולי רצינית יותר, היא שיקולים של פסיכולוגיה להרגעת המונים. השאלה היא בעצם, מה ילחיץ יותר את הציבור – אם תהינה מסיכות או אם לאו? ואם יש מסכות, מה ילחיץ יותר את הציבור: אם ניתן הוראה לפתוח אותן ולאטום חדרים, או אם נשדר "החיים כרגיל" באופן מלא? וכן הלאה. כל זה, מתוך הנחת עבודה ברורה שלא יקרה שום דבר בפועל.
''הארגון השתגע'' 136513
הייתי אומר משהו עם המילה "מנהיגות", אבל אנשים יתחילו לתהות למי התחפשתי.

הטענה שלי: ראוי שאם לא יקרה דבר, יעופו ראשים‏1. הפעולות והשיקולים של כל המעורבים במעשה (כן, כן, לא רק מחדלים ראויים לחקירה ולביקורת, גם מעשים) צריכים לעמוד במבחן הקשה, הכמעט-בלתי-הוגן, של החוכמה שלאחר מעשה. ועדת החקירה מוקמת לנוכח התוצאה, וממילא אין טעם שתעסוק במבחן התוצאה. עליה לעסוק דווקא במבחן התהליך, השיקולים וההחלטות. במבחנים האלה, מי שאין לו תהליך קבלת החלטות, מי ששיקוליו הם כסת"ח ותו לא, צריך להיכשל (ומן הראויה שמלחתכילה לא היה מועמד בפניהם), וראוי שידע זאת מראש. האמנם מחר יעברו בשתיקה גם על ההוראה המתבקשת הרבה יותר, כפי שכתב אמיר אורן, לנוע עם שכפ"ץ, קסדה ותחבושת? (יש שישאלו אם היום עוברים בשתיקה על ההחלטה לבנות את גדר ההפרדה, אבל אני באמת לא חותר לנושא).

באשר לסיבה ה"רצינית יותר", אני שואל ברצינות מהו המחיר של ציבור לחוץ (עוד 5 תאונות דרכים קטלניות?) ואיך הוא עומד ביחס למחירם של צעדי-ההרגעה. אגב, אני חושש שבעניין הזה של פסיכולוגיה, אין לי ברירה אלא לדבר על מנהיגות ודוגמא אישית, לפחות כזו: אם הוריתם לציבור לשאת את ערכות-המגן, הפגינו אמון בעצתכם ונהגו לפיה.

1 טוב, אני לא באמת בטוח שהעברת אנשים מתפקידם היא הצעד הנכון בכל מקרה, אבל נניח כרגע שזה התמריץ השלילי העומד לרשותנו.
''הארגון השתגע'' 136522
המחיר של ציבור לחוץ הוא הפסד ימי לימודים, ימי עבודה, ונזק כלכלי נרחב למשק.

לגבי שכפ"צים נגד פיגועים - אין בציבור, למרבה השעשוע, פחד מפני פיגועים כפי שיש פחד מפני טילים עירקיים לא-קונבנציונליים, למרות כל מה שמורה ההגיון. השאלה היא האם אפשר להקטין את הפחד הזה, ע"י "אופיום להמונים" בצורת מסכות ורעשנים. החליט מי שהחליט כי חלוקת מסכות תוביל להרגעה (כלומר, פחות פניקה מאשר אי-חלוקה).

מנקודת מבט זו יתכן בהחלט, אגב, כי שיקולי שליטה-בפניקת-המונים הם שהובילו לכך שההודעה על פתיחת הערכות הגיעה *בגלל* ההטעיה של ערוץ 2 (כדי למנוע בלבול בציבור?).

אישית, טענתי עוד לפני זמן רב (לא באייל; אין אסמכתאות) כי ממש כמו במלחמה הקודמת, הפניקה תוביל למספר נפגעים גדול משמעותית לעומת מספר הנפגעים בידי עיראק (בישראל). בינתיים נדמה כי אני צודק‏1: קורבנות הפניקה עד כה הם שלושה הרוגים (נחנקו בחדר האטום) ותשעה נפגעי אטרופין.

למותר לציין כי ניילונים ושימורים לא רכשתי, אין לי מושג איפה הערכות שלנו, הממ"ד ממשיך לתפקד כחדר כביסה ואמא שלי טוענת שאני מזלזל בחיי הנכד שלה.

-----
1 לצערי, כמובן; אבל זה לא שהייתי מעדיף שמספר הנפגעים מתקיפה עיראקית יהיה גדול יותר...
כמו שצריך 136524
סוף סוף קול שפוי...

המסיכה שלי זרוקה איפה שהוא, אין לי כל כוונה למצוא אותה, כמובן לא ללכת איתה, ואין חדרים אטומים.

להעסיק את עצמי אני יודע גם בלי שיאטמו לי את המוח ויעסיקו לי את הידיים...
''הארגון השתגע'' 136526
המחיר של ההחלטה האחרונה, כפי שכבר ראינו ביום חמישי, הוא הפסד ימי לימודים, ימי עבודה, ונזק כלכלי נרחב למשק. לעומת זאת, "ציבור לחוץ" לא ראיתי (אבל בפני ועדת-החקירה מקבלי-ההחלטות יציגו את המידע שהיה להם, כיוון שברור שאת מידת הלחץ בציבור מודדים, ונקבע מראש סף-לחץ להחלטה).

ההחלטה מ-‏1990 לחלק מסכות (ולהשאירן באורח קבע בידי האזרחים) גם היא ראויה לבחינה נוספת, 12 שנים לאחר שהתקבלה תחת לחץ, כמו גם ההחלטה להעניק את אותה רמת מיגון בכל אזורי הארץ.

לא הבנתי את המשפט "מנקודת מבט זו...". אם יש לך שם השערה ואתה עומד מאחוריה גם לאחר קריאת http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... , הסבר לי אותה שוב בבקשה.
''הארגון השתגע'' 136533
ההשערה היתה ש*יתכן כי* שיקולי "מינימום פניקה" הובילו את מקבלי ההחלטות לרצף מחשבתי מסוג "בערוץ 2 כבר הודיעו, למרות שאנחנו תכננו לא להודיע/להודיע רק אם.../להודיע רק מחר; אבל היות שבערוץ 2 כבר הודיעו, כדאי שנודיע עכשיו רשמית, כדי למנוע בלבול (=פניקה) בציבור".

ברור שדבריו של הראל ב"הארץ" מקטינים לאפס את הסבירות שזה אכן מה שקרה, אך טענתי העקרונית בעינה עומדת: שיקולי מינימום-פניקה יכולים להוביל לכך ש"הגורמים המוסמכים" יימשכו באף ע"י אמצעי התקשורת.
''הארגון השתגע'' 139186
יום טוב סמיה טען לפני דקות אחדות בערוץ 10 כי מקור ההודעה היה "תקלה טכנית" כדבריו, קצר בתקשורת בין מישהו בצה"ל לעיתונאי/ת מסוים/ת. הוא נמנע מלפרט, אבל מדבריו בהחלט משתמע תסריט (שוב, לטענתו) של "אנחנו תכננו לא להודיע, אבל היות שבערוץ 2 כבר הודיעו, בשל 'תקלה טכנית', נלך עם זה". לטענתו, משנתגלתה הטעות, או יום-יומיים לאחר מכן, היה על הצבא לומר שקרתה תקלה, ולבטל את ההוראה לשאת את הערכות (מובן שאת פתיחתן לא ניתן לבטל).

הוא דיבר בהקשר של אפקט "זאב זאב" (ההערכה שאם עכשיו, כשמתקרב או מתקיים המצב ש"סדאם בגבו אל הקיר", הסיכון גובר, המערכת תתקשה לשכנע את הציבור כי עליו לנקוט צעדי התגוננות). בהקשר זה, נדמה לי שהצעתו (להודות בטעות) לא הייתה משנה הרבה.
''הארגון השתגע'' 139189
Hehe. איזה כיף להגיד "אמרתי לכם"...
''הארגון השתגע'' 139191
אוף. לא עשיתי מספיק דיסקרדיטציה לסמיה בהודעה המקורית שלי? הוא בכלל במיל'!
''הארגון השתגע'' 136548
יש גם את המחיר של החלפת הפילטרים שנפתחו והסוללות של המפוחים...
''הארגון השתגע'' 136567
לכך כיוונתי ב''נזק כלכלי נרחב''.
מ''ש 136568
ליתר דיוק, זו תוספת הנזק העיקרית בהוראה לפתוח את הערכות לעומת ההוראה להיצמד אליהן כשהן סגורות. הטיפול בנפגעי-אטרופין הוא נזק שולי.
''הארגון השתגע'' 136547
נו טוב, זה לא חוכמה להיות אמיץ כשאתה גר איפה שאתה גר. נסה להתנהג בצורה כזו במקום שבו אני גר...
פחד 136678
אחת הסיבות לכך ש''אין בציבור פחד מפני פיגועים'' היא שחלקים נרחבים מהציבור, בהם ''האליטות'' והמעמד הבינוני, כלל לא מאוימים ע''י הפיגועים. הילדים הקטנים (עד לגיל של נסיעה עצמאית באוטובוס) לא מאויימים גם כן.

לעומת זאת, טיל יכול ליפול בכל מקום באזורי המטרופולין.

זאת מעבר לסיבה שהתקפה כימית זה משהו שעוד לא קרה ועקרונית יכול לגרום לאלפי הרוגים, שזה מעל ומעבר לפיגועי ההתאבדות (כאן).
פחד 136680
אתה באמת חושב שהאליטות (קל וחומר המעמד הבינוני) לא מאויימים ע"י הפיגועים?

להזכירך, לא כל הפיגועים מתרחשים בתחבורה הציבורית. חלק גדול מהם מתרחש בבתי-קפה ומסעדות, למשל, והנפגעים בהחלט היו בני המעמד הבינוני ומעלה (המעמד ה"נמוך" לא שוכן בבתי-קפה בימי מיתון).

שלא לדבר על ניסיון הפיגוע ע"י משאית בפי-גלילות, שאם היה מצליח היה מוחק חלק ניכר מרמת-אביב ג', ועמו חלק לא מבוטל מה"אליטה".

(נדמה לי שכבר היינו בדיון הזה פעם).
פחד 136715
ורמת השרון. לא לשכוח את רמת השרון. גם שם יש אליטות, טפו יופטויומט.
אני דורש עקביות 136929
אם צריך לבדוק את תהליך קבלת ההחלטות, נא להוריד את ההסתייגות "אם לא יקרה דבר" לפני ה"יעופו ראשים" - אדרבא, הם צריכים לעוף אפילו אם ינחת כאן טיל כימי ובזכות המסכות יינצלו חייהם של מאות אזרחים. לשיטתך, הראשים האלה צריכים לעוף אם מלכתחילה הסיכוי שזה יקרה היה זניח, וזה שהארוע הבלתי סביר הזה אכן התרחש לא צריך לשנות כלום. לא ברור לי למה אתה רוצה להחיל מבחן "כמעט בלתי הוגן" עליהם (למען האמת גם לא ברור לי למה הוא רק "כמעט" בלתי הוגן) - זה נשמע לי קצת כסת"ח דווקא מצידך, כלומר למרות האש והגופרית שאתה שופך על מקבלי ההחלטה נדמה לי שהמחשבה על ארוע אב"כ שיציג אותך באור מגוחך גרמה לך להיות פחות עקבי מהרגיל. אם הספקולציה שלי לא מופרכת והמוניטין שלך מספיק חשובים כדי לסייג את ההודעה, יותר קל להבין את מקבלי ההחלטות שאצלם לא מדובר רק על מוניטין אלא על אפשרות של סיכון אמיתי של חיי אדם.

ההשוואות עם "שכפ"ץ, קסדה ותחבושת" לא ממש תופסות בשל היחס טרטור/תועלת. לטעמי השוואה עם חגורות הבטיחות יותר מתאימה.

אה, אפשר לחשוב שאני תומך בעניין המסכות. ובכן, לא.
אני דורש עקביות 136938
זו אינה הסתייגות, יכולתי לכתוב שם ''גם אם לא יקרה דבר'', אבל בטיוטות הראשונות הניסוח היה אמור להיות קונטרפונקטי לזה של טל כהן (האפקט הזה ממילא אבד בנוסח הסופי).

כמו עוזי, אתה מודד את המחיר ב''טרטור'' משום מה, ואני מודד אותו ב''מיליארדים''. חגורות בטיחות, לא רק שהשימוש בהן לא עולה כסף מרגע שהותקנו, אלא שהוא מציל חיים ומקטין פגיעות בעקביות.
''גם אם לא יקרה דבר'' 136940
*גם* - כלומר עמדתך היא שגם אם *כן* יקרה משהו צריך להקים ועדת חקירה?

כמה כסף עולה שכפ"ץ מרגע שהותקן?
''גם אם לא יקרה דבר'' 136943
כן.

לא הרבה, אני מניח (איך מכבסים אותו?). האם ההשקעה משתלמת?
''גם אם לא יקרה דבר'' 136949
או קיי, אם כך אין לנו חילוקי דעות עקרוניים, למרות שישנם בטח עוד מאות מקרים כאלה, ואולי זה מצריך ועדת חקירה שתדון בשאלה למה דווקא ארועים מסויימים נחקרים בעוד אחרים נעזבים לנפשם. אתה מעלה בדעתך סצנריו לפיו יש ארוע כימי, חייהם של עשרות אנשים ניצלים בזכות המסכות, ובכל זאת מקימים ועדת חקירה כדי לבדוק אם ההחלטה על פתיחת הערכות היתה סבירה? לדעתי יש סיכוי גדול יותר שסאדם חוסיין יתגייר ויעלה ארצה כדי לרוץ בראש "מולדת" לכנסת הבאה.

אני לא יודע אם ההשקעה משתלמת‏1, אבל אני כן בטוח שהיא לא היתה ניתנת ליישום - ולדעתי זה ההבדל העיקרי בין שכפ"ץ לחגורות, לא ההיבט הכספי.
_______________
1- כלומר, אני לא יודע לערוך את החישוב; צריך להשוות אותה להשקעות אלטרנטיביות שיכולות לחסוך חיים (כבישים? חומת ההפרדה? סבסוד מכשיר "תמי 4"?)
גם אם לא יקרא ''דבר'' 136951
לא מקימים ועדת חקירה בשביל לבדוק החלטה בודדת. אני מניח שהוועדה תתמקד בהחלטות שתיראנה שגויות ע"פ מבחן התוצאה, אבל הבחינה היא רחבה בהרבה, והוועדה אמורה לחקור גם את ההחלטה על פתיחת הערכות ולהמליץ, אם צריך, גם על שינויים באופן שבו מקבלים החלטה כזו.

באשר ליישום, האם אפשר היה לפחות ליישם את זה לגבי חיילי צה"ל הנוסעים בתחבורה ציבורית (עפ"ז כבר כיום הם חייבים לשאת תחבושת אישית)? באשר ל-‏1: התכוונתי לשאול אם התשואה חיובית, לא אם היא המקסימלית, לכן אין צורך להשוות.
''הארגון השתגע'' 136521
לפחות אצלי, ההודעה לפתוח מסיכות די הלחיצה. הייתי הרבה יותר רגועה לפני שהודיעו (במיוחד בהתחשב בצורה שהודיעו).

נו טוב, בכל מקרה חדר אטום לא ממש הכנתי. יש גבול.
''הארגון השתגע'' 136578
אותי היא לא הלחיצה (אבל ממש לא), ונסעתי לעבודה בלי המסיכה הזאת (כאילו מה, שאני אסחב איתה שעה באוטובוס ועוד עשרים דקות ברגל?!). כשהגעתי לשם, כעסו עלי שהגעתי בלי המסיכה, ואמרו שאני נותנת דוגמה רעה לילדים קטנים. "נו באמת, איך את רוצה שנסביר להם שצריך להיות צמודים למסיכה אם את מגיעה בלעדיה?". נעלבתי.
למה נעלבת? 136583
________
העלמה עפרונית, דווקא חושבת שדוגמא אישית זה חשוב.
למה ככה 136593
נעלבתי ‏1 מפני שאמרו לי שאני מהווה דוגמה רעה לילדים הקטנים והמפוחדים. לעניות דעתי הסובייקטיבית, נוכחותי המרעננת דווקא הייתה בדיוק מה שהם צריכים, בין המנהלת ההיסטרית והמורה העוד יותר היסטרית. הם אפילו קיבלו הוראה לצאת להפסקה עם מסכות.

1 זה לא כאילו ב א מ ת נעלבתי, כן? רק קצת. טיפ-טיפה.
''הארגון השתגע'' 136609
באונ' ב"ג התקבלה הודעה (שמועה על הודעה?) לפיה החל מיום א', לא תורשה כניסת סטודנטים / עובדים / עוברי אורח ללא מסיכה לשטח הקמפוס.
אותי זה די משעשע, בהתחשב בעובדה שכבר לא מחטטים בתיקים שלנו...

בכלאופן, אני את הארגז לא סוחב. יותר נוח לזרוק את המסיכה (וכל המסביבים) לתוך התיק עם העט והקלסר, וגמרנו. אגב, מה הקטע עם ידית הנשיאה של המסכות האלה? תמיד היו?
''הארגון השתגע'' 137165
האמת היא שחדר אטום הוא אמצעי מיגון הרבה יותר מועיל מאשר מסיכת אב''כ, כך שאם כבר להתעלם מההוראות - עדיף להתעלם דווקא מהמסיכה...
''הארגון השתגע'' 136510
הסיכוי שיפול טיל עם ראש נפץ כימי הוא (נאמר, להערכת המודיעין) אלפית. אתה היית לוקח את הסיכון במקרה כזה?

באופן אישי, אולי כן. אבל לו אתה אחראי לבטחונם של מליונים - גם אז?
''הארגון השתגע'' 136514
אתה מוכן להסביר מה פירוש "הסיכוי ש"?

ולשאלתך, בכל-זאת: האין זה מה שהאחראים עושים, למזלי, עם הסיכוי הגדול יותר לפיגוע-התאבדות, כשהם לא מנחים את הציבור לנוע עם שכפ"ץ, קפלס"ט ותחבושת אישית, או פשוט להישאר בבית? האין זה מה שהאחראים עשו לפני חצי שנה, שנה, שנתיים כשלא הורו להיצמד לערכות-המגן? הם אחראים לבטחונם של מיליונים, אבל בכל זאת מצליחים לקבל גם החלטות כאלה.
''הארגון השתגע'' 136520
"סיכוי של אלפית" - סביר כמו שעשרה מטבעות של 10 רופי יפלו כולם על הסמל של שלושת האריות. ברור שאי אפשר *לחשב* הסתברויות של מאורעות כאלה, אבל לפעמים אפשר להעריך סבירויות.

מדובר כאן על אי-נוחות לא מהותית (קל יותר להצמד למסכה מאשר ללבוש קפלס"ט) לפרק זמן קצר, ואני יכול להבין מדוע מי שצריך להחליט במקרים כאלה מעדיף שלא לקחת את הסיכון (כאשר, אני מקוה, "הסיכון" הוא "הסיכון שיקרה משהו נורא", ולא "הסיכון שיקרה משהו וועדת החקירה תמצא שאני אשם").

אגב, נראה לי שעצם ההחלטה לצייד את הציבור במסכות היתה שגויה.
''הארגון השתגע'' 136523
מה זה "סביר כמו"? איך אני משווה סבירויות?

"אי-נוחות לא מהותית לפרק זמן קצר"?! אתה יודע כמה זה עלה, עולה ויעלה למשלמי-המיסים בישראל?! אתה מוזמן גם להסביר לי איך ההוראה האחרונה בשרשרת – פתיחת הערכות – משנה את "הסיכון שיקרה משהו נורא". באמת.
''הארגון השתגע'' 136532
אני לא יודע איך משווים סבירויות באופן כללי (אולי חושבים "מה נראה יותר סביר"?).

בהחלטות כאלה צריך לקחת בחשבון את העלויות והנזק, את רמת הסיכון, ואת גודל הסיכון. שוב - אני לא מכיר (ולא חושב שיש) כללים מוחלטים.

פתיחת הערכות נועדה למקרה שטיל בעל ראש כימי משוגר, עובר את סוללות החץ, ופוגע בשכונה אזרחית. אני חושב שבמקרה כזה פתיחת הערכות משנה באופן משמעותי את מספר הנפגעים, ולכן את גודל הסיכון.

ו"באמת", על שום מה?
''הארגון השתגע'' 136566
אני לא חושב שבמקרה כזה פתיחת הערכות משנה באופן משמעותי את מספר הנפגעים. הפער בין מספר ההרוגים מרש"ק כימי באוכלוסיה בלתי-ממוגנת (60-100) למספר ההרוגים באוכלוסיה ממוגנת (5-10) הוא סדר גודל אחד (הנתונים מתייחסים לאוכלוסיית וושינגטון), אבל אנחנו דנים בפער בין מספר הנפגעים באוכלוסיה ממוגנת (שפתחה מראש את הערכות) לבין אוכלוסיה ממוגנת-למעט-פתיחה-מראש, ואתה טוען שהוא "משמעותי". על סמך מה? עבור איזה חלק מהאוכלוסיה מסכת-הגז צפויה להיות קו ההגנה האחרון, אחרי המרחב האטום? איזה חלק מהם לא יספיק לפתוח את הערכות בזמן? ולעומת זאת, גם בתסריט של ערכות פתוחות, איזה חלק מהאוכלוסיה יתמגן כראוי בהתקפה הראשונה?

אני חושב שמספר הנפגעים יושפע, במספרים מוחלטים, בלא יותר מ-‏10 הרוגים, וכל זאת במקרה שלטענתך סיכוייו הם פחות מאלפית.
''הארגון השתגע'' 136569
אנשים שלא פותחים את ערכות המגן שלהם נוטים בבהלת האזעקות הראשונות לשכוח להוציא את הפקק של הפילטר ולהחנק למוות. חלק גדול מהרוגי המלחמה הקודמת מצאו את מותם בנסיבות האלו.

ביטוי מוזר ''מצאו את מותם'', כאילו שמישהו ממש טורח לחפש.
''הארגון השתגע'' 136571
כלומר, התופעה הזו התרחשה ממילא גם ב-‏1991, כשכן ניתנה הוראה לפתוח מראש את הערכות, ואתה טוען שהיא תגבה יותר נפגעים אם ההוראה לא תינתן, ולאנשים יהיה פחות זמן לשחק עם הערכות. כמה יותר? האם יש לך הצעות איך להקטין את המספר הזה מלבד ההוראה לפתוח את הערכות בהקדם?
''הארגון השתגע'' 136574
דווקא הפעם זה לא יקרה, משום שלא ניתן להרכיב את המסנן מבלי לפתוח את הפקק.
"בסך הכל חיפשתי את מוטי!" 136824
''הארגון השתגע'' 136618
מאיפה המספרים (60-100)? חשבתי שמדובר בשני סדרי גודל יותר. אם המספרים שלך נכונים, אני מסכים שלא היה צורך להצמיד את הציבור למסכות.
''הארגון השתגע'' 136621
(אני רק מזכיר שאנחנו דנים בהנחיה לפתוח את הערכות, לא בהנחיה להיצמד אליהן). המספרים הם מתוך http://www.nato-pa.int/archivedpub/comrep/1996/an253...
''הארגון השתגע'' 136632
אני עדיין טוען שהשיקולים הם שונים לגמרי, ולא קשורים כלל למספר ההרוגים, אבל: המספרים הללו (60 עד 100 הרוגים) מתייחסים לטיל יחיד, הנושא גז עצבים. טילים ממזרח עשויים להגיע בקבוצות גדולות יותר, או לחלופין להכיל דווקא גחלת (30 עד 100 אלף הרוגים, ע"פ אותו מקור שציינת); או שההפצה תהיה ממטוס ולא מטיל (420 אלף עד 1.4 מליון הרוגים, ע"פ אותו מקור). אם עבור טווח של 60 עד 100 חזית הפרש של 10 הרוגים, הרי שעבור המקרה האחרון מדובר, בהערכה שמרנית, בהפרש של עשרות אלפי הרוגים.
''הארגון השתגע'' 136650
אני עדיין סבור שהשיקולים השונים לגמרי אינם מוצדקים.

במקרה של הפצה ממטוס יש אפילו זמן רב יותר להספיק לפתוח את הערכות מאשר בהתקפת-טילים, ולכן עוד פחות סיבות לעשות זאת מראש. יתר על כן, אני פחות משוכנע בהתאמתם של הנתונים האלה למטרופולין ישראלי, ולצערי גם אין לי הנתונים המקבילים להם עבור אוכלוסיה מוגנת. לגבי מטחי-טילים, שוב, צריך להזכיר שעוזי מדבר על תרחיש בו טיל עובר את ה"חץ" (ואני מוסיף גם את ה"פטריוט"). להבנתי, מטח הוא בן פחות מ-‏10 טילים. להערכתי, הפסימית בהרבה מזו של יצרני ה"חץ" ולקוחותיהם, פחות ממחצית מהם יעברו את מערכת ההגנה. גורם בפיקוד העורף מצוטט היום ב"הארץ" כמעריך את הנזק הישיר מפתיחת הערכות במיליארדי שקלים. מישהו יודע כמה נט"ןים מצילי-חיים אפשר להפעיל בכסף הזה? מישהו יודע כמה מקרי מוות ייחסכו קרוב לוודאי אם תקציב הבריאות יוגדל במיליארד ש"ח?

לסיום, אני רוצה להזכיר את השאלה "אבל למה?", ולציין שאיש לא ענה עליה. אפשר שהתשובה היא "סוכנינו בצבא העיראקי הודיעונו על פקודות שניתנו לחמש את הטילים", ובמקרה כזה, אני מבין גם את הצורך שלא לתת את התשובה בזמן זה (אם כי לפחות אמירה בסגנון "לפי הערכתנו הסיכון מהתקפת-טילים על ישראל גדל ביממה האחרונה" יכלה להיאמר), אך בזמן הקרוב (עוד לפני סבב-המינויים הקרוב בצה"ל), חובתם של קובעי המדיניות לתת לציבור דין וחשבון.
''הארגון השתגע'' 136665
אבל עניתי לך למה. לדעתי, אלו (מינמוז פניקה + כיסתו"ח) השיקולים. שים לב שלא טענתי לרגע כי השיקולים הללו מוצדקים.
''הארגון השתגע'' 136668
אבל לא שאלתי *אותך* (אל תעלב). מי שחייבים להסביר את החלטתם הם מקבלי ההחלטות. בתוך כך, במשתמע, עליהם להצדיק את השיקולים.
''הארגון השתגע'' 136669
אם לא יקרה כלום, אתה באמת חושב שהציבור יקבל תשובה השונה מהותית מ"מידע מודיעיני מסווג" + "ניצלנו בנס"?
''הארגון השתגע'' 136671
זהו בדיוק, שאני לא חושב שהציבור יקבל תשובה בעלת משמעות, ואני סבור שהעובדה שמקבלי ההחלטות יודעים שהם יוכלו להתחמק ממתן דין וחשבון היא שמביאה אותם לקבל החלטות משיקולים לא נכונים.

לכן אני טוען וחוזר וטוען שראוי שהציבור יקבל תשובה מלאה ומפורטת ככל האפשר בהתחשב בשיקולי בטחון, ושוועדת-חקירה חיצונית‏1 תקבל תשובה מלאה ומפורטת שתאפשר לה לפרסם מסקנות והמלצות.

1 אני מוכן להתפשר על מבקר המדינה, אבל נראה לי שוועדה אד-הוק היא מסגרת מתאימה יותר.
''הארגון השתגע'' 136691
"מינמוז"? minimize , אני מניחה. אבל אם אומרים "מיקסום" (maximize), כמו ב"מיקסום רווחים", צריך לומר "מינמום", לא?

ושניהם נשמעים רע, בכל מקרה :-)
''הארגון השתגע'' 136700
מה רע ב"מיזעור"?
''הארגון השתגע'' 136685
את זה בטח שאני לא אמור לספר, אבל אמצעי המיגון האישיים לא מיועדים בשום מקרה כנגד נשק ביולוגי.
אזור הזיהום הביולוגי הוא גדול והזיהום נמשך זמן רב, כך שלא ניתן לפנות את כל האוכלוסיה שנפגעה לפני שתוקפם של המסננים יפקע. הרעיון של טיפול בארוע ביולוגי הוא תרופות וחיסונים (לפי סוג החומר) ולפחות לפי מה שמספרים לנו, לכל נשק ידוע קיים טיפול.
ההערכה של פיקוד העורף, היא שבשום מקרה אין מטח של יותר מטילים ספורים, ולכן ההערכה של מיצ, לדעתי, נכונה.
''הארגון השתגע'' 136687
פיקוד העורף דווקא טוען שהמסיכה יעילה נגד נגיפי גחלת.

מתוך http://www.idf.il/hebrew/organization/homefront/faq/... :

"ש: מה יגן עלי מנשק ביולוגי?
ת: מסיכת האב"כ מגנה על דרכי הנשימה מפני חדירת חיידקים, המרחב המוגן מגן מפני חדירת אוויר מזוהם בחיידקים לחדר. הקפדה על ההוראות, חבישת מסיכה ושהייה במרחב מוגן בעת התקפת טילים תמנע שאיפת חיידקים והתפתחות מחלה."
''הארגון השתגע'' 136711
המסנן יעיל לכ6 שעות, ותהיה בטוח שבזמן הזה לא ניתן לפנות את כל מי שגר באזור הנגוע.
למעשה, רק הזיהוי של חומר החשוד כנשק ביולוגי לוקח יותר מ6 שעות.
''הארגון השתגע'' 136712
זה לא שאני סומך יותר מדי על פיקוד העורף, אבל נדמה לי שבמקרה של פצצה/מטוס שיפזרו אבקה לבנה, יחלו מייד בחיסון נגד גחלת (שיעיל גם לאחר ההדבקות), מבלי להמתין לזיהוי ודאי של אופי האבקה. אבל אני (שוב) נסחף לתחומים שאני לא מבין בהם דבר וחצי דבר.
''הארגון השתגע'' 136726
התו"ל אומר ככה:
אחרי נפילת טיל פינוי אזרחים שנפגעו פיזית מהפגיעה. (גם אם הטיל הוא עם ראש בטון, פגיעה שלו בבנין היא הרסנית)
אם ההרס נמוך (בטיל ביולוגי יש קילוגרמים ספורים של חומר נפץ לפיזור החומר) ואין סימנים לחומר כימי מוכרז חשד לביולוגי, מעבירים דגימות של אדמה, מים וכד' למפעל הטקסטיל בנס ציונה.
תשובה אמורה להגיע תוך 8 שעות, בזמן הזה משחררים את כל מי שמחוץ לאזור החשוד ומטילים הסגר על האזור החשוד, האזרחים מונחים להשאר בבתים ולהמתין להוראות נוספות. למרות ההסגר, ההנחיה היא לא למנוע בכח מאזרחים לברוח מהאזור.
אחרי זיהוי של החומר כביולוגי, מחלקים תרופות או חיסונים מדלת לדלת באזור הקרוב ומקימים תחנות חלוקה בפריפריה של האזור הנגוע. הטיפול של פיקוד העורף הוא מתן אנטיביוטיקה ל48 שעות או חיסון ראשון. המשך הטיפול מבוצע ע"י שרותי הבריאות.
''הארגון השתגע'' 136732
מדוע לא מונעים מהם לברוח מהאזור, כאשר יש סגר? אם נשא עוזב את השטח, אין הדבר עשוי להעצים משמעותית את הנזק?
''הארגון השתגע'' 136811
את זה גם אני שאלתי. התשובות נעו סביב ''זה באחריות המשטרה'' או ''זה לא תפקיד הצבא, אנחנו צריכים להספיק לחלק לכולם תרופות ואין לנו זמן להתעסק בשיטור''.
לגבי הנזק, אנתרקס לא מדבק, אז מי שיברח מהאזור מסכן בעיקר את עצמו. במקרה של אבעבועות שחורות, מן הסתם אחרי הטיל הראשון יחסנו את כל אוכלוסיית ישראל בלי קשר למקום נפילת הטיל.
''הארגון השתגע'' 136740
מדוע בעצם בכלל לשים בטון בראש של טיל?
שאל את סאדם חוסיין 136765
הוא אומנם עסוק מעט כרגע, אבל הוא ישתדל לענות על שאלות הקוראים...

בכל מקרה, ב 91 ראשי הטילים היו מבטון בעיקר, לא עם חנ"מ.

לכן היה 0 הרוגים מטילים.. (בלי ההוא שנפל מההדף במקלט)
תיקון: הרוג אחד, איתן משהו. 136872
שאל את סאדם חוסיין 137167
היה רק טיל אחד עם רש"ק בטון, והוא פגע בנגב. השערה אישית: נסיון לפגוע במפעל הטקסטיל מדימונה. למה בטון? כדי לחדור כמה שיותר שכבות, ולהפוך את אזור הנגב ללא-מיושב ב30-40 שנה הקרובות (זה בעיקר בעיה של הבדואים, אבל מילא).
הסיבה שכמעט אף אחד לא נהרג משאר הסקאדים היא פשוטה - זה נשק מאוד לא מסוכן, אלא אם הוא פוגע בפגיעה ישירה. גם באזור עירוני הסיכוי לפגיעה ישירה נמוך מאוד. ע"ע אלפי הקטיושות שפגעו בקריית שמונה...
ראש בלטה 137252
ראש בטון יחדור יותר שכבות מראש עם חומר נפץ? ואם מחשיבים את זניחות הסיכוי לפגיעה ישירה?

אני תמיד חשבתי שהמטרה אכן היתה דימונה, אבל שהרעיון היה יותר לשלוח מסר פואטי מאשר לגרום נזק ממשי...
ראש בלטה 137261
הסברה שאני מכיר היא שראש בטון הוא מעין "טיל אימונים", כלומר דמוי של ראש קרב כאשר רוצים לבדוק את החלק הבליסטי של הטיל, את מנועיו ואת המשגר. אז למה העירקים ירו ראש בטון בזמן התקפה אמיתית? או כי בלחץ המאורעות מישהו התבלבל(1), או שפשוט שלצוות השיגור הספציפי, אשר הגיע להזדמנות שיגור (צריך לזכור שזה נעשה תוך התחמקות מהמטוסים האמריקאים) זה מה שהיה באותו רגע, והוא לא רצה לוותר על ההזדמנות (מה גם שמבחינת האפקט הפסיכולוגי, ואולי גם המעשי, לא היה הבדל בין רש"ק בטון לרש"ק חנ"ם).

____
(1)ולפני שע"ב יקפוץ, אם לסמל בגולני יכולה לקרות טעות של החלפת תחמושת חיה בתחמושת אימונים, וזאת, בתנאי רגיעה, זה יכול לקרות גם לחמש טילים עירקי, ודאי שבתנאי לחץ של מלחמה.
זו בעיקר בעיה של הבדואים?! 137770
_____
העלמה עפרונית, נגביסטית מלידה (אבל בלי המאג, זה כבד) זועמת.
''הארגון השתגע'' 136808
אין לי מושג למה זה טוב, אבל ב1991 היו כמה סקאדים עם ראש בטון, שעוררו חשד שהם נושאים חומר לחימה ביולוגי.
''הארגון השתגע'' 136814
כל מהנדס (אזרחי) יגיד לך ש-when in doubt, מוסיפים בטון.
''הארגון השתגע'' 136525
אופיום להמונים, עוזי, אופיום להמונים. אם לא היו מחלקים מסכות, לאור העובדות כי (א) סדאם תקף את ישראל בעבר, ו(ב) סדאם השתמש בעבר בנשק כימי, אנשים היו רוכשים מסכות על-חשבונם (וראה את הפופולריות של קשקושים כמו חליפות הגנה או מסננים לחדרים אטומים... יצא לך לבקר בחנות כגון "הום סנטר" בישראל בחודשים האחרונים?). התחושה (בגיבוי "מומחים" מהתקשורת) היתה של זלזול השלטון בחיי האזרחים, ובמקרה הבלתי-סביר-בעליל של התקפה כימית, התוצאה היתה עלולה להגיע עד לכדי מרי אזרחי. או כך לפחות חשב מי שהחליט לחלק את הערכות.
''הארגון השתגע'' 136527
אני לא חושב שכשחילקו מסכות (1990, להזכירך) מישהו ידע ש"צדאם‏1 תקף את ישראל בעבר" (זה בכלל היה נכון?), ואני לא חושב שהרבה אנשים היו רוכשים מסכות על חשבונם, בהתחשב בכך שממילא מערכת הביטחון החזיקה במלאי מסכות והתכוונה לחלקן בשעת חירום ולקחתן בחזרה בעת רגיעה. איזו סיבה הייתה יכולה להיות למישהו לפקפק בכוונה הזו? חשבו שסתם מחזיקים אותן שם לנוי?

1 כמו שקראו לו אז ב"מעריב"
''הארגון השתגע'' 136528
נדמה לי שב-‏1990, גם ההנהגה היתה בפניקה. העובדה שנחשפה לא מזמן, לפיה למעשה לישראל לא היה כל מידע מודיעיני מעודכן לגבי עיראק באותה התקופה, רק מחזק חשש זה.
''הארגון השתגע'' 136529
אני לא ישבתי בישיבות הקבינט אז, אז אולי לא הייתי במקום הנכון להבחין בסימני פניקה (גם מדבריו של אריה דרעי, לאחרונה, ב"עובדה", לא התרשמתי שיש מקום לדבר על "פניקה", אבל הם לא התייחסו לתקופה שבין אוגוסט 90 לינואר 91). היעדר מידע מודיעני הוא סיבה אפשרית לפניקה, אבל הנהלות מקבלות החלטות בתנאי חוסר ודאות כמעט תמיד, ולמרות זאת אינן בפניקה בדרך כלל. כשבוחנים את ההחלטות בין אוגוסט 90 ל-‏17 בינואר 91, אני לפחות לא מוצא החלטות שאינן עומדות במבחן (הקשה, אני מזכיר שוב) של החכמה שלאחר מעשה. בפרט, ההחלטה לא לחכות עם חלוקת הערכות עד הרגע האחרון לא נראית לי כנובעת משיקול דעת בלתי סביר (פניקה) או כניתנת לנימוק רק ב"כיסוי תחת".

האם אתה חולק עלי? אם כן, במה? אם לא, מה בעצם המשמעות של "ההנהגה היתה בפניקה"?
''הארגון השתגע'' 136531
נדמה שלקחתי פניה לא נכונה בדיון. אין לי שמץ של מושג מה היו השיקולים בשנות התשעים; אני סתם מפריח השערות באוויר, ללא כל ביסוס. אני כן עומד מאחרי טענתי לגבי ההתנהלות סביב המלחמה הנוכחית: גם אם בפועל הביצוע גרוע, אני מאמין שהשיקול העיקרי הוא מינימום-פניקה, מתוך הנחת עבודה שהלכה למעשה, לא יקרה כלום.
''הארגון השתגע'' 136551
בראיון שנערך ע"י אחת מהרשתות הזרות והושמע ברשת א', טוענים מספר אזרחים כווייתים כי מדינת ישראל דואגת לאזרחיה הרבה יותר מאשר כווית לכווייתים. ע"פ הראיון, חולקו בכוויית רק כ- 200,000 מסכות - שלא מספיקות לכל האזרחים, אלא רק לעשירים ובעלי ההשפעה שבהם.

ובנוגע אלינו - גם כאן ישרדו רק החזקים. ניסית להרכיב ולהלביש את השמרטף על הרך הנולד? עכשיו נסה להעריך כמה הורים יפספסו חלק מההסברים הכתובים בשפה גבוהה יחסית בחוברת ההוראות.
''הארגון השתגע'' 136555
שפה גבוהה? יש דוגמאות?
''הארגון השתגע'' 136560
בהרבה מקומות יש ריבוי הוראות שמבלבל יותר למשל:
"הסר מהמסנן את המכסה הלבן והפקק השחור. המכסה הלבן ע"י משיכתו החוצה, הפקק השחור על ידי סיבובו כנגד כיוון השעון".
"הכנס בלחיצה את המסנן למפוח כאשר פתח ההברגה שלו פונה כלפי חוץ עד הישמע הנקישה."
"פתח את לחצן הלולאה, השחל את המוצץ והדק שוב את הלחצן".
"הרם את התפס השחור והדק את רצועות הכתפיים במידת הצורך."
אלה מקצת מהניסוחים שלאנשים ברמה מסוימת יראו ברורים ולאחרים, בנוסף למידת החרדה (שלהם ושל הילד) ולהתבוננות באביזר שכולו בנוי מלולאות, תפסים, רצועות וווים יראו סינית.
מעבר לכך, ברור למדי שמתכנני השמרטף אינם הורים לפעוטות. אתמול, רק אחרי שצפינו יחדיו בתוכנית "החדר המוגן של הופ"‏1 ואז ראתה הקטנה שגם לחברים מהטלוויזיה יש תחפושת אוהל כזו כמו שלה, הסכימה לעזור לי להדביק על השמרטף מדבקות צבעוניות ולקשט אותו. עדיין לא להיכנס פנימה.

1 ואם היו אומרים לי שאצטרך לגדל ילדים אל מול תוכניות טלוויזיה חביבות שמסבירות כיצד יש ללבוש מסיכות אב"כ, בנימה אופטימית, אני מניחה שהייתי חושבת על כל מיני דברים מראש.
''הארגון השתגע'' 136563
אוי...
שלשום הראו בערוץ 10 משפחה מתוסכלת מנסה להלביש את בנם הזאטוט בדבר הזה, ללא הצלחה. חבל, היית צריכה לנצל את פורים ולהגיד לה שזו תחפושת (של... אמממ... לא יודע... מולדר וסקאלי?).

1 מזעזע.
אילן רמון. 136564
גבי הירקן השכונתי סיפר לבן שלו שזה תחפושת של אילן רמון.

מיותר לציין שהילד לא השתכנע ללבוש את האוהל.
136570
לא היו במלחמת המפרץ הI אקווריומים לסגור בהם את הילדים הקטנים?
שינו אותם . 136576
זאת אומרת, ב91', הממטים היו מין אוהל גדול, שקוף ובאופן כללי, אחד כזה די דמה לאינקובטור. הבעיה הייתה, שהתינוקות (מסיבה ממש לא ברורה) די נלחצו מכל הקונספט, אז עכשיו יש להם מין משהו כזה‏1
שההורים יכולים להחזיק אותם בזמן שהם בו, ולהרגיע.

1התיאור הכי מדוייק שיכלתי למצוא
136589
חבל היה די מצחיק לראות את אחותי הקטנה בתוך אקווריום. האם לא ערכו ניסויים עם ילדים לראות את תגובתם ל"משהו" החדש לפני שהתחילו לחלקם? לטעמי הישן היה עדיף הרי אליו פשוט מכניסים את הילד סוגרים וזהו (וגם אפשר היה להכניס לתוכו חיות) ונראה שבעידן ה"משהו" החדש ההורה צריך לסגור את ילדו בתוך שקית משונה וגם כאשר הילד כבר נאטם ההורה עדיין חייב להחזיק את הילד.
''הארגון השתגע'' 136579
בוודאי שגייסתי את פורים לצורך העניין. אמרנו שזו תחפושת של איש חלל, של חתול (אחרי שנדביק ונצייר את האלמנטים המתאימים) וסתם אוהל שאפשר לשחק איתו קוקו, עם כל מיני רצועות אדומות וצהובות יפות כל כך...
למורת רוחנו (לא באמת...) נחנו בילדה שמאוד קשה לעבוד עליה. היא הסתכלה עלינו ברחמים, טענה בתוקף שהתחפושת שלה היא תות ועדיין סירבה להתקרב.
''הארגון השתגע'' 136613
תות גדול שמן, לא סתם. (:
''הארגון השתגע'' 136922
ניסיתם להראות לה את השידורים של הופ בחדר המוגן?
אני אישית מוצא את השידורים שלהם מאוד מרגיעים במיוחד השילוב של צפי קונץ ושלוק שיש להם כימיה נהדרת ביחד.
''הארגון השתגע'' 137140
יצא לנו לראות רק את התוכנית הראשונה, שגם זה היה טוב כי נימי היא הכוכבת הביתית שלנו וגם באלי לא טומן כנפיו בצלחת.
יש לשידור שעות קבועות?
''הארגון השתגע'' 137151
אני צופה בזה בשעות הבוקר.
הם מגיעים לקטע של כמה דקות בין התוכניות הרגילות, במקום הקונצונים.
זה דרך הרבה יותר טובה להתחיל את היום מתוכניות הבוקר של הערוצים האחרים במיוחד זו של נתן זהבי. אישית אני מאוד מחבב את נתן זהבי אבל הוא לא בדיוק טיפוס של בוקר אם את מבינה למה אני מתכוון.
יותר מתאים לו לקום ב 11 וללכת לרדיו לצעוק על אנשים. אבל הוא במיטבו בתוכניות לילה שלצערי הוא כבר לא עושה בזמן האחרון.

רסיסים של זהבי מתוכניות הלילה אפשר למצוא מפעם לפעם בשופטים או בשניידר כשזהבי מגיח לביקור חפוז ומשוחח עם אנשים על הבר.

מלך הזהבי הזה, הייתי מצביע לו לכנסת אם הוא היה מוכן לרוץ.
''הארגון השתגע'' 136549
מצד שני טיל כימי באיזור צפוף יגרום למאות הרוגים ואלפי נפגעים בעוד שבפיגוע ''רגיל'' המספרים נמוכים בהרבה.
''הארגון השתגע'' 136572
מאות הרוגים? באוכלוסיה ממוגנת (נניח חדרים אטומים וממ"דים אבל בלי מסכות)? מהיכן המספרים?
''הארגון השתגע'' 136923
אני יוצא מנקודת הנחה שנילונים לא יחזיקו מעמד בפיצוץ של טיל קרוב מאוד אליהם, נניח מרחק של 30 מטרים.
המשמעות של זה היא שטיל כימי שנופל במקרכז של שכונה מיושבת בצפיפות של בניה ישנה (ללא ממ"דים) מסכן בצורה משמעותית משהו כמו 4 בנינים, ניחש שמדובר בבניינים של 3 קומות שזה 12 דירות, בכל דירה ממוצעת נניח 3 אנשים, זה יוצא 144 אנשים בסכנת חשיפה מיידית.
עכשיו מטח של 5 טילים חושף מעל 700 אנשים לסכנה הזו.

גם אם החישוב שלי מאוד פסימי עדיין הנזק הוא משמעותית יותר גדול מהנזק של פיגוע סטנדרטי.
''הארגון השתגע'' 136925
בטיל עם ראש כימי, יש מעט מאוד חומר נפץ. הצפי הוא לפריצת מיגון רק בבנין שנפגע ישירות, או בקומות הנמוכות במקרה של פגיעה ברחוב.
''הארגון השתגע'' 136931
האם ההערכה הזו מתייחסת למיגון של תריסי פלסטיק, יריעות נילון וסמרטוטים רטובים או לחדרים מבטון מזויין עם דלתות פלדה וחלונות הדף?
''הארגון השתגע'' 136942
למיגון של חדרים אטומים. כאמור, בטיל כימי או ביולוגי יש מעט חומר נפץ שנועד לפזר את החומר ולא לשרוף אותו.
''הארגון השתגע'' 136944
לדעתי ההדף של הפגיעה בלבד, ללא חומר הנפץ יספיק כדי לשבור חלונות ולקרוע את הנילונים בטווח של כמה עשרות מטרים אבל מדובר בהערכה חסרת ביסוס.
''הארגון השתגע'' 137020
ומה בקשר לבום העל קולי של הטיל, לפני הפיצוץ?
הבנתי שהוא מספיק חזק כדי לשבור חלונות ולקרוע ניילונים בשטח גדול למדי באזור נקודה הפגיעה.
''הארגון השתגע'' 137025
לא נשמע סביר, העוצמה של גל הלם על קולי תלויה במהירות ובגודל של הגוף שיוצר אותו. במקרה של טיל, שניהם לא מאוד גדולים.
כפי שכבר ציינתי, לא היתי כאן במלחמת המפרץ, אבל מי שכן היה ויודע, מוזמן לספר באיזה מרחק ממקום נפילת טיל עם ראש בטון נשברו חלונות.
''הארגון השתגע'' 137032
אתה יודע איפה נפלו טילים עם ראשי בטון? הטיל היחידי שגרם נזק לבית משפחתי בגני-תקווה באותו זמן, נפל על בית בסביון - מרחק אווירי של כחצי קילומטר. הוציא קצת את התריסים ממסגרתם והצריך תיקון בידי מסגר, אבל לא נשבר כלום.
''הארגון השתגע'' 137037
מסתבר שהוריך גרים ממש קרוב להוריי. הטיל ההוא שנפל על הבית של משה ארנס בסביון העיף אצלנו גם כן כמה פלסטיקים מהתריס, והיינו במרחק של יותר מחצי קילומטר, בקו אווירי.
''הארגון השתגע'' 137041
טוף נו, אתם קרובים יותר באיזה מאה מטר בערך.
''הארגון השתגע'' 137067
הטיל לא נפל בבית של משה ארנס (אגדה אורבנית). הוא נפל הרבה פחות מ-‏100 מטר מביתי, ולחלונות שהיו מודבקים בשתי וערב לא קרה כלום. החלונות החשופים לעומת זאת, נשברו כמובן (ואף לרסיסים די קטנים), אך כל הניילונים נשארו שלמים.
''הארגון השתגע'' 137040
אני לא יודע. הטילים שהגיעו היו ברובם עם ראש קרבי של מספר מאות ק"ג של חומר נפץ. להשוואה, 50 ק"ג חומר נפץ שוברים חלונות ברדיוס של 150 מטר בערך.
במחשבה נוספת, אני בספק אם הסקאדים מגיעים למהירות הקול. הם נכנסים לאטמוספירה במהירות מאוד נמוכה ונופלים בצורה חופשית. (ללא מנוע) אני לא מהנדס אוירודינמי, אבל נדמה לי שבתנאים כאלו לא ניתן להגיע למהירות הקול.
''הארגון השתגע'' 137042
ממה שאני זוכר, הם דווקא עוברים אותה יופי. מגיעים למהירות של 6 מאך בערך (לא יודע באיזה גובה המספר מאך). אבל יכול להיות שאני מבלבל עם משהו אחר‏1.

1 וטוב שכך. מסתבר שכל מי שבמערך הנ"מ פחות או יותר נשם אי פעם ליד משגר פטריוט גוייס לאייש את הסוללות שהגיעו מגרמניה. איזה מזל שאני כבר מספיק זמן לא במערכת. אבל היה נחמד לשמוע כמה קולות מוכרים ב"קולה של אמא" בגלי-צה"ל שהתארחה ביום שישי ב"סוללת הדינוזאורים" - הסוללה שהורכבה על טהרת המילואימניקים.
''הארגון השתגע'' 137044
גוף שנופל מגובה של 100 ק"מ (שאם אני זוכר נכון זה הגובה שסקאדים מגיעים אליו) היה מגיע ללא התנגדות של האוויר למהירות של בערך 4 מאך.
לאטמוספירה הוא נכנס במהירות נמוכה ממהירות הקול ולדעתי הוא לא עובר אותה.
מחקרים על נפילות של בני אדם מחלונות גבוהים העלו שהמהירות המקסימלית שהם מגיעים אליה היא פחות מ200 קמ"ש. נכון שסקאד הוא יותר אווירודינמי מבן אדם, אבל בכמה יותר מהר הוא כבר יכול ליפול?
בקיצור, מישהו זוכר אם סקאדים עושים בום על קולי?
''הארגון השתגע'' 137096
נדמה לי שזה היה רעמים...
  ''הארגון השתגע'' • יעקב פופק
  ''הארגון השתגע'' • אורן
  ''הארגון השתגע'' • אורן
  ''הארגון השתגע'' • דורון הגלילי (האמיתי)
  The Chances of anything comming from Mars • האייל הקרוע
  The Chances of anything comming from Mars • עוזי ו.
  ''הארגון השתגע'' • easy
  האירגון כנראה לא השתגע. • יובל רבינוביץ
  אני רוצה לראות חוו''ד פסיכיאטרית • מיץ פטל
  http://www.mentalhealth.com/p71.html • יובל רבינוביץ
  חלקים בתשלום, העבודה חינם? • מיץ פטל
  על פי תנאי זיגמונד • יובל רבינוביץ
  על פי תנאי זיגמונד • מיץ פטל
  על פי תנאי זיגמונד • האייל האלמוני
  על פי תנאי זיגמונד • מיץ פטל
  http://www.mentalhealth.com/p71.html • יעקב פופק
  האירגון כנראה לא השתגע. • דובי קננגיסר
  האירגון כנראה לא השתגע. • יובל רבינוביץ
  האירגון כנראה לא השתגע. • מיץ פטל
  האירגון כנראה לא השתגע. • יובל רבינוביץ
  האירגון כנראה לא השתגע. • מיץ פטל
  האירגון כנראה לא השתגע. • יובל רבינוביץ
  האירגון כנראה לא השתגע. • מיץ פטל
  האירגון כנראה לא השתגע. • מיץ פטל
  האירגון כנראה לא השתגע. • שוטה הכפר הגלובלי
  האירגון כנראה לא השתגע. • מיץ פטל
  האירגון כנראה לא השתגע. • שוטה הכפר הגלובלי
  האירגון כנראה לא השתגע. • מיץ פטל
  האירגון כנראה לא השתגע. • שוטה הכפר הגלובלי
  האירגון כנראה לא השתגע. • יובל רבינוביץ
  האירגון כנראה לא השתגע. • מיץ פטל
  האירגון כנראה לא השתגע. • יובל רבינוביץ
  האירגון כנראה לא השתגע. • מיץ פטל
  האירגון כנראה לא השתגע. • יובל רבינוביץ
  האירגון כנראה לא השתגע. • מיץ פטל
  האירגון כנראה לא השתגע. • יובל רבינוביץ
  האירגון כנראה לא השתגע. • מיץ פטל
  האירגון כנראה לא השתגע. • יובל רבינוביץ
  האירגון כנראה לא השתגע. • מיץ פטל
  ולעניין רצועות הרקה • ברקת
  ולעניין רצועות הרקה • מיץ פטל
  האירגון כנראה לא השתגע. • דורון הגלילי (האמיתי)
  האירגון כנראה לא השתגע. • יובל רבינוביץ
  סטודנט מסתמך על ידע אישי • דורון הגלילי
  סטודנט מסתמך על ידע אישי • יובל רבינוביץ
  האירגון כנראה לא השתגע. • easy
  אמיר אורן השתגע? • מיץ פטל
  אמיר אורן השתגע? • יעקב פופק
  אמיר אורן השתגע? • מיץ פטל
  אמיר אורן השתגע? • יעקב פופק
  אמיר אורן השתגע? • מיץ פטל
  אמיר אורן השתגע? • יעקב פופק
  אמיר אורן השתגע? • שועל
  אמיר אורן השתגע? • יעקב פופק
  אמיר אורן השתגע. • טל כהן
  אמיר אורן השתגע! • מיץ פטל
  אמיר אורן השתגע. • איפסילון
  "העיתון לאנשים חושבים" איתך, יא ביבי! • קונספירטיבי
  אמיר אורן השתגע? • Xslf
  לא יודעת לגבי הנימוקים, • העלמה עפרונית
  ''הארגון השתגע'' • מיץ פטל

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים