שאלה ללא תשובה 16189
אישיותו של אהוד ברק היתה הגורם השני במשקלו בתבוסה, אפילו ביחד עם ה"זיגזוגים".

הסיבה העיקרית שבגללה הפסיד אהוד ברק בבחירות, ובהפרש כזה, היא שה*דרך* נכשלה.
במהלך המהומות, התבררה לצד הישראלי העובדה המצערת, שהנחות היסוד הבסיסיות שעמדו במרכז תהליך אוסלו הינן שגויות.
הנחות אלו היו:
* הפלסטינאים נכונים ומעוניינים להגיע להסכם שלום.
* ומכאן, הם יסכימו להתפשר כאשר יהיה להם מה להפסיד.

לפני תחילת העימות עם הפלסטינאים, תמכו בוויתורים שהוצעו לפליסטינאים בקמפ-דיוויד כ-‏40% מהישראלים (או 30% עפ"י בן-עמי), תמורת "סיום הסיכסוך" עם העולם הערבי. רק להזכיר למי ששכח, שב-‏1992 ההצעות הללו נמצאו במצע של חד"ש בלבד. כלומר אהוד ברק חתך את מר"צ משמאל...
אם בתנאים המכסימאליים אשר ישראל יכולה להסכים אליהם (וישראל אינה יוסי גורביץ), הפער הוא כזה גדול, המסקנה היא שאולי לא ניתן להגיע להסכם. ייתכן שאם היתה נכונות אמיתית מהצד השני להגיע להסכם, היתה נמצאת הנוסחה הסמנטית אשר תשאיר את הבעיות הבלתי פתירות (כלומר ירושלים והפליטים) בערפול מכוון, כך שלא ימנעו את ההסכם.
כאשר החלו המהומות, התברר לצד הישראלי שהנכונות לא קיימת בצד הפלסטינאי. לכן התמיכה בוויתורים שהוצעו ירדה פלאים.

למרות זאת, אהוד ברק החליט לנסות להגיע להסכם גם במהלך המהומות.
אהוד ברק ידע שאין בציבור רוב לכל הסכם שהוא (אולי) יסיג. למרות זאת, הוא החליט להמשיך במו"מ גם תחת אש, ובידיעה ברורה מה ההשפעה תהיה על מצבו הפוליטי וסיכוייו לנצח.

שאלה פתוחה ומעניינת היא מדוע למרות זאת אהוד ברק הלך לשיחות טאבה.
לטעון שהוא האמין שהסכם יגרום לו לזכות בבחירות הינה טענה טפשית, שכן היא מתעלמת מכל סקרי דעת הקהל שנעשו בזמן האחרון, ומכך שלמרות הכל, אצל אהוד ברק טובת המדינה עדיין מקדימה את טובתו האישית.
לכן אני רואה שלוש תשובות אפשריות אחרות, למרות שאינני יודע מה התשובה הנכונה:

התשובה הפשוטה היא שלמרות שאהוד ברק ידע שהוא הולך להפסיד, הוא החליט להמשיך בשיחות כ"נביא" אשר יוכיח לנו את צדקתו מעל דפי ההיסטוריה.

התשובה השניה, היא שלמרות שהוא הבין שהתהליך נכשל, הוא רצה להוכיח זאת גם למיעוט אשר עדיין חשב שניתן להגיע להסכם. לכן הוא המשיך השיחות עם הפלסטינאים, שיחות שבהם הם הקשיחו את עמדותיהם. כך מהשאלה על ירושליים עבר מרכז תשומת הלב אל נושא "זכות השיבה". ההתעקשות הפלסטינאית על הכרה ב"זכות" זו גרמה גם לאלו שהאמינו שהמכשול היחידי להסכם הוא ההתנחלויות להבנה שהמכשול היחידי להשגת הסכם הוא קיום מדינת ישראל כמדינה יהודית (כלאום).

התשובה השלישית, היא שלמעשה אהוד ברק ידע בוודאות, למרות שאנחנו לא, שהפלסטינאים לא הולכים לחתום על שום הסכם שיסיים את הסיכסוך. לכן, חמוש במידע זה, הוא החליט להעלות את ההימור במשחק הפוקר בין הישראל לרשות הפלסטינאית. כלומר, אהוד ברק ידע שהפלסטינאים "מבלפים" ולכן גם הוא "בילף" כשלמעשה הוא ידע שכל הוויתורים שהוא מציג לא יתממשו בעתיד.
והמטרה של כל משחק הפוקר הזה להוכיח לכל הצופים (האו"ם ושאר העולם) שערפאת הוא האשם במלחמה הנוכחית.

כאמור, אני אינני יודע מה התשובה הנכונה. אולי יש תשובות אחרות.
למרות זאת, אומר שאינני מאמין שהאמת מסתתרת בתשובה הראשונה...
הטוב והרע בדרכו של ברק 16239
הטוב.
באופן כללי החלק הטוב בדרכו של ברק היה שלא הסכים לוותר על שום דבר ללא הסכם קבע, ובו וויתור הפלשתינים על כל תביעותיהם האחרות.
האמת היא שהדבר הזה אינו כל כך חד וחלק. ברק השלים, בעצם, את מה שהוסכם בוואי. בזמנו, הסכימה ממשלת נתניהו להעביר שלושה עשר אחוזים מיו'ש לערפאת. זה היה לפי השקפת עולמי החלק המעשי הכי חמור שבוצע עד כה בהסכמי אוסלו, משום שעד אז הוחזרו ערים ואזורים מאוכלסים בצפיפות, ואילו שלושה עשר האחוזים האלה עסקו בשטחים ריקים שהיו יכולים גם לשמש בסיס להמשך התיישבות. נתניהו עצר את בצוע ההסכמה הזאת כאשר דיבר על הכלל: "יתנו, יקבלו. לא יתנו, לא יקבלו." איני יודע עד כמה היה מצליח נתניהו לשמור בידנו את השטחים האלה בשיטה הזאת, ולעולם לא נדע, אך ברור שברק לא ייחס חשיבות להפרות הפלשתיניות, להגדלת צבאם מעבר למה שהוסכם, לאגירת נשק בכמות ובסוגים מעבר למה שהוסכם, להסתה במערכת החינוך שלהם ובתקשורת שלהם וכו'.
הוא הזדרז להשלים באופן מלא, הייתי אומר שאפילו בחדווה, את הפעימה השניה הזאת ומיהר לייחס אותה, עוד יותר בחדווה, לממשלה הקודמת. יש כאן יותר מבצוע דברים שכבר הוסכם עליהם, כי לכאורה היה צידוק לא לעשות זאת בגלל ההפרות הפלשתיניות הנ"ל.
לכן, כמו בסרט "הטוב, הרע והמכוער", היה ניכר בעליל כבר מתחילת הסרט שה "טוב" הוא לא ממש טוב.

הרע.
אלה כמובן הויתורים המפליגים שהציע בפסגת קמפ דויד, ולפי מה שמספרים עוד יותר מכך בפסגת טאבה. הדברים האלה בעיני הם ממש פשע. את הנורמה הפסולה הזאת, לזלזל בהבטחות שניתנו לפני הבחירות הנהיג רבין ז"ל בייחסו לגולן, וההתנהגות הפסולה הזאת קיבלה גושפנקה פסולה כשלעצמה של הבג"ץ, שמקבל פיק ברכיים ושוכח ש "הכל שפיט", כל פעם שלוחשים באוזניו את המילים "תהליך השלום". אחר כך זה כבר הפך מובן מאליו. נתניהו נהג ממש כך בהצעותיו לאסד בקשר לגולן, וברק ממש היה "ממשיכו של רבין" מבחינה בלתי ראויה זו.
כידוע, אפילו בספרו של פרס "מזרח תיכון חדש" שפורסם לאחר "התגלגלות" הסכמי אוסלו, הוא ראה בבקעה חלק שיישאר בידנו. ובהסכמות בילין אבו מאזן בפרוש לא דובר על ירושלים אלא על אבו דיס בלבד (אגב, הסכמות ביילין אבו מאזן הן דוגמא לאופן שבו הצד השני "עובד" עלינו. איך הם יודעים לפתות אותנו, ואנחנו נופלים במלכודת שהם טומנים). ברק עקף את שני היונים האלה משמאל והציע הרבה מעבר לדברים שהם דברו עליהם.
בשום פנים ואופן איני מקבל את ההשקפה שמדובר בהימור שהוכיח לעולם עד כמה הערבים סרבנים, וגרם לו לתמוך בנו. זאת תיאוריה חסרת בסיס. המציאות שלעיננו מוכיחה בדיוק את ההפך ואני מתפלא על אלה שמאמינים בשטות הזאת, כשהם רואים לנגד עיניהם איך אנו מאבדים את תמיכת העולם, והופכים מבודדים יותר מאשר בעבר, דווקא כשמתגלית "הסרבנות" הזאת אצל ערפאת. תיאוריה כזאת, דומה בעיני לתיאוריה הגיונית ונפלאה שהיה מפתח אולי ניוטון שלפיה התפוח נופל למעלה. קודם כל צריך להתבונן במציאות. כאשר המציאות לא משתלבת בתיאוריה היא לא שווה שום דבר, גם כשהיא נראית נפלאה. זה מזכיר לי אמירה שהמורה למתמטיקה שלי בתיכון היה נוהג לומר: "יפה מאד, אבל לא נכון."
איני מקבל גם את ההשקפה שהסירוב הערבי גרם לכך שלא הפסדנו דבר. אחרי שההצעות האלה כבר הוצעו המושג הזה שנקרא "מחיר השלום", (שעליו דברתי בתגובות אחרות שלי ) זז בצורה משמעותית. קשה יהיה לחשוב בעתיד על איזה שהוא הסדר מדיני שלא יכלול את הדברים שהממשלה הסכימה עליהם בעבר, במיוחד לנוכח העמדות הרכרוכיות שלנו בשנים האחרונות.
את המצפה לנו שמענו זה עתה מפיו של מוברק. הוא קורא לראש הממשלה להתחיל מהמקום בהם נפסק המו"מ, כלומר מההצעות המפליגות של ברק את קלינטון. אם לא לא תהיה יציבות הוא אומר. כלומר יש כאן כבר איום במלחמה. חוסר תגובה מידית ע"י שרון על איום מפורש כזה מראה את ההדרדרות הכללית שלנו, שלא תאפשר לנו בקלות להתעלם מההצעות ההן של ברק.
בשום פנים אי אפשר לראות, לכן, בהצעות ברק הימור מוצלח. שם יותר מוצלח הוא החלשה הדרדרות ושקיעה בבוץ.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16243
התיחסות לנקודה ספציפית:

נדמה לי שהטענה העיקרית היא לא שמהלך הוכיח *לעולם* את הסרבנות הפלסטינאית, אלא *לציבור הישראלי*.
אני נוטה להאמין שתוצאות הבחירות הן סימן לכך.

אם אדייק יותר בהצגת דעתי, נראה לי שהציבור בישראל לאור המצב החדש שנוצר (גם עליה דרמטית באלימות וגם חשיפת הסרבנות הפלסטינית) הצביע *באינסטנקטיביות* נגד הממשל הנוכחי.
כלומר, הציבור עדיין לא עיכל את הצעתו של ברק ליציאה חד צדדית, אם בגלל קוצר הזמן ואם בגלל מי שהציע. אני נוטה להאמין שאחוז ההצבעה הנמוך נבע יותר מאי-העיכול הזה מאשר ממחאה כלשהי.
אני לא אתפלא, אם נראה את ברק חוזר בעוד שנתיים עם הצעתו זו, מכיוון שרוב הציבור, כולל חלק נכבד בימין בעד "הפרדות מהפלסטינאים", אף שאפשר להתווכח עד כמה ההפרדות הזו נתנת בכלל לביצוע ואם יש בצידה יתרונות יותר מאשר חסרונות.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16258
בדברים שעליהם הגבתי כתוב בפרוש ''האום ושאר העולם''. לכן אני מניח שהבנתי אותם נכון .
אשר לציבור הישראלי, כתבתי מאמר עיקרי שנתתי לו את השם (שאולי מפאת אורכו קוצר במעט ע''י העורך) ''עם אולי לא נבל אבל לבטח לא חכם''.
המאמר מנתח תוצאות משאלי עם שלפיהם שרון מביס את ברק (מה שגם קרה לבסוף) אבל מנוצח ע''י פרס.
התוצאות האלה היו מאד מוזרות בעיני, אך אין מה לעשות. אלה הן עובדות. גם כאשר הסכמי אוסלו הסתיימו במפולת גדולה , בכל זאת יש נטיה בציבור לראות בכך כשלון אישי, (שמהותו לא בדיוק מוגדרת) של ברק ולא כשלון כל הדבר הזה שנקרא ''תהליך אוסלו''.
אני חושב אחרת. אני לא אוהב את זה. אבל הסקרים האלה וגם כל מיני דברים שאתה קורא אפילו כאן באייל מראים שזה כך.
אשר להיפרדות, זה מושג שהומצא ע''י ברק ונקלט אצל רבים וגם רבים מידידי. אני לא מאמין בדבר הזה.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16263
אין הגיון בהתבוננות בסקרים בדרך שאותה אתה מציג.
השאלה הרלוונטית לעניינו היא מידת התמיכה בוויתורים של ברק. בסקרים הייתה להם התנגדות של שני שלישים.

שאלה רלוונטית אחרת היא הצבת מועמד מס' 1 של מחנה הימין, בנימין נתניהו, מול מס' 1 של השמאל, שמעון פרס. גם כאן היה נצחונו של נתניהו מכריע.

גם בקרב בין מס' 2 של הימין, רה"מ הנבחר שרון, למס' 2 של השמאל, רה"מ ברק, הייתה הכרעה ברורה.

אכן, בהתמודדות בין מס' 2 של הימין למס' 1 של השמאל לא היה ניצחונו של הימין מוחץ אלא קטן יחסית, אך אין זו התמודדות הוגנת.
כמדומני שגם בגביע דיוויס אין מציבים את המחבט מס' 1 של מדינה אחת מול המחבט מס' 2 של מדינה שנייה.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16266
אני מאד רוצה לקוות שאתה צודק, וקשה להגיד שאין הגיון מסויים בנימוקיך, אבל התיאוריה שלי גם מתבטאת בצורת ההסברה של שרון : הסבא הטוב, השיר על כך שהוא יביא שלום וכדומה.
שרון עצמו אמר אז (בצחוק) בשיחה פרטית שגם הוא עצמו כמעט התחיל להאמין בתוכן השיר. . .
שכחתי לחזור על דבר חשוב 16274
האחריות ל ''דרך אוסלו'' היא יותר של פרס מאשר של ברק שלא התלהב ממנה בתחילתה והגיע לשלטון לקאת סופה.
לכן אי תמיכה של הציבור בתהליך זה צריכה להתבטא בתמיכה יותר גדולה בברק מאשר בפרס.
מבחינה זו מספר אחת ומספר שתיים שלך צריכים להיות הפוכים.
אני כדוגמא 16275
אני תומך נלהב בדרך אוסלו ומתנגד גמור לדרכו של ברק. כך שמבחינתי העדפתו של פרס הגיונית.

נ.ב שמי נשמט קודם. אני ''האייל האלמוני''.
אני כדוגמא 16294
אם כך , אתה מייצג בדיוק את הלא מובן בעיני.
מה היא "דרכו של ברק", שלה אתה מתנגד, ואיך להשקפתך הייתה מסתיימת "דרך אוסלו" בהסכם שלום, לו היינו מציבים במקום ברק איזה רב אומן בפוליטיקה ?
אני כדוגמא 16304
איני חושב שבדעותיי תמצא הסבר להעדפת שמעון פרס על אהוד ברק, אך תהליך אוסלו אכן עדיף בעיני על דרך ברק.

ברק התפאר שלא מסר דבר לפלשתינאים כל עוד לא הסכימו ל''סיום הסכסוך''.
בהתפארות זאת טמון האסון הגדול. מסירת השטחים וההיפרדות מהפלשתינאים אינה טובה שישראל עושה להם, אלא טובה שישראל עושה לעצמה. ההתנתקות מההמון הפלסטינאי היא כורח מיידי. אין שום סיבה להעניש את עצמנו ולא להיענות לכורח הזה, גם אם הפלשתינאים אינם משתפים איתנו פעולה - ממש כפי שלא הייתה כל סיבה להמתין להסכמתם של נסראללה ואסד שנצא מלבנון.

לעומת זאת, אם עראפת היה מכריז על סוף הסכסוך, היה ברק מסכים, למען הצהרה מזויפת זו, לוותר על האינטרס הישראלי החשוב ביותר -ההפרדה.
ירושלים המחולקת לה יחדיו וזכות השיבה החלקית היו ממיטות אסון קיומי, אולי בלתי ניתן לתיקון, על רעיון ההפרדה וכך גם על מדינת ישראל.

במילים אחרות, תהליך אוסלו אינו טוב בעיניי משום שציפיתי שיביא להסכם שלום, אלא משום שראיתי בו מכשיר להשגת ההפרדה הנכספת, שהיא היכולה להביא שלום, אם כי לא שלום חתום בחוזה.
אני כדוגמא 16317
דבריך מאד תמוהים בעיני, ונראה לי שלא עקבת בדיוק אחר התהליכים והעמדות של האישים השונים בנושא "השלום", בשנים האחרונות.
בעיני צמד המילים "הסכמי אוסלו" וצמד המילים "פרס וביילין" הם כמעט זהות מתמטית. מדובר ב "מזרח תיכון חדש", שיתוף פעולה כלכלי שיגבר על כל המחלוקות, בקיצור גן עדן ממש.
"הפרדות מהפלשתינים" הוא מושג שהומצא ע"י ברק, במידה רבה כהתרסה כנגד האופטימיות שבגישה הראשונה. מוזר שאתה משתמש במושג שהוא המציא, והצליח לזרוע בקרב צבורים מסוימים, דווקא כנגדו.
איך תורמים הסכמי אוסלו לרעיון ההפרדה ? פשוט מאד. כל הסכמי הביניים, הפעולות שאני קראתי להם "מתנות", מביאות להפרדה בין האוכלוסיות, ומה שנשאר הוא לבנות גדרות הפרדה גבוהות ואולי גם שדות מוקשים, לשכוח את חלומות שיתוף הפעולה ה "ביליניים-פרסיים", לא לאפשר לפלשתינים למצוא עבודה אצלנו, וכדומה. הם שם ואנו כאן.
הפרט הכי חשוב, שנראה לי שפספסת, הוא שאת השלב הזה, התרומה של הסכמי אוסלו לרעיון ההפרדה, כבר עברנו מזמן. לאחר הסכם חברון נוצר מצב שבו למעלה מתשעים אחוזים של האוכלוסייה הערבית שוב אינה בשליטתנו. מי שרצה הפרדה היה יכול כבר בשלב ההוא להתחיל לחשוב על מוקשים. שלושה עשר האחוזים שהוסכם עליהם בוואי ושנמסרו על ידי ברק, וכל התוספות (הבקעה למשל) שהציע תמורת שלום מלא, שוב לא שרתו ולא היו אמורים לשרת את רעיון ההפרדה, משום שהיו דלילי אוכלוסייה פלשתינית.
חלוקת ירושלים, דווקא, הייתה משרתת את רעיון ההפרדה, אבל לכך אני מבין שאתה מתנגד.
דווקא ברק הוא שכאמור המציא ודחף את הרעיון הזה. בלבנון גישתו הייתה נסיגה בהסכם, וכפי שהתברר לבסוף: אם אי אפשר אז נסיגה חד צדדית. ביחסנו עם הפלשתינים גישתו הייתה הפרדה ושלום, ואם אי אפשר הפרדה חד צדדית. אצל פרס וביילין הפרדה חד צדדית בכלל לא נשקלה.
שלא כמו בלבנון שבה קשה לשפוט היום אם הנסיגה החד צדדית הייתה מעשה נכון, והיא יכולה להתברר כצעד טוב או כצעד רע, ההפרדה החד צדדית מהפלשתינים היא בעיני רעיון רע, שלא יפתור שום בעיה. למשל, הירי מבית ג'אלה על גילה לא היה נמנע באמצעות חומה ביניהן, ופגז מרגמה שנפל על נצרים היה יכול ליפול גם על אשקלון עם או בלי הפרדה. נושא זה שווה דיון נפרד, ולא אכנס אליו עכשיו.
אני מניח שברק הבין את הבעייתיות שבהפרדה החד צדדית, ולכן הלך מאד רחוק כדי להשיג הסכם שלום. בפעולותיו אלה הוא קיבל גיבוי כמעט מלא מביילין פרס ושריד, אם כי פרס גמגם משהו על כך שלא היה מחלק את ירושלים. אבל פרס לא דיבר כלל על הפרדה חד צדדית. האופציה היחידה שעליה דיבר, היא הסכם שלום מלא. איך הוא היה משיג הסכם שלום ללא הצעת תשלום ? הוא קוסם ?
לכן, פשוט איני מבין כלל את גישתך.
אני כדוגמא 16381
הסדרי הביניים שהוביל פרס בעבר עדיפים בעיניי מהסכם הקבע שמציע ברק, משום שלכשיעלה ראש ממשלה מפוכח יותר מפרס, הוא ינצל את הסדרי הביניים למימוש הפרדה חד צדדית, אף שלא הייתה זו כוונתו המקורית של פרס.

ובאמת, כבר כיום קיימת הפרדה חלקית, שצריך להשלימה באמצעות פינוי התנחלויות מבודדות והשלמת הרצף הטריטוריאלי הפלסטיני.

הפרדה לא תמנע שיגור קטיושות מעזה, כפי שלא תמנע שיגור טילים כימיים מאירן, אך היא תאפשר להגיב לקטיושות מעזה באותה תקיפות בה צריכה להיות התגובה לטילים מאירן.

לעומת זאת, אחר שברק יחתום על הסכם הקבע, ההפרדה תהפוך להיות חלום מתוק של אזרחי ישראל שיחיו בתוך סיוט.

שכן, בניגוד לדבריך, חלוקת ירושלים אינה חלק מגישת ההפרדה, שהרי איש אינו מציע לקבוע חומה בלב ירושלים, והדבר אינו אפשרי.
הרעיון הוא שירושלים תישאר עיר פתוחה לכולם.
מימושו בפועל יגרום לכך שירושלים תהפוך למרכז יציאה של טרוריסטים לתוככי ישראל וכתוצאה מכך - לפרוץ מלחמה קשה שאיש אינו יודע מה תוליד.

ועוד לא הזכרתי את זכות השיבה החלקית שתינתן לפלסטינים, לפי רעיונות העיוועים של ברק.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16313
כמובן שמציבים את הטניסאים זה מול זה
בגביע דיוויס 4 משחקי יחידים
לפיכך, המצב האופטימלי הוא משחק של מחבט 1 נגד 1 ו2 נגד 2, ואח"כ 1 נגד 2 ו2 נגד 1.
מי תומך במה, ואיך? 16277
דוב,

למרות נטייתי הכמעט אינסטינקטיבית לנסות ו'לחורר' תיאוריות שונות מבית מדרשו של מר בילינסקי, ועל ידי כך 'לעשות קצת סדר
בבלבן' - אודה שבנקודה אחת אני הולך ומגלה, להפתעתי, הסכמה מסויימת עם ה"ה בילינסקי-בלבן;

לא ברור לי כלל ומדוע, הכיצד במחנה מסויים, אשר נכנה כמחנה
ההפרדה - מסוגלים להסתופף יחדיו אנשים בעלי דיעות שונות ומשונות כמר גורביץ, מר ברטוב, מר עמית, מר נתניהו, מר קננגיסר, מר מנדלסון, מר גלבץ, מר קדוש מרק"ח-חדש ואף אנוכי - כל איש וסיבותיו, בעוד שבמחנה אחר, אשר נכנה כמחנה השילוב, ניצבים למעשה 'זוללי ערבים' כמר דורון, מר הרמן, מר ש. כהן, במידה מסויימת כמוך, ולהבדיל - יחד אנשי שמאל מסויימים כמר כמר דנבום, מר ט. כהן, מר יערי, מר קלטי, מר דרוזינסקי ועוד.

אינני אף יכול אף לומר כלל היכן עומדים מר בילינסקי, מר ניר, מר ארטנשטיין, מר קלין, מר יניב, אמיר, מיץ פטל, סמיילי, ewilde, רועי, ועוד ועוד.

להזכירך - אני ממשיך ומגדיר עצמי כאיש שמאל הומאניטרי התומך בשתי מדינות לשני עמים עם הפרדה הרמטית - לפחות בשלב הראשון - העשוייה להמשך שנים על גבי שנים. אינני שולל הפיכת גבול הפרדה זה לגבול פתוח ברמה אירופאית בעתיד הרחוק, במידה וצעדי אמון ובנייה ועזרה הדדית יאפשרו מצב שכזה.

דבר זה אינו שולל כלל, מבחינתי, עזרה מיידית ארוכת טווח לאוכלוסיית הפלסטינאים בדמות פיצויים, תשתית, עזרה בשיקום פליטים במדינתם שלהם, ידע ועוד ועוד.

אינני גם שולל יד חזקה וערמומית כנגד הפרות הסכם זה - על כל המשתמע מכך.

אינני גם שולל על הסף החלפת שטחים עם מדינת פלסטין העתידית והפרדות מערביי ישראל, על ידי צירוף טריטוריות מסויימות בהן מרוכזים הללו בצפיפות למדינה עתידית זו.

לא אכחיש כי קיבלתי לדוא"לי הפרטי מספר ניכר של קריאות גנאי והשתוממות - מימין ומשמאל כאחד - לתוכניותיי אלו, אך אקפיד ואציין כי כמות לא פחותה של מכתבי עידוד ושיחות טלפון פרטיות חיזקו את ידיי כי אינני כה טועה.

שלך

אלכסנדר מאן
מי תומך במה, ואיך? 16297
אני? איש שמאל?

אני, במקרה הטוב, "איש שאנשי השמאל בישראל מבינים עד כמה הוא צודק, לעיתים הרבה יותר תכופות משאנשי הימין מבינים זאת".
מי תומך במה, ואיך? 16418
לא הבנתי מה אתה בא לומר בזה.
מי תומך במה, ואיך? 16428
לי זה נשמע כמו אחד שהוא לא ''שמאל'' ולא ''ימין'' אלא פשוט התגלמות הצדק והטוב עלי אדמות. מין אורקל בן-זמננו, אם תרצה, שגם בימין וגם בשמאל נושאים אליו עיניים ומתבשמים מעת לעת מצדקתו המופלגת בעניינים שונים.
מי תומך במה, ואיך? 16469
בדיוק. ואני גם צנוע.

ללא התיבול האירוני, מה שבסך-הכל ניסיתי להגיד היה: אני לא אוהב "קיטלוגים", ולא אוהב את הכינוי "איש שמאל", או "איש ימין", וכו'. עם זאת, אני מוצא עצמי מסכים עם האנשים המכנים עצמם שמאל, או עם מצעי המפלגות שמקובל לכנות "מפלגות שמאל", לעיתים תכופות הרבה יותר משזה קורה לי עם הצד הימני של המפה.
מי תומך במה, ואיך? 16789
סליחה על "התרגיל המלוכלך". חיפשתי את שמך, ואני מביא את דבריך בתשובתך אלי בקשר לדבריו של עזמי בישארה במאמר קודם יותר, במלואם:

מנין הוודאות שקריאתו של בשארה להמשיך במאבק כוללת בהכרח תמיכה בכל
אותם מעשים מתועבים שציטטת? האם שמעת את בשארה אי-פעם מביע תמיכה
בפיתוי ילדים באמצעות האינטרנט או בפיצוץ אוטובוסים בתל אביב
ובחדרה?

הדילוג הלוגי שהדגמת היטב, כאילו תמיכה בעצם קיום המאבק שווה בהכרח
להצדקת הקיצוניים שבמעשי הטרור, ממחיש טכניקת מילכוד המובנית ברבים
מטיעוניו של הימין הישראלי. ראשית, לא מאפשרים לצד השני (במקרה הזה
לעזמי בשארה) להחזיק בשום עמדה פרט לזו של הימין הקיצוני - כלומר
במקרה דנן התנגדות מוחלטת וחסרת פשרות לכל צורה של מאבק פלסטיני.
כל עמדה שאיננה התנגדות כזאת, ובמיוחד כשהיא מוצגת ע"י ערבי או
שמאלני, נתפשת ע"י הימין א-פריורית כעמדה עוינת. אז מופעל התמרון
הריטורי שאני מכנה, ברשותך, בשם "גמביט נתניהו": כאילו מעצמה,
נכרכת העמדה ה"עוינת" בצרור אחד עם מעשי הטרור האיומים ביותר (או
עם כל דבר תועבה אחר ובלבד שיהיה קיצוני, מזעזע, ורחוק ככל האפשר
מלב הקונצנזוס). תוצאת הלינקג' המופרך מוצגת כמסקנה מהעובדות בשטח
למרות שבינה לבין המציאות אין שום קשר, ואז כל שנותר לעשות הוא
לפעור עיניים מול התוצאה בתדהמה מעושה, ולקנח באיזו אנלוגיה חסרת כל
רלוונטיות מהמשטר האמריקני.

עד כאן דבריך מאז. כשכתבתי בזמנו את הדברים שלחתי אי מייל לעזמי בישארה הנכבד עצמו, ושאלתיו בפרוש האם התכוון גם לדברים "הלא יפים". שלחתי גם תלונה ליושב ראש הכנסת באותו עניין. מלשכת היושב ראש הודיעו לי שהם מטפלים בעניין ויודיעוני דבר. עזמי בישארה, לעומת זה, לא טרח כלל לענות לי.
אבל היום הוא ענה, אם כי בדרך לא ישירה.
נמסר ברדיו זה עתה שהוא מסרב לגנות את הרג החיילים והאזרחית בפיגוע היום, ורואה בכך "חלק מהמאבק".
אני מקווה שגם אמיר קורא דברים אלה.
ובכן, מה מהות המאבק שאליו התכוון לגמרי ברור. לאור זאת איך אתה מעריך את דבריך הנ"ל ?
ואגב, מי שרוצה להעתיק בצורה די פשוטה קטע ממקום אחד באייל למקום אחר כפי שעשיתי ואינו מצליח, שישאל אותי איך.
רה-קונטרה 16797
סליחה על התרגיל המלוכלך, אבל גם אני ברשותך אצטט את אותם הדברים:

---
האם שמעת את בשארה אי-פעם מביע תמיכה בפיתוי ילדים באמצעות האינטרנט או בפיצוץ אוטובוסים בתל-אביב ובחדרה?
---

נו, האם שמעת? שים לב שעזמי בשארה לא עובד בשביל הרדיו או בשבילך, והוא לא חייב לגנות שום דבר שאינו בוחר מיוזמתו לגנות. אי-גינוי איננו הבעת תמיכה, ומכאן שגם בעקבות הפיגוע הבוקר לא קרה דבר שיכול היה לחזק את עמדתך.

ורק כדי שלא אובן לא נכון - ודאי שעזמי בשארה אינו מתנגד למאבק אלים בכיבוש הישראלי. כפי שכבר נכתב פה פעמים רבות, ההיסטוריה הקצרה מלמדת שגם אנחנו מבינים בסופו של דבר רק כוח, ולכן רק טיפש לא ישתמש באמצעי הזה אם ברצונו להשיג הישגים מדיניים מולנו. עדיין, גם במאבק מזוין יש דרגות שונות של אלימות, והרג אזרחים בשני הצדדים איננו דבר רצוי. לדעתי על המשפט הזה יחתמו לך כולם, מרחבעם זאבי ועד עזמי בשארה.
רה-קונטרה 16799
אני ממש לא מאמין למראה עיניי.
אני לא אמרתי שהפלשתינים מקובעי מחשבה. הם לא רוצחים ילדים כל הזמן באותה שיטה.
הפיגוע שנעשה היום במרכז הארץ הוא בדיוק מסוג פיגועי הזועה הקודמים.
בתחנה הזאת יכלו לעמוד גם ילדים. הנהג המפגע לא העמיד את כל הנפגעים במפקד לפני שפגע בהם.
אתה טענת קודם שבישארה אינו תומך בפיגועים מסוג זה. (אם זה כן אינטרנט או לא אינטרנט זה בכלל לא משנה). והיום הוא הודיע שהוא אכן תומך במעשים כאלה.
ממש נעתקו מלים מפי למקרא דבריך.
רה-קונטרה 16807
לדעתי לא הבנת את הנקודה. הטענה היחידה שלי היא שאי גינוי אינו שווה לתמיכה, ולכן העובדה שבשארה בחר שלא לגנות מעשה מסוים איננה אומרת שהוא תומך בו בפועל. גם אתה, מן הסתם, לא תגנה כל משלחת הומנית שמביאה אוכל לתושבי מחנות הפליטים, אבל אין בכך לקבוע שאתה תומך באופן אקטיבי במשלחות כאלה.
רה-קונטרה 16809
אסף ידידי,

אומנם אי גינויו של מר בישארה פיגוע זה אינה אומרת כי הנ''ל אומנם תומך בפיגוע זה, אך גם אינה אומרת כי אינו לא תומך בפיגוע זה, אך ההשוואה אשר בחרת אינה במקומה.

הבאת מזון ועזרה הומניטרית לפליטים באשר הם, כולל פליטים פלסטינאים אינם יכולים להיחשב כברי השוואה לפיגועים מכוונים בבני אדם.

שלך

אלכסנדר
רה-קונטרה 16822
דבריו של בישרה במלואם כפי שציינתי היו שאינו מגנה משום שזה ''חלק מהמאבק''.
בחילופי הדברים המקוריים הבאתי את קריאתו של בישארה לפלשתינים לחדש את ''המאבק''.
אז התפתח ויכוח לגבי כוונותו של בישארה כשהוא אומר ''מאבק''.
אני טענתי שכוונתו למעשים כדוגמאת אלה שראינו היום. אתה טענת שלא כך הוא, ובנית תיאוריות שלימות על אופן האפולוגטיקה של ''הימין''.
היום בישארה אמר בפרוש למה הוא מתכוון כשהוא אומר ''מאבק''
מקרה נדיר שבו יש הכרעה כה ברורה בויכוחים שמתנהלים כאן.
אני הודתי כאן בטעויות שעשיתי כמה פעמים. זה לא כל כך קשה.
רה-קונטרה 16859
לדעתי יש בינינו סתם אי הבנה.

להלן שלוש עובדות:
1. ח"כ עזמי בשארה טען שהוא תומך במאבק של הפלסטינאים נגד ישראל.
2. ח"כ עזמי בשארה סירב לגנות פיגוע חבלני שכוון נגד חיילים ואזרחים כאחד.
3. ח"כ עזמי בשארה הגדיר את הפיגוע "חלק מהמאבק".

לוגיקה פשוטה מראה שגם שלושת העובדות הללו יחדיו אינן גוררות בהכרח את המשפט הבא:

4. ח"כ עזמי בשארה *תומך* בפיגועים נגד אזרחים.

וזו, למעשה, היתה כל הטענה שלי. הוא לא מגנה את הפיגוע, וזה באמת לא יפה מצידו, אבל זה עוד לא הופך אותו לתומך פעיל במעשים הנ"ל. אתה נתלה בעובדה מספר 3 כאילו משמעותה בהכרח היא הצדקת הפיגוע מצידו של ח"כ בשארה, בעוד לטעמי היא איננה כזאת. המסר שאני מבין ממנה הוא שכל עוד יימשך המאבק האלים, יהיו כחלק ממנו גם פיגועים מהסוג הנ"ל. זו לא תמיכה מצד ח"כ בשארה וזה גם לא גינוי, זו סה"כ קביעה עובדתית שקשה לחלוק עליה.
רה-קונטרה 16875
חבר יקר.
בסעיף מספר אחת עיגלת כך את העובדות שיצא סילוף.
בישארה לא אמר "שהוא תומך במאבק", במשהו שקיים.
בתקופה שלפני הבחירות הייתה רגיעה מסויימת בפעילות האלימה. הדבר הזה הפריע לחה"כ הנכבד, והוא קרא לחדש את "המאבק" מייד אחרי הבחירות.
מה הוא קרא "לחדש" ?
על כך היה בינינו הויכוח. אני אמרתי שכאשר הוא אומר "המאבק" הוא מתכוון לפעילות האלימות כנגד אזרחים. אתה טענת שהוא מתכוון לא לכך אלא למשהו אני לא יודע מה.
עכשיו הוא מסרב לגנות את הפיגוע משום שזה חלק "מהמאבק". הוא משתבש באותה מילה ומגדיר אותה כאילו כדי להכריע לטובתי בויכוח ביננו.
כאשר מצד אחד מסרבים לגנות את הפיגוע בנימוק
שזה "חלק מהמאבק", ומצד שני קוראים לחדש את
"המאבק", מדובר ביותר מאי גינוי. מדובר בתמיכה מוחלטת.
אתה באמת לא מבין זאת ?
קשה לי להאמין.
רה-קונטרה 16881
שלום חבר.

מעולם לא התכוונתי לעגל שום עובדות, ואין לי כל בעיה לתקן את ניסוח סעיף מס' 1 מ"תמך במאבק" ל"קרא לחידוש המאבק". זה לא מעלה ולא מוריד דבר וחצי דבר מהטענה העקרונית שלי.

אתה, לעומת זאת, ממשיך לתבל את המציאות בפרשנות משלך תוך טשטוש ההבדלים בין השניים. במקרה שלפנינו, קבעת קטגורית שהרגיעה בפעילות האלימה הפריעה לח"כ בשארה ולכן הוא קרא לחדש את המאבק. זו, ידידי, רק פרשנות. אולי היא נכונה ואולי לא, אבל היא בוודאי לא אמת צרופה.

ועל מנת להסיר ספק, אני אגיד את זה שוב: המאבק של הפלסטינאים כולל מעשי אלימות מכל מיני סוגים, חלקם בשטחים וחלקם בישראל, חלקם נגד חיילים וחלקם נגד אזרחים. עזמי בשארה תומך עקרונית במאבק הזה (כולל תמיכה בחידושו במידה והוא נפסק), אבל זה לא אומר שהוא תומך נקודתית בכל מכונית תופת ובכל פצצה שמישהו משאיר באוטובוס. אני לא קולט איך אתה לא מבין את זה בעצמך.
רה-קונטרה 16883
קצת מפריעה לי ההבחנה המוסרית הפשטנית בין פגיעה באזרחים לפגיעה בחיילים.
יש לכל צד הצדקה להרוג חיילים (אם ניתן בכלל לדבר על הצדקות מוסריות להרג כלשהו) כאשר הללו עוסקים בפעילות מזוינת כנגדו.
עצם העובדה שאדם לובש מדים איננה אומרת שדמו מותר! (ואם זאת אכן המשמעות-מדוע שהפלסטינים ילינו על כך שצה"ל הרג את עיאד בעזה-הרי הוא היה קצין במדים ואפילו חמוש בנשק). אדם לובש מדים עשוי בהחלט להיות בסך בכל פקיד או מדריך או בעל כל תפקיד בלתי מזיק אחר-ואגב, כאלו בדיוק היו לובשי (שלא לומר לובשות) המדים בפיגוע האוטובוס.
מי שיטען שכל מי שמשתייך לצבא דמו מותר משום שהוא מסייע בעקיפין למנגנון הכיבוש הוא בפירוש אויל. כל אזרח משלם מיסים תורם למנגנון הצבאי, האם זה אמר שדינו כדין חייל לוחם?
אני מסרב לראות באותה רמה של חומרה ופשע אירוע שבו נהרג חייל בסיור מבצעי,ואירוע שבו אזרח נהרג ממטען באוטובוס. במקביל, אני מסרב להבחין בין מידת חוסר המוסריות של רצח ילדה בת 18 לרצח של ילדה בת 17, רק משום שהראשונה מפעילה מחשב בבסיס צבאי, והשניה עדיין לומדת בתיכון!.
רה-קונטרה 16889
נתפסת למילותיי "הרגיעה הפריעה לבישארה", שנאמרו בציניות ולא באו לתאר עובדות.
לגופו של עניין הוכחתי מעל לכל ספק שבישארה קרא לחדש את האלימות בפרצופה המכוער ביותר.
הוא אמר: "אני קורא לחדש את המאבק" ו "פיגוע הדריסה הוא חלק מהמאבק". מה שצריך להוכיח.
אתה לא מוכן לקבל שטעית. זה ממש פתטי.
רה-קונטרה 16896
מה שפתטי הוא כיצד משנואשת מלשכנע בנקודה שלך לגופו של עניין עברת להתקיף לגופו של אדם. כל תלמיד בינוני בלוגיקה יסביר לך שמשתי הטענות שהבאת לא נגזרת *בהכרח* המסקנה שהסקת. שים לב: אני לא טוען שאתה בטוח טועה, אני רק אומר שאתה לא בהכרח צודק. יתכן שאתה צודק ויתכן שלא, ושתי העובדות שאתה חוזר ומדקלם אינן משום הוכחה חותכת לכאן או לכאן בעניין תמיכתו לכאורה של ח"כ בשארה בהריגתם של אזרחים ישראליים. זה הכל.
רה-קונטרה 16915
וואו. אני לא בהכרח טועה, אלא רק לא בהכרח צודק. זה ממש מעבר למה שציפיתי בחלומותיי הורודים ביותר שאוציא ממך.
אבל אם אני לא בהכרח טועה, אז אולי גם לא נכון לשלב אותי בתיאורית "גמבטיט נתניהו" ויתר המלים החשובות מתגובתך המקורית ?
רה-קונטרה 16927
אם תחזור לאחור ותקרא את השרשרת בינינו, תגלה שאין באמירה הזאת שום חידוש. מהרגע הראשון ועד לרגע זה ממש אני טוען את אותו דבר והוא שאין בעובדות שהבאת משום הוכחה לכלום. אולי אתה צודק ואולי אתה טועה אבל להוכיח לא הוכחת דבר.

שילובך בתיאוריית ''גמביט נתניהו'' (בטח רק אתה ואני זוכרים בשלב זה במה מדובר) היה מוצדק בכל מקרה, שכן זו היתה הנקודה. אתה לקחת חלקי דברים, הסקת מהם מסקנה שאיננה בהכרח נגזרת מהם, ואז הפלגת באנלוגיות למשטרים אחרים, מה-היה-קורה-בהם-אילו, וכו' וכו'. אני טענתי וממשיך לטעון שמדובר בטכניקה ריטורית פסולה, אבל כמובן שלא היתה לי בשום רגע כוונה לפגוע בך אישית ואם נפגעת אני מתנצל.
רה-קונטרה 16965
ואתה מניח שמר בשארה ישב ועסק בתחשיבי פסוקים לפני שיצא בהודעות אלו? ברור לגמרי הדבר המשתמע מהן. במידה ומתקים הסיכוי הקלוש כי אכן אתה צודק, הח"כ הנכבד הינו בהחלט חסר אחריות, מאחר ולא ניתן לצפות מאותם אנשים אליהם כוונה הקריאה "לחדש את המאבק" כי יהיו תלמידים בינוניים ללוגיקה ויבינו את הדברים אחרת.
רה-קונטרה 16847
כשנראה פלשתיני מסנגר באתר אינטרנט על אנשי ימין קיצוני שסירבו לגנות את טבח גולדשטיין, נדע שיש סיכוי לשלום. זה לא יקרה בקרוב.

אגב, סינגור כזה, גם מצידו של פלשתינאי, יהיה תועבה, כפי שדבריו של אסף עמית הם תועבה.
רה-קונטרה 17003
אסף, זה כבר ממש מגוחך - יש כאן טיעון לוגי פשוט מאוד:

1. מר בשארה תומך בהמשך המאבק בישראל.
2. מר בשארה חושב, באופן מוצהר, שהפיגוע האחרון הוא "חלק מהמאבק" (ועל כן אינו מוכן לגנותו).

מכאן יוצא כי - מר בשארה תומך בהמשך המאבק המזויין כולל פיגועים דוגמת הפיגוע הנ"ל. מש"ל. כל נסיון התפתלות לא מוסיף לך כבוד. אתה טענת בתחילה כי הגדרתו של בשארה את "המאבק" לא כוללת פיגועים זדוניים. דב הוכיח באותות ובמופתים מפיו של בשארה עצמו כי לא כך הוא - ואתה מסרב להאמין למוצא פיו של בשארה. למה?
רה-קונטרה 17126
המסקנה המובלעת בסוגריים של טענה מס' 2 איננה נכונה. הסיבה שבשארה אינו מגנה את הפיגוע איננה סתם כך שזה עוד "חלק מהמאבק".

ח"כ עזמי בשארה התארח באולפן החדשות ביום ה' בערב והסביר את עמדתו לפיה הוא תומך במאבק הפלסטיני באופן כללי, מביע צער על ההרוגים בפיגוע מיום ד' בפרט ועל ההרוגים בשני הצדדים כתוצאה ממעשי אלימות בכלל, ויחד עם זה הוא מסרב לגנות את הפיגוע כפי שדרשה ממנו במפגיע גם מגישת מהדורת החדשות (לפני שהציעה לו, "בלי סרקאזם" כלשונה, לשקול לעזוב את הכנסת ולעבור לפרלמנט הפלסטיני).

את סירובו לגנות את הפיגוע הסביר בשארה בכך שאינו מוכן להמשיך ולשחק את המשחק המקובל בתקשורת הישראלית בו אחרי כל פיגוע רצים עיתונאים לח"כים הערביים ודורשים מהם גינוי פומבי למעשה. ח"כ בשארה הציג את נקודת הראות שלו, לפיה כמעט כל יום נהרגים אזרחים פלסטינים ואיש בצד הישראלי (ודאי לא בימין) אינו חולם להביע צער פומבי על כך או לגנות את מעשי ההרג, אך ברגע שיש הרוגים בצד הישראלי נדרשים בשארה וחבריו כבמין ריטואל קבוע לעבור לדום ולהצדיע לדגל ישראל. לטענתו של ח"כ בשארה נמאס לו להוכיח כל פעם מחדש את נאמנותו למדינה ולציבור ששלח אותו ולכן הוא נמנע הפעם מלהשמיע את אותו גינוי מיוחל עבור התקשורת הישראלית.

זה הכל. אישית, אני חושב שההתנפלות הכללית (כפי שהתבטאה גם בפורום הזה) על חבר הכנסת שמסרב בעקשנות לגנות את הפיגוע היא פתטית ומגוחכת כשלעצמה, כאילו יש כאן ולו אדם אחד שהגינוי הזה - לו היה מושמע - היה משנה משהו בתפיסת עולמו. הדרישה הצדקנית לגינויים היא מהלך אופייני לאנשי ימין שהסמליות חשובה עבורם יותר מהמהות ויש להם צורך בלתי מוסבר להיות צודקים בכל מחיר, אבל ממך דובי ציפיתי לראות קצת מעבר לאותן "הוכחות באותות ובמופתים" שהזכרת ולא ליפול למלכודת פופוליסטית כזאת כל כך בקלות.
רה-קונטרה 17135
נראה כאילו לא דיברתם על אותו הדבר. מה הקשר לגינוי? הטיעון היה: הח"כ קרא ל"המשך המאבק", הח"כ הגדיר את הפיגוע כ"חלק מהמאבק" ולכן, כנראה, הח"כ קרא בפועל לבצע פיגועים. זה הכל.
מי תומך במה, ואיך? 16811
קראתי.
במידה ואכן מדובר בפיגוע (אינני יודע כיצד השיגו שאכן מדובר בפיגוע ולא בתאונת פגע וברח), והח''כ בשארה סרב לגנות איתו, במקרה זה יש ביננו תמימות דעים (ביני ובינך, כמובן).
מי תומך במה, ואיך? 16829
אתה באמת חושב שיש סיכוי שזו הייתה תאונת דרכים ? נדמה לי שגם ערפאת כבר חזר בו.
אבל, בעצם לעניננו לא משנה מה זה היה.
אנחנו מדברים על בישארה. הוא הכיר בכך שזה פיגוע ולא ניסה לטעון כלל שזו הייתה תאונה.
אבל הוא אמר שזה "חלק מהמאבק".
וזה מחזיר אותנו לויכוח הארוך והמיגע משם שבו אתה ואסף ניסיתם לטעון שהוא מתכוון לאיזה שהוא מאבק מסוג אחר, ואני בשארית כוחותיי הדלים ניסיתי להראות שהוא התכוון "לזה".
עכשיו הוא אמר זאת בפרוש.
מי תומך במה, ואיך? 16831
לא אמרתי שאני מאמין שזו תאונת דרכים. עם זאת, לא הבנתי איך ידעו שמדובר בפיגוע.
וגם לא טענו שהוא התכוון למשהו אחר. טענו שאי אפשר לדעת למה הוא התכוון, ולכן הפירוש שלך לא נראה לנו מתאים.
מי תומך במה, ואיך? 16850
אמיר היקר,

'לא הבנת כיצד ידעו שמדובר בפיגוע'.

אתה יודע - זה אפילו לא אנדרסטייטמנט, היות ו'אי אפשר לדעת למה אתה מתכוון'.

א. מאן
מי תומך במה, ואיך? 16914
ממה שאני שמעתי אתמול בחדשות, עיקרי הדברים היו:
נהרגו שמונה אנשים וכעשרים נפצעו בצומת אזור.
הם נהרגו/נפצעו מידי אוטובוס שעלה על המדרכה והתנגש בהם.
הנהג נמלט מהמקום.

עד כאן, אין שום דבר שמוכיח שהדבר היה פיגוע. הכנסת הפרמטר "הנהג היה ערבי" הוא זה שמיד קבע שלא מדובר בתאונת פגע וברח, אלא בפיגוע.

כמובן שהיום נאמרו (או אולי נאמרו כבר אתמול, ואני לא שמעתי) דברים שמבהירים מה היה אותו מאורע.
מי תומך במה, ואיך? 16835
דב, אתה מנסה להציג עובדות, ואמיר פשוט לא יכול לייחס רוע לצד השני. חבל על הזמן שלך.
שאלה שאיני יודע לה תשובה 16848
האם בתאי הגזים, תוך כדי הגסיסה, היו יהודים שמצאו הצדקה למעשי הנאצים ?
שאלה שאיני יודע לה תשובה 16857
כנראה שלא, אבל אין ספק שבאותו מקום היו די הרבה נאצים שסברו שמעשיהם מוצדקים מכל וכל.
שאלה שאני *כן* יודע לה תשובה 16928
האם היה *הכרחי* לדחוף לכאן *שוב* את תאי הגזים ואת הנאצים?
מי תומך במה, ואיך? 16918
אי יחוס רוע? על מה אתה מדבר? מתי בחיי כיניתי את הצד השני אמא תרזה?

להבדיל ממה שדב סבור, אני לא קבעתי שאכן דובר בתאונת דרכים, ולא קבעתי שעזמי בשארה התכוון למאבק בדרכים דיפלומטיות תוך כדי שליחת סיוע לזקנים יהודים חולים.
אני יצאתי נגד קביעת עובדות שלפי דעתי לא היו מבוססות. האם אובייקטיביות והטלת ספק מתמדת בדברים עד שהוכחו, הינה אי יכולת לייחס רוע? האם אתה חושב למשל, שאם נהג יהודי היה דורס למוות פלסטינים ובורח מהמקום, לא הייתי שואל כיצד יודעים שמדובר בפיגוע ולאו דווקא בתאונת פגע וברח?
לפי תיאוריה שהועלתה בדיון אחר 16935
יתכן שפגיעת נהג האוטובוס הייתה אכן תאונה.

הוא אומנם לא טען כך בחקירתו. גם העובדה שהתאונה התרחשה בדיוק בטרמפיאדה של חיילים, ועל ידי נהג מעזה - מקטינה את ההסתברות להסבר של תאונה אקראית.
גם צורת הפגיעה, כפי שדווחה, מקטינה מאוד את ההסתברות שההתרחשות הייתה תאונה.

על כל פנים, הסתברות קטנה מאוד שהפגיעה הייתה תאונה קיימת.
מאחר שקיימים אינסוף יקומים - מאורעות שהסתברותם קטנה מאוד גם הם *חייבים* להתממש. על כן, בהחלט אין לשלול את האפשרות שמדובר בתאונה.
לפי תיאוריה שהועלתה בדיון אחר 16938
אתה סלפן סידרתי של תאוריות.
לא נאמר שיש אינסוף יקומים אלא שמספרם עשוי להיות גדול מאחד.
מאורעות שהסתברותם קטנה אינה "חייבת" להתממש אלא עשויה להתממש.
ולעצם הענין, האפשרות שמדובר בתאונת פגע וברח היתה רק כל עוד לא נתפס הנהג. ברגע שנתפס והודה שהמדובר בפיגוע נגמרה אי הודאות בנושא.
נכון שבמקרה של תאונה שבה הפוגע הוא ערבי והנפגעים יהודים מניחים מיד שמדובר בפיגוע (ולא בלי סיבה) אבל יש לזכור שכבר היו דברים מעולם והיו גם תאונות בהן הנהג היה יהודי/ערבי והקרבנות ערבים/יהודים. ההבדל הוא שנהג המשאית שדרס למות 4 ערבים והדליק את האינתיפאדה של דצמבר 87 לא הוצא להורג, בעוד שנהג ערבי תושב ארה"ב שבעת ביקור מולדת סטה מנתיב הנסיעה והתנגש בתחנת אוטובוס בצומת הגבעה הצרפתית תוך פגיעה במספר אנשים שעמדו במקום, הוצא להורג במקום ללא משפט ע"י עוברים ושבים נושאי נשק למרות שלא היה חמוש. המשטרה אחרי חקירה החליטה שהיה ליורים יסוד סביר להניח מדובר בפיגוע ולכן איש לא הועמד לדין, למרות שמתוך הפצועים בארוע היו מספר נפגעים מירי. (כאמור, הנהג לא היה חמוש והירי היחיד בוצע ע"י עוברי אורח חמושים)
את גרסתו של הנהג לארוע לא נדע לעולם.
לפי תיאוריה שהועלתה בדיון אחר 16941
א)יכול אדם להודות בדבר שלא עשה, ולא חסרות דוגמאות לכך. כך שהודאה אינה פותרת את אי הוודאות.

ב)לפי הטענה שהיקום מחזורי ניתן להניח שלאורך רצף הזמן יש אינספור יקומים. אם כי, עד כמה שידוע לי, כיום אין זו התיאוריה המקובלת.

ג)יש סיבה פילוסופית ברורה יותר לכך שלא ניתן להחיל את תיאוריית היקומים הרבים כדי לתרץ את פעולתו של המפגע הערבי. אך בלאו הכי - תגובתי שלעיל נכתבה ברוח צינית ובלגלוג כלפי תמימותו (והיתממותו) של אמיר, ולא כיוונתי ליותר מכך.
לפי תיאוריה שהועלתה בדיון אחר 16949
א. נכון אבל..........
ב. נכון בלי אבל.
ג. זאת לא סיבה לסלף את דברי.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16249
קודם כל, אני חושב שהמעשים שהכלת בחלק "טוב" - חוסר הפיקוח על ספרי הלימוד ואיסוף הנשק - גרועים בהרבה מאלו שציינת ב"רע". כמו כן, שכחת לציין ב"רע" (לטעמי לפחות) מעשים שדבק בהם כתם מוסרי גדול: מדיניות החיסולים, אי הרצון לפתוח בחקירה בנושא הירי על ערביי ישראל, הפעלת הכוח המופרז, הרחבת הממשלה, הבגידה ברצון בוחריו, ומשהו שרבים לא התייחסו אליו, אבל אותי זה הכעיס - העובדה שבנוסף לעובדה שלערבים לא היה יצוג בממשלתו, גם לנשים לא היה יצוג מזהיר.

כפי שאני מפרש זאת, מובארק פשוט ציין עובדה: לא תהיה יציבות. איך אתה היית מתאר את המצב?
הטוב והרע בדרכו של ברק 16261
ה"טוב" בדבריי הוא רק שתי השורות הראשונות. כל יתר החלק הראשון בא להסתייג מהטוב הזה, ולהראות שזה לא היה ממש טוב.
לגבי "מדיניות החיסולים" אני חולק עליך וכבר הבעתי את דעתי בנושא זה.
גם על חקירת אירועי האלימות של ערביי ישראל כתבתי, ולא ראיתי שם בעיה מיוחד של ברק. אם הייתה בעיה אני רואה אותה הפוך ממה שאת רואה.
אני מתייחס לדברי מוברק בדיוק כפי שציינתי: איום, אך זכותך להתייחס אליהם כפי שאתה רוצה.
איך הייתי אני מתאר את המצב ? אנחנו רואים לאיזו יציבות מביאה מדיניות של ויתורים לנגד עינינו, והמציאות היא הדבר הכי אמיתי.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16332
חיסול אנשים ללא משפט, תוך כדי סיכון אנשים אחרים, הופכת את ישראל לרשות טרוריסטית.
למשטרה יש נהלים. אם לא פעלה לפיהם, וכתוצאה מכך נהרגו 13 אזרחים (ואין זה משנה אם הם ערבים, מתנחלים, חרדים, עובדים זרים וכו' או כל קבוצה שאפשר לראות כמוקצת), יש לפתוח בחקירה. אתה רוצה, אתה יכול לערער על החוקים עצמם הנוגעים להפגנות, אולם זה כבר סיפור אחר.

משא ומתן יפתר בפשרה. ישראל לא יכולה לבטל את זכות השיבה, להשאיר את ירושלים בידה, ובעיקר את הר הבית, להחזיר מעט מאד שטחים לידי הרשות, ולהכריז על סיום הסכסוך.
ברק פשוט קרב את מה שהיה יכול להגיע עוד עשרים שנה של סכסוך, אבל היה מגיע, אם היית בוחר במשא ומתן ולא במלחמה.
מובארק ציין עובדה: אם הישראלים לא יתפשרו, הפלסטינים לא יפסיקו את מאבקם, ולא תהיה יציבות באיזור.
התקפה אינה הפגנה 16357
בנושא הזה כבר החלפנו מלים. בכל זאת אוסיף עליהם עוד כמה.
אני רוצה לפתוח בסיפור חוויה אישית. במסגרת מאבקי השכר של "עובדי המחקר" ברפא"ל, קרה כמה פעמים שיצאנו מתחומי המפעל, וחסמנו לזמן קצר את כביש עכו חיפה בטכניקה של מעבר איטי של המון אנשים את הכביש במעבר החצייה. באחת הפעמים האלה, בדיוק כאשר הייתי באמצע מעבר החצייה שמענו מפי אחד מאנשי הועד שארגנו את העניין הזה, ושנשא מגפון בידו את ההוראה: "לשבת". אני מניח, שלמרות שהפגנה היא עניין בהחלט חוקי, בכל זאת ישיבה על מעבר חצייה של כביש ראשי אינה בדיוק מעשה כזה, אבל באותו רגע החלטתי הייתה לעבור על החוק, ולהתיישב על הכביש, יחד עם חבריי שהיו באותו זמן על מעבר החצייה. תנועת המכוניות נעצרה, וכל נתיב הנסיעה שמאתנו והלאה היה ריק ממכוניות. אחרי זמן קצר הגיעו כמה מכוניות משטרה עם שוטרים כחולים, מאותו כוון על הנתיב הנגדי הריק הזה ונעצרו לידנו. ידעתי שאם לא נקום, יגיעו במהרה גם "שוטרים חומים", שמתמחים בהתעמתות עם מפגינים וינסו לפנות אותנו בכוח.
המחשבות שעברו באותו רגע במוחי היו כאלה: אם יגיע הרגע הזה ואנשי הועד לא יגידו לנו לפנות את עצמנו, אמשיך לשבת, אתנגד התנגדות פסיבית, והשוטרים ייאלצו לגרור אותי בכוח. אני זוכר שזרימת האדרנלין בדמי גברה, לנוכח המחשבות האלה. אבל לפני שהרגע הזה הגיע, איש הועד הורה לנו לקום, וחוויית התעמתות כזאת שמעולם לא עברתי, לא נרשמה בביוגרפיה שלי גם אז.
אבל החלק החשוב שבגללו אני מספר את כל הסיפור הזה הוא שכאשר אני מנסה לחשוב איך הייתי נוהג לו הייתי מקבל הוראה מאיש הועד לא רק להתנגד התנגדות פסיבית, אלא להכות ולידות אבנים בשוטרים המפנים, התשובה שאני נותן לעצמי היא חד משמעית: "עם כל הכבוד למאבק ולאנשי הועד שהחלטתי לציית להם באותו רגע, הוראה כזאת לא הייתי מקיים בשום פנים ואופן". למרות שגם עצם ההתיישבות על הכביש היא עבירה על החוק, זריקת אבנים על שוטרים היא גבול שבשום פנים ואופן לא אעבור. מעשה כזה אינו כלל חלק מהפגנה. מדובר בהתקפה. וכאשר מספר מצומצם של שוטרים צריך לעמוד בפני התקפה של המון, חובתו להגן על עצמו בכלים שבידיו. לא תמיד אפשר לארגן מראש כוח מספיק גדול על מנת שיוכל להגן על עצמו באמצעי פיזור הפגנות תקניים, במיוחד כאשר התקפה כזאת באה במפתיע. הגנה עצמית היא מעל לכל נוהל. גם ההפגנות של אנשי "זו ארצנו" הנוראים בתקופת ראשית אוסלו, היו הפגנות של התנגדות פסיבית. הם אמנם חסמו כבישים וגרמו להפרעות, אך מעולם לא הרימו יד על שוטרים, ולא תקפו אותם באבנים, ואיש מהשוטרים לא נפצע בהתעמתות עמם. לעומת זה חלק מהם כולל נשים מבוגרות נפגעו תוך כדי הפינוי.

כאשר אתה שומע תיאורים של ה "הפגנות" של ערביי ישראל במסגרת "אינתיפדת אל אקצה" אתה ממש נדהם. ישנו למשל תיאור של תושב יישוב בגליל, שעובר בכפרים ערביים מדי יום ביומו ומכיר אישית רבים מהם, שאותו שמעתי מפיו ברדיו, שנקלע לאחד הכפרים האלה, נאלץ לעזוב את מכוניתו כדי שלא ייעשה בו לינץ', ראה ממקום המחבוא שמצא איך מכוניתו מועלית באש ע"י ההמון, ונחלץ לבסוף בקושי רב ובמזל גדול ע"י אמבולנס שהזמין בטלפון הנייד שלו. ישנם תיאורים של "סלקציה": המון עצר מכוניות בדק, אם יושבי המכונית הם יהודים או ערבים כדי לדעת אם לעשות בהם שפטים או לא.
אמיר היקר: כאשר הכבישים וביניהם עורקים ראשיים ככביש ואדי ערה וודי מילק חסומים, ואנשים בישובים מסוימים מסתגרים, ופוחדים להגיע למקום עבודתם, שמא יירגמו באבנים, לא מדובר ב "הפגנה". זו מלחמה.
והיה גם קורבן יהודי במלחמה הזאת: יהודי שנסע לתומו בכביש תל אביב חיפה והומת באמצעות סלע שנזרק ע"י "המפגינים" מהגשר שליד ג'יסר א זרקה על מכוניתו.
לכן יש הטעיה בעצם ההגדרה שלך: טפול המשטרה ב "מפגינים". לא מדובר כלל במפגינים, אלא בתוקפים, והטיפול בהם צריך להיות בהתאם.
וכאשר מדובר בשוטרים, הגנה עצמית, כפי שאמרתי, היא מעל כל שיקול אחר.
כל ההצגה של ערביי ישראל, ושל חלק מהשמאל את האירועים האלה כ "הריגת מפגינים" הוא צביעות והטעיה גדולים.
סיפור 13 הקורבנות הערביים זכה לתהודה גדולה. האם מישהו יודע שאחרי האירועים האלה היה במצריים אירוע שבו הרגה המשטרה המצרית תשעה "מפגינים", ובהם ילד בין 14 ?
מה היו מסקנות ועדת החקירה הממלכתית המצרית בקשר לאירוע זה ? ואל תספר לי שוב על דמוקרטיה. אין כל קשר לדמוקרטיה.
דמוקרטיה בעיני זה משהו אחר לגמרי. דמוקרטיה פרושה שכאשר מועמד לראשות הממשלה מבטיח שלא ירד מהגולן הוא מקיים את הבטחתו. דמוקרטיה זה כאשר מועמד לראשות הממשלה מבטיח להחזיק בבקעה לעולם, הוא לא מפר את ההבטחה מייד אחרי הבחירות. דמוקרטיה זה כאשר מועמד לראשות הממשלה מבטיח לא לחלק את ירושלים, הוא נוהג בהתאם גם אחרי הבחירות. ללא אלה הדמוקרטיה מאבדת את משמעותה לחלוטין, כי נתינת הזכות לציבור לבחור, שהיא לב הדמוקרטיה והמטרה שלה, לא מתממשים.
אבל הגנה עצמית היא ערך שנכון לכל מקום. לדמוקרטיה ולדיקטטורה כאחד, והסיפור המצרי הוא שווה ערך לסיפור שלנו, והיה צריך לתת לו בדיוק את אותו פרסום. אבל מה אפשר לעשות כנגד השנאה העצמית שלכם ?
התקפה אינה הפגנה 16363
כן, אני יודע על הילד המצרי, ואם אתה משווה את ישראל למצריים...

מלחמה? זכורים לי סיפורי זוועה של אנשים שמכוניתם נסקלה בכביש בר אילן. אף יריה לא נורתה. תמונות העימות של הסטודנטים עם השוטרים - מישהו ראה רובים? וכמובן, המקרים בהם נפצעו חיילים בידי מתנחלים.
האם גם במקרים אלו מדובר במלחמות?
אם המשטרה נהגה באיפוק אז, היא יכלה בהחלט לנהוג באיפוק במקרה הנוכחי, מה עוד שהובאו צלפים. צלפים, מטרתם אינה לפזר הפגנות. מטרתם לחסל.
בלי אלימות? 16378
עכשיו אני אספר סיפור אישי. אני ואבי נסענו לנו אי שם בארץ במכוניתו של אבי, ונקלענו לאזור הפגנה של זו ארצנו. נתמזל מזלנו, ואנחנו היינו הראשונים או השניים שהגיעו למקום לאחר שהמפגינים פרצו את שרשרת השוטרים, והפריעו לתנועה. כך קרה שנאלצנו לעמוד בעת שהשוטרים מפנים את המפגינים. עד כאן - ניחא.
רק מה? על המכונית של אבי יש, רחמנא ליצלן, איזה סטיקר שמאלני אחד (היה, בכל מקרה. הוחלף ב"חופש מדת", אבל זה לא קשור). המפגינים החלו להקיף את המכונית ולצעוק עלינו. עד שהשוטרים החלו מפנים את המפגינים מהרכב, הוא ספג כמה בעיטות. יותר מכך, אחד המפגינים הניף את אגרופו והנחיתו על השמשה הקדמית - ושבר אותה. אם לא השוטרים לא היו גוררים את המפגינים (השלווים, כהגדרתך), אין לי ספק כי הרכב היה יוצא בנזק הרבה יותר כבד, ואולי גם אנחנו.

אז אל תספר לי סיפורים על המפגינים הנחמדים שחילקו סוכריות לשוטרים.

באשר לדמוקרטיה - דמוקרטיה מודרנית היא בראש ובראשונה שמירה על זכויות האזרח. הדמוקרטיה אינה בהכרח הפיכתו של שליח הציבור לעבד הציבור. ישנו ויכוח האם נציגי הציבור צריכים להתייעץ בציבור בכל עת ולבצע רק את רצונו, או שמא הם "נאמנים" - כלומר, הם מקבלים מהציבור מנדט לעשות מה שנראה להם לנכון לעשות לאור המצב הקיים, כאשר השיפוט מגיע מידי 4 שנים - בבחירות. מכיוון שאין הסכמה מלאה בעניין, תפקידו של הציבור, בבחירות, לבחון את המתמודדים, ולהחליט מי מהם ייצג אותו טוב יותר, בהתאם לציפיותיו מהמועמד.
בלי אלימות? 16383
איפה ראית שסיפרתי על מפגינים נחמדים שמחלקים סוכריות לשוטרים ?
הפגנה מסוג זה שערכו אנשי "זו ארצנו" בודאי מעצם טבעה אינה אירוע נחמד, כמו שההפגנה שעליה אני ספרתי ,לא הייתה אירוע נחמד והייתה יכולה להפוך לעוד פחות נחמדה , לו היינו ממשיכים לשבת על הכביש ולחכות שיפנו אותנו בכח.
לגבי הסיפור שלך: אני מאמין בחוק הרושומון, כלומר לו תחקרנו את המפגינים שסבבו את מכוניתכם אני בטוח שהייתי שומע סיפור שונה במעט, ואת האמת הייתי צריך לתפור משני הסיפורים.
האם הגשתם תלונה במשטרה ?
האם השוטרים היו עדים למעשה ?
האם נשפט מישהו מהמפגינים בגין פגיעה ברכוש ?
אבל להישבע שהתיאוריה שלי מתאימה גם למקרה שספרת עליו איני יכול, ולכן אין לי ברירה אלא לקבל את הסיפור שלך כפי שהוא, למרות שלא שמעתי ספורים דומים קודם לכן מההפגנות האלה.
התקהלות סביב מכונית שלבעליה יש דעה פוליטית שונה בצורה מאיימת ועוד יותר נפוץ שמשתה הם מעשים חמורים, ואם היו אני מקווה שהיו נדירים ולא שקפו את התנהגות רוב המפגינים.
אבל , בעצם, הסיפור הזה אינו נוגע כל כך לעניין. אנו עוסקים בירי והריגת מפגינים. הטענה שלי היא שהדבר הזה נעשה כהגנה עצמית. בסיפור שלך, נפגע רכוש אבל לא הייתה פגיעה בנפש, ולא היה מצב שהיה צריך לירות כדי להציל את הנפש.
בלי אלימות? 16474
ואילו פגיעות בנפש היו כתוצאה מהפגנות ערביי ישראל?
אם לטענתך השוטרים חשו כי נשקפת סכנה, הסבר לי בבקשה מדוע שיקולם היה שונה במקרה שתאר דובי, או במקרים של סקילת מכוניות בכביש בר אילן, או במקרה שבו אכן נפצע חייל מידי מתנחל ואף יריה לא נורתה, או בהפגנות הסטודנטים, או במסע ההלוויה של בנימין כהנא, או במסעי ההתפרעויות של האספסוף הימני שאיים על שוטרים, ערבים ועיתונאים.
בלי אלימות? 16616
אילו פגיעות בנפש?!
אולי איזה אזרח תמים שנרצח באמצעות יידו אבנים בכביש החוף? אולי האחיין שלי שנסע בוואדי ערה וחטף אבן בפניו ונזקק ל-‏9 תפרים?
(ויצא בנס מנזק חמור בהרבה).
תפסיקו כבר (אני פונה בלשון רבים כי אינך היחיד) לסלף עובדות כך שיתאימו לעמדות שלכם. זה פשוט דוחה.
ובאותו עניין-הייתי משתתף פעיל מאוד בהפגנות הסטודנטים וחוויתי על בשרי את האגרסיביות של המשטרה. עדיין, לא אני ולא אף אחד אחר מסביבי השליך אבנים על השוטרים או ניסה לתקוף אותם בכל דרך שהיא.
משטרה תמיד תנהג באגרסיביות כלפי מפגינים הפועלים בניגוד לחוק (כך נהוג בכל העולם, זו איננה המצאה ישראלית). מידת האגרסיביות והשימוש באמצעים יותאמו לחומרת האלימות והאיום מצד המפגינים. מכאן ההבדל בין תוצאות אירועי אוקטובר לתוצאות של הפגנות אחרות.
ומשהו נוסף-היו הפגנות נוספות בעבר, של יהודים, שבהם הופעל נשק חם על ידי המשטרה.
תפסיקו לקשקש מתוך בורות ותעיינו קצת בעיתונים משנות החמישים. תגלו שבזמן ההפגנות כנגד הסכם השילומים היו התפרעויות חמורות שבהם שוטרים נאלצו מספר פעמים לירות באוויר. דוגמא אחרת-בשנות השבעים נהרג אזרח מירי קצין משטרה במהלך התפרעות סביב הריסת בניה בלתי חוקית בכפר שלם.
בלי אלימות? 16640
אני דברתי על הפגנות ערביי ישראל, בהן ירו השוטרים. מה הקשר לידוי אבנים בכביש החוף? אולי תרצה לחפש בכל דפי ההיסטוירה ערבים ישראלים שרצחו יהודים?
על האחיין שלך אינני יודע, לכן לא אגיב.
תוצאות של הפגנות אחרות? כאשר ערבים מוכים בהלווית בינימין כהנא, או כשהם נגררים מתוך מאפיית אווזי לאחר שהיא מועלית באש, תוך כדי ידוי מכוניות עיתונאים, האם אין האלימות "מצדיקה" לדבריך ירי? ומה באשר לסקילת מכוניות בכביש בר אילן?
אתה משווה ירי באוויר לירי צלפים?
באשר למקרה שנות השבעים (גם אם אתעלם מהעובדה שהנך מביא דוגמאה מלפני 20-30 שנה) מה היו הנוהלים? מה הייתה התגובה הציבורית? מה עשה האזרח שנורה?
בלי אלימות? 16765
באירועי יהוד ירו השוטרים בגבו של הקדוש אסולין הי''ד, ורצחו אותו בדם קר. זאת במטרה לשבור את רוחו של עוזי משולם - ואכן הצליחו.
בלי אלימות? 16775
אתה ממשיך להתעלם מהעובדות וזה כבר גובל בפאתטיות :
1) ידוי האבנים בכביש החוף והריגת תושב ראשון לציון, התבצע כחלק מההתפרעויות במהלך "הפגנות ערביי ישראל". מה זאת אומרת "מה הקשר?"?!!! האם אין זה אומר לך שהתפרעויות אוקטובר היו אלימות במיוחד ולכן גם נתקלו בתגובה אלימה במיוחד?
אגב-עזוב את האחיין שלי, אתה באמת לא יודע שאזרחים רבים (שלא לדבר על שוטרים)נפצעו כתוצאה מההתפרעויות בחודש אוקטובר? לא ראית אף ראיון בטלוויזיה עם אזרחים שנקלעו להפגנות ונפגעו קשה? (אני ראיתי ראיון אחד מזעזע אצל גדי סוקניק עם בחור שהותקף באופן אכזרי בוואדי ערה. אינני מאחל לאף אחד את עיצוב הפנם שעשו לו באמצעות אבנים).
ובאותו עניין-תיארת מקרים של אלימות במהלך התפרעויות של חרדים וכהאניסטים. כעובדה בדוקה (אני כן משתדל להיצמד לעובדות) -איש מעולם לא נהרג באירועים שתיארת, וגם לא נפצע באורח קשה.
2)באופן עקרוני- בכל מקרה שבו התפרעויות של אנשים כרוכות בסיכון חיים הרי שירי מדויק הוא מוצדק אחרי שאמצים אחרים לא הועילו. בדרך כלל, ההתמודדות עם התפרעויות אינה מצריכה יותר מאשר שימוש בגז מדמיע וירי באוויר. אך יש מקרים חריגים וכאלו היו במהלך התפרעויות בחודש אוקטובר.
3)לגבי האירוע בכפר שלם-ציינתי אותו משום שהוא נחרת בזיכרוני כשקראתי כתבה על הקצין שירה. במקום הייתה התפרעות כאשר תושבי השכונה ניסו למנוע הריסת מבנים לא חוקיים. נדמה לי (אך אינני בטוח) שהאזרח שנורה היה בחור צעיר שהתבצר על גג בית ויתכן שהחזיק בנשק קר כלשהו ואיים לפגוע באנשים. הוא נורה בידי קצין משטרה שביצע נוהל מסודר ולכן גם נקבע שהירי שלו היה מוצדק.
בני המשפחה ועדי הראיה טענו בתיקשורת שהאזרח לא היווה סיכון של ממש, ושניתן היה לעצור אתו באמצעים אחרים. אינני מתחייב לפרטי הסיפור כי אני דולה אותו מזכרוני. בכל מקרה, זה איננו המקרה היחיד ששוטרים פתחו באש לעבר יהודים מתפרעים (כמובן שלצורך העניין איני רואה כל הבדל בין התפרעות ע רקע פלילי/חברתי להתפרעות על רקע פוליטי).
אם מישהו רוצה, אשמח לעיין בארכיון העיתונות באוניברסיטה ולמסור מידע מפורט יותר על אירועים כנ"ל.
בלי אלימות? 16812
א) אתה עושה הכללה של כל ההפגנות וההתפרעויות שבוצעו על ידי ערביי ישראל. לדבריך, ערבי ישראלי שמיידה אבנים בכביש החוף, יכול להיות שווה לערבי ישראלי שיורה ברובה, וגם ערבי ישראלי שאינו חמוש כלל. כל מקרה לגופו. ואגב, בהתפרעויות במוצאי יום כיפור נפצעו קשה אזרחים ערבים, שלא לדבר על התפרעויות המתנחלים בשטחים.
ג) אם אכן היה ניתן לעוצרו בצורה אחרת, והוא לא היווה סכנה, אינני מבין מה הייתה מטרת הירי.
בלי אלימות? 16855
א)ההכללה שאני עושה מוצדקת לחלוטין. (מהמוצדקות ביותר). ירי חי בוצע בעיקר (אינני אומר ''רק'' משום שידועים לי מקרים חריגים אשר ועדת החקירה תצטרך לטפל בהם) כאשר התפרעויות היו ברמה של סיכון חיים בדומה לסיכון החיים שהיה בהתפרעות בכביש החוף.
ב)יש בדבריך מן הצדק אבל יש לדייק- בהתפרעויות במוצאי יום כיפור אכן נפגעו קשה מספר ערבים ישראליים,בעיקר כתוצאה ממעשי דקירה. חשוב להדגיש עם זאת, שתקיפות חמורות אלו לא התרחשו בזמן ההתפרעויות ההמוניות. במשך ההתפרעויות ההמוניות עצמן המשטרה הצליחה למנוע פגיעה חמורה בנפש ללא צורך בשימוש בירי.
ג) ההערה האחרונה שלך קולעת בדיוק לנקודה-לא ברור אם אכן מידת סיכון החיים הצדיקה ירי. יתכן שלא. המשטרה פועלת בתנאים שבהם של סיכון חיים פוטנציאלי שמידתו אינה ברורה. שיקול דעת במצב זה הוא קשה ביותר, והפיתרון היחיד הוא בהשקעה באימון וציוד משולל להתמודדות עם התפרעויות אלימות.
לסיכום-הטענה שלי כלפי הממשלה וצמרת המשטרה איננה על מדיניות יד קשה מדי נגד ערביי ישראל. אני טוען שחוסר ההשקעה בציוד ובאימון של כוחות המשטרה הוא שיצר את הצב ששוטרים נאלצו לירות ירי חי מדויק.
בלי אלימות? 16921
א)ומדוע יש להשוות? רק בגלל שמדובר בהתפרעות של ערבים? כיצד אתה יודע מה הייתה רמת הסיכון באותם מקרים בהם נפתחה אש? ואיך תסביר את העובדה שביפו ובכביש החוף לא נפתחה אש, אם אכן הייתה אותה מידת סיכון?
ב) התעלמת מהערתי על התפרעויות המתנחלים (למשל, ההתפרעות שבאה בעקבות רצח מתנחל בידי פלסטינים, או כיבוש ביתו של פלסטיני בידי מתנחלים תוך הריגת ילד). אגב, אם כל פגיעת אבן הינה מסוכנת, הרי שגם בכביש בר אילן היו צריכים לרות כמה יריות.
ג)לא טענתי שיש להעניש את השוטרים היורים, ולו רק בגלל שאני מאמין שמחדלי האחראים הובילו אותם לנקוט באמצעים שננקטו (אם כי יש לבדוק בכל זאת, לאור הטענות של רצח בדם קר של אזרחים לא חמושים). טענותי לגבי צמרת המשטרה והממשלה זהות לשלך.
בלי אלימות? 17020
1) הניסיון האישי שלי (הרב מדי לצערי) בפיזור הפגנות במהלך שירותי הצבאי נותן לי די כלים להעריך את מה שראיתי על מסך הטלוויזיה כהתפרעויות שבקלות מגיעות לכדי סיכון חיים משמעותי.
2) לגבי העובדה שכל ההרוגים הערביים היו במחוז הצפון- במחוז זה היו ההתפרעויות בקנה המידה החריף והמאסיבי ביותר, ולו בשל העובדה שבאזור זה מתרכזת מרבית אוכלוסיית ערביי ישראל ואף מהווה רוב באוכלוסייה. ויש לי הסבר נוסף ולא סימפטי-התפרעויות בצפון כללו חסימה של צירים ראשיים קריטיים (ואדי ערה וואדי מילק), ולעניות דעתי התקבלה הוראה מהדרגים הבכירים ביותר, לפתוח את הצירים האלה בכל מחיר.
3)התעלמתי במכוון מהערותיך לגבי התפרעויות המתנחלים. בעיני אין דין מה שמתרחש בשטחים כדין מה שמתרחש בתוככי מדינת ישראל, וכלפי אזרחיה. למשטרת ישראל אין כוח של ממש בשטחים ואין לה יכולת להתמודד שם עם התפרעויות של יהודים (או של פלסטינים). אגב, בשטחים היו מקרים רבים שפלסטינים "מפגינים" הרגו באמצעות ידוי אבנים ובקבוקי תבערה אזרחים ישראלים תמימים. כאמור, עולם אחר.
בלי אלימות? 17166
א) סיכון חיים משמעותי שלא ניתן למנוע ע"י הנהליים הרישמיים?
לבירור השאלה הזו, דרושה ועדת חקירה, לא?
ג) זו הייתה אחת מכמה דוגמאות, כמו למשל כביש בר אילן.
בלי אלימות? 17227
א) מסכים בהחלט שדרושה וועדת החקירה. אלא שהביקורת על המשטרה ששמעתי מרבים,ונדמה לי שגם ממך, התייחסה אל ירי המשטרה כלא מוצדק ללא המתנה למסקנות הוועדה. מטרתי הייתה רק להדגיש שעל פניו ניתן בהחלט לשער שהייתה הצדקה לירי.
ב)אינני בטוח שהבנתי את ההערה הראשונה. בכל מקרה, הנהל הרשמי כולל ירי במקרה של סכנת חיים.
ג)לגבי בר אילן- אני עומד על דעתי שאף אזרח או שוטר לא נפגע שם באורח קשה בהתפרעות. הדבר מלמד משהו על עוצמת הסיכון של התפרעויות אלו ועל כך שלא היה צריך להפעיל ירי על מנת למנוע סיכון חמור לחיי אדם.
שוב, אינני מתייחס לנעשה בשטחים. ההתרחשויות שם גבלו וגובלות ב''מערב פרוע'' וזה נושא לדיון שלם בפני עצמו. די לצייןששם ההתמודדות עם מתפרעים נעשית בדי חיילים בלתי מקצועיים בעליל בהתמודדות עם אוכלוסייה אזרחית (ומול המתנחלים הם חסרי אונים לחלוטין שהרי אחת מהגדרות תפקידם היא הגנה על המתנחלים).
בלי אלימות? 17284
א) הדיון בנושא התחיל כשהערתי שברק סרב להקים ועדת חקירה.
ג) אינני יודע למה אתה קורא פגיעה קשה. לי זכורים סיפורים אחרים.
בלי אלימות? 17380
פגיעה קשה מבחינתי הנה מוות או פציעה המוגדרת ''קשה'' בז'רגון הרפואי (להשכלה כללית-פצוע קשה מוגדר כמי שעקב פציעתו הוא נמצא עדיין בסכנת חיים מיידית).
אם אתה מכיר מקרה שאירע בשטח מדינת ישראל והביא לתוצאות הקשות הנ''ל (במסגרת התפרעות נוסח כביש בר אילן או כל התפרעות אחרת) - אשמח אם תרחיב לי לגביו. לי לא זכור מקרה כזה אבל יתכן שאני טועה.
בלי אלימות? 17624
לא ידוע לי על מקרה כזה, אבל מצד שני, לא היה ידוע לי גם על מקרים קשים מהצד היהודי.
בלי אלימות? 17730
זה ממש לא קשור אבל, האם אתה עוקב אחרי דיוני ועדת אור?
בינתיים התרשמתי בעיקר מחוסר המקצועיות שהפגינו אנשי מג"ב. לא הייתה ביניהם אחידות דעים אפילו בנוגע לטווח היעיל ולטווח הקטלני של כדורי גומי! נראה גם שהשוטר שירה בצעיר מכפר ג'ת מעולם לא ירה כדורי גומי במטווח מסודר, שאלמלא כן לא היה מדבר על "לכוון" כדורי גומי לפלג גוף תחתון. אין שום אפשרות לכוון כדורי גומי כי הסטיה שלהם עצומה. אם העדות הזו משקפת את רמתם המקצועית של כלל אנשי המשטרה, ניתן לומר שרק מזל מנע מספר הרוגים גדול בהרבה.
בלי אלימות? 17844
מצד שני, מרחף עכשיו חשד שהעדים הערבים הודרכו כיצד להעיד, זאת עקב העובדה שלאחר כל שאלה שנשאלו הביטו בעורכי הדין של עדאללה.
חוץ מזה, כפי שכתב אחד מבעלי הטור ב''הארץ'', אני תוהה אם אכן יחקרו את רמת האלימות שהייתה.
בלי אלימות? 17845
מן הצד נראה כאילו החלפנו צדדים :)
ועדת אור, ועדת חושך 17857
זו ועדה מגמתית שמטרותיה ידועות מראש - טיהור שלמה בן עמי (השופט הערבי יתנגד) וזריקת אליק רון מכל מדרגות המשטרה (הסכמה פה אחד)
ההרכב שלה (שמאלני; שמאלני; ערבי) נבחר בדיוק למטרה הזו.
וועדת אור ומגבלותיה 17862
למען האמת די התפלאתי לראות, כי בחלקו החדשותי של האתר נפקד מקומה של החדשה בדבר תחילת עבודתה של וועדה זו - אך זהו אולי המקום היחידי, בינתיים, לומר ולהכביר מספר מילים בדבר טיב עבודתה של וועדה זו.

וועדה זו הינה וועדה נייטראלית אומנם, אך משימתה אינה ניתנת כלל להגדרה משפטית, היות וטיב מימצאיה וחקירתה הינו פוליטי בעליל.

העובדה כי שלושה עשר מאזרחיה הערביים של מדינת ישראל מצאו את מותם מיריות שוטרי מדינתם, אינה נושא חד צדדי בלבד, היכול להיות מוטל על כתפי וועדה שכזו בלבד.

אירועי הדמים האמורים אינם נולדו מן הוואקום, אלא כתוצאה מעשייה בעייתית ביותר מצד חלק מאזרחי מגזר זה, אשר בחרו בשעה מאוד מסויימת לחבור לאחיהם האתניים במאבקם ובמלחמתם כנגד המדינה, אשר בה הם דרים ומתגוררים.

מובן מאליו כי משטרת ישראל פעלה בשוגג, ויש שיאמרו - אף במזיד, אך לא על גוף זה לבדו לעמוד בפני וועדת חקירה, כי אם על הממונים הישירים עליו מטעם שלטון החוק והמשפט במדינת ישראל, ככל שנשמע הדבר בלתי נעים.

ברור לחלוטין כי משטרת ישראל פעלה אוטומאטית, למעשה, מתוך הנחיית עבודה ברורה למדי, הגורסת כי ערביי ישראל בכללותם (כמעט) בכל מקרה הינם על תקן גיס חמישי, אולם יש להכיר בעובדה המצערת, כי גוף זה אינו האחראי הבלעדי לנהלי עבודה אלו, היות והבנתו את עצמו ואת טיב עבודתו קשורה קשר בל יינתק על משימותיה הבטחוניות השוטפות השונות של מדינת ישראל.

במילים אחרות: משטרת ישראל מבינה עצמה כזרוע נוספת של ארגון צבא ההגנה לישראל, אשר כידוע פועל ומונחה מטעם האינטרסים המיידיים והארוכים - ואשר לא פעם שנויים במחלוקת - של מדינה זו.

פועל יוצא של דברים אלו הינו, כי על ספסל הנחקרים והנאשמים יש לראות בראש ובראשונה את יוצרי ומנסחי הוראות הפתיחה באש בשטחי הכיבוש השונים, כולל מקביליהם הפוליטיים - אך אלו האחרונים בוחרים בכללותם לגלגל הכדור חזרה לזרועות ארגון המשטרה, אשר למעשה אינו בנוי כלל למתן תשובות ישירות ועקיפות למצב סכיזופרני זה, לשיטתו.

מחדלה המרכזי של משטרת ישראל מתבטא, איפוא, לא רק בירי לשמו על מפגינים ערביים אלו, כולל אי יכולתה ואי רצונם של הממונים עליה במתן תשובה קטלנית פחות לאלימותם הקשה של ציבור מתפרעים זה, אלא בראש ובראשונה מתפיסת עולמה הלקוייה - המחברת ישירות בינה לבין הארגון הצבאי האמור על בטחונם ושלומם של אזרחי מדינת ישראל.

חלוקת העבודה בין המשטרה לצבא אינה ברורה לחלוטין במדינת ישראל, ועל מצב כללי בלתי נסבל זה לעמוד בפני וועדת החקירה הממלכתית.

בברכה

א. מאן
בלי אלימות? 18028
א)אינני יודע אם הודרכו העדים הערביים. ברור לי שהיו בהפגנה יותר מאשר "כמה ילדים קטנים שזרקו קצת אבנים" כדבריהם (וזאת פשוט מצפיה חוזרת מתיעוד טלוויזיוני של האירועים בג'ת). האירוע כפי שהוא מצטייר לי משיקלול העדויות וסינון כל מה שנראה כשקר גס והגזמה (הן מצד השוטרים והן מצד העדים הערביים)הוא קרוב לוודאי כדלקמן-הייתה התפרעות קשה והושלכו אבנים באופן שמנע מהשוטרים מלבצע את משימתם מבלי לסכן את שלומם. במקום לחכות לתיגבורת ובינתיים לשמור על מרחק בטוח, המפקד במקום שלח 2 שוטרים עם פקודה לתפוס מתפרע אחד כהרתעה או לפחות לפגוע באחד בכדור גומי. השוטרים היו במצב טופוגרפי נחות, לא היה להם סיכוי לתפוס איש, הושלכו עליהם אבנים ואז אחד ירה כדור גומי מטווח קרוב מאוד. ברור לי לחלוטין שהוא לא היה מודע לכך שהירי שלו עשוי להרוג מישהו (בוודאי קיווה, בדיוק כמוני במצבו, לגרום קצת כאב לאחד המתפרעים וכך ללמד את כולם לקח). בסיכומו של דבר, מדובר פשוט בחוסר מקצועיות משווע ובנקיטת טקטיקות שמזכירות מאוד את פעולת צה"ל בשטחים, בחובבנותן וחוסר הרגישות לחיי אדם.
ייתכן ומדובר רק במשמר הגבול היות והוא אכן מועסק בעיקר בהתפרעויות מעבר לקו הירוק. בהמשך דיוני הוועדה אני מקווה לשמוע ששאר ארועי הירי לא נבעו מאופן פעולה דומה של המשטרה הכחולה.
אגב, ברור לי לחלוטין שהירי לא היה הרג בזדון כפי שמציגים זאת חברי הכנסת הערבים. דם אחיהם הערבים שהוסתו על ידם ונהרגו זועק אליהם מן האדמה. אני מקווה מאוד שהוועדה תעסוק ברצינות גם באחריותם האישית לפריצת האירועים.
ב) לא החלפנו צדדים. אני מעדיף לחשוב ששנינו אנשים הגונים שמנסים לנתח את המציאות באורח אובייקטיבי ככל שניתן.
הערת שוליים 17201
אמיר, ציינת בדברך "התפרעות שבאה בעקבות רצח מתנחל בידי פלסטינים".
1. אתה עצמך אמרת שהתפרעות לכשעצמה אינה מצדיקה ירי או תגובה חמורה, אלא רק כאשר מדובר בסכנת חיים.
2. המשפט שלך הוא, לצערי, כללי מדי. על איזה מתנחל אתה מדבר? נהרגו עשרות כאלה בחודשים האחרונים, והעובדה שאתה זוכר התפרעות ספציפית היא: א. מרשימה, יש לך זיכרון טוב ב. מעידה על כך כי לא היו התפרעויות אחרות.
האם תוכל לומר אותו דבר על הצד השני?

ולגבי "כיבוש הבית" (אף בית לא נכבש שם. לך תראה.): אכן, נורה שם ילד. אכן, מקרה מצער ומיותר לחלוטין. אך שים לב לפרט הבא: מה היתה התגובה בארץ לאחר מקרה זה? גינוי מוחלט וגורף, מקיר לקיר. מה התגובה ברש"פ לאחר פיגועים חמורים בהרבה?
הערת שוליים 17210
ממי ידידי,

שמח לראות כי בחרת להצטרף לדיון, למרות חילוקי דיעות מסויימים ביננו.

שלך

אלכסנדר מאן
הערת שוליים 17218
אם לא היו חילוקי דעות מסויימים בינינו, לא הייתי מצטרף לדיון...

בכל מקרה, טוב לראות פנים (פונטים?) מוכרות
הערת שוליים 17285
מעולם לא הצלחתי לזכור את שמות ההתנחלויות והישובים הפלסטינים והמאורע שהזכרתי פשוט קרה לא מזמן. נדמה לי שמדובר ברצח מתנחל מהישוב נווה ים או משהו כזה. בתגובה, פשטו המתנחלים על הכפר השכן, בעוד הצבא לא התערב.
מובן שלא היה לרות עליהם מיד, הבאתי רק דוגאמות לכך שלא כל התפרעות מצדיקה ירי.
אומנם לא הלכתי לשם וראיתי במו עיני, אולם מהעיתונות והטלוויזיה הבנתי שהמתנחלים כבשו את הבית, פשוטו כמשמעו, הצבא החרים אותו מבעליו הפלסטינים ואפשר למתנחלים להעביר בו את הלילה, ורק למחרת פנה אותם, לא לפני שהם שרפו את המקום.
דמוקרטיה 16415
נזכרתי ששכחתי אתמול להגיב על דבריך בקשר לדמוקרטיה.
דמוקרטיה הוא מושג שהומצא ע"י היוונים הקדמונים, ופרוש המילה הוא, עם זכרוני אינו מטעני, "שלטון העם". כלומר, הכוונה היא לתת לעם במידת האפשר את יכולת הבחירה בדרך שבה תלך מדינתו. איני חושב שחל שינוי בכוונה הזאת בעידן המודרני, והיא נשארה העיקר. זכויות אדם הן תוצאה. הן נגזרות מהעיקר הזה, כי באופן טבעי ירצה העם שתהיינה לו זכויות. אבל אם רצונו של העם יהיה, למשל, שיולקה שלוש פעמים ביום שעה לפני כל ארוחה, עדיין, אם באמת ובתמים זה יהיה רצונו, עקרון הדמוקרטיה לא ייפגע.
כאשר קיים ויכוח בעניין עקרוני וחשוב, בציבור, מועמד מבטיח שילך באחת הדרכים האלה, נבחר בגלל זה, ואחרי הבחירות הולך דווקא בדרך השניה, העיקרון הדמוקרטי מופר. אם מדובר בבחירה בדרך שתביא למצב בלתי הפיך, האפשרות להחליפו אחרי ארבע שנים אינה רלוונטית.
ראה מה קרה אצלנו בשנים האחרונות. נבחר רבין. אחר כך הוחלף ממשיכו פרס ע"י נתניהו (אבל לפי כל הסימנים לולא נרצח רבין, נתניהו היה מנצח אותו בהפרש גדול הרבה יותר), אחר כך הוחלף נתניהו ע"י ברק. ועכשיו הוחלף ברק ע"י שרון.
אני מניח שיש כל מיני סבות להחלפות התכופות האלה אבל, אפשר להתבונן בהן גם מנקודת הראות הבאה: רבין הפר את הבטחותיו לשמור על הגולן בידנו גם בעת שלום, וכן את הבטחותיו לא להכיר באשף ולא לדבר עם ערפאת, ולכן אולי הוחלף ממשיכו. נתניהו הופל, בעצם, ע"י הימין לאחר שחזר מוואי. אחת הסיבות שאני, למשל, לא הצבעתי עבורו, הייתה שהבטיח (באמצעות לאודר) לוותר על ההתיישבות בגולן בניגוד למה שהיה מצופה ממנו. וברק הוחלף אחרי שהסכים לויתורים, בניגוד להבטחות מפורשות שלו לפני הבחירות.
יוצא מזה שהמועמד המאכזב מוחלף כל ארבע שנים. אבל מה יוצא לנו מזה ? כל הזמן השלטון מבצע דברים הפוכים לרצוננו, ויכולתנו להחליף את השלטון כל ארבע שנים אינה מביאה מזור למצב הזה. זו פגיעה אנושה בדמוקרטיה, כפי שאני רואה אותה.
אני חושב שבית המשפט העליון, שאמור לשמור על ערכי הדמוקרטיה, דווקא בעניין הזה של אי קיום הבטחות לבוחר בעניינים עקרוניים, צריך להתערב ולחייב את השלטון לקיים את הבטחותיו שנתנו לפני הבחירות, ושבעקבותיהן נבחר.
לחילופין אפשר לחשוב על חקיקה שתשמור על העיקרון הזה.
דמוקרטיה 16497
אוקי, מעכשיו (וגם בעבר) כל פעם שאני אומר "דמוקרטיה", כוונתי לדמוקרטיה ליברלית, ולא, כפי שאתה מנסה לטעון, לדמוקרטיה הישירה. דמוקרטיה ליברלית מחייבת זכויות אדם כחלק מהבסיס הדמוקרטי. גם לרוב של 100 אחוזים אין זכות לשלול מאנשים את זכויות האדם שלהם. אם יווצר רוב שכזה, המשטר יפסיק להיות דמוקרטיה ליברלית, ויחל להיות משהו אחר, שאינני יודע מה שמו, אבל זה מזכיר לי שלטון הובסיאני. הסיבה לכך, היא שכדי שיהיה חופש בחירה אמיתי, אסור לרוב לכפות עצמו על המיעוט - זוהי דיקטטורה של הרוב, והיא מנוגדת לרוח הדמוקרטיה הליברלית בדיוק כמו הדיקטטורה של המיעוט.
על כן, כל הפסקה הראשונה שלך בטלה מעיקרה.

באשר לשליטים - האם באמת ניתן לצפות ממנהיגים לקיים את כל הבטחותיהם? הרי הם אינם שולטים לבדם. יש להם, בישראל, מפלגות אחרות שהם צריכים להתייחס אליהן. ומה קורה אם יש שינוי מהותי בתנאים? האם גם אז המנהיג הנבחר חייב לשעוט לעבר מטרות שכבר אינן רלוונטיות?

את הסיבה, לדעתי, לתחלופה הגבוהה של ראשי ממשלה אצלנו מאז חוק הבחירה הישירה כבר הסברתי במאמר שלי, ואינני רואה סיבה לחזור עליה שוב.
דמוקרטיה 16502
האם מוצדק לנסוע בכביש בר אילן בשבת ?
דמוקרטיה 16750
איך זה קשור בכלל?

לשאלתך - הגדר "מוצדק". לטעמי, זה צריך להיות מותר על פי חוק, והאדם הפשוט צריך להראות מספיק אדיבות כדי שלא לנסוע דרך הכביש הזה אם יש לו אפשרות סבירה לעקוף אותו. כמובן, הייתי יכול לתמוך באמירה הזו ביתר לבביות אילולא נקטו החרדים גישה כה אלימה בסוגיה, שממש מתחננת להתנהגות של דווקא מצידנו, החילונים.
דמוקרטיה 16766
אני התכוונתי לכך שזו דוגמא שהרוב כופה דעתו על המיעוט, וזכויותיה של קבוצה שרגשותיה הדתיים נפגעים אינן נשמרות.
לאמ משנה. אולי זו לא דוגמא כל כך טובה.
דמוקרטיה 17006
אלו זכויות נפגעות בכך ש*אני* נוסע בכביש בר-אילן ביום שבת? לאדם לא יכולות להיות זכויות על אדם אחר. "רגשות דתיים" אינם זכות המוקנה לאדם בשום אמנה שאני מכיר. אדם רשאי להיות דתי, ויש להתיר לו לעסוק בכל פולחן שהוא, כל עוד אין פגיעה בזכויותיהם של אחרים (למשל, הקרבת בני אדם תאסר, למרות שזה עשוי לפגוע ברגשותיהם של אי אלו פגאנים). זכויותיו של אדם חלות על עצמו בלבד, ולא על השכונה שלו, הכביש הסמוך למקום מגוריו או אנשים שחולפים על פניו ברחוב. האם מותר לבחורה בחולצת בטן להסתובב במאה שערים בלי שתיפול שערה משערות רגליה? כן! האם יהא זה נחמד ומנומס מאותה בחורה לעשות כן? לא.
דמוקרטיה 17012
אני מניח שאם אלך על ידך בזמן הצפירה לזכרון חללי צה"ל או השואה, הדבר לא יפריע לך, או שאם כן, לא תעיר לי על כך כיוון שזהו צעד שהוא *רק* לא נימוסי מצידי.
אני צודק?
כל החילונים חושבים כמוך?
דמוקרטיה 17196
יפריע לי, אבל זכותו. ואני באמת לא אעיר לו על כך. אני מתנגד לרדיפה אחר חרדים שאינם עומדים בצפירה. זה לא מנומס, אבל זה לא סוף העולם. ראה גם מאמר שפרסמתי באייל לפני כמה חודשים על נושא זה בדיוק.

ומה חושבים שאר החילונים על כך לא מעניין אותי. רובם גם לא ממש קולטים את הקונספט של זכויות האדם. זה לא אומר שאני צריך להיות כמוהם.
דמוקרטיה 16509
לא מדובר פה על צפייה של מנהיגי לקיים את *כל* הבטחותיהם.
בוא לא נהיה תמימים כל כך. מדובר פה על כך שבתקופת בחירות הימין מתחפש לשמאל והשמאל מתחפש לימין.
כאשר רבין אמר לפני הבחירות :"מי שירד *מ*רמת הגולן יפקיר את בטחונה של מדינת ישראל", וכתוצאה מכך קיבל 92(!) אחוז מקולות הבוחרים היהודים ברמת הגולן, ו*מיד* לאחר הבחירות הסביר את ההבדל שבין "מרמת" ל "ברמת", ולבסוף גם ה"מ" לא נשאר, לא מדובר כאן בשינוי מצב בשטח אלא בשקר גס מאין כמוהו שמביע זלזול משבע בבוחר. אני באופן אישי זוכר שכאשר שמעתי את ההבחנה הזו לאחר הבחירות הייתי בשוק, לא האמנתי (הייתי תמים אז) שאפשר ככה לזלזל בי, ממש נעלבתי רגשית והתבישתי בשבילו.

מדובר פה על כך שהמנהיגים משקרים במצח נחושה בהבטחות *העיקריות* שלהם, לא במשניות, וזה חמור מהבחינה הזו שהציבור מאבד מאימונו בתהליך הדמוקרטי.
דמוקרטיה 16552
אגב, לא התכוונתי כלל לדמוקרטיה ישירה שבה העם עצמו מחליף את בית המחוקקים והממשלה.
אין לי בעיה עם דמוקרטיה שבה יש בחירות כל ארבע שנים. טענתי היא שצריך להיות מנגנון חוקי שמכריח את הנבחרים לבצע את מה שהציעו לבוחריהם לפני הבחירות. ללא זה כפי שהסברתי קודם יכול להיווצר מצב שרצון הבוחר לא מיושם כל הזמן.
דמוקרטיה 16752
אני דוגל בגישה על פיה בדמוקרטיה המצביעים מקבלים מה שמגיע להם, ולאו דווקא מה שהם רצו. לא רוצה שקרנים בשלטון? אל תבחר בשקרנים! על שום ומה ולמה לא הייתה מאז 77' אף לא מערכת בחירות אחת שערערה באופן מהותי על הסדר הפוליטי בארץ, למרות ששיקרו לציבור באופן קונסיסטנטי? העצוב בעניין הוא שאם כבר תהייה מערכת בחירות שכזו, השינוי יהיה עליה של ש"ס לדרגה של מפלגה ראשית, ולא מה שאני מקווה לו.

איך יווצר מנגנון שכזה? איך תעמוד מול טענות שהתנאים השתנו, או שהפרטים המלאים לא היו ידועים לפוליטיקאי בעת שהבטיח את ההבטחה? איך בכלל תוכל להקים מוסד שיעסוק בנושאים *כל-כך* פוליטיים, בלי שתלכלך אותו על למסד בפוליטיקה?
המנגנון 16760
באנגלית קוראים לזה re-election. אני מזכיר שוב שפוליטיקאים לא עובדים בשביל מי שבחר בהם, אלא (אם בכלל) בשביל מי שעשוי לבחור בהם לקדנציה הבאה. נכון שכאשר אין אלטרנטיבה (או כשרבים מרגישים שאין אלטרנטיבה, וראה לעניין זה את כל אלה שנפנפו בפתקים לבנים), המגנגון איננו במיטבו, ובכל זאת אתה יכול לקרוא את תוצאות הבחירות כך: "אהוד ברק הפר את ההבטחות שבזכותן זכה לרוב בבחירות 99, ולכן זכה לתבוסה בבחירות 01". כמו שהעיר דובי, יש אכן מפלגה שמבטיחה ומקיימת בעקביות (לא, אינני מתכוון למפלגת המרכז. נחש שוב!), ולכן היא זוכה בתמיכה עקבית מצד מי שרוצים את מה שהיא מבטיחה.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16359
גם על מה שאתה קורא "חיסול אנשים ללא משפט" דברנו.
אנסה להסביר את דעתי בדרך אחרת , באמצעות שאלה.
נניח שלבנות הברית הייתה דרך תוך כדי המלחמה לחסל את היטלר בבונקר שלו, האם נקיטה בדרך זו הייתה מבחינתך בלתי מוסרית ופסולה ?
הטוב והרע בדרכו של ברק 16365
כמה הבדלים קטנים:
א) היטלר סימל את המאבק הגרמני. מילותיו של היטלר היו לפקודה. סביר להניח שרציחתו הייתה מסייעת לעליית הכוחות שהתנגדו למלחמה. ברשות, לעומת זאת, לאיש מה"מחוסלים" לא היה מעמד של אל. הם פשוט בצעו תפקידים. במקום כל אחד שחוסל, בא אחד אחר.
ב) גרמניה ניהלה מלחמה שמטרתה כיבוש מדינות, ובסופו של דבר - העולם כולו, תוך כדי שיעבוד (ורצח) האוכלוסיה המקומית. היא לא ניהלה מאבק נגד כיבוש.
ג) היטלר היה ידוע כאחראי הישיר למלחמה, שלא לומר אלפי, ובסופו של דבר מיליוני, רציחות. אין שום הקבלה לאדם שההוכחה היחידה לאשמתו הייתה עובדת "חיסולו".

ואגב, זה עדיין היה רצח, לא חיסול.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16373
אני חושב שהנקודה הוחמצה. העניין כאן אינו מידת הרוע של היטלר.
אבל ישנו אדם שמנהיג את עמו בעזרת הצבא במלחמה.
נניח שהוא אפילו אדם נפלא, אבל מדוע להרוג חיילים בשדה הקרב זה יותר מוסרי מהריגת מנהיגם ?
הרי הפגיעה במנהיג מקרבת את הניצחון הרבה יותר, והוא גם אחראי יותר לנעשה.
אשאל אולי שאלה אחרת יותר פשוטה.
נניח שבאותה מלחמה חיסול הקיסר היפני היה תורם אף הוא לסיום המלחמה.
מה יותר מוסרי, לחסל את שתי הערים הירושימה ונגסקי לשם כך, או לפגוע בקיסר ?
הטוב והרע בדרכו של ברק 16475
אני חושב שאתה פספסת את הנקודות שאני העלתי.
הדבר המזעזע ביותר במדיניות החיסולים, הינה העובדה כי הנרצחים מחוסלים ללא משפט, כאשר אין לציבור הוכחה אחת לאשמתם פרט לעובדת חיסולם.
היטלר והקיסר היפני היו ידועים לציבור כאחראים ישירים למלחמה. רצח הקיסר אינו שקול לרצח של אדם שהיה פעיל בתנועות שלום, שהציבור אינו מכיר, וחלקו מפקפק בפעילות זו רק משום שנרצח.
דבר שני. היטלר והקיסר היו יוזמי המלחמה. לא מדובר באנשים הקטנים. אם אתה רוצה לקחת את גרמניה הנאצית כדוגמא, דבר למשל על חיסול אייכמן. האם חיסול אייכמן היה יכול להיות מוצדק? שהרי לאחר שרצחת אדם חסר הגנה, מישהו היה מחליף אותו, ולמעשה לא הייתה שום הצדקה לרצח.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16501
אני הבנתי שהאנשים שחוסלו היו אחראים לאינתיפדה החדשה שמשמעותה רצח של אזרחים, ואשר הובילו אותה.
אבל אם יש לי בעיה במדע שבידי, ומדובר באנשים שרצו רק שלום והתנגדו להאלימות החדשה, אזי חיסולם לא היה מוצדק ובמקרה זה אני מסכים אתך.
אבל נראה לי שפשוט המדע שאתה מביא כאן הוא שגוי. ושוב אם העובדות שאתה מכריז אליהם הן נכונות, אני מסכים עמך שהחיסול אינו מוצדק.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16548
שמו של המחוסל עליו דברתי היה תבאת' תבאת', אבל אינני יכול להתחייב על כך.
חיסול לא מוצדק שכזה, לא היה תאונה. הוא לא היה "טעות". הוא גם לא היה "לא מוצדק". הוא היה פשע. פשע שתוכנן היטב על ידי הצבא ועבר את אישור מנהיג המדינה, וגם בוצע בקפידה על ידי חיילים. ואפילו לא התקבל גינוי.
באשר לשאר ההרוגים - אם אחד מהם היה פעיל בתנועת שלום, מנין לך מה היו האחרים? וגם אם אכן היו מעורבים באינתיפדה-מלחמה, מנין לך מה היה חלקם? אולי הם לא היו שונים מהרמטכ"ל, אשר תפקידו להגן על מדינת ישראל והאינטרסים הצבאיים שלה? מנין לך שהם הטוו את המדיניות, ולא בצעו אותה?
  הטוב והרע בדרכו של ברק • דב אנשלוביץ
  הטוב והרע בדרכו של ברק • אמיר
  הטוב והרע בדרכו של ברק • דורון הגלילי
  הטוב והרע בדרכו של ברק • דורון הגלילי
  הטוב והרע בדרכו של ברק • אמיר
  הטוב והרע בדרכו של ברק • דב אנשלוביץ
  הטוב והרע בדרכו של ברק • אמיר
  הטוב והרע בדרכו של ברק • דב אנשלוביץ\\'
  הטוב והרע בדרכו של ברק • אמיר
  הטוב והרע בדרכו של ברק • דב אנשלוביץ
  הטוב והרע בדרכו של ברק • אמיר
  הטוב והרע בדרכו של ברק • דב אנשלוביץ
  הטוב והרע בדרכו של ברק • אמיר
  הטוב והרע בדרכו של ברק • ewilde
  הטוב והרע בדרכו של ברק • דב אנשלוביץ
  הטוב והרע בדרכו של ברק • ewilde
  מלחמה ואנטי-מלחמה • ערן בילינסקי
  מלחמה ואנטי-מלחמה • ewilde
  הטוב והרע בדרכו של ברק • דב אנשלוביץ
  הטוב והרע בדרכו של דב • ערן בילינסקי
  הטוב והרע בדרכו של דב • דב אנשלוביץ
  הטוב והרע בדרכו של דב • ערן בילינסקי
  הטוב והרע בדרכו של דב • דב אנשלוביץ
  הטוב והרע בדרכו של דב • דב אנשלוביץ
  התיאוריה שלי • האייל האלמוני
  התיאוריה שלי • ערן בילינסקי
  מסביר את מניעך הנסתרים • האייל האלמוני
  מסביר את מניעך הנסתרים • ערן בילינסקי
  מסביר את מניעיך הנסתרים • האייל האלמוני
  יש דברים נסתרים? • ערן בילינסקי
  הטוב והרע בדרכו של דב • אמיר
  פילפילים וסועלים • ערן בילינסקי
  פילפילים וסועלים • דב אנשלוביץ
  פילפילים וסועלים • יוסי גורביץ
  2001 • דב אנשלוביץ
  פילפילים וסועלים • ערן בילינסקי
  פילפילים וסועלים • דב אנשלוביץ
  עניין של זוית • אלכסנדר מאן
  מחקר טנטורה • יאיר פרבר
  מחקר טנטורה • אסף שרעבי
  הטוב והרע בדרכו של ברק • אמיר
  הטוב והרע בדרכו של ברק • ewilde
  הטוב והרע בדרכו של ברק • אמיר
  הטוב והרע בדרכו של ברק • דב אנשלוביץ
  הטוב והרע בדרכו של ברק • אמיר
  לא תורה מסיני, רק לתשומת לבכם. • ewilde
  לא תורה מסיני, רק לתשומת לבכם. • אמיר
  לא תורה מסיני, רק לתשומת לבכם. • ewilde
  לא תורה מסיני, רק לתשומת לבכם. • סמיילי
  לא תורה מסיני, רק לתשומת לבכם. • אמיר
  לא תורה מסיני, רק לתשומת לבכם. • ewilde
  לא תורה מסיני, רק לתשומת לבכם. • אמיר
  הערה קטנה. • עמי
  הערה קטנה. • אמיר
  הערה קטנה. • עמי
  הערה קטנה. • עמי
  הערה קטנה. • אמיר
  הערה קטנה. • אמיר
  הערה קטנה. • עמי
  הערה קטנה. • אמיר
  הערה קטנה. • האייל האלמוני
  ''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. • דב אנשלוביץ
  כמה עולה חליפה ליתום? • ערן בילינסקי
  כמה עולה חליפה ליתום? • דב אנשלוביץ
  כמה עולה חליפה ליתום? • ערן בילינסקי
  ''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. • אמיר
  ''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. • מיץ פטל
  ''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. • דב אנשלוביץ
  ''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. • אמיר
  ''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. • מיץ פטל
  ''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. • אמיר
  ''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. • מיץ פטל
  ''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. • אמיר
  ''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. • מיץ פטל
  ''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. • אמיר
  וואו! • מיץ פטל
  וואו! • אמיר
  וואו! • מיץ פטל
  וואו! • אמיר
  וואו! • מיץ פטל
  וואו! • יוסי גורביץ
  וואו! • מיץ פטל
  ''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. • שחר נתניהו
  ''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. • דב אנשלוביץ
  הטוב והרע בדרכו של ברק • אלכסנדר מאן
  הטוב והרע בדרכו של ברק • דב אנשלוביץ
  הטוב והרע בדרכו של ברק • טל כהן
  הטוב והרע בדרכו של ברק • דב אנשלוביץ
  מחפש תשובה (ולא מוצא) • דרור דביר

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים