איוולת 174027
שוב אנו מחפשים את המטבע מתחת לפנס הנוח לנו. או אפשר לומר - אנו ממאנים למצוא אותו אפילו שהוא ברור לעין כל, מתחת לפנס הקרוב אלינו כל כך.
אין לי מידע מודיעיני לגבי מי נתן/נותן את ההוראות למחבלים המתאבדים. לי זה נראה הרבה יותר סביר שההוראות הישירות והעקיפות מתגבשות כאן בארץ ישראל, ולא בשלט-רחוק מסוריה. יתכן שיש משם תמיכה כלכלית, עידוד מורלי, ושיתוף פעולה, אולם ברור שהרשות המדינית הנותנת חסות ישירה לטרור הזה היא הרשות הפלשתינית.
העצוב בעניין הוא שהרשות הזאת, כולה, נמצאת באיזורים שתחת שליטתנו. טכנית, יש לנו אפשרות בלתי מוגבלת למוטט ולהרוס את הרשות המרושעת הזאת. אבל אנו מסרבים בכל תוקף לעשות זאת. רק מכיון שאי אפשר ממש לא לעשות כלום, ראש הממשלה שלנו מחפש רעש וצילצולים במקומות, שהרלוונטיות שלהם לטרור כאן, מפוקפקת מאוד.
נשארת השאלה הגדולה למה ראש ממשלתנו האמיץ מסרב בכל תוקף להרוס/להרוג את האחראים האמיתיים לטרור הרצחני הזה? מה גורם לראש ממשלה שפוי לספוג את דם תינוקות אזרחי מדינתו, שהוא האחראי העליון לשלומם, לנגב את הדם יפה יפה מסביב, ולהפטיר כדאשתקד?
כאשר הדם מבעבע ואי אפשר להתעלם ממנו עד כדי כך, הוא עושה מן מחווה ראוותני וריק מתוכן, במקום לדאוג שכל מי שיש לו אפילו בדל יכולת או רצון, לבצע פיגועים מסוג זה, או להורות על ביצועם, או אפילו רק לסבול את ביצועם, לא ימשיך לנשום מתחת לשמים בכלל, או לפחות מתחת לשמיים של ארץ ישראל?

אם יורשה לי להעריך, אני חושבת שהסיבה לכך שאנו לא עושים מה שכל כך פשוט לעשות, היא שאנו ז-ק-ו-ק-י-ם לפלשתינים, ובעיקר לראשיהם. עראפת שמור מכל משמר במוקטעה שלו ושום שערה משערות ראשו לא תיפול ארצה, ולא משנה אם יקליטו אותו מורה באופן ישיר למחבל להתאבד ברוב עם. אנו זקוקים לפלשתינים משום שהאופק הרחוק ביותר אותו מסוגלים מנהיגינו לראות בדימיונם, הוא טכס חגיגי על מדשאות הבית הלבן. החלום הכי מתוק שהם מסוגלים לדמיין הוא השלמה של העולם הערבי עם קיומנו כאן במזרח התיכון. התחושה הפנימית היא שאם לא נקבל את *זה*, שום דבר לא שווה. הקיום שלנו כאן הוא על תנאי שנשיג את המטרה הנכספת של קבלתנו על ידי הערבים בפרט, והעולם בכלל, כמדינה לגיטימית במשפחת העמים.
בלי הפלשתינים כעם, וערפאת בראשם, לא יהיה לנו איך, ועם מי להגשים את המטרה היחידה הזאת לקיומינו כאן. וכך, חיי ילדינו יכולים להפוך לכלי משחק בדרך להשגת המטרה הנכספת. היום, המילים "נקמת ילד קטן לא ברא השטן" הפכו למילים ריקות- פראזות שנאמרות מצוות אנשים מלומדה. אפילו זעם אמיתי, העם הזה- הזקוק כל כך לאישור העולם ללגיטימיות של קיומו- לא מסוגל להנפיק מעצמו- גם כאשר שבוע אחרי שבוע אנו קוברים תינוקות. (אנו אפילו קצת מרגישים יותר צודקים כאשר נרצחים לנו תינוקות ואנו סובלים. אולי העולם יאהב אותנו קצת, ונקבל תקשורת אוהדת... התמונות של בקבוקי התנוקות מצטלמים כל כך טוב וכל כך מזעזעים.)

עד שלא נשתחרר מהקבעון הזה, ההופך אותנו לתלויים בפלשתינים, ונמצא מטרת על אחרת לקיומנו, התלויה רק בנו, לא נוכל לצאת ממעגל הדמים הזה. הפלשתינים לא יעשו לנו את הטובה הזאת. (מטרת העל שלהם היא כמובן אחרת, והיא אינה כוללת אותנו כבני ברית- אלא כאוייב שנוצח).
במצב הקיים- כל עוד אנו זקוקים להם להגשמתנו העצמית- אנחנו אפילו לא מסוגלים להגדיר את הפלשתינים כאויבינו, ובוודאי לא להלחם בהם, בצורה אפקטיבית, ולא משנה כמה נשים זקנים וטף הם ירצחו לנו באכזריות הגדולה ביותר.

אני מקווה שבשנה הבאה עלינו לטובה נצליח לעשות את השינוי התודעתי הזה, שהוא יסוד להחלצותנו מן המצוקה הגדולה בה אנו שרויים כבר שלוש שנים. אני מתפללת שהדבר יתרחש ללא כאבים.
גמר חתימה טובה לכולם.
איוולת 174035
ואולי לא נותר מה להפציץ בשטחים ?
הרי לאחר 3 שנים בשגרה של: פיגוע- תגובה ציונית הולמת, ולהפך, לא נותרו מטרות של ממש בשטחים. (ולליבוי השנאה עוזרים גם לוחמי מג"ב המהוללים וסתם ימניים במדים)

כפי שנאמר- בסוריה הפצצנו בסיס אימונים של הג'יהד אבל ברצועה הפצצנו מחסנים ריקים
איוולת 174036
נדמה לי שניצה כיוונה לבניין אחד, מסוים ומאוכלס למדי, באמצע רמאללה.
איוולת 174075
מהבחינה הזאת ניצה כמעט צודקת- אנו זקוקים לערפאת מבחינת העולם אך לאו- דווקא כדי לעשות איתו שלום בבוא היום אלא כדי לא להיות "הרעים האולטימטיביים" במשחק האינתיפאדה הזה

ראו גם:
ואחרי שנפציץ אותו? 174114
מה מציעה ניצה לעשות אחרי פיגוע הנקמה שיבוא אז?
ואחרי שנפציץ אותו? 174136
אני חייב לשאול אותך בתור נציג של תאוריית פיגועי הנקמה -
על מה בדיוק היה הפיגוע הנוכחי נקמה ?
ואחרי שנפציץ אותו? 174142
גם היום אסור לשכוח שהייתה תקופה שבה הפיגועים באו, לפי הטענה, דווקא בגלל תהליך השלום. השמאל תירץ אז את הפיגועים בכך שהחמאס מעוניין לחבל בתהליך.
יכולתו של השמאל למצוא נימוקים לכל דבר מזכירה פרשן תלמודי מפולפל ששום סתירה או קושיה אינה עומדת בפני להטוטי תרצנותו.
נקמה וכו 174880
1. אינני "נציג תיאוריית פיגועי הנקמה". לא כל פיגוע הוא בהכרח נקמה על משהו, ויש יותר סבירות להניח שהפיגועים הם תוצאה של צירוף של מוטיבציה (המצב הקשה+חוסר פתרון באופק+הסתה+נקמה) עם יכולת. מצד שני, מאחר שחיסול עראפת לא ישנה דבר למוטיבציה של המתאבדים או ליכולת שלהם, הטיעון שהצגתי קודם עובד באותה מידה גם ללא המילה נקמה. דהיינו: מה ניצה מציעה להפציץ אחרי הפיגוע שיבוא אחרי סילוק עראפת? ‏1
2. דווקא במקרה הנוכחי יש תשובה ברורה: המתאבדת נקמה את מותם של אחיה ובן דודה לעיניה. שים לב, אינני מצדיק את יציאתה לנקמה כתוצאה מכך, וודאי לא את בחירת מושאי הנקמה. אינני גם טוען בהכרח שחיסול אחיה ובן-דודה היה משגה. אבל ללא ספק לא ניתן להתעלם מכך שהבחורה לא התאבדה בגלל שעראפת אמר לה, אלא כנקמה על מה שהיא תפסה כרצח בני משפחתה.

1 השתמשתי במונח "פיגוע נקמה" בעיקר בגלל שכך יוצג הפיגוע ע"י הפלסטינים.
ואחרי שנפציץ אותו? 174138
אני לא הצעתי להפציץ את הבניין הספציפי, אם כי זאת יכולה להיות התחלה לא רעה. הכוונה היא לפעילות כוללת הרבה יותר תוך שמבינים שיש לנו מלחמה ממשית עם הפלשתינים ושאנו ממש מתכוונים, בכל מחיר שיידרש, להפסיק את הטרור הבלתי אפשרי הזה, כך שפיגוע נקמה לא יהיה אפשרי טכנית, או לפחות יהיה בעל סיכוי קטן מאוד.
כדי להבין למה אני מתכוונת אפשר לעשות תרגיל אינטלקטואלי קטן- תדמיין שהפלשתינים מצליחים חס וחלילה, לעשות מגה פיגוע בו נהרגים עשרת אלפים איש באמצע תל אביב. תחשוב מה תהיה התגובה שלנו במקרה כזה. זה לא יהיה הפצצת מחסנים ריקים בעזה, ואפילו לא מחנה שכוח-אל בסוריה...
ובכן, אני מעדיפה לעשות זאת לפני שקורה פיגוע נורא כזה. אני חושבת שדמם של אלף אנשים, נשים, וטף שנרצחו מאז תחילת האינטיפדה הארורה הזאת, הוא סיבה מספיק טובה ומוסרית לעשות זאת, ולא צריך לחכות למותם של עשרת האלפים. יתירה מכך אני חושבת שהרבה יותר מוסרי לנקוט באמצעים אלו לפני המגה פיגוע ולא אחריו. כך אני לפחות מצילה את אותם עשרת אלפי תל אביבים.
יותר מכך, אני חושבת שהיינו עושים זאת מכבר, אם לא היינו שבויים בקונספציית ה''שלום עם הפלשתינים'' כמטרה האולטימטיבית של שבתנו בציון.
ואחרי שנפציץ אותו? 174151
סתם בשביל הסקרנות האינטלקטואלית, מה לדעתך תעשה ישראל אם (וחו"ח כאשר) יבוצע מגה פיגוע? (לצורך הענין, נניח שמפוצצים משאית תופת בחניון של עזריאלי או בפי גלילות, 2500 הרוגים 15000 פצועים.)
שוב, לא מה לדעתך צריך לעשות במקרה כזה אלא מה ישראל תעשה בפועל. לא "תגיב במלוא העוצמה" או "תחסל את הטרור". פרוט, במה יעשה שימוש, איפה וכנגד מי.
את באמת חושבת שישראל תעשה את זה?
ואחרי שנפציץ אותו? 174173
כדי שישראל תעשה את מה שאני חושבת שהיא צריכה לעשות כבר עכשיו, צריך לקרות מן משהו שיכניס את כולנו להלם ולתחושת איום קיומי ממשי. הלם כזה שיאפשר שינוי יסודי בתודעה. האם זה קניון עזריאלי ו2500 הרוגים, או אולי צריך משהו יותר קשה? אני לא יודעת. יש לי חשש קטן שזה צריך להיות יותר מזה. אם יהיו "רק" 2500 הרוגים אנו נבכה קשה, ונקבל לטיפות מהעולם, שזורות באזהרות שלא לנקום, ושהשלום הוא הביטחון האמיתי להפסקת שפיכות הדמים בלה בלה בלה. בקיצור לא נעשה כלום באופן ממשי.

אני אישית מקווה מאוד שלא נזדקק לשום דבר מהסוג הזה, אלא נגיע למחשבה שאנו חייבים לשנות את המצב רק מקול דמי תינוקותינו הזועקים אלינו מן האדמה. אם הנס הזה לא יקרה, ובכן, ירחם ה'.

לצערי, לפי איך שהדברים מתגלגלים היום, אנו נצבור את ה2500 הרוגים תוך זמן לא רב, אבל נעשה זאת לשיעורין כך שנבלע את זה מתוך כמעט אדישות.
ואחרי שנפציץ אותו? 174176
אם מלחמה ארורה ועקובה מדם, שבה היו בסביבות ה-‏2500 הרוגים (אז זה היה גם אחוז גדול יותר מן האוכלוסיה), שבה כל המוסדות השלטוניים התגלו במערומיהם, שהכניסה את כולם להלם ולתחושת איום קיומי ממשי, לא הצליחה בכל זאת לגרום לנו להבין משהו שלך נראה כל-כך פשוט — אלא להיפך, עוד מספר שנים אחרי זה החלו בצעדים ההתאבדותיים האלה של הסכמים עם הערבים ימ"ש! — כנראה ששום דבר לא יצליח.

אני ממליץ להפסיק לחשוב בכיוון האפוקליפטי הזה, לטובת כל הנוגעים בדבר.
ואחרי שנפציץ אותו? 174199
אני עדיין רוצה תשובה. מה לדעתך ישראל תעשה אחרי ארוע טרור מסדר הגודל של מגדלי התאומים?
תצא למלחמה נגד איראן או סעודיה?
תגרש את כל הפלסטינאים (כולל אזרחי ישראל)?
תוריד פצצה גרעינית על מכה?
ואחרי שנפציץ אותו? 174210
התשובה הטובה ביותר היא בדברי האשם תמיד (כמדומני):
"הקם להרגך השכם להרגו – אותו, וגם את כל השאר – מה שבטוח, בטוח."
ואחרי שנפציץ אותו? 174573
אחרי פיגוע מסדר גודל גדול חס וחלילה, ישראל תשנה סוף סוף את התודעה שלה לגבי מערכת היחסים שלה עם הפלשתינים. כאב מרוכז ונורא, יגרום לה להבין שהפלשתינים ממש רוצים ברעתה, והם ממש אויבים. אני מקווה שאם חס וחלילה יקרה כזה דבר נורא, עד שהוא ייגע ברובד הקיומי שלנו - ישראל תהיה מסוגלת לחזור לאנסטינקט ההשרדות היסודי, ותבין שאמנם מלחמה זה רע, אבל לפעמים זה ממש הכרחי. בקיצור היא תתחיל להגדיר את הפלשתינים כאויבים במובן הקלאסי (לא כאלה שעושים אתם שלום...), ותלחם בהם כדי לנצח אותם, ולא כדי לשכנע אותם שיותר משתלם להם לעשות אתנו שלום.
במלחמה הזאת, אם היא תהיה, אני כמובן לא יודעת מה בדיוק יקרה, זה תלוי בהרבה גורמים, אולם אם אמנם נעשה את השינוי התודעתי הזה, בסופה לא יישאר כלום מהריבונות הפלשתינית, ולא מהאפשרות שלהם לבצע נגדנו פיגועי טרור. יהיו מן הסתם גם הרבה מאוד הרוגים, וייתכן שיהיה גם גירוש של רבים מהפלשתינים, או שהם יברחו מעצמם מפחד הזעם שלנו.

אני כמובן מאוד מקווה שתרחיש זה לא יקרה. לי מספיקים אלף הרוגים בשלוש השנים האחרונות כדי להבין שהפלשתינים הם אוייב מר, שאתו אנו משחקים משחק סכום אפס. הם אוייב שאנו צריכים להלחם בו כדי להכריעו, ולא כדי להגיע אתו להסדר. ככל שנבין זאת מוקדם יותר כך נחסוך את דמי (תרתי משמע) הלימוד.

סתם שאלה: מה הביא אותך להציע את האופציות שהצעת?
ואחרי שנפציץ אותו? 174593
לא ענית במפורש אלא רק רמזת לגרוש. (בכוח או בהפחדה - ע''ע דיר יאסין שיותר משהיה ''טבח'' היה סיפור אימה שהבריח לא מעט פלסטינאים)
אני סקפטי. לדעתי ישראל מיצתה את טווח התגובות שהיא יכולה להרשות לעצמה לנקוט, כל עוד אינה בסכנה קיומית. גם פיגוע עם אלפי הרוגים לא מהווה ''סכנה קיומית'' במובן הצר של המילה, (לטווח הארוך פחד מפיגועים מסדר גודל כזה עשוי להביא להגירה משמעותית של יהודים מכאן) ולכן ישראל, למעט רטוריקה מתלהמת, לא תנקוט בצעדים חדשים או ''תשבור את הכלים''.

האופציות שהצעתי הן (לפי סדר הצעתן) מה שהאמריקאים עשו, מה שלדעת לא מעט אנשים מהווה פתרון (היחיד) לסכסוך היהודי - פלסטיני והתגובה החזקה ביותר שאני יכול לחשוב עליה.
ואחרי שנפציץ אותו? 174787
לא עניתי במפורש כי הדרך הפרקטית בה המטרות שציינתי יושגו אינה חשובה. חשוב רק השינוי התודעתי שאנו נעבור "ואידך זיל גמור".
אני מסכימה שבמצב התודעתי הקיים, הסקפטיות שלך מוצדקת. לא נראה לי שמדינת ישראל תצא בקלות מהבור שהיא נכנסה לתוכו. צריך שיהיה ארוע שיגע בשורשי התודעה הקיומית שלנו.

בכל זאת, אני לא יכולה להתאפק מלהעיר על ההגדרות שלך: "טווח התגובות שהיא יכולה להרשות לעצמה לנקוט", הוא הגדרה סובייקטיבית, שתלויה מאוד ברוח העם, הגדרותיו המוסריות ובטחונו בצדקתו. גם המינוח "איום קיומי" תלוי הרבה בנקודת המבט.
טווח התגובה לרצח תינוקותנו, נערינו, וזקנינו, יכול לנוע מבכיינות סתגלתנית עם הבהובי פעולה ש"מאותתים ולא ממוטטים", כמו עכשיו, ועד לריסוק קיומו של הרוצח. מבחינה טכנית הכל נמצא בטווח היכולת שלנו. ההחלטה שלנו לא לעשות *הכל* כדי למנוע את הרצח הזה נובעת בעקר ממגבלות מוסריות ש*אנחנו* הטלנו על עצמנו ולא ממגבלות אובייקטיביות אחרות.
מגבלות מוסריות שקבוצה מטילה על עצמה, ושמאפשרות בסופו של דבר רצח של התינוקות שלה, הן מגבלות בלתי מוסריות בעליל. האחריות על הרצח לא נשארת רק על הרוצחים, אלא גם על אלה שבידם ובאחריותם היה למנוע את הרצח הזה. אם היינו חלשים חסרי כוח ותלויים בחסדם של אחרים עוד ניתן היה להבין את זה. אבל במציאות הקיימת, עם כל העוצמה והיכולת שלנו, להמשיך להתנהג כמו יהודים גלותיים, התלויים ברשותם של אחרים כדי להגן על עצמם, זה עוולה מוסרית. זו בריחה מהאחריות שלקחנו על עצמנו עם הקמת המדינה. כיון שאף אחד אחר לא מתנדב לקחת אחריות זאת במקומנו, חוסר הפעולה הממשית מצידנו הופך את דם ילדנו הפקר.
נכון שיש לעולם מה להגיד על מה שנעשה כאן, אבל התחושה שלי היא שאנחנו כל הזמן בפוזה של "תחזיקו אותי", ולא מנסים למתוח את החבל עד קצה גבול האפשרויות. המגבלות שאנשי ה"רוח" הישראליים מטילים על פעולות צה"ל הרבה יותר הדוקות מהמגבלות של מדינות חיצוניות. הלכי רוח אלו משפיעים על את צה"ל הרבה יותר ממגבלות חיצוניות, ומכאן חוסר המוסריות שבהתנהלותנו.

לגבי האיום הקיומי, אני חשה שהמדינה שלנו כן נמצאת באיום קיומי. אפשר להרוס בניין גם בפטישים. אמנם זה לוקח יותר זמן מאשר עם בולדוזר, אבל בסופו של דבר, אם התהליך לא יעצר, הרי הבניין יהיה הרוס. הטרור משול לפטישים הללו. שבצירוף עם עבודה תעמולתית יעילה הם הורסים בסופו של דבר את רוח העם דרך הרס הכלכלה, הבטחון האישי, שמחת הקיום, ותחושת הצדק, עד כדי כך שחס וחלילה זה יכול לגרום להתפוררות פנימית וויתור על המאבק. סימנים מסויימים לכך ניתן כבר לראות.
מגבלות מוסריות? 174799
שלום לך, ניצה אחותי הטובה והחכמה.

את כותבת: "ההחלטה שלנו לא לעשות *הכל* כדי למנוע את הרצח הזה נובעת בעקר ממגבלות מוסריות ש*אנחנו* הטלנו על עצמנו ולא ממגבלות אובייקטיביות אחרות".

את אופטימית, לדעתי, בכך שאת מייחסת את ה'איפוק' הזה ל'מגבלות מוסריות' שמנהיגנו קיבלו על עצמם. הלואי שכך היה. הייתי יכולה, לפחות, *להעריך* את מנהיגנו, כפי שלדעתי ראוי להעריך כל אדם הפועל משיקולים *מוסריים*, גם כשחולקים עליהם.

לדעתי, ועצוב לי לומר כך ולחשוב כך, ה'איפוק' הזה נובע מסיבות אחרות, ובראשן התפיסה שגויה של יסודות הסכסוך היהודי-ערבי וכתוצאה מממנה הגדרה שגויה של היעדים הלאומיים היסודיים של מדינת ישראל.

מי שסבור שניתן, עקרונית, להגיע להסכם שלום אמיתי עם הערבים בדרך של פשרה תוך הבטחת המשך קיומה של ישראל בכלל, וכמדינה יהודית בפרט, ('הסכם אוסלו', או 'הסכם שוויץ' החדש, לדוגמא) - אכן צריך לדעתי לגלות איפוק, גם אם לא בהכרח משיקולים מוסריים אלא *כדי לא לסכל את הפשרה ואולי גם לעודד אותה*.

ואולם, מי שסבור - כמוני -
א. שלא ניתן להגיע לשלום כזה בעתיד הנראה לעין.
ב. שהחתירה המוצהרת והכפייתית הזו ל'שלום' המדומה הזה מסכנת את עצם קיומנו, מביאה עלינו את שפיכות הדמים ומזמינה לחצים בינלאומיים.
ג. שקיומה של ישראל יובטח אך ורק עם ישראל תשאף ותשיג תוך זמן סביר את 'המסה הקריטית'

- צריך להתנהג בצורה שונה לגמרי כמעט מכל בחינה אפשרית: הן פנימה בתוך ישראל, הן כלפי אוייבנו והן כלפי אומות העולם.

ונדמה לי שזה מוקד הויכוח בין ה'שמאל' לבין ה'ימין', ובויכוח *הזה* - לדאבוני - יש ל'שמאל' כיום רוב גדול בעם. ויחסי הכוחות באתר הזה מעידים על כך יפה.

זוהי המציאות העגומה, והיא עגומה משום שאם אני צודקת בהערכתי, אזי במקרה הטוב נצטרך עוד לשלם מחיר כבד מאד ותקופה ממושכת עד שנכיר באמת, ובמקרה הרע ישראל תחדל להתקיים כמדינת היהודים, חס ושלום.

ובנימה עצובה אך ריאלית זו (וימים יגידו) אסיים בברכת חג שמח לך, ניצה אחותי הטובה והחכמה, ולכל היהודים.

וירבו כמותך בישראל (על אף שכאתאיסטית אני מעריכה שקיימים בינינו חילוקי הדעות *קשים* בנושא הדת, בהגדרת 'יהודי' וביחסי דת-מדינה)
קודם יורים את החץ, _אחר_כך_ מסמנים את המטרה 174811
מי שסבור, כמוך, ש:
א. שלא ניתן להגיע לשלום כזה בעתיד הנראה לעין.
ב. שהחתירה המוצהרת והכפייתית הזו ל'שלום' המדומה הזה מסכנת את עצם קיומנו, מביאה עלינו את שפיכות הדמים, ומזמינה לחצים בינ"ל.
ג. שקיומה של ישראל יובטח אך ורק אם ישראל תשאף ותשיג תוך זמן סביר את 'המסה הקריטית'

לא חייב להסכים איתך בנוגע למסקנות.

למצער, יאמרו לך שמאלנים מסויימים, עדיף לסגת נסיגה חד-צדדית תוך פינוי יישובים לגבול טרום-ששת-הימים, שם יש מסה קריטית יהודית, אולי תוך נסיגה מערים ערביות במשולש, וכדומה.

צר לי, אבל בינתיים כל מה שאת מצליחה לעשות זה לא להבין בכלל את העמדה השמאלנית, כי את מגדירה אותה על ידי הנגדה לגישתך, ההגיונית, המבוססת, והמוסרית.

וחבל, כי לא מעט שמאלנים באתר הזה הם רהוטים מספיק, בשביל שתוכלי, אם תרצי, באמת להכיר את האידיאולוגיה של "השמאל," במקום להתבסס על ססמאות והנגדה.
קודם יורים את החץ, _אחר_כך_ מסמנים את המטרה 174863
מעניין - מה הן המסקנות המתחייבות מקבלת שלושת העקרונות, לדעתך?
והבעיה של ה'שמאל' אינה כלל ברהיטות אלא בדברים אחרים שציינתי בעבר.

חג שמח
קודם יורים את החץ, _אחר_כך_ מסמנים את המטרה 174931
המסקנות הן בעיקר בדלניות, אם לשאול מן הבלבניסטים, לפחות לטווח הקרוב. לא מעבר לזה. יש ימנים שהם בדלנים מבחינה זו, ויש שמאלנים שהם בדלנים מבחינה זו, ואוסף העקרונות הזה לא מספק בשביל להבהיר את העמדה שלך.

הדברים שציינת בעבר הם בעיקר אינטואיציות ורחשי ליבך, ולא שום דבר שקשור בעמדות השמאלנים באתר זה ממש, או שמאלנים באופן כללי. אני חוזר, על פי עניות דעתי, לך יש איזו עמדה לה את קוראת ימנית (או ''שפויה''), ואת העמדה אותה את תופשת כשמאל את בונה מתוך הנגדה, תוך שימוש מינימלי במידע אמיתי לגבי העמדות השמאלניות. אני ממליץ לך להמנע מכך, שכן סוג כזה של חשיבה רק מוביל לקיצוניות, לנתק מן המציאות, ולבסוף לשוליות פוליטית.
קודם יורים את החץ, _אחר_כך_ מסמנים את המטרה 174947
די לי בכך שה'שמאלנים' מצדדים בהקמת מדינה פלשתינאית בשטחי יו''ש וחבל עזה, כדי לפסול אותם.
אני ערה לכך שיש גם כאלה שאינם מוגדרים כ'שמאלנים' המצדדים בכך, והם טועים - לדעתי.

ההבחנה בין 'שמאל' ל'ימין' אינה חשובה בעיני. ההבחנה מספקת לנו צורך כלשהו, אבל כשלעצמה היא אינה חשובה, לדעתי.

מה שחשוב בעיני הוא קיומה של מדינת ישראל כמדינת היהודים ל'נצח' ובחירת הדרך הנכונה להבטיח זאת. ובעניין הזה דעתי צלולה וברורה, וכל מי שאינו מסכים איתי - טועה, לדעתי.

ואני מודה, לצערי הרב, שהדרך שלי נתפסת לעת עתה כדרך 'קיצונית' ו'שולית פוליטית'. אבל עובדה מצערת זו אינה מחייבת בהכרח את המסקנה, שדרכי שגויה.

וימים יגידו אם צדקתי.
מגבלות מוסריות? 175007
יש הרבה אמת במה שאת כותבת.
יש ל"מצב הרוח" הישראלי שתי שכבות: האחת עמוקה - "התודעה" כפי שאני קוראת לה, שהיא התפיסה של מטרת היותנו כאן כמדינה יהודית עצמאית. השניה היא השכבה החיצונית, עליה נסוב בדרך כלל הדיון המילולי, והיא: האם מוסרי/סביר לעשות דבר זה או אחר. ברור שההחלטה לגבי "מה מוסרי לעשות" קשורה קשר הדוק עם התפיסה של מטרת היותנו כאן, על אף שמתעלמים מזה ברוב הדיונים.

יש החושבים שמטרת קיומה של המדינה היהודית כאן היא בעצם להשתחרר מ"היהודיות". היהודים כפרטים לא הצליחו להשתחרר מהיהודיות שלהם ולהטמע בעמים, במהלך המאות האחרונות, בגלל האנטישמיות. היו כאלה שתלו "כשלון" זה בכך שהעם היהודי הוא לא נורמלי כיון שהוא "עם ללא ארץ". בשבילם, הקמת המדינה היא דרך להתפטר מהאנומליה הזאת, ובכך להפוך להיות "עם ככל העמים" ולהתקבל למשפחת העמים.
דא עקא, שהעולם משום מה לא הפסיק לשנוא אותנו גם לאחר קום המדינה. עכשיו הסיבה המוצהרת היא שנישלנו את הערבים וכבשנו את אדמתם. אנחנו ה"גולית" והממשיכים של הנאצים, כלפי הערבים המשועבדים המסכנים והחלשים. לפי זה, המחסום העומד בינינו ובין הלגיטימציה הנכספת מצד העולם, הוא ההשלמה עם הערבים. לפיכך הפכה ההשלמה עם הערבים למעין מטרת-על קיומית. בלי זה הרי לא נקבל את האישור לנורמליות שלנו מהעולם.
אלו שזו מטרתם, מקבלים כמובן מאליו את נקודת המוצא המוסרית של העולם, קרי- אנחנו הכובשים המנשלים, והערבים חלשים, מסכנים, וצודקים. זה, משום שבגישה זו יש אופציה לממש את מטרת העל שלהם: מה שצריך זה רק שנשלים עם הערבים, על ידי פשרה הוגנת, וכבר נקבל את הלגיטימציה הנכספת. אם נחשוב שאנחנו הצודקים כאן, ובכל זאת העולם ממשיך לא לקבל אותנו כעם לגיטימי, המשמעות שנצטרך לגזור מזה היא, שגם הקמת המדינה לא גאלה אותנו מהאנומליה היהודית. זה לא יכול להתקבל על הדעת- כי זה לא פתיר. זה סותם את הגולל על כל אפשרות להגשים את ה"נורמליות" הנכספת.

לעומת גישה זו, יש כאלה שמטרת הקמת המדינה מבחינתם היא דווקא ביטוי מלא ושלם יותר של יהודיותם. להם, לגיטימציה, או לא של העולם, אינה גורם בעולם המוסרי שלהם, אלא רק משהו שצריך להסתדר אתו מבחינה טכנית. הם מרגישים צודקים לגמרי עם בעלות העם היהודי על ארץ ישראל, והערבים המתנגדים לבעלות זאת, נתפשים כלא מוסריים, וכגזלנים.

משתי מטרות העל השונות הללו נגזרים מרבית ההבדלים בין הימין והשמאל "הקיצוניים". (אלו שבאמצע, בדרך כלל לא מודעים לרובד העמוק של הויכוח והם יותר נוטים לכיוון זה או אחר לפי הקונסנזוס הזמני).

אם אחזור לתגובה שלך- את מודעת לטיעונים העמוקים יותר, וברור לך שהויכוח אם להטיל פצצה של טון על ראשי החמאס בעזה אינו ויכוח מוסרי, אלא של גישה יסודית למשמעות הסכסוך, ואת צודקת. אולם לא ניתן להתעלם מכך שהשיח הציבורי, ורוב האנשים הרגילים, שלא מנתחים את המצב לעומק גדול מדי, חשים שיש כאן דילמה *מוסרית*, ושהסיבה שאנו לא יכולים לפעול באופן שיביא אפקטבית להפסקת הטרור, היא חוסר הרצון שלנו להיות "לא מוסריים" ולהרוג אזרחים "חפים מפשע" פלשתינים. אני חושבת שרוב צמרת צה"ל וחלק גדול מהממשלה, אינם שייכים לחלק שרואה את ישיבתנו בארץ כאמצעי למחיקת זהותנו היהודית. אני הייתי מסתכנת ואומרת אפילו שרוב העם, חשים שקיומם בארץ ישראל הוא במטרה לחזק את יהדותם, ולא למחוק אותה. אולם הם אינם יכולים להתעלם מהמלל האין סופי על "פושעים" ו"חפים מפשע" אצל הפלשתינים, ועל "פקודות בלתי מוסריות בעליל" ועל ההבדל בין "מנהיגים פוליטיים" ו"מחבלים", ועל הצורך המוחלט ב"פיתרון מדיני". כל המושגים הללו, לקוחים מבית מדרשם של אלו שמטרתם היא למחוק את יהדותם. זה לדעתי גם שורש הבלבול וחוסר האונים המאפיין רבים, שאינם מסוגלים לנתח את המצב בו אנו שרויים כשלוש שנים- זאת מפני שיש נתק בין התחושות היסודיות של הציבור, ובין המושגים התקשורתיים בהם המדיה הציבורית משתמשת לתאור המצב.

אני מסכימה אתך שיש תחושה שנצטרך לשלם מחיר כבד כדי לשנות את התודעה הציבורית.
תקווה מסויימת, שאולי לא צריך יהיה לשלם את המחיר האיום הזה, יש לי בכך שבכל זאת האינסטינקטים היסודיים של רוב העם נכונים, ובעצם מספיק שהשיח הציבורי, כלומר אלו שמכוונים אותו, יחשבו אחרת. מספיק שיהיו מספיק אנשים שחושבים נכון, שיגיעו לעמדות של השפעה על השיח הציבורי כדי שהכיוון של העם הזה ישתנה. נכון שמצב העניינים הנוכחי בארץ הוא שהמדיה הציבורית תפוסה ברובה על ידי אנשים עם גישה מסויימת מאוד. ובאופן טבעי, הם מנסים שהמצב הזה ימשך. אולם זה לא חייב להשאר כך. צריך לנסות דרכים לשנות זאת.

לגבי ההבדלים בינינו, זה יהיה מרתק לפתח פעם דיון בנושא.
מגבלות מוסריות? 175035
אני לא בטוחה שאת מתארת נכון את שורש המחלוקת *העכשווית* בינינו, היהודים בישראל.

ושורש המחלוקת נעוץ בחשיבות שמקנה כל אחד ואחד מאיתנו לקשר שלו עם היהדות ובהגדרת ה'יהדות'. ומכאן, לדעתי, צומחות כמעט כל המחלוקות בין ה'שמאל' ל'ימין', כפי שאסביר עתה.

בעבר, לפני קום המדינה, היה מתאים ונכון לדבר על 'מטרת הקמתה' של מדינה ליהודים, ורוב היהודים חשבו, שנכון וראוי להקים מדינה שתהיה 'בית לאומי' ליהודים. ואכן, כפי שנאמר במגילת העצמאות, מדינת ישראל הוקמה (ולא ניכנס לשאלה מדוע הוקמה דווקא פה) לשם כך.

ואולם, בימינו נטוש הויכוח העיקרי על 'אופיה' של המדינה מבחינת זהותה היהודית:

על המחנה האחד - הלאומי - נמנים אלה, שחשוב להם מאד שהעם היהודי ימשיך להתקיים ולהשתייך לעם היהודי. אלה מבקשים להדגיש ולבטא את אופיה *היהודי* של המדינה לעומת אופיה הדמוקרטי.

על המחנה השני - ה'שמאל' - נמנים אלה, שחשוב להם פחות (או לא חשוב להם בכלל), שהעם היהודי ימשיך להתקיים, שפחות חשוב להם (לחלקם בכלל לא חשוב) להשתייך לעם היהודי או להיחשב יהודים. אלה מבקשים להדגיש ולבטא את אופיה *הדמוקרטי* של המדינה לעומת אופיה היהודי.

*מכאן*, לדעתי, נגזר הויכוח לגבי מוסריותו של כל מעשה שלנו בסכסוך היהודי-ערבי.

במחנה הלאומי יש עדיפות - מבחינה מוסרית - לקיום העם היהודי/מדינת ישראל על פני קיום הפרט. במחנה הזה, למשל, הקרבת החיים למען קיום העם היהודי/מדינת ישראל נחשבת מעשה מוסרי ממדרגה גבוהה.

ואילו במחנה ה'שמאלי' יש עדיפות - מבחינה מוסרית - לקיום הפרט על פני קיום האומה. במחנה הזה, למשל, הקרבת החיים למען קיום העם היהודי/מדינת ישראל נחשבת מעשה פשיסטי/בלתי מוסרי/טיפשי.

נקודת המוצא המוסרית בשאלת אופיה הראוי של המדינה הינה תוצאה של חינוך, סביבה חברתית, אופי ותכונות אישיות וכיוצ"ב עניינים, שרובם ככולם אינם נתונים לבחירתו של האדם.

לכן, לדעתי אין כל טעם להתווכח בשאלה, מהו האופי הראוי שיהיה למדינת ישראל, או בשאלת המוסריות של פעולותינו, משום שנקודת המוצא המוסרית של המנות שונה מן היסוד.

זהו המקור להשקפתי, כי יש הכרח במהפיכה לשינוי המצב הנוכחי, מצב המסכן את עצם קיומה של המדינה בכלל וכמדינה יהודית בפרט.

אני מקווה שעכשיו אני ברורה יותר.
מגבלות מוסריות? 175287
לדעתי אנחנו אומרות אותו דבר במילים אחרות. עניין מטרת הקמת המדינה לא הובא כעניין הסטורי, אלא כשורש למחנות הקיימים היום. במקום ''מטרת הקמת המדינה'' קראי ''מטרת קיום המדינה''.
אני מסכימה עם הניתוח שלך, מלבד זה שאני חושבת שהבחירה בדרכו המוסרית, תמיד מצויה בידי האדם, ואינה תוצאה הכרחית של החינוך ותכונות אישיות.
כמו כן אני דווקא חושבת שיש הרבה דרכים נוספות להביא לשינוי בארץ, דרכים שאופיין תהליכי ולאו דווקא מהפכני. אני לא יודעת מה יקרה באמת, אולם כיוון שאני חושבת כמוך שהמשך המצב הנוכחי הוא סיכון לקיומה של המדינה, וכיון שאני מאמינה שהיא תמשיך להתקיים, אני משוכנעת שהשינוי יבוא. אני מאוד מקווה שהוא יהיה בצורה תהליכית ולא מהפכנית, כי מהפכות זה תמיד דבר שכואב יותר.
ואחרי שנפציץ אותו? 174912
''טווח התגובות שהיא יכולה להרשות לעצמה לנקוט'' הוא סובייקטיבי בדיוק כמו ''השינוי התודעתי שאנו נעבור''.
התודעה שלנו - של מדינת ישראל היא בדיוק מה שגוזר את טווח התגובות שאנחנו מרשים לעצמנו.
לעניות דעתי, גם פיגוע עצום מימדים לא ישנה במידה משמעותית את התודעה שלנו ולכן גם לא את אופן התגובה.

טכנית ישראל מסוגלת לבצע הרבה מאוד. מעשית היא מוגבלת ע''י מה שנתפס בעיני המנהיגות ובמידה מסויימת בעיני העם כגבול התגובה הסבירה וכן מהחשש מה יקרה בעקבות תגובה קשה מדי.
ואחרי שנפציץ אותו? 175036
פיגוע עצום מימדים יכול לפקוח את עינינו ולהבהיר באופן חד שהפלשתינים רואים בנו אוייב ממשי. משהו שיבהיר שאי אפשר להמשיך לצפות שיכון שלום אתם, כי כל עוד נרשה להם להיות עם אפשרות כלשהי להרע לנו, הם ינצלו אותה. לדעתי, לגבי רוב העם זה יגרום לשינוי תודעתי משמעותי, ומחשבותיהם לגבי ''גבול התגובה הסבירה'' ישתנו מאוד. זה שאורי אבנרי עוד ימשיך לחשוב שעיני ה''ראיס'' מזכירות לו עיני איילה, לא יהיה רלונטי. פיגוע המוני יגרום לכך שאנשים לא יקבלו את המשך המדיניות המהוססת המנסה ללכת בין הטיפות, כי המחיר שהם יאלצו לשלם עליה יהיה גבוה מדי. הרי אם לא תהיה תגובה שתעקר מהפלשתינים את יכולת הפיגוע שלהם, שום דבר לא יוכל להבטיח שלא יהיה המשך לפיגועים אלו.
אני מאוד מקווה שלא נגיע בשום אופן למצב הזה של אבדן נורא שיאלץ אותנו לפעול. מה שאני מציעה זה לנסות להתייחס לכמעט תשע מאות ההרוגים מאז פרוץ האיניטפדה האחרונה כאל פיגוע המוני, ולהסיק ממנו את המסקנות שניאלץ חס וחלילה להסיק במקרה של פיגוע המוני שיתרחש בבת אחת.
והוא יכול לגרום לתוצאה הפוכה 175039
ל'הוכיח' שה'כיבוש' הוא שורש הרע ואם נפסיק את ה'כיבוש' - ייפסקו הפיגועים ויבוא שלום על ישראל.

וזו, לדעתי, האפשרות היותר ריאלית לניבוי התוצאה האפשרית.

שאלה מעניינת היא, כיצד יגיב העם, כיצד תגיב המנהיגות שלנו וכיצד יגיב העולם כאשר הפיגועים יימשכו גם לאחר שה'כיבוש' ייפסק, כפי שאני צופה שיהיה (אם כי לא בהכרח מייד לאחר מכן).
והוא יכול לגרום לתוצאה הפוכה 175276
אני מעריכה שמכה מאוד כואבת תוציא את עם ישראל מהאשליה שאנו מצויים במעין קרב אגרוף ספורטיבי. בו אנו אמנם מקבלים מכות כואבות, אבל יש כללים ושופט, והמטרה היא רק לנצח. פיגוע המוני וגדול יבהיר באופן נורא שמבחינת הפלשתינאים, אין מדובר בקרב אגרוף ספורטיבי, אלא הם באמת מתכוונים להכות בנו כדי להרוג אותנו ממש. זה לא קרב על הניצחון, אלא על החיים ועל המוות. התייצבות חזיתית מול ההבנה הזאת- מול סכנת המות הקולקטיבי- יכולה לדעתי לגרום לשינוי תודעתי שאני מדברת עליו.
אני חושבת שאם נשתחרר מהתסביכים שלנו, ונוכל לנתח את הדברים נכוחה, יהיה מספיק בגויות התינוקות הסבים והסבתות שכבר חווינו כדי להבין שהחבר'ה האלה מתאגרפים אתנו על מנת להרוג. אם נעשה זאת מספיק מהר, הרי נינצל מהסכנה של פיגוע נורא כזה, כי נפעל כבר עכשיו לכך שהם לא יוכלו להוציא כזה אל הפועל.

אם לא יקרה משהו דרמטי, גם המשך הטרור אחרי סיום הכיבוש לא ישנה את צורת החשיבה שלנו. יהיה תירוץ אחר להסביר את הייאוש של המתאבדים. קמפ דייויד של ברק בעצם הבטיח להם את סיום הכיבוש של הרוב המוחלט של אדמות יהודה ושומרון. מבחינת האנשים, הרי 95% מהערבים כבר לא היו תחת השליטה הישראלית בתקופה זאת. ובכל זאת מתרצים את המשך הטרור והחמרתו ב"כיבוש". תמיד יש איזה "חוות שבעא" כאלה שמצדיקות את המשך העימות.
ואחרי שנפציץ אותו? 175043
אני מאוד מקווה שלא יגיע הזמן בו יתברר מי מבין שנינו צודק.
''אני כמובן לא יודעת מה בדיוק יקרה'' 174885
זו הבעיה בכל הטיעון שלך. איכשהו, שינוי שאת מתארת בצורה אמורפית למדי, ב''תודעה'' של ''ישראל'' (אין דבר כזה. בקושי יש תודעה של אנשים פרטיים) יגרום בדרך פלא לחוסר יכולת של הפלסטינים לבצע פיגועים. את לא יודעת איך זה יקרה, אבל מניחה שזה יקרה, משום מה.
את כן מדברת על משהו שניתן לביצוע, דהיינו פירוק הריבונות הפלסטינית. אבל צריך לשים לב שאין שום הוכחה לכך שיש קשר כלשהו בין פירוק הריבונות הפלסטינית למיגור הטרור. הדוגמא הטובה היא כמובן בעיראק, שם הריבונות פורקה לגמרי אבל הטרור לא נוצח.
אתה יודע? 174965
ניצה לא מדברת על חוסר יכולת, אלא על חוסר רצון.
למה זה משנה? 175055
אני אינני רואה איך באורח פלא פעולה צבאית מסוג כלשהו תחסל באופן טוטאלי את רצון הפלסטינים להיאבק.
משנה, בטח שמשנה. 175151
לא מדובר על חיסול טוטאלי של הרצון לרצוח (כל הפחתה, אפילו במשהו, תתקבל בברכה). פעולה צבאית תקיפה יכולה בהחלט לגרום לארגוני המחבלים לשקול את הנזק הנגרם להם ולסביבתם, אל מול התועלת שברצח.
''אני כמובן לא יודעת מה בדיוק יקרה'' 175047
השינוי בתודעה שאני מדברת עליו אינו אמורפי- פירטתי אותו בתגובות אחרות. בקיצור: השינוי הוא מהבנת מטרת קיומנו כאן כדי להיות "עם ככל העמים" כאשר הלגיטימציה שלנו בעיני העולם, והשכנים הקרובים היא הדרך להשיגה, ובין הגדרת מטרת קיומנו כאן כלהיות עם *יהודי* בארצו. עם המשמעות והיחודיות שיש במושג "יהודי".
חוסר הרצון/יכולת של הפלשתינים לפגוע בנו ייגרם מכך שהם יאבדו את התקווה להצליח להשיג את מטרתם. מטרתם היא לגרום להעלמותה של היישות הציונית מהארץ הזאת. לפיכך אם העמדה והמעשים שלנו יהיו חיזוק והידוק הקשר בין העם והארץ שילכו ויגברו עם כל פיגוע, ועם כל איתגור מצד הפלשתינים, יתחיל הייאוש לחלחל אצלם וזה באופן טבעי יוריד את המוטיבציה לפיגועים ולתשלום אישי כבד, כאשר אין בכך כדי לקדם אותם למטרתם. מה שאמרתי כאן מבוסס על ההנחה שמה שמניע אנשים לפעול ולהקריב את עצמם למען מטרה כלשהי, זו התקווה להשיג את המטרה, ולא הייאוש ממנה. אני חושבת שהנחה זו נכונה באופן כללי לגבי המין האנושי, גם בפרט וגם בכלל.
התיזה שלך אינה עומדת במבחן המציאות 175049
אם ההגיון שלך היה עובד בשטח, מזמן היו הערבים צריכים להתייאש, משום שאם בודקים את ההסטוריה, מצבם הולך ומחמיר עם הזמן.

את טועה בעניין הזה, לדעתי, משום שמדובר במאבק *ערכי* בינינו ובין הערבים.

האם אנשים כמוני וכמוך יישברו אם הם יגבירו את הפיגועים? בודאי שלא ! וכשם שאנחנו לא נישבר, אלא בדיוק להיפך - כך גם הערבים, משום שהם מונעים ע"י אותה אמונה.

לכן, הפתרון *היחידי* הינו להשיג את 'המסה הקריטית'. ואם לא נשיגו מהר מספיק - יבוא עלינו הקץ.
התיזה שלך אינה עומדת במבחן המציאות 175243
לחילופין, צריך שאנשים כמוך וכמו ניצה, ולהבדיל, כמו השייח' יאסין, יאבדו את השפעתם, לטובת אנשים אחרים, שאינם רואים בקרב בין היהודים לערבים (או בין היהודים לגויים או בין האיסלאם לכופרים) משהו ערכי ונצחי, אלא דבר זמני ובר-חלוף, שניתן לשנותו ולמנעו.
התיזה שלך אינה עומדת במבחן המציאות 175270
מצבם של הערבים אינו הולך ומחמיר עם הזמן. הם אמנם ספגו כמה מפלות מכאיבות, אולם הם למדו מהניסיון והחליפו את הגישות היהירות והלא מוצלחות שלהם להתמודד אתנו. לדעתי הם עכשיו תפשו את השיטה שמקדמת אותם לאט, אבל די בטוח למטרתם. את אולי צעירה מכדי לזכור, אולם פעם היינו מטיילים ביהודה ושומרון ללא חשש. תרמילאים היו חורשים את הארץ ולא שמעו מהם שבועות ואף אחד לא דאג. ללכת לכפר ערבי לשתות קפה ולהמשיך לטייל, היה דבר שבשגרה. ירושלים היתה על ראש שמחתנו, והקשר שלנו לארץ לא היה כלל מוטל בספק. במשך חמש שנים של טרור אבנים הם הצליחו לשכנע חלק נכבד מהעם להביא את הטרוריסטים לכאן, לחמש אותם ולתת להם טריטוריה משלהם. שלוש שנים של אינטיפדת פיגועי ירי ומתאבדים שכנעו גם את מנהיגי האחרים שהפתרון היחיד הוא מדינה פלשתינית. אם בודקים את הדברים במדד של מידת הקשר שלנו לארץ, הרי הם מתקדמים בגדול.
המאבק בינינו ובין הערבים הוא ערכי אולם גם מאבק ערכי נמדד במונחי סיכוי מול מחיר. אם הם יבינו שאין להם כל סיכוי, והמחיר אותו הם יצטרכו לשלם בהמשך המאבק נגדנו הוא עצום ורב, אז ההודנה תהפוך רלבנטית מאוד לגביהם. גם האסלם של הג'יהד מכיר במצב של מלחמה חסרת סיכוי ואז הוא מתיר הפסקה במלחמה המעשית.

גם אנשים כמוני וכמוך ישברו כאשר לא יהיה שום סיכוי בכלל לחזון שלהם. זה אולי הקסם הגדול בהבטחה ''נצח ישראל לא ישקר''. זה מבטיח לנו את הקיום המינימלי, וכל עוד האמונה בהבטחה זו קיימת, החזון של חיים יהודיים מלאים לא יכול להיות להיות חסר סיכוי לחלוטין.
התיזה שלך אינה עומדת במבחן המציאות 175306
''את אולי צעירה מכדי לזכור, אולם פעם היינו מטיילים ביהודה ושומרון ללא חשש. תרמילאים היו חורשים את הארץ ולא שמעו מהם שבועות ואף אחד לא דאג. ללכת לכפר ערבי לשתות קפה ולהמשיך לטייל, היה דבר שבשגרה. ירושלים היתה על ראש שמחתנו, והקשר שלנו לארץ לא היה כלל מוטל בספק''

חבל שהסוס מת.
לו חי עוד שבוע ודאי היה לומד להסתדר ללא אוכל.
''אני כמובן לא יודעת מה בדיוק יקרה'' 175056
אני לא מסכים להנחת היסוד שלך.
האם את באמת חושבת שהמתאבדת שהתפוצצה בחיפה עשתה זאת מתוך *מטרה לאומית* כלשהי? לדעתי זו הייתה נקמה פרסונלית לחלוטין.
בעיני, מי שעושה דברים מתוך תקווה, בדרך כלל *לא* יהיה מוכן לשלם את המחיר האישי הכבד. פעולות הכוללות בתוכן התאבדות נראות כמשדרות יותר תודעה של ייאוש, של "אין מה להפסיד".
עם זאת, עכשיו הבנתי שאינך מתכוונת לתגובה צבאית כלשהי בסגנון "דוקטרינת אנשלוביץ" אלא למהלך פוליטי המתבטא בסרבנות-שלום מוחלטת וחד-משמעית. בקיצור, בחזרה לעמדות שאפיינו את הממשלה והעם ב- 1988, עם פריצת אינתיפאדה מס' 1.
''אני כמובן לא יודעת מה בדיוק יקרה'' 175295
אני משוכנעת לחלוטין שהמתאבדת עשתה זאת מתוך מטרה לאומית. היא לא חיפשה את אלה שהרגו של אחיה היא חפשה תינוקות יהודיים. זה שדווקא היא בחרה להתאבד ולא כל נערה אחרת קשורה אולי בזה שהיא הרגישה גם מחוייבות אישית לנקום את מות אחיה מ*הלאום* היהודי. אגב אולי גם היא כמו אחיה חונכה להקרבה לאומית ואין כאן עניין של נקמה אלא הוצאה לפועל של האידאלים שלה?
תודעת ייאוש אינה מניע לפעולה אלא להפך. ותמיד יש לאדם חי מה להפסיד. לכן קשה לפרש את ההתאבדות כאקט של יאוש, אלא כאקט זוועתי, איום, ונורא של הקרבה למען אידאל כללי יותר. כך הפלשתינאים מצהירים, וחושבים שזה יקדם את האינטרס הלאומי שלהם (שהוא הריסת הקיום הלאומי שלנו). הם מוכנים למות בשביל זה.

אני לא חושבת שעמדותי דומות לאלו של הממשלה ב88, אבל בינינו, לא היית מוכן לחזור לתוצאותיה של מדיניות "סרבנות השלום", לעומת תוצאותיה האכזריות של מדיניות "חולמי השלום"?
''אני כמובן לא יודעת מה בדיוק יקרה'' 175719
יש מספיק בני אדם שאין להם מה להפסיד והם מתאבדים (סתם ככה, בלי לנקום).
אני סמוך ובטוח שאם היה ניתן למתאבדת הנ''ל אפשרות לחסל בדיוק את מי שהרג את אביב ואחיה, היא הייתה עושה זאת.

צר לי להעיר אותך, אבל מזה שלוש שנים ראש הממשלה הוא אריאל שרון. הססססססססססססססססססססססססמול כבר מזמן לא בשלטון.
הסמול בשלטון ועוד איך 175791
ראה, למשל, את הסכם ז'נבה.
טוב, נכון שהוא לא ממש ממש בשלטון ועושה *כל* מה שהוא רוצה, אבל במובנים רבים (כלי התשקורת, הפרקליטות ובתי המשפט - למשל) הוא עדיין בשלטון.
הסכם ג'נבה? 175866
קבוצה של אזרחים פרטיים נוסעים לחו"ל ומנהלים שם שיחות, בסוף יוצאים עם יוזמה מדינית. מה בדיוק "שלטון" בזה? זה, בעיני, בדיוק תפקידה של האופוזיציה.
הטענות על פוליטיזציה של הפרקליטות, בתי המשפט והתקשורת הם ישנות וחבוטות, אבל גם אילו היו נכונות, הרי שרוב הפעילות בשטחים אות בתחום הדיפלומטי או בכלל לא נעשית בערוצים אלו, ובערוצים שבהם מתרחשת פעילות שולט מזה שלוש שנים מר שרון.
''אני כמובן לא יודעת מה בדיוק יקרה'' 176170
סליחה על ההתערבות (מדי פעם, ברגעי שיממון אני מחפש מה נכתב על "אנשלוביץ" בשבוע האחרון, וכך הגעתי לתגובה זו).
לגבי "דוקטרינת אנשלוביץ", נדמה לי שכבר הבעתי בעבר את הסתייגותי מהמילה "דוקטרינה" שמוצמדת לשמי. זה היה בעבר הרחוק בתשובה לאלכסנדר מאן שעדיין הופיע כאן תכופות.
אני מניח שאתה מתכוון, לדרך ההרתעה שהצעתי בעבר, בנסיבות שונות מאלה שקיימות היום, (שאולי תגענה שוב כשתהיה גדר והפרדה, ובכל זאת הרציחות תימשכנה). מכל מקום אני חושב שעדיף שהדרך הזאת תיקרא "דוקטרינת דרשוביץ". למה להצמידה לאזוב הקיר כשקיים ארז הלבנון ?
אבל, בעצם, החלטתי להגיב בגלל עניין ה "נקמה הפרסונלית" במקרה המתאבדת מחיפה. פורסם ששניים מבני משפחתה של המתאבדת נהרגו, ולכן עניין הנקמה נדבק באופן טבעי. אבל היו מאבדים רבים, ואני מניח שאצל רובם לא היו במשפחתם אנשים שנהרגו. אז אצלם זה נקמה כללית, ודווקא אצלה נקמה פרטית ? איך אתה יודע ?
אשר ליאוש כסיבה להתאבדות, גם זה לא נשמע משכנע. זאת עובדה שהפרופיל השכיח של המתאבד הוא איש צעיר לא דווקא מתחתית המעמד החברתי. מבחינת היאוש יש אצלם מאגר של אנשים שאצלם היאוש כמניע סביר יותר, ובכל זאת המתאבדים לא מגיעים מקבוצה זו.
האם גם המתאבדים במגדלי התאומים התאבדו מרוב יאוש ?
שוב, זוהי תיאוריה 175717
שאת חוזרת ומשמיעה אותה, ובעצם היא המשך של "תיאוריית הפנמה" של הימין: נמשיך להכות בהם בכוח הולך וגדל, ובסוף הפ "יפנימו" ויהיו מוכנים לוותר על מה שאינם מוכנים לוותר עכשיו. אין שום דבר שאת יכולה להביא לתמוך בכך שראיית המציאות הזו שלך נכונה, לא מעבר ל "אם נאמין כולנו חזק-חזק בקב"ה ונקיים מצוות, הערבים ייעלמו" או משהו כזה.
שוב, זוהי תיאוריה 175723
אני אנסה להסביר את ההגיון שעומד מאחרי התאוריה:
כל מעשה אנושי, פרטי או קבוצתי, נעשה לאחר שקלול המשוואה: מהו ההפסד, לעומת מהו הרווח מאותו מעשה. אם הרווח גדול מההפסד, המעשה נעשה, ואם לא אז לא.( המושגים רווח והפסד הם כמובן סובייקטביים לאדם הפועל. כלומר אם הרווח בעיני האדם/קבוצה העושה את המעשה, גדול מההפסד בעיניו, הוא יבצע את המעשה, ולהפך).
אם אנו יוצאים מנקודת ההנחה הזאת יש שתי אפשרויות, בעצם שלוש, למנוע מהפלשתינים מלהפעיל נגדנו טרור:
האחת: להגדיל את צד ההפסד, על ידי הורדה גדולה יותר של רמת החיים, מעצרים, ועוצרים ועוד ועוד, עד שלא יהיה להם כדאי להפעיל טרור.
השניה: למנוע מהם כל רווח כתוצאה ממעשיהם, ואפילו לגרום לנסיגה בהשגת המטרה שלהם, שתגרם כתוצאה ממעשי הטרור.
השלישית: לספק להם את מטרתם העליונה. כתוצאה מכך יעלם הצורך בטרור.

מה שאנחנו מנסים בזמן האחרון (וגם זה במידה מוגבלת) זה את הדרך האחת- לגרום להם להפסדים גדולים יותר. כאן הפלשתינים מראים לנו בבירור, שכל הפסד, כולל חייהם שלהם (של פרטים מהקבוצה, כמובן), שווה בעיניהם את השגת המטרה העליונה. כלומר, אפילו בשביל רווח קטן יחסית בהשגת המטרה, הם מוכנים לספוג הפסדים משמעותיים. הם מוכנים לרדת ברמת חייהם להקריב את ילדיהם כדי להשיג את המטרה. המתאבדים הם מן התרסה: "אנחנו מוכנים לאבד במודע את חיינו כדי להשיג את המטרה. איך תוכלו לגרום לנו להפסיד יותר?"
כמובן שאפשר להמשיך ולהגדיל את הנזקים שנגרמים להם, עד שבכל זאת נגיע לאותה נקודה בה ההפסד מבחינתם יהיה גדול מהרווח, אבל זה ידרוש הרג מאסיבי ונזקים עצומים. אי אפשר להכחיש שיש לפלשתינים סיבולת גבוהה והם יכולים לעמוד בהפסדים משמעותיים, ועדיין לפעול למען השגת מטרתם.

הדרך השניה והשלישית: לתת להם את המטרה למענה הם נלחמים, או למנוע מהם להשיג את מטרתם, דורשות בשלב הראשון את הגדרת המטרה של הפלשתינים. השמאל (אתה?) טוען שהמטרה של הפלשתינים היא חיים תחת ריבונות פלשתינית, כלומר הקמת מדינה פלשתינית, וחיים טובים מבחינה כלכלית, לצידה של ישראל.
מבחינת הבנת השמאל את מטרת הפלשתינים- הדרך השלישית היא אפשרית. וזה באמת היה כל תהליך אוסלו. סיפוק המטרה העליונה של הפלשתינים, תוך ויתורים מכאיבים לנו, כדי להפסיק את מצב המלחמה.
הבעיה היא שזה נכשל! הפלשתינים, על אף שהוצע להם כמעט כל מה שהשמאל חשב שזו מטרתם העליונה, סירב, ולא רק שלא הפסיק את הטרור אלא אף הגביר אותו עשרת מונים. (נראה לי לא הגיוני לומר שלא הצענו להם מספיק, משום שאם המטרה היא מדינה פלשתינית לצידה של ישראל, לא שווה להפסיד את הכל כדי לקבל 100% ולא 95%. אפילו בראש של מוסלמי קנאי) המסקנה המתבקשת מהניסוי הזה (ומעוד הרבה נתונים אחרים),היא שהקמת מדינה פלשתינית שתחיה לצידה של ישראל אינה המטרה של הפלשתינים. אם כך מהי? לדעתי, שנתמכת בהרבה הצהרות של הפלשתינים, כולל האמנה שהם לא בטלו עד היום, המטרה העליונה של הפלשתינים היא להרוס את היישות הציונית ולסלק מכאן את היהודים.
לפי הבנה זאת את מטרת הפלשתינים- הדרך השלישית, קרי סיפוק המטרה כדי לנטרל את הצורך במלחמה, לא יכולה להתקיים במציאות, אלא אם חפצה נפשנו בהתאבדות.
נשארה לנו רק הדרך השניה: לגרום לכך שהם יבינו שהם לעולם לא יוכלו להשיג את מטרתם, ושמעשי הטרור לא רק שלא יקרבו אותם למטרה אלא אף ירחיקו אותם ממנה.
מתבקש מכך שאנו צריכים לחזק מאוד את אחיזתנו בארץ ישראל. לספח את יהודה שומרון ועזה, ולהגביר את ההתנחלויות. על כל פיגוע טרור שיתרחש אנו צריכים להקים יישוב חדש. זה ייאש את הערבים מלהשיג את מטרתם- בלי לעשות שום דבר דרמטי מבחינה צבאית. בלי ספק אם גם נשלוט בכל השטח מבחינה צבאית נאסוף את הנשק ונחזיר לתוניס את צבא המחבלים שיבאנו לכאן כאשר השלינו את עצמנו שהמטרה של הפלשתינים היא רק להקים לעצמם מדינה, יעזור הדבר להפסיק את הטרור בדרך מהירה יותר.
הבעיה שלנו בלעשות דבר כזה היא המטרה העליונה *שלנו*. אם המטרה העליונה שלנו היתה להיות עם יהודי בארצו לא היתה שום בעיה לבצע את זה. פעולות כפי שהוצע לעיל לא רק שהיו מונעות את הטרור, אלא גם מקדמות אותנו ליישום של מטרתנו.
אולם אם המטרה העליונה שלנו היא להיות "עם ככל העמים", דרך הלגיטימציה של העולם, שתגיע רק לאחר ההשלמה של הערבים אתנו, יש לנו בעיה. הקמת מדינה פלשתינית שניתן יהיה ל"השלים" אתה הופכת להיות אנטרס *שלנו*. היא התנאי להשגת השלום והלגיטימציה שאנו כל כך מייחלים להם. מעשים כפי שהצעתי לעיל, סותרים את רעיון הקמת המדינה הפלשתינית הזאת.
יוצא שאנחנו במלכוד: מצד אחד המשך המדיניות שמובילה להקמת מדינה פלשתינית גורמת להגברת הטרור, מצד שני אנו "זקוקים" למדינה הזאת כדי לעשות אתה שלום.
מה שאני מציעה זה להפסיק את התלות המטופשת והקטלנית שלנו בקיומה של היישות הפלשתינית הזאת, ובכך לאפשר לנו להתמודד עם הטרור בדרך אמיתית. משהו כמו "ובחרת בחיים".
רציתי להתייחס לאמירה אחת שלך 175792
"כל פיגוע טרור שיתרחש אנו צריכים להקים יישוב חדש.
לדעתי, זו תפיסה בסיסית שגויה, כי צריך להקים יישובים רבים ככל האפשר בלי כל קשר לטרור.
וכי את מסכימה לכך, שאם הם יפסיקו את הטרור אז אנחנו נפסיק להקים יישובים חדשים?

הבחירה בחיים פירושה, לדעתי, זה קודם כל לחזור בנו מהסכמתנו להעניק לפלשתינאים שלטון עצמי בכל מתכונת שהיא בשטחי יו"ש וחבל עזה.
וזה בלבד יהיה 'סיפור' לגמרי לא פשוט לאחר שכל העולם הפנים את העובדה, שאלה שטחים השייכים לפלשתינאים.

מועדים לשמחה, ניצה יקרה
רציתי להתייחס לאמירה אחת שלך 175909
שוב אני מסכימה למה שאת אומרת. הקמת ישובים היא דבר שנובע מהצורך הטבעי ומהגשמת החיבור שלנו לאדמה הזאת.
אבל כדי למנוע את הטרור, אפשר להקים במיוחד ישובים במקום, או מיד לאחר שנעשה פיגוע, רק כדי ליצור מצב בו יובהר שכל פגיעה ביהודים דווקא מגבירה את הקשר שלהם לארץ ולא מפחידה אותם, ובכך הפיגוע מסיג הפלשתינים מהשגת מטרתם.

זה נכון שזה לא סיפור פשוט לסלק את כל סממני הריבונות של הפלשתינים בארץ ישראל המערבית אבל זה גם לא כל כך מסובך. לצערי הם סיפקו לנו די מנופים להסביר למה אנחנו לא יכולים לסבול את ה''בן לאדנים'' המקומיים. לדעתי הפחד מ''מה יגידו הגויים'' זה הכל בראש שלנו. אנחנו מדמיינים את הנמר כדי שהוא כביכול יכריח אותנו לעשות את מה שאנו בעצם רוצים לעשות בגלל ''המטרה העליונה'' המטופשת שלנו.

מועדים לשמחה גם לך איילונת.
שוב, זוהי תיאוריה 176096
הציטוט מתחילת דבריך:
"כל מעשה אנושי, פרטי או קבוצתי, נעשה לאחר שקלול המשוואה: מהו ההפסד, לעומת מהו הרווח מאותו מעשה. אם הרווח גדול מההפסד, המעשה נעשה, ואם לא אז לא.( המושגים רווח והפסד הם כמובן סובייקטביים לאדם הפועל. כלומר אם הרווח בעיני האדם/קבוצה העושה את המעשה, גדול מההפסד בעיניו, הוא יבצע את המעשה, ולהפך)."
לא סותר את מה שציטטת באחד מצמד המאמרים או התגובות להם <דמיינו קישור כאן> על כך שהרב כהנא טען כי שיטת "הבטן והכיס" לא פעלה ולא תפעל, ביחס לערבים? או שלטענתך מונחי הרווח וההפסד שלהם הם שונים (ואם כן, האם תוכלי לשטוח אותם כדי שנוכל לבחון אותם)?
שוב, זוהי תיאוריה 176098
זה לא סותר. אם תשים לב, הסברתי שתוכן המושגים "רווח" ו"הפסד" מוגדר באופן סובייקטיבי על ידי האדם הפועל.

בשיטת ה"בטן והראש" (מצב כלכלי יותר טוב, והעלאת רמת החינוך), חשבו אבות הציונות, שהמטרה העליונה של הילידים הערבים היא לצאת מהנחשלות והמסכנות שלהם. אני מניחה שכיון שבעיניים אירופאיות מצבם של הערבים כאן היה נראה מזעזע, הם לא יכלו לדמיין אפשרות שהפלחים הפרימיטיבים לא ינשקו להם את הידיים על הנאורות והקידמה שהיהודים מביאים אתם. אבל לא. המטרה הלאומית העליונה של הערבים היתה, ועדיין הינה, שלא תהיה ריבונות יהודית בארץ ישראל. (ההתנגדות הרצינית של הערבים ליישוב היהודי החלה עם הציונות, אשר שמה לה למטרה את הקמת ה*ריבונות* היהודית כאן, ולא קודם).
לפיכך בציר הרווח וההפסד שלהם אין חשיבות גדולה למצב הכלכלי או האינטלקטואלי, אלא לאחיזה בקרקע. ולכן העבודה שלנו על הקטע הכלכלי והאינטלקטואלי "לא מזיזה" להם, ולא רואים שום קורלציה בין מצב כלכלי טוב ורמת השכלה גבוהה ובין השלמה עם קיומה של מדינת היהודים.

גם עלינו היהודים, הקטע הכלכלי והאינטלקטואלי לא לגמרי עבד. במשך כל העליות שהיו, האנשים בדרך כלל הפסידו מבחינה כלכלית ואינטלקטואלית, ובכל זאת העדיפו לעלות לארץ, משום שהרווח שהיה להם מבחינה לאומית היה שווה את ההפסדים הללו. לדעתי ההתנשאות כלפי הערבים היא זאת שגרמה פעם לציונים לחשוב שהציר ה"בטן והראש" הוא ציר הרווח וההפסד של הערבים, ולא כמו אצלם.
היום, זה כבר לא יפה להתנשא, אבל הישראלים עדיין חושבים שהערבים מכוונים לציר ה"בטן והראש". הפעם זה משום שזה הפך להיות הציר של רבים מהישראלים...
שוב, זוהי תיאוריה 176113
מה שאת אומרת למעשה, ניצה, זה שיש לבני האדם גם מניעים ושיקולים *ערכיים*. ואכן, לדעתי המריבה על ארץ ישראל היא *ערכית* ואביא שתי ראיות לכך:

האחת, אילו המבחן היה מבחן הכדאיות בלבד, היו מדינות ערב מוציאות את סכומי העתק שהן הוציאו מאד הקמת המדינה לצרכי חימוש ומלחמה על יישוב הפלשתינאים בארצות ערב והסכומים שהן הוציאו היו מספיקים כדי להפוך כל פלשתינאי למליונר.

השנייה - המאשרת גם את טענתך שאין 'שום קורלציה בין מצב כלכלי טוב ורמת השכלה גבוהה ובין השלמה עם קיומה של מדינת היהודים' - היא העובדה, ש*המשכילים* בארצות ערב הם המתנגדים החריפים ביותר להסכמי השלום שנכרתו בין ישראל לבין מצרים וירדן.

חג שמח, ניצה יקרה
שוב, זוהי תיאוריה 176299
מה שאני אומרת זה יותר מכך, תמיד המניעים לעשות משהו הם ערכיים. השאלה היא רק איזה ערך. גם הרצון ליהנות מהחיים הוא ערך, וגם הרצון לשלוט, וגם הרצון לכבוד וכוח. זה שאת שמה את הערכים הללו בתחתית, בעוד שאחרים שמים ערכים אלו בראש, זה עניין של הבדלים בסולם הערכים. המילה ''כדאיות'' היא לא מוגדרת כשלעצמה בהקשר הזה. צריך תמיד לבדוק לפי איזה סולם ערכים נבדקת הכדאיות. זה נכון שלפי סולם הערכים המערבי זה לא כדאי להתאבד כדי להשיג מטרה לאומית, אולם לפי סולם הערכים הערבי זה כן.
אם יותר לי להמר 174246
מן הסתם יגרשו את ערפאת. הוא כנראה לא ינסה ממש להתנגד לאקט הגירוש, כי אז גם הוא יבין שהגירוש הזה ישמש כתחליף עלוב לתגובה קשה ורלוונטית יותר.
יגרשו את ערפאת והוא יסתובב בבירות העולם ויתן את הנחיותיו משם. חוץ מזה, שום דבר לא ישתנה. כמו ששום דבר לא היה משתנה אם הטיל היה פוגע במטוס ארקיע בדרך מקניה.

אם ייהרגו מאות אלפי ישראלים, ייתכן שתקום ממשלה שתבצע טרנספר, כפי שהיה במלחמת השחרור ואז אולי דברים ישתנו.

לחלופין, אפשר לבנות עכשיו את גדר ההפרדה. אני לא בטוח שהיא יכולה למנוע מגה פיגועים, אבל דיינו בכך שהיא יכולה למנוע פיגועים.
אם יותר לי להמר 174247
אני שותפה להערכתך לגבי גירוש עראפת, ומשום כך אני סבורה שיש לחסל אותו.
ויפה שעה אחת קודם.
אם יותר לי להמר 174253
ערפאת דרוש לשרון כמו ששרון דרוש לערפאת. שניהם מתנגדים להסדר קבע ושניהם רוצים סכסוך עד אין קץ.
לצערי שרון לא ימהר לחסל או לגרש את ערפאת ויעשה זאת (אם בכלל) רק כאשר ערפאת יהיה באמת לא רלוונטי ורק גרושו או חיסולו יוכלו למנוע הסכם.
שטויות כדורבנות! 174279
שטויות כדורבנות. זה מה שכתבת.
זו רשעות והסתה לכתוב ששרון רוצה סכסוך עד אין קץ.
את יכולה לא להסכים עם עמדותיו ולחשוב שהוא מוביל למלחמה אבל בין זה לבין מה שכתבת המרחק גדול.

סתם לדוגמה, נניח שהוא מחליט עכשיו שצריך לצאת למלחמה, יכול להיות שהוא יחליט את זה בגלל שהוא חושב שזאת הדרך הנכונה לפתור את המצב ולא בגלל שהוא רוצה סכסוך עד אין קץ?

הטקסט שלך הוא בהחלט פתח לעוד רציחות פוליטיות. ומה שמרגיז אותי זה שהרבה אנשים יעברו ליד הטקסט שלך בשוויון נפש.
יגורש עראפת. 174886
באמת. אין לי שום סימפטיה לדוד מרמאללה, אבל אולי כדאי שממשלת ישראל, שהחליטה על כך כבר הרבה פעמים, תקום ותעשה זאת. למה? כדי שאולי סוף סוף, אחרי שהפעולה הזו רק תפגע בישראל אבל לא תזיז לטרור את קצה השפם, אחרי הפיגועים הבאים, אולי סוף סוף יבינו העם והממשלה שזה היה מקסם שווא, שאין פתרונות קסם מהסוג הזה, שצריך להיכנס למו"מ עם הפלסטינים כדי שתהיה להם מדינה ריבונית כמו מצרים וירדן. גם זה לא יעצור מסתנן יחיד שירצה עדיין לפגוע בישראלים, אבל זה ללא ספק יצמצם את התופעה.
אז גרשו אותו, אל תעשו לו חשבון.
ואחרי שנפציץ אותו? 174882
מה בדיוק את מציעה?
כי אפילו העוצמה האמריקנית שהופעלה במלוא עוזה בעיראק אינה מצליחה בינתיים למנוע פיגועי נקמה.
איוולת 174111
המחבלת הזאת והאחרים, לא הגיעה מהואקום. יש המון מטרות הכוללות את משלחי הטרוריסטים את איזורי האימון שלהם את ראשיהם ועוד ועוד. הבעיה היא שכדי לפגוע במטרות הללו באופן אפקטבי ובלתי הפיך, אנו צריכים להחליט שאנו במלחמה לאומית כוללת עם הפלשתינים, ואנו מתכוונים למוטט ולהרוס את הישות המדינית הנותנת את חסותה לטרור, ולבצע זאת.
אנו לא הגענו עדיין לשלב ההחלטה. אנו עדיין בשלב ה''לאותת ולא למוטט'' הזכור לרע. עוד לא החלטנו שההפסד שלנו מקיומה של הרשות הפלשתינית, קרי-רצח של נשים, אנשים, זקנים וטף, חדשות לבקרים בכל הארץ, בנוסף למצב כלכלי קשה ולאווירת דכאון וחרדה, גדול מהרווח שלנו מקיומה, קרי-המשך התקווה לייצר כאן יישות מדינית שתסכים לקבל מאיתנו מדינה, ובתמורה תאשר שאנחנו ''בסדר'', ומותר לנו מבחינתה להמשיך ולנשום תחת שמי המזרח התיכון.
לדעתי זהו המאזן בו אנו מצויים. היכולת הטכנית להפסיק את הטרור המרושע והחייתי הזה מצויה בידינו. צריך רק לתת את ההוראה. אבל צריך גם לקבל על עצמנו את המשמעות המדינית (יותר נכון המנטלית) של זה. ולזה אנחנו לא מוכנים. קל בעינינו לקבור את מתינו שורה ארוכה ארוכה של קברות קטנים עם גדולים, מלוותר על החלום המדומה הזה.
איוולת 174122
מה ההבדל בין "משלחי הטרוריסטים" לבין "ראשיהם"? ומה הם עושים באזורי האימון שלהם? יורים על מטרות דמות? שמים חגורה ומתפוצצים "על יבש"?
איוולת 174130
אני מריחה ריח קליל של ציניות על אף טטרנותי, אבל בכל זאת אענה. התכוונתי- כל מה שנקרא "תשתית הטרור".
אבל הנקודה המרכזית במה שאמרתי אינה הגדרת מטרות חדשות. זה לא יועיל אם נמשיך לפגוע במטרות נקודתיות תוך שמירה על המסגרת הכוללת, תוך שאנו מסרבים להבין שהמסגרת הכוללת היא היא האוייב שתמיד יצמיח ו/או יאפשר למחבלים להתארגן מחדש ולפגוע בנו.
זה מן שקר מוסכם. אנחנו יודעים שכל ראשי הפלשתינים תומכים ומצמיחים את הטרור, וכל מהותה של הרשות המדינית שהנחתנו על ערביי יש"ע היא להסית לשנאה, לאמן את המחבלים, לתת להם כלים ומקום להתארגנות. אבל אנחנו עושים את עצמנו כאילו שהם לא. אנו לא פוגעים בעצם קיומה של הרשות הזאת, עושים את הכל כדי שהיא לא תתמוטט, ואפילו עוקבים בנשימה עצורה אחרי ההתפתחויות שם...כאילו שמדובר בהתפתחויות אמיתיות, כשאנחנו כל הזמן מקווים שיקום המנהיג שילחם למעננו בטרור. אני מסבירה התנהגות משונה, שקרית, ומאוד לא מוסרית זאת, בכך שאנו צריכים אותם כדי שישאר לנו עם מי לדבר. בלעדיהם, עם מי נעשה שלום??

יהיו גם מלומדים שיסבירו לנו שאין להם ברירה למנהיגי הפלשתינים- הרי אם הם באמת ילחמו בטרור, ולא יובילו אותו, העם לא יקבל אותם כמנהיגים. אומרים את זה, אבל בורחים מלהסיק את המסקנות המתבקשות - אם מנהיג שנלחם בטרור אינו יכול לשלוט בעם הפלשתיני, משמעות הדבר שהעם הפלשתיני, לפחות ברובו הגדול, תומך בטרור המופעל עלינו, כך שבעצם הטרוריסטים הם השליחים של עמם, ולא "פושעים", כאשר כל השאר הם חפים מפשע. יש לכך כמה וכמה השלכות מוסריות ותודעתיות.
איוולת 174139
אאל"ט צ"ל "תתרנותי" ולא "טטרנותי".

לעצם הדברים - אני מסכים, אך כמובן שזה לא שולל הפצצות מחנות טרור של הג'יהאד בסוריה *בנוסף לפירוק רש(ע)ות (הטרור) הפלשתינית*.
נכון 174170
איוולת 174141
אני עדיין לא מבין לאילו צעדים פרקטיים את מתכוונת. בוודאי שיש לישראל את היכולת "הטכנית" לסיים את הטרור. אם על כל עשרים איש שנהרגים כאן אנחנו מורידים פצצות שהורגות 2000 אצלהם, גם הטרוריסטים הפוטנציאליים הנלהבים ביותר יתפוצצו לרסיסים או יצננו את התלהבותם. אבל ישראל היא מבחינות רבות מדינת חסות במזרח התיכון, ותחת ממשלת שרון זה בולט לפעמים יותר מאי פעם. "גבולות הגזרה" של ההחלטות לא מתקבלות בישראל. אין מה לעשות, ישראל זו איננה מדינה שיכולה להרשות לעצמה התנגשות חזיתית עם ארה"ב, ובניגוד למס שפתיים והתלהמות לצרכי פנים, גם עם האיחוד האירופי והשוק שלו ישראל איננה מסוגלת להתעמת עימות חזיתי (כלומר אולי היא מסוגלת, אבל המחיר יהיה כבד מנשוא).
כל דבר אחר זה עבודה בעיניים. לא אבו-עלא שולח את המתאבדים, וכל השטויות האלו על ערפאת שמחלק צ'קים כל יום שלישי בצהריים מהחשבון הסודי של סוהא בשביל לקנות חגורות נפץ אלו סתם הפלצות של "גורמי מודיעין" שמטרתם היא בעיקר פרופוגנדה לצרכי פנים. כבר יותר משנה שהריטואל הזה של הטלת האחריות על "הרשות הפלסתינית" או על הדחליל במוקטעה מזכיר יותר טקס דתי מאשר מדיניות רציונלית (למרות שרק מזכיר - יש לזה רציונל ברור למדי מבחינת ממשלת ישראל).

מרגע שהפלסתינים מתקוממים, אין לישראל את כוח האדם להחזיק אותם בכיבוש ישיר, ולא משנה כמה נפנים "השלכות מוסריות ותודעתיות". בקושי יש לנו מספיק חטיבות בשביל להחזיק חלק מהגדה, ובשביל מבצע מוגבל בעזה כנראה שיידרש גיוס מילואים. בשורה התחתונה ישראל זקוקה למשטר ידידותי אשר יכפה את שלטונה, והיא תאלץ להגיע לפחות לאיזו מראית עין של הסדר מדיני. אנחנו לא נוכל לחמש את הנשק האמריקאי שלנו ולהתחיל להשמיד שלושה וחצי מליון בני אדם, זה לא מציאותי.
איוולת 174167
אם אצמד למספרים שהבאת- אם היינו באמת מורידים פצצות שיהרגו 2000 איש אחרי העשרים הראשונים שנהרגו אצלנו, נניח אחרי הדולפינריום, אז באמת ההתלהבות של המתאבדים היתה מצטננת והיינו חוסכים הרבה דם שנשפך מאז, יהודי וגם ערבי. זה היה מוסרי מכל בחינה אפשרית.
(מכל מקום, סתם מסקרן אותי לדעת, מה לדעתך תהיה התגובה שלנו אם חס וחלילה יהרגו לנו עשרת אלפים איש?)

היותנו "מדינת חסות" לפי הגדרתך, היא פועל יוצא של ההתייחסות שלנו לעצמנו. אני לא מקבלת שהאינטרסים של ארצות הברית כאן הם כל כך ברורים ומוצקים לכוון אחד (נגדנו). אני חושבת שאם האינטרסים והמוסריות שלנו היו ברורים לנו, הרי אפשר היה במשא ומתן, הסברה, וקצת כיפופי ידיים להגיע גם עם ארה"ב להסכמות שהיו מאפשרות לנו את סיום העניין. האחד עשר בספטמבר היה יכול להיות מקפצה הסברתית יוצאת מן הכלל, אבל פספסנו אותו, ולא בכדי. כפי שטענתי, המשך ההתקשקשות המדממת עם הפלשתינים, הוא אינטרס קיומי של מי שחושב ש"לעשות שלום" הוא היעד העליון של קיומנו כאן.
(יכול להיות שאני טועה, אבל היו תקופות בהן שמעתי את הניסוחים בהם בוש התייחס לאפשרות חיסולו של יאסר עראפת,ולדעתי הוא ממש התחנן שנגמור כבר עם השרץ, ושיחזור השקט לסביבה.)
גם לשוק האירופי יש אינטרסים בישראל. לא הכל הולך לפי עניינים "מוסריים". אפשר אפילו לומר שמוסר זה רק כסות עיניים ביחסים בין מדינות. לכן זה לא ברור לי כלל וכלל שהאירופים ינתקו אתנו קשרים כלכליים, בגלל שאנו מגנים על חיי תינוקותינו. מכל מקום היית חושב על שיקולים כאלה אם היו נהרגים לנו עשרת אלפים איש? אם תטען שאז גם האירופים והאמריקאים היו מוכנים לקבל את התגובה הקשה כלפי הערבים, התשובה שלי לכך היא שהכל תלוי בנו מבחינת היחס להרוגים שלנו. אם לנו עשרים הרוגים פעם בשבועיים היו דבר קשה מנשוא, והיינו מתנהגים בהתאם לכך, גם האירופים היו מסוגלים לתרץ לעצמם את המשך הקשרים הכלכליים אתנו בכך שזה לא יתכן שעם כלשהו יקבל כמובן מאליו שתינוקותיו יהרגו ברחובותיו. אבל כיון שאנחנו מגיבים לכך בסובלנות, הרי אי אפשר לצפות שלהם יהיה אכפת יותר, ושהם יעודדו אותנו להגיב יותר בחריפות.
בקיצור לי נראה שהחשש מיחס העולם כלפי הפעולות שלנו, הוא תירוץ נוח להמשך אי העשיה, וההפקרה של האזרחים כאן על ידי הממשלה. כל זה נובע מתקוות ה"שלום", שהעומדים בראשנו לא מוצאים לה אלטרנטיבה נפשית.

הטלת האחריות על הרשות הפלשתינית באמת מזכירה ריטואל, אולם זה משום שאין לה שום משמעות מעשית, ולא משום שהיא לא אמת. זה לא משנה באמת אם הם מחלקים צ'קים או רק מעלימים עין, או קורצים ונותנים חסות. הרשות הפלשתינית וארגוני הטרור הם באמת חלקים מאותה יישות, ולא שתי מהויות נפרדות.
זה שהרשות אינה מוכנה להלחם עם ארגוני הטרור כדי "לא לגרום מלחמת אחים", אינה נובע מכך שאצל הערבים ריב בין ערבים הוא דבר נורא. הם הרי יכולים בקלות רבה, יחסית, להגיע למעשי רצח בסכסוכי חמולות על דברים קטנים. אלא שביחס למדינת ישראל הם "אחים" האינטרסים שלהם זהים. לכן הדמיונות על "משטר ידידותי" אצל הפלשתינים שבעצם יכפה עליהם את שלטונה של מדינת ישראל, הם חלומות (לא מוסריים) באספמיא. גם אם נמצא בובה כזאת, לעולם לא יהיה לה את הכוח לשלוט בפלשתינים.

לגבי "הכוח להחזיק בפלשתינים המתקוממים" שני דברים:
א. כפי שכתבת באחת התגובות הכלכליות מאירות העיניים (לטעמי) שלך, צריך תמיד לזכור את ההסטוריה וההקשר של המצב הקיים. ההתקוממות הפלשתינית אינה נתון סתמי וסטטי. יש לה מניעים ומטרות. המניע של ההתקוממות הפלשתינית הוא התקווה להשיג בכך את סילוקנו מהארץ הזאת ואפילו בשלבים. לפיכך, אם נדע להבהיר להם בצורה אמיתית שלא משתמעת לשני פנים, שדבר זה לעולם לא יצלח בידם, הרי ננתק את ההתקוממות הזאת מהדלק שלה והיא תדעך. לשם זה אין צורך בפעולות צבאיות. אפילו צעדים מדיניים בלבד יכולים לעשות רבות.
ב. אין צורך להשמיד שלושה מליון וחצי בני אדם. צריך להבהיר להם שמי שלא מוכן לקבל את ריבונותנו יגורש מכאן. זה נכון שאם חס וחלילה נגיע למצב של פיגוע עם עשרת אלפים הרוגים, ונפעל כמוכי שגעון מכאב ופחד, יתכן ויהיו כאלה שיחשבו שזה הפתרון היחיד. אולם אם נשכיל לפעול קודם, הפתרון של חילופי אוכלוסין (מאוחרים אמנם), עם מדינות ערב, הוא הרבה יותר הומני, הגיוני, ומוסרי.
איוולת 174305
מוסר זה דבר שבני אדם נוטים שלא להסכים לגביו, ויש לי תחושה שאני ואת היננו שני בני אדם שכאלו. אני לא חושב שמוסר של פעולה נקבע לפי כמות ההרוגים במאזן התחתון, ובפרט אני רואה את הכיבוש הישראלי על ההתנחלויות ומערכת החוקים הגזענית שלו כפגום מוסרית מבסיסו. לא נגיע להסכמה על כך, וגם וויכוח בנושא לא ניראה לי פרודוקטיבי. אני אגביל אם כך את הדיון להיבטים הפרקטיים של הנושא.

קשה לטעון שארה''ב היא ''נגדנו'' כאשר אני מנחש שלפחות חצי מהטלות הווטו שלה במועצת הביטחון הן בהקשר של ישראל. אדרבא, האליטה השלטת בארה''ב בוודאי קרובה יותר מבחינה תרבותית לישראל מאשר לעדת הפליטים הפלשתינים. לארה''ב יש את האינטרסים שלה, ואני לא תמיד מתיימר להבין אותם. מהבנתי המוגבלת, אני כלל לא בטוח שהממשל הנוכחי מעוניין בכלל בפתרון שיביא לשקט במזרח התיכון. הנרי קיסינג'ר אמר פעם בהתקף של כנות ש''על כל טנק שאנחנו נותנים לישראל, אנחנו מוכרים חמישה במזרח התיכון''. בהחלט יש מקום לחשוד שמתח כלשהוא וסכסוך על אש קטנה לא מפריעים לממשל האמריקאי.

לאיחוד האירופי יש אינטרסים בישראל כמו בכל מקום, אבל נראה לי שחשיבותה של ישראל לאירופה מבחינה כלכלית קטנה לאין ערוך מהשווקים העצומים וחשוב מכך ה''מתעוררים'' במזרח. לא צריך להגזים בעד כמה אנחנו חשובים לאירופה, או להשלות את עצמנו שהם צריכים את ישראל כמו שישראל צריכה אותם.
השיקולים של האליטה השלטת באירופה הם כלל לא מוסריים, כפי שגם בעניין עיראק הם היו רחוקים מלהיות כאלו. אני שוב לא יכול להתיימר להבין את כל מסכת השיקולים האירופאית במזה''ת - נראה לי שזה קשור בכך שהמזה''ת מהווה אזור בעל חשיבות אסטרטגית גדולה בהרבה מאשר איזה חור באפריקה, ולא מעט מהשיקולים אינם אלא במסגרת מאבק בארה''ב - אבל אני לא חושב שזה משהו שהסברה יעילה יותר מצד ישראל תוכל לשנות. האליטה באירופה (כמו גם במקומות אחרים בעולם) לא מושפעת מהפרופוגנדה שלנו. גם את דעת הקהל באירופה אשר אכן מקורה בשיקולים מוסריים לא נוכל לשנות. עושה רושם שה''הסברה'' הפלשתינית מוכרת יפה מאוד את הטרגדיה הפלשתינית באירופה, וזאת מכמה סיבות. ראשית, יש להם קייס טוב - ישראל היא בהחלט הצד הרע מבחינה מוסרית בסיכומו של עניין. שנית, אמצעי התקשורת באירופה נוטים להתעניין בטרגדיה הפלשתינית הרבה יותר מאשר בעוולות נוראות לא פחות במקומות אחרים בעולם, ואווירה תקשורתית שכזו היא הרבה פעמים תוצר של האליטה השלטת, אשר במידה רבה קובעת מה יהיה על סדר היום וממה יתעלמו. ישנם שיקולים נוספים תרבותיים והיסטוריים שמסבירים את היחס המיוחד לרעה לו זוכה ישראל באירופה, אבל לא נראה לי שזה נובע מכך שכמה אחמדים מתגלים כאשפי תעמולה אשר עולים על אדם כמו נתניהו פי עשרות מונים, ובשל כך לא נראה לי ש''הסברה ישראלית'' יכולה לשנות את המצב.

אני מסכים שקשה לנחש מראש מה יהיה ''יחס העולם''. אולם כאמור, הסכסוך הישראלי-פלשתיני נמצא באור הזרקורים, וכל פעולה תזכה לתשומת לב מיידית ודיווח אוהד לפלשתינים מהשטח. בתנאים כאלו, פעולה טרוריסטית במופגן של ישראל בזמן שבוש ובלייר שוקדים על הסדר העולמי החדש שלהם נראית לי כמתכון לקטסטרופה.
ה''רשות הפלשתינית'' זה גוף די אמורפי ובמידה מסוימת פיקטיבי מאז מבצע ''חומת מגן''. בוודאי שלא ניתן לצפות מהם ש''יילחמו בטרור'' בשביל ישראל במצב הנוכחי, משום שקצת קשה ומסוכן להיות בוגד באופן מופגן כל כך. אני חולק עלייך בהקשר לסיכויים להקים משטר בובות שכזה לטווח הארוך - ישנם משטרים ערבים שהם משטרים של אליטה מצומצמת המדכאת את עמה והינה ידידותית ביותר לאינטרסים של מדינות המערב.

א. אני חושב שזה פשטני מדי להניח את האצבע על ''התקווה להשמיד את ישראל'' כדלק המזין את ההתקוממות, ואני מוכרח לציין שזה נשמע לי נוח באופן חשוד. אני אולי שמרני ומיושן בדעותיי, אבל אני עדיין רואה את הכיבוש הישראלי כדלק העיקרי להתקוממות, בנוסף לפונדמנטליזם מוסלמי, נקמה גרידא, ייאוש וגם תקווה לחילופין - וכל זאת רק הגורמים בצד הפלשתיני.

ב. חילופי אוכלוסין זה שם אחר לטרנספר בכפיה של מליוני אנשים, ובשל כל הסיבות שהזכרתי קודם לכן זה לא נראה לי ריאלי. במלחמה זה הופך אכן לריאלי הרבה יותר, אבל יש לישראל בעיה קטנה. אין לה במי להילחם. מצרים מקבלת את הנשק שלה מאותו מקור כמו ישראל ומלחמה בין שתיהן נראית כמו אפשרות בעלת סיכויים קלושים למדי, ואין שום מדינה אחרת באזור שיכולה להרוויח משהו ממלחמה קונבנציונלית עם ישראל, אשר ישראל תנצח באופן מכריע בתוך זמן קצר.
איוולת 174375
''אני עדיין רואה את הכיבוש הישראלי כדלק העיקרי להתקוממות'' - גם אני חשבתי כך פעם, אבל באו קמפ-דיויד וטאבה והוכיחו שטעיתי.
איוולת 174558
אי אפשר להגביל את הדיון להיבטים המעשיים, משום שהם קשורים באופן עמוק בהיבטים המוסריים. אתה לא תוכל לעולם לשכנע אף אחד שאתה צודק ושיש לך "קייס", אם אתה עצמך לא משוכנע בכך. ואני מסכימה אתך שזה ההבדל בינינו.
אני חושבת שהשליטה שלנו בארץ ישראל היא מאוד מוסרית, והערבים הם הלא מוסריים בכך שהם מתעקשים בדם ואש, לגזול מאיתנו את כבשת הרש, כדי להגשים לאומיות פיקטבית, שמעולם לא היתה חשובה לאף אחד, עד שהציונות הגיעה לכאן. גם היום הקיום של הלאומיות הזאת קשור בטבורה של ה"אומה הערבית הגדולה". ראה את היחס הנלהב של ערביי ארץ ישראל לסדאם חוסיין.
בקיצור, הטיעון שלך שהעולם לא יקנה את המוסריות שלנו, ולכן לא יאפשר לנו לעשות את מה שצריך כדי להציל את תינוקותינו מלהתפוצץ ברחובות, נובע מההסתכלות הסובייקטיבית *שלך* הרואה את מעשינו כמקולקלים מבחינה מוסרית. כיון שאני לא רואה כך את הדברים הטיעון של "העולם לא יקבל את זה" לא נראה לי נכון מבחינה מציאותית. לדעתי ה"קייס" שלנו חזק ביותר, גם לפי אמות המידה המוסריות מקובלות בעולם. כפי שאמרתי אי אפשר לנתק את הויכוח המוסרי מהניתוח ה"פרקטי" של המצב.

מערכות אינטרסים בינלאומיים הוא שטח שאנחנו לא חייבים להיות פאסיביים בו. לדעתי אם אנו נגדיר היטב לעצמנו מהם האינטרסים שלנו, ומה אנו רוצים להשיג (בתנאי כמובן שהמטרות הללו לא תהיינה תלויות באחרים), נוכל לתמרן בין האינטרסים הבינלאומיים הללו, ולהצליח להשיג את המטרות שלנו במחיר בינלאומי נמוך, ואפילו תוך חיזוק מעמדנו. מדינה הבטוחה בדרכה, ומסוגלת להשיג את מטרותיה, היא פרטנר הרבה יותר טוב לעסקים, ממדינה מפוחדת שעם כל עצמתה לא מסוגלת להתגבר על טרוריסטים המתבססים בסך הכל על "טכנולוגיה נמוכה", ושכל כוחם נובע מחולשת הדעת המוסרית של המדינה החזקה כביכול.

אמנם יש ממשלות בובות יכולות לשתף פעולה עם גורם חיצוני על חשבון עמם. (אני אישית מאוד לא הייתי רוצה שזה יהיה הבסיס לשכנות שלי עם הערבים. אני לא רוצה להתערב להם בחייהם הפוליטיים הכלכליים או התרבותיים. אני רוצה להתייחס אליהם רק בתחום שנוגע לי, קרי- שמירה על חיי ומולדתי). מכל מקום כדי לעשות זאת, הגורם החיצוני צריך להיות אבסולוטי בעוצמתו יחסית לעם המנוצל. צריך שברור יהיה לאליטה השלטת הזאת שאם אתה לא מצטרף אל הגורם החיצוני הזה, אתה אבוד. משהו כמו סעודיה וארה"ב. הרי ללא ארה"ב, סעודיה וכל הנסיכים שלה, היו נבלעים מזמן במעיהם של חמדנים רבים מהאיזור הקרוב. אבל במצב הקיים אצלנו בו אנו זקוקים לערפאת כמנהיג, כאשר אם הוא בכלל זקוק לנו, הוא זקוק לנו כאוייב מוכה, אנו רחוקים מאוד מהסיטואציה הזאת.

א. זה לא פשטני לחשוב שהתקווה היא מניע לפעולה, בעוד הייאוש גורם לפאסיביות. זה סתם הגיון פשוט. יתכן ואפשר להוסיף למניעים הישירים של אדם ספציפי לבצע פעולת טרור, גם מניעים נוספים כגון קנאות מוסלמית או רצון לנקמה. אבל מבחינה לאומית הרוח הנושבת בגב ההתקוממות הערבית היא התקווה להשיג את נישולנו מארץ ישראל (כולה). אם הם לא היו מרגישים שיש להם סיכוי הם היו נכנסים לעידן של "הודנה", כפי שהאסלם מאפשר במלחמות חסרות סיכוי. הם הרי לא מטומטמים ולא רובוטים, גם בהם מפעם הרצון הבסיסי לחיות. הם מוכנים להקריב את חייהם רק מתוך רצון להגיע למטרה לאומית מסויימת, ולא מתוך יאוש.

ב. אני מאוד מקווה שלא תהיה לנו שום מלחמה עם אף אחד בזמן הקרוב (זה שאנו והמצרים מקבלים את הנשק מאותו מקור יכול להיות דווקא סיבה טובה למלחמה- תעשיית הנשק תרויח פעמיים...) מלחמת יום כיפור שמדובר עליה בהרחבה בימים האחרונים מדגימה לנו כמה רעה יכולה להיות מלחמה קונבנציונלית.
לגבי הפתרון של המצב הקיים- הרי הבעיה האקוטית שלנו כעת היא הטרור. כפי שהבהרתי קודם, בשביל להפסיק אותו אין צורך בצעדים דרמטיים במיוחד. צריך רק לעקר אותו מהתקווה המזינה אותו. כלומר להבהיר באופן חד משמעי שמבחינתנו, אנו נשארים בכל ארץ ישראל לתמיד. את זה ניתן להשיג על ידי סילוק כל סממן לריבונות פלשתינית (שממילא היא בעיקר סימלית מבחינה אזרחית) החזרת שליטה צבאית מלאה שלנו בכל האיזורים, כולל פירוק ואיסוף כל הנשק ואמצעי הלחימה הקיימים בשטח. וכמובן סיפוח השטח לריבונות ישראל. עד כאן לא נעשה שום דבר לא מוסרי בעיניים הומניסטיות (ההתנגדות לצעדים אלו יכולה להיות פוליטית, אבל לא מוסרית). אחרי צעדים כאלו, אנו נשארים עם הבעיה של שלושה וחצי מליון אנשים, שסביר שהם לא יאהבו את השלטון שלנו עליהם בלשון המעטה. הפתרון לבעיה זאת אינו אקוטי כמו עצירת הטרור והוא יכול להעשות בטווח זמן מסויים, על ידי עדוד ההגירה או על ידי העברת אזרחים תוך הסכמים עם המדינות השכנות. את אלה שיתנגדו לשלטוננו באופן ממשי אפשר לגרש באופן חד צדדי ולא לחכות. כי אין שום צו מוסרי המכריח אותנו להחזיק את אויבינו בתוך הארץ.
מכל מקום, הבעיה שתעמוד אז בפנינו תהיה הרבה פחות זוועתית מהמצב הקיים בו משפחות שלמות מועלות על מזבח חוסר היכולת שלנו לפעול, כנגד מי שבדמיוננו אנו זקוקים ללגיטימציה שלו כדי להתקיים על האדמה הזאת.
איוולת 174563
ככה מעוותים את העובדות.

ערפאת והפלסטינים תמכו בתלהבות בסדאם חוסיין, כי הוא היה בערך היחידי מן המנהיגים הערבים שתמך בהם.

''האומה הערבית הגדולה'' היא פיקציה שלא מומשה, כפי שכל מבט לא פאראנואידי על המאה הקודמת מבהיר.
איוולת 174574
על סמך מה אתה אומר את זה?

במלחמת המפרץ הקודמת וגם הנוכחית התמיכה שלהם בסאדם חוסיין נגדה במפורש את האינטרס הלאומי הפרטי שלהם, אולם הם היו מוכנים לוותר עליו, כדי לתמוך ב"נציג" האומה הערבית.

יש מעגל שייכות משמעותי מאוד בעיני הערבים, והוא הערביות שלהם. זה לא דת האיסלם, ולא המדינות הספציפיות. אני, וגם הם, קוראים לזה "האומה הערבית הגדולה". יש לך שם אחר למעגל השייכות הזה? בבקשה. זה לא משנה מהותית את העובדה שמעגל שייכות זה הוא משמעותי מאוד בעיני החברים בו ושיש לו אנטרסים משלו, מגמות חברתיות ותרבותיות וכו', והפלשתינים מהווים את נציגיו במאבקו בקיומה של מדינת ישראל, במרחב שהיה נתון לשליטתו הכמעט בלעדית.
איוולת 174657
יש לי בעיה להגיב לפתילים כאלה (בייחוד בעת האחרונה), מאחר ולא נראה שמישהו ממש קורא את האחר, או מרשה לעצמו לנסח באופן שונה את עמדותיו כתוצאה מהיתקלות בעובדות. אבל בכל זאת, אנסה הפעם:
האם, בנסותך להיצמד לטענת "האומה הערבית הגדולה", לא מפריע לך שמלחמת המפרץ התחילה בכך שעירק פלשה לכווית? שערב הסעודית היוותה ועדיין מהווה בסיס לאמריקאים? שירדן שמרה על פרופיל נמוך במהלך שני הקונפליקטים בעירק, למרות שהיא היתה הנהנית העיקרית מהנפט העירקי שהפסיק לזרום? שסוריה נמצאת בלבנון? שמרוב שהם בעד לכידות, הם מפוצלים ל 22 מדינות בליגה?
"האומה הערבית הגדולה" היא פיקציה שלעיתים משתמשים בה מנהיגים ערבים שרוצים לזכות בתמיכה למהלך כזה או אחר. זה כמו שמנהיג רוסיה יגיד "האומה הסלבית", ויצחיק (או יפחיד) את הלאומים האחרים שאזרחיהם ממוצא סלבי.
איוולת 174727
לא הבנתי את ההקשר של ההערה הראשונה שלך.

לא מפריע לי שיש סכסוכים בין קבוצות בתוך האומה הערבית הגדולה כדי להגדיר אותה ככזאת. וכי למה שזה יפריע? בתרבות הערבית "ריב עולם" מדמם בין חמולות הוא דבר טבעי, וגם הסולחות שלאחריו. זה אינו מפריע להם להיות שייכים לאותה מהות לאומית עם אותה שפה ותרבות.
אפילו מבחינה מילולית, המונח "ערבי" שמשמש להגדרת אותו מעגל שייכות, הוא מילת הגדרה משומשת מאוד על ידי כל העולם, ועל ידי הערבים עצמם. הפיצול ל22 מדינות הוא דבר מלאכותי שהונחת על הערבים על ידי המעצמות הקולוניאליסטיות. יכול להיות ויכוח אם הלאומיות החדשה הזאת תפסה או לא, אבל אם משהו כאן הוא פיקציה, הרי זה דוורקא החלוקה הזאת למדינות, ולא עצם קיום מעגל השייכות הערבי.
אם קיומו של מעגל שייכות כזה זה עניין מפחיד או לא, זה לא רלבנטי לעובדה שאצל הערבים הוא בהחלט קיים ובועט, ובעל אינטרסים, מגמות ומטרות משלו.

קראתי במאמר (שאני לא זוכרת את מקורו), שבאופן פרדוכסלי דווקא התפתחויות בתקשורת הערבית, ועלייתן של תחנות עצמאיות מהשלטון המרכזי במדינות, כגון אל ג'זירה, הגבירה את הלכידות וההזדהות התוך ערבית. בניגוד למה שמתרחש בדרך כלל עם פתיחת העולם התקשורתי, שאז, בדרך כלל יש ירידה ברמת ההזדהות עם הלאומיות המקומית. ואוניברסליזציה של התרבות.
איוולת 174737
בספרו של אוריה שביט, "שחר של יום חדש," מראים כיצד אכן אותם ערוצים לוויניים ערביים העצימו את הסגירות הערבית, אם כי הם לא בדיוק גרמו להעצמה פאן-ערבית. הם בעיקר עוזרים לכל העריצים הערבים לשתף פעולה בדבר היחידי בו הם תמיד נאותים לשתף פעולה — דיכוי עמיהם שלהם. זה, אגב, שיתוף פעולה עולמי — חאפז אל-אסד ביקר לא מעט אצל קים איל סונג (אביו של קים ז'ונג איל, אותו יש להפיל, כזכור) הצפון קוריאני, כדי ללמוד דיכוי מהו. גם צ'אוצ'סקו למד ממאו פרקים בדיכוי, אבל לו זה לא הלך בסוף. אבל אני מתחיל לאבד את פתיל המחשבה.

פתיחת העולם התקשורתי בתחילת העשור הקודם, כלומר, האפשרות שניתנה לתושבי ארצות ערב להחשף לתחנות מערביות, אכן גרמה לפתיחות מסוכנת במדינות ערב לרעיונות של דמוקרטיה ושאר מרעין בישין. באו התחנות הערביות, ושינו את המצב. עכשיו תושבי מדינות ערב רואים אל-ג'זירה, אל-ערביה, MBC, וכד', ועריציהם יכולים לישון בשקט על משכבם, ביודעם שלא יטלטלו את החבית יותר מדי.
איוולת 175008
רק רציתי להעיר שהגישה אל הערבים כאל נתונים בשבי העריצות של מנהיגיהם היא קצת שטחית וקצת מתנשאת. זה נכון שאדם מערבי ממוצע רואה את דרכי השלטון בארצות ערב כעריצות מדכאת. אולם יכול להיות שהערבים, שתרבותם שונה מאוד, וגם מטרותיהם ונאמנויותיהם שונות לחלוטין מאלו של האדם המערבי הממוצע, לא יחשבו כך. בינתיים, ממה שרואים בעירק, הדמוקרטיה המורעפת על התושבים שם לא ממש שובה את ליבם. ולא משנה אם זה מיעוט קטן שמתנגד לדמוקרטיה, או רוב. עובדה היא שגם אם הרוב רוצה דמוקרטיה, הוא לא רוצה אותה עד כדי כך שהוא יתגבר על המיעוט שמתנגד לה.
איוולת 174742
"לא מפריע לי שיש סכסוכים בין קבוצות". נו, זה מה שאמרתי. העובדה שהערבים מחרבים אחד את השני בקנה מידה לאומי, מפוצלים ובעלי אינטרסים מנוגדים אחד לשני לא מפריעה לך לקרוא להם לאום ערבי..

ומה הקשר לתקשורת? זה בסך הכל מדיום שעוזר למנהיגים המדברים על הלאום הערבי המאוחד להפיץ את דברם, באותה מידה כמו אלה התוקפים את "אחיהם" בשם האינטרסים של השלטון המקומי.

האם התקושרת הגלובלית הפכה אותך למחוברת יותר לערבים? לרוסים? לסינים? את תזדהי איתם יותר עכשיו?
מה, לא? אז למה את מצפה שהלבנוני יזדהה עם הסורי הכובש, או שהעירקי הסובל עם הכוויתי העשיר? או השיעי העירקי עם הסוני העירקי? או העלווי הסורי עם הבדווי הירדני?
לחלק מהם עדיין אפילו אין נאמנות ברמה של מעל השבט או הקבוצה האתנית, ואת מדברת על "לאום-על"??
איוולת (שם עברי נאה!) 174735
ואת תגדירי בשביל הפלסטינים מה האינטרס שלהם, אני מבין. יופי.

יותר ברצינות, אני לא הייתי קורא לזה אומה. הגוף הזה שקוראים לו "הערבים" לא מספיק מלוכד וקונקרטי בשביל שיקראו לו לאום, או אומה.

אני הייתי קורא לזה קיבוץ תרבותי. אולי גם קיבוץ גזעי.

אם הליכוד הערבי היה כל-כך ברור, לא היו היוצאים מן הכלל הפאן-ערביסטים כל-כך מיוחדים, ולא הייתה פלישה עירקית לכויית, פלישה סורית ללבנון, לא הייתה הקהילה הערבית המאוחדת מתפרקת, ועוד הרבה תהליכים שקרו בפועל לא היו קורים.

בעיקר, לא הייתה הליגה הערבית כל-כך עקרה, ולא מסוגלת להחליט החלטות אופרטיביות.

אגב, זה כלל לא נכון שבמרחב זה או אחר הייתה שליטה בלעדית גם של הקיבוץ הזה. הרי האימפריה העותמנית שלטה באיזור שנים רבות. (טורקים, אם שכחת) בכלל, לא היה שלטון ערבי מאוחד מאז בערך מאה שנים לאחר מות הנביא המוסלמים מוחמד.

לסיום, הנה דיון ישן בו השתתפתי, שם מופיעה לראשונה הגישה שלי לפתרון הבעיות במזרח התיכון, פחות או יותר.
תגובה 102969
(שאלת בזמנו מה הפתרון שלי. זה היה זה, בערך)

מאז השתכללתי, אולי, אבל הרעיונות דומים. סתם, מעניין לקרוא דיונים ישנים.
איוולת (שם עברי נאה!) 174761
חביב. גם דעותי השתנו קצת, מאז אותו דיון (גם באשמתך וגם הצ'יף לא נקי כפיים).
נ.ב. 174764
כשהגעתי עכשיו לאנלוגיה שלי בין לאום לנשק גרעיני התחלתי לצב"ר למדי‏1. טוב שלא עשיתי השוואה לטילי טריידנט‏2.

______
1 להגות כך - LE TZA BEAR.
2
Sir Humphrey: "Don't you believe that Great Britain should have the best?"
Jim Hacker: "Yes, of course."
Sir Humphrey: "Very well, if you walked into a nuclear missile showroom you would buy Trident - it's lovely, it's elegant, it's beautiful. It is quite simply the best. And Britain should have the best. In the world of the nuclear missile it is the Saville Row suit, the Rolls Royce Corniche, the Château Lafitte 1945. It is the nuclear missile Harrods would sell you. What more can I say?"
Jim Hacker: "Only that it costs £15 billion and we don't need it."
Sir Humphrey: "Well, you can say that about anything at Harrods."
טוב, אני חייב לדעת 174798
זו לא הפעם הראשונה שמופיעים באתר ציטוטים מסדרת המופת הזו - איפה מוצאים אותם?
ששש... פור יור אייז אונלי! 174816
איוולת (שם עברי נאה!) 174813
אשמתי!?

יודע מה, אולי הגיע הזמן להתחיל את הדיון מחדש, עם דעותינו השונות והמעובדות?

אני עצלן, אז תתחיל אתה.
איוולת ליברמן? 175062
המממ... לא יודע... מלבד זה שהגעתי להחלטה שאני לא יהודי (אלא ממוצא יהודי) ושיש בעייה אינהרנטית בלאום הישראלי (ראה תגובה 175004), אני לא חושב שיש לי משהו מעניין להגיד בנושא.

(כן, גם אני עצלן).
איוולת (שם עברי נאה!) 175272
טוב, אם אני לא משכנעת אותך בעניין האומה הערבית, אולי ערפאת יעשה זאת. http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=1253 תסתכל מהקטע המתחיל בנאצר אבינו רוסיה אמנו.
איוולת (שם עברי נאה!) 175296
ערפאת לא משכנע אותי יותר משעזמי בשארה שכנע אותי בקטע, אותו דב אנשלוביץ נהנה לצטט, בו הוא מכחיש את קיום העם הפלסטיני וטוען כי קיימת רק האומה הערבית הגדולה.

עזמי בשארה היה (ואולי הוא עדיין) פאן-ערביסט. שוב, כפי שאמרתי, הקבוצה הזו, יש לה משמעות סמלית בלבד במדיניויות המשטרים הערביים השונים, ובהלך הרוח במדינות ערב השונות, ועצם זה שאדם צריך לצאת ולומר חזור ואמור את ה''עובדה'' הזו (לגבי אחדות האומה הערבית) אומר דרשני.

אשר ליאסר ערפאת, הפאן-ערביות הזו היא כלי שלו למטרה, במקרה זה קבלת סיוע ממשי ממדינות ערב (אותו הוא לא קיבל, ולא מקבל, מרוב ככל מדינות ערב, במיוחד מאז שסדאם חוסיין עף מן השלטון).

אם אני אמור להאמין לערפאת כשהוא תומך בעמדה שלך, את צריכה להאמין למועמר קדפי כשזה תומך בעמדה שלי (לפי מעריב של יום שישי האחרון, גם הוא רואה בפאן-ערביות כזב יפה המכסה על אינטרסים מכוערים).
איוולת 175063
באשר למוסר, אינני רוצה לשכנע אף אחד בשום מקום שזה צודק לגזול את אדמתם, חרותם וכבודם של מליוני אנשים, אלא לשנות את המצב הזה מיסודו. מובן שבשל כך אינני זקוק לשום "אמונה בצדקת הדרך". האמונה בצדקת הדרך היא תחליף עלוב לצדקת הדרך עצמה.

אני אינני מבין איך את מגיעה לנקודת המבט המוסרית המוזרה שלך על המצב שלא מתוך שכנוע דתי עמוק שארץ ישראל שייכת לעם היהודי מקדמת דנן, מתוקף זכות אלוהית ונצחית. שכנוע דתי אשר נעדר לחלוטין מחלקים גדולים בעם היהודי המציאותי של ימינו, ממני בפרט, ואשר אומות העולם לא יקבלו אותו גם אם נפנים אותו בתודעתנו עד שיצא לנו עשן מהאוזניים. אני כאדם לא אמוני אשר ביקר בשטחים הכבושים וראה אנשים עובדי אדמה אשר נאנקים תחת הגזל והעוול אשר גורם להם משטר הכיבוש הישראלי לא יכול להתייחס ברצינות לטענה שהאנשים האלו הם הם הגזלנים האמיתיים. זה נשמע לי הגיוני כמו מעשיה על כך שעובדים זרים סינים מנצלים את חברת א.דורי ועושקים את בעליה. עזרתי לתושב כפר בדרום הר חברון לצלם את שדהו אשר הועלה באש ע"י מתנחלים מההתנחלות "מעון" לאחר שעמל וטרח עליו, ושפך על אדמתו דם וזיעה מרובים. איזה מן הגיון זה שמסביר לי שהוא ואדמותיו המצטמקות והולכות הוא הקלגס הדורסני? איזה מן "קייס" מוזר זה? אני יכול להבין ולהצדיק את הטענה שהפיגועים הם פשע איום ונורא, ושאומות העולם מתייחסות אליהם בקלות דעת מרתיחה. אבל הסיפורים על זה שתושבי דרום הר חברון גוזלים את "כבשת הרש" של מתנחלי "מעון" בשם איזו לאומיות פיקטיבית שלא היתה חשובה לאף אחד? את זה אני אמור לקבל כפרוש הגיוני למה שראיתי? אני מוכן לקבל את זה שאולי עם שידורי הזוועה המתאימים וההסברה המעולה ביותר נוכל לקבל יותר סימפטיה אשר מגיעה לנו בצדק כנגד מחבלים מתאבדים (אם כי כאמור, זה תלוי לדעתי יותר ב"צד הביקוש" מאשר ב"היצע", וזה נקבע ע"י אינטרסים של האליטות השליטות באירופה), אבל אני חושב שאת חולמת אם נראה לך שמישהו יקבל את הגרסה הסהרורית - לא פחות - של גזילת "כבשת הרש".

הבטחון שלנו ב"צדקת דרכנו" הוא חשוב, אבל אני חושב שאת מקנה לו חשיבות מיסטית כמעט. גם הצ'צ'נים מראים עמידות לא רעה, ולעניין זה גם הפלסתינים עצמם. העמידות של הפלסתינים עוזרת להם בדיוק כפי שיעור כוחם האמיתי - הם נאלצו להסכים להסכם אוסלו, ואם לא ישתנה משהו מאוד מאוד מהותי ייאלצו לבלוע בסוף מדינת-חסות של ישראל, מפורקת ומפורזת וללא שליטה על אמצעי הקיום הבסיסיים ביותר. ישראל אולי יוצאת רע יותר בטלוויזיה - אבל שלא תשלי את עצמך, כל הסכם שהיה או יהיה בין ישראל לפלסתינים כל עוד יחסי הכוחות נשמרים כמו היום יהיה לטובת ישראל, ויזכה לגיבוי העולם כולו.

את קולעת את עצמך בדיוק למקום בו השלטון הישראלי רוצה אותך - מייחסת את כל ההיבטים בסכסוך לשאלת "ערפאת". כן צריך אותנו או לא צריך אותנו, מפחד, אדיש, מחבב, אוהב, מעריץ. הסכסוך הרי איננו תלוי בערפאת ולא ייעלם עם מותו. יחסי הכוחות ביננו לפלסתינים הם ברורים לכל מי שבוחן את המצב באובייקטיביות, ונוטים לטובת ישראל בערך כמו ארה"ב מול סעודיה, או אולי קצת יותר (לסעודים יש נפט, לפלסתינים יש רק כוח עבודה זול ושוק ייצוא מובטח שהם יכולים "לתת" לישראל). הפרופוגנדה הישראלית קצת נוטה לעוות את התמונה עם קריאות השבר שלה, הצגת "חוסר האונים" מבוקר עד ערב, ובלבול בין העובדה לכך שאין לנו פתרון לבין "חוסר מעש". אומנם ישראל רחוקה מתמיד מפתרון הסכסוך ומהשבת הביטחון לרחובותיה, ונראה כאילו אין לנו איך להשיב לטרוריסטים כגמולם. צאן לטבח ממש. אבל ישראל לא משיבה לטרוריסטים כגמולם, היא משיבה למליוני אנשים מנה אחת אפיים. מדיניות ישראל היא כל דבר חוץ מ"חוסר מעש".

באשר לתקווה מול ייאוש, אני אינני פסיכולוג ולא מומחה לעניין. אנשים התקוממו גם בגטו ווארשה, פרטיזנים צרפתים לא נכנעו לאחר שמכונת המלחמה הנאצית מוטטה את ארצם במהירות הבזק, פרשים פולנים הסתערו באומץ מקברי אל מול קני הטנקים השועטים לכיוונם. בקיצור, נסתרות דרכי האל, ודרכי האדם נסתרות שבעתיים. גאווה לאומית, פטריוטיות, אומץ לב ונכונות להקרבה, כל אלו לא באים רק מתוך תקווה. ישעיהו ליבוביץ' נהג להביא (בהקשר לפרשנותו על מסכת פרקי-אבות) את ססמתם של ההוגנוטים הצרפתים מהמאה ה-‏16 במאבקם הנואש, כדוגמא להבדל בין המאמץ והערכים לבין ההישג או אף אפשרות קיומו - "אף בלא תקווה יש לקבל את המשימה, ואף בלא הצלחה יש להתמיד בה".

באשר למלחמה, אהבתי את פרשנותך באשר למכירות הנשק, ואני מסכים ומתקן את עצמי. הרי גם במלחמת איראן-עיראק מכרה ארה"ב נשק לשני הצדדים יחדיו. עם זאת, ישראל ומצרים הן שתיהן מדינות חסות, נדבכים בסדר העולמי אשר בונה ארה"ב (נדמה לי שהן תופסות את שני המקומות הראשונים בסיוע חוץ). אני לא רואה כיצד יכול האזור להגיע למלחמה אשר -מנוגדת- לחלוטין לאינטרסים של ארה"ב, ממש כפי שלא יוכל להגיע להסכם שלום שמנוגד לאינטרסים האמריקאים. מכל מקום, בוודאי שגם אני אינני מייחל לשום מלחמה.
כאמור, נראה לי שאת מייחסת משמעות רבה מדי ל"תקווה", ומפריזה ביכולתו של צה"ל לחזור היום לכיבוש ישיר של שטחי עזה והגדה המערבית. אני אינני בטוח שבכלל יש לנו את כוח האדם לעשות זאת, וגם המשמעות התקציבית איננה פשוטה. בוודאי שאינני חושב כי שינוי "תודעתי" אצלנו יכריע את הטרור. החברה הישראלית דווקא מגלה כוח עמידה (ויש שיכנו זאת פשוט יכולת התעלמות והתנתקות מבשרת-רע) מרשים ביותר, אבל זה לא עוצר את הטרור.
קדמת דנא 175064
דנא - זמן
דנן - שלנו
ומשום כך, בין היתר, יש לשאוף להשגת המסה הקריטית 174204
תגובה 159285
איוולת 174039
אני תומך בשתי ידיים בקביעתך, שממשלות ישראל זקוקות לערפאת, אך לא מהסיבות שאת ציינת.
אלא? 174131
אלא? 174812
למשל תשובה זו תגובה 174253
איוולת 174066
And assuming you’re correct in regarding to our "ultimate goal" (a fact which I seriously doubt), what do you suggest as an alternative ultimate goal?
זה קל.. 174090
מלחמה כוללת - חבלי משיח
ומשיח בן-דויד שיבוא אחר כך, עם החמור, תחית המתים וכל מה שקשור.
איוולת 174113
המטרה היא לחיות כעם יהודי בארצו. ללא קשר לזה שמישהו נותן לנו ציון לשבח על מוסריותנו, או מודיע שהחמצן הנצרך כאן הוא באישור של האו''ם.
ברור לי שיש חילוקי דעות על משמעות המשפט ''לחיות כעם יהודי בארצו'', ואין לי בעיה עם זה, אדרבה אני אשמח אפילו אם דעתי בעניין לא תתקבל, ובלבד שזה יהיה נושא הדיון, ולא איך משיגים שלום. לא משום שאני לא אוהבת שלום. אלא משום שהמניע להקמת המדינה היהודית, ולחיינו כאן אינה שלום, אלא לחיות כיהודים חופשיים בארצם. אם המטרה היתה שלום, אסור היה להקים את המדינה הזאת. היא הרי הגורם מספר אחד לאי יציבות במזרח התיכון, וזה התברר כבר עם ראשית הציונות. ולכן הצבת מטרת העל ''שלום'' סותרת בעצם את קיומה של מדינת ישראל.
לדעתי, באופן אבסורדי, דווקא רדיפת השלום האובססיבית שלנו גורמת למלחמה, ואילו אם נחיה עם מטרת על אחרת, כפי שציינתי, השלום יגיע ממילא.
זה לא עניין של נס אלא של ניתוח המציאות, אבל זה ארוך להסביר את המהלך.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים