שאלה 39129
אם מפתחים תוסף מזון לחתולים, מוסרי לבדוק אותו על בעלי חיים?
לא! רק על בני אדם! 39139
לא! רק על בני אדם! 39150
השאלה לא פשוטה כפי שהיא נראתה לי בהתחלה.
למרות הדיון הארוך, הבעיה האמיתית בניסויים בבעלי חיים אינה חוסר היעילות (שאז זה היה דיון מדעי-מקצועי פשוט) אלא הבעיה המוסרית.
ומה הבעיה המוסרית? שהניסויים נעשים בבעלי חיים בכפיה, בניגוד לניסוים בבני אדם שנעשים בהסכמה.
אבל במידה ונבדוק את המזון לחתולים על חתולים, בדיקה זו תתבצע ללא כל ספק בכפיה, מכיוון שלא ניתן לבקש הסכמה מחתולים. הכפייה תהיה בולטת עוד יותר אם הטעם של התוסף יהיה מר והחתול יתנגד לאכילה שלו (אפילו אם זה בריא!).

כלומר, יתכן שמבחינה מוסרית, לא סביר לנסות על חתולים תוספי מזון המיועדים לחתולים!
לא! רק על בני אדם! 39157
האמת שגם אני חשבתי על זה, והבעיה היא בחתולים, שאין להם שום תחושה של אחריות. הם די תקועים בעמדה ה"אנטי ניסויים בבעלי חיים" ולא משנה איזה טיעונים מציגים להם, הם טומנים את התחת בארגז החול וזהו.
אני חושב שזה קצת בכיוון של כפיות טובה, ואני לא רואה סיבה למה צריך לכבד את הרצונות שלהם, כשהם לא מכבדים את הרצונות שלנו. מה זה מוסר? מוסר זה הסכם (לפי מה שדובי אומר) והחתולים באו בגישה ממש מחורבנת והם לא חותמים על כלום, לא משנה מה.
האמת, שיש להם מנטליות שונה לגמרי משלנו, אולי אפילו סותרת, והגיע הזמן שמישהו יראה לארנבות מאונכות האישונים למי יש ציוויליזציה יותר מפותחת, מי שולט במי מאז מסעות הצלב.
מדי פעם שומעים על אנשים שדורסים חתולים, אבל מערך ההסברה שלנו לא מציג נכון את אלפי המקרים שחתולים שורטים אנשים. התקשורת לא מבינה שלכל חתולה יש איזה עשרים חתלתולושים, ושבעוד עשרים שנה כבר אי אפשר יהיה להחנות אוטו במדינה הזאת.
בכל מקרה, נראה שאנשים מתעוררים בזמן האחרון, ודברים מתחילים לזוז גם בעולם, ותאמינו לי שאם ארצות הברית הבינה שצריך להוריד את הכפפות, מותר גם לשמאלנים יפי הנפש פה להבין שצריך להכנס בהם, פעם אחת טובה וזהו, כי זה או הם או אנחנו, והם, החארות, רוצים שזה יהיה אנחנו, עם זונדות באף, מחטים בעיניים, קטיעות, עיקורים, ניתוחים בלי הרדמה!

ולא לעצור הפעם! ברגע שמתפשרים, הם עוד יבקשו אני לא יודע מה, אז הם צריכים להבין שכל מיאו זה בעיטה לראש, כל שריטה זה כיתת יורים, יעני בגישה של כלב משוגע. אם יש חתולים שרק רוצים לישון בשקט, אז אפשר, בתנאי שישבעו נאמנות או משהו כזה, אבל אני מדבר על הריאקציונרים, אלה שלא מוכנים לחיות איתנו, ורוצים לזרוק אותנו לים. כן יש חתולים כאלה, מה אתם מיתממים לי. בכלל אני הייתי מעדיף שכולם יעופו מפה בכלל, וילכו לג'ונגלים שלהם.

יש להם פשוט מנטליות אחרת, אצלם הכל כח, וזאת הדרך היחידה להסביר להם, אין מה לעשות.
אתה מאמין לכל מה שדובי אומר? 39159
39162
אני לא זה שהתחיל לערבב פה בשר עם מוסר. עדיף שתשאל את שפירא.

ובקשר לדעה של דובי, הזווית שלי על המוסר דווקא קצת אחרת, אבל לפני שהצלחתי להבין מה היא בדיוק, בן יעקב התיישב על הוויכוח, וטוב שכך. לא נעים לי לגלות כמה אני לא נחמד כל פעם מחדש.
39180
האם אתה יכול לרענן את זכרוני מתי ובאיזה עניין?
39209
אני רק רוצה להבהיר שאין לי שום טענות - להיפך.

39221
להיפך? אתה לא חייב להתדיין על מה שלא בא לך.
אגב, תגובה מבריקה על החתולים.
ניסויים ללא כפייה 39168
אפשר לבדוק מזון או תוסף מזון על חתולים בלי כפייה פשוט ע''י כך שלא נכריח אותם בדרכים אלימות לאכול מה שהם לא מעוניינים לאכול באופן טבעי. אם החתולים לא ירצו לאכול את המוצר כי הוא מר או מכל סיבה אחרת, כולל סיבה שרק הם מבינים, אז הניסוי (הלגיטימי) יסתיים בכך שהוכח שהמוצר לא מתאים לחתולים ויש לשפרו.
ניסויים ללא כפייה 39171
אני מכריחה את אחותי לקחת תרופות שהיא שונאת כי היא צריכה.

אם התוסף בריא לחתולים לטווח ארוך (למשל מכיל תוספת סידן חשובה), יתכן ויש מקום להשאיר לבעלי החתולים את השיקול האם החתולים שלהם יקחו את התרופה או לא. כפי שעושים במקרה של תרופות נגד תולעים למשל.
כפייה אממממו. 39172
פעם עשיתי לחתול שלי חיסון, וזה היה בכפייה. וחוץ מזה, החתול שלי מסרב לאכול אוכל יבש וכמה סוגים של אוכל מקופסאות שימורים.

כן יאכל את הדייסה, לא יאכל את הדייסה.

כולה חתול מסריח.
ניסויים ללא כפייה 39178
כלומר אם נעטוף חומרים שונים, אותם אנחנו רוצים לנסות (למשל תוספי מזון לחתולים – או לבני-אדם), בתוך מזון חתולים איכותי במיוחד, והם יאכלו אותו מהסכמתם - זה ניסוי "מוסרי"?
דת החתול 39170
נו, אני מנסה נואשות מתחילת הדיון למקד אותו בפן המוסרי. הבעיה היא שיש כת ששכנעה את עצמה ששום ניסוי בבעלי חיים ב-‏1800 השנים האחרונות לא הביא לשום תועלת בבני אדם.

באמונה הזו אני מנסה להילחם. כדרכן של אמונות, היא חסינת-הפרכה.
דת החתול 39173
האמת היא שהופתעתי להתקל בכת הזו.
ידעתי שיש אנשים רבים שמתנגדים לניסויים מטעמי מוסר, ואני מסכימה עם הדעה שיש בעיה מוסרית עם ניסויים בבע"ח (ולכן יש לפקח עליהם).

אבל מעולם לא ניתקלתי בטיעון האומר שניסויים בבעלי חיים לא יעילים.
בשבוע האחרון הסתובבתי במרבית האתרים שצוטטו כאן. קראתי מאמרים וטיעונים, קשה להגיד שהשתכנעתי במשהו (ביחוד כי המשימה שהם לוקחים על עצמם היא בלתי אפשרית), והופתעתי לגלות שקיימת קבוצה לא קטנה, ופעילה מאד, שעד כה לא ידעתי על קיומה כלל. הם אפילו לא כותבים באינדימדיה!
תקפות מדעית, ותקפות מוסרית 39269
אני מודה ומתודה, שכמי שהגיע לעמוד הדיון הזה רק היום,
לא הספקתי לקרוא כל תגובה ותגובה בדיון הזה, כך שיתכן
שדברי יהוו חזרה על משהו שכבר נאמר.
ראיתי בין הדברים שנאמרו ויכוחים אודות עובדות הסטוריות,
הקנטות, התחבטויות מוסר, ואפילו אדם שחשש למוסריותם של
ניסויים באלקטרונים, ב"כאילו"...בסופו של עניין בחרתי
להגיב לשלל הדברים האלה כאן בסוף, כתגובה לדבריו של יובל
רבינוביץ' - ונדמה לי שזה אך הגיוני, כמי ששייך למחנה
הניצב כנגדו - מחנה המתנגדים מכל וכל לניסויים בבעלי
חיים.

השאלה המדעית:
כתבת על הכת המשוכנעת ששום ניסוי בבעלי חיים ב-‏1800
השנים האחרונות לא הביא לשום תועלת, וכמי שגילה שהוא חבר
בכת (נא לא לדווח לאמא שלי.. היא מה זה תבהל..:) אני
מבקש להגיב.
עבר זמן מה מאז השנה הראשונה שלי בלימודי ההנדסה,
שבתחילתה, בשיעורי מעבדה, למדנו עקרון בסיסי בתקפותם של
ניסויים מדעיים. כאשר אנו מבצעים ניסוי, חלק מהעבודה
התיאורטית המלוה אותו חייבת להיות הערכת שגיאת המדידה.
מה השגיאה שהכניסה המדידה עצמה, או חוסר האידאליות של
מערכת הניסוי. הוקנו לנו כלים מתימטיים, שמאפשרים ניתוח
של הסוגיות האלה. ובעזרתם נתבקשנו לנתח את התוצאות
שהתקבלו, ולהחליט בסופו של דבר האם ניתן בכלל להסיק
מסקנות כלשהן מהניסוי, לגבי אמיתות או שקריות התיאוריה,
או שמא זהו גבב דאטה חסר משמעות, ששגיאות המדידה בו
גדולות כל כך, עד שהן ממסכות לחלוטין את התוצאות.
עד כאן הנדסה או פיסיקה, אבל כפי שכבר ציין זאת מישהו אי
אילו שורות למעלה מכאן - מדעי החיים שונים בכך, ש"מערכת
הניסוי" לא מהונדסת במיוחד עבור הניסוי, אלא יש לבחור
אותה משלל "מערכות הניסוי" המצויות בטבע.

וכאן אני חולק על תקפותם הבסיסית של ניסויים הנעשים בבעלי חיים.

זה לא כל כך משנה לי, אם באופן ספציפי, קודם גילו
אינסולין בכלבים, או בלבלבים של חיות משק שחוטות, או
בבני אדם. גם לא אי אילו התאמות ספציפיות אחרות שנמנו
כאן, בין ממצאים בבני אדם לממצאים בבעלי חיים.
העניין העקרוני מדעית מבחינתי הוא שכאשר לוקח חוקר מודל
של בעל חיים, אין לו כלים מספיקים, מסופקני אם יש לו
כלים בכלל, כדי להעריך את משמעות הניסויי לגבי בני אדם,
לא לפני הניסוי, וגם לא לאחר קבלת התוצאות.
והרי כפי שצוין כאן קודם, הרי ברמת התא, יש שוני
בתהליכים שונים בין בני אדם ובעלי חיים, שוני שיכול
לעשות את כל ההבדל, במיקרו ובמאקרו, ויכול שלא...
והרי אם היינו יודעים מהם בדיוק ההבדלים - היה זה משום
שהיינו מכירים על בוריין את המערכות והאיברים המקבילים
בין בעל החיים המדובר ובין האדם - ואז היינו יכולים
להשוות. מאידך, אם היינו מכירים את המערכות האלה על
בוריין לא היינו צריכים את המחקר - כי כבר היינו
יודעים...
השינויי הקטן כגדול הזה, בינינו לבעלי החיים, יכול אמנם
להתגלות כלא משמעותי, אך יכול גם לשלוח את עולם המדע
בדרכים לא דרכים, שיסתיימו בסופו של דבר לאחר אובדן זמן
יקר, בשום דבר, או אף בנזק. לא משנים המספרים המדוייקים
של כמה מהם נזק, וכמה מהם סתם אובדן זמן. מה שחשוב זה
שמדובר במספרים לא מבוטלים. ואותי, זה מוביל למסקנה,
שלאחר ניסויי שערך רופא או ביולוג בבעל חיים, יכולות
להיות לו מסקנות ברות משמעות רק לגבי בעל החיים - אבל זה
לא מה שהוא מחפש, בעצם, לא כן?
הוא ניגש לשלב הבא, של ניסויים קליניים בבני אדם ללא שום
ידיעה האם המסקנות שהסיק לגבי בעל החיים ישימות על בני
אדם או לא, או כל שבב אינפורמציה חדש שירמוז על כך.
הוא לא יודע שום דבר על השגיאה בניסוי...
הוא לא יודע דבר לגבי סיכויי ההצלחה בטיפול, או
אפקטיביות החומר, (או במה שלא יהיה) בהקשר של בני אדם
יותר ממה שידע קודם, כי אין לו כלים לדעת את זה. בעצם,
את התשובה שהוא מחפש הוא יקבל רק אחרי ניסויים קליניים בבני אדם...

עוד דבר. ההתנגדות לניסויים בבעלי חיים אינה נחלתם
הבלעדית יותר של יפי נפש למיניהם (כמוני?). אל לאנשים
לקבל את הרושם, שהמאבק כאן הוא בין עולם המדע
ה"ריאליסטי" המיוצג כאן בין השאר ע"י יובל רבינוביץ',
ובין "יפי נפש חסרי הראיה הכוללת של הנושא של אנשי
מקצוע", כפי שתומכי ניסויים בבעלי חיים מנסים לצייר
את התמונה...
יתכן שמי מבין מתנגדי הניסויים בבעלי חיים
שכתבו תגובותיהם כאן (איני מכיר אותם אישית עדיין,
לצערי, אך מקוה בהחלט לתקן את המעוות), הוא איש מדעי
החיים בעצמו, שהבנתו את האמת המדעית אינה נופלת מזו של
אנשי מקצוע המצדדים בניסויים בבעלי חיים.
למען האמת, הבקיאות שגילו כאן אי אילו כותבים המתנגדים
לניסויים בבעלי חיים בהחלט מעלה את הסבה הזו.
אך גם אם לא:
יש רופאים, ואנשי מדעי החיים, השייכים, רחמנא לצלן לכת
שלנו:) שטוענים בתוקף שאכן, הניסויים בבעלי חיים גורמים
נזק עצום בשלחם את עולם המדע למרדפי שוא אחרי רוחות. שיש
לזנוח אותם לחלוטין כדרך מחקר, מנימוקים מדעיים,
ריאליסטיים גרידא.

לצערי, אני מתרשם, שמהלך הלימודים של סטודנטים למדעי
החיים ורפואה, היה במשך שנים מאוד שמרן בעניין ניסויים
בבעלי חיים. נראה שהמגמה לצמצמם או לבטלם היא מגמה מאוד
חדשה יחסית, ומבורכת, אך עדיין לא נפוצה דיה. נראה שזו
עדיין מן תפיסה מורשת מפרופסור לסטודנט, שזו הדרך שבה
מתבצע מחקר במדעי החיים. אולי זה הכי כלכלי. אולי זה הכי
זמין, ואולי אפילו מועלית הטענה שזו דרך רחוקה משלמות -
אבל מיד היא נענית בגישה חמורת סבר של "זה מה שיש, ומה
שהיה הוא שיהיה..". גם אם זה לא נכון...
אני כל כך שמח, לכן, לכל הצלחה של הסטודנטים לשכנע את
האוניברסטאות לצמצם את המתכונות האלה של ניסויים בבעלי
חיים, לא רק על שום התועלת המיידית, של חסיכת סבל מבעלי
החיים, ואף לא רק על שום זיהויי של כבוד מבורך לחיים
בקרב סטודנטים, אלא גם על שום התרופפות "האמת המוחלטת"
הזו...
זו לדעתי, ה"דת" של אנשי מדעי החיים. אם כי אני חושב
שהיא דוקא כן ברת הפרכה..

העניין המוסרי.
זו יהירות, בעיני, לראות את בעלי החיים ככלי משחק
בידינו. או ככלי מחקר, לצורך העניין. קצת צניעות של
מיננו בן האנוש כלפי בעלי החיים לא תזיק בכלל. אינינו
רשאים לעשות כל העולה על רוחנו פשוט משום שאנחנו יכולים.
אנחנו המצאנו את מושג המוסר והצדק, בין אדם למישנהו,
ואינינו יכולים להתעלם מערכים אלה, מתוך נוחות רגעית, רק
משום שהמושא הנדון אינו שייך למין האנושי.

מישהי בפורום בעלי חיים של וואלה שלחה שאלת התייעצות
והעלתה תהייה "למה בעצם לבעלי החיים צריכות להיות
זכויות?" ברשותכם, אצרף הפניה למה שכתבתי בעניין:
שי
תקפות מדעית, ותקפות מוסרית 39274
הנה, עוד אדם שלקח מעבדה בפיסיקה 1, וחושב שהוא דוקטור לפילוסופיה של המדע.
סתם כליל נאורי..??!! 39332
נראה שיכולות הקריאה שלך עולות על יכולות הכתיבה שלך.
אני שמח לראות שקראת את מה שכתבתי (או לפחות הצלחת לשמור על ריכוז בכמה השורות הראשונות), אבל... מעבר להערתך העוקצנית על חוסר ההסמכה שלי לכאורה להכריע בשאלה הנדונה:
האם יש לך גם משהו מעניין לומר?
סתם כליל נאורי..??!! 39334
לי אין, ולך?
שאר דבריך אינם ראויים לתגובה. 39335
והנה כותב טיפוסי ב''אייל הקורא'' 39336
אכן כן, האייל האלמוני. 39337
כותב טיפוסי בהחלט.
והנה כותב טיפוסי ב''אייל הקורא'' 39407
אני מסכים עם הביקורת על צורת ההתבטאות של מר נאורי, אני רק לא מבין למה להעליב את כל שאר באי האתר בגלל זה...
והנה כותב טיפוסי ב''אייל הקורא'' 39574
אולי כי רבים מהכותבים באתר הזה נוהגים לנפנף בלימודיהם האקדמיים בכל הזדמנות? אולי כי רבים מהם מתייחסים בזלזול גלוי לאנשים שאין להם קיר מלא תעודות כמו למר "מאה בלוגיקה" (שחוץ מהערות ציניות בנות שורה ורבע אין לו בדרך כלל מה להגיד בשום נושא)? אולי כי 'תביא סימוכין' הפך פה למקבילה הרשמית ל'באיזה פסוק זה כתוב' ששואלים תלמידי ישיבה משועממים זה את זה כשהם מתפלפלים להם מבוקר עד ערב?

לא מדובר בשום מדיניות רשמית של האתר, כמובן, אלא בכך שהוא הפך עם הזמן להיות אבן שואבת לטיפוסים מסוגו של כליל הנאורות הנ"ל, דבר שמשדר התנשאות בוטה כלפי שאר המבקרים ולא מוסיף להם הרבה מוטיבציה לקחת חלק בדיונים.
בוער לי הכובע אז הנה התייחסות 39648
כיוון ששבתי וביקשתי אסמכתאות באחרונה, ואולי סתם מתוך עייפות, אני מוצא לנכון להתייחס לתגובה אלמונית זו.

אין בכוונתי להגן על ישבני הנפוח מהתנשאות, קל וחומר על זה של עמיתיי. בעצם, הטיעון הסביר היחיד העולה במוחי כנגד טענותיך המכלילות-משהו, נוגעת לצורך המזדמן באסמכתאות מוסכמות כדי להכריע בין עמדות מנוגדות שמציגים הכותבים. הדיון לעיל מהווה, לצערי, דוגמא טובה להתנצחות מייגעת (גם אם מעניינת באופן מזדמן), שיתכן כי היתה מתנהלת בצורה קצרה ועניינית יותר אילו היו המתנגדים לניסויים בבע''ח מקפידים להבהיר ולחדד את טיעוניהם ולציין אסמכתא מפורשת כנגד כל ארגומנט. אני מתייחס למתנגדים במפורש כיוון שלעניות דעתי עמד ד''ר רבינוביץ' בסף זה לאורך הדיון.

כיוון שאין לי דיפלומה, לא לקחתי קורס בלוגיקה, ואיני מזהה עצמי עם דעותיו או סגנון כתיבתו של מר נאורי, אבקש לקבל הבהרות להמשך קובלנותיך, אם היה בהן ממש.
תקפות מדעית, ותקפות מוסרית 39361
חוצפן סידרתי
תקפות מדעית, ותקפות מוסרית 39319
תראה, אם השאלה היא שאלה מדעית, אז אין לי בעיה. אני לא ביולוגית, לכן אשב לי בשקט, ואתן לממומחים בנושא לדון ולהתווכח. אני הרי תמיד סומכת על רופאים בשאלות מדעיות, לכן אני יכולה לסמוך עליהם גם במקרה זה.

אם הבעיה היא מוסרית, לעומת זאת, אז אסור לי לשבת בשקט. אני חייבת לצעוק ולהרתיע, אחרת הבעיה המוסרית היא גם שלי.

לכן, ברגע שאתם אומרים שהבעיה היא בעיה מדעית ולא מוסרית, אתם למעשה פותרים את הציבור הרחב מאחריות. מבחינתי זה בעיה.

עוד בעיה היא שהטיעונים שלך מאבדים מתוקפם כאשר מדובר בפיתוח תרופות לבע"ח.

למשל לשיטתי, לא מוסרי לנסות שמפו לחתולים על חתול. למה? כי החתול לא מסכים לניסוי והחתול לא צריך את השמפו (רק הבעלים שלו).

לשיטתך, הבדיקה הזאת מוסרית כי היא יעילה. מצטערת, אני לא פרגמטיסטית, אני לא מוכנה לקבל שיטת מוסר שאומרת שמה שיעיל הוא גם מוסרי.

אגב, מתנצלת שקראתי לכם "כת". אני קוראת כך לכמעט כל קבוצה קטנה שאנשים שלא שייכים לה לא מודעים לקיומה.
זה כולל חוקרי היתוך קר, חוקרי יידיש, והאיימיש. את תקח את זה אישית. לשטניסטים אני קוראת סתם דפוקים בשכל :-)
חן, מכל הדברים, רק אל תשבי בשקט! 39344
הנה, כמה תגובות למעלה מכאן, ענה לי מישהו שהזדהה בשם "סתם כליל נאורי", באופן לקוני אך מוחלט, כאילו גם
אני איני מוסמך לדון בנושא הזה.
תמיד יהיה מישהו, אם מתוך זה שאינו יכול להאבק בטיעוניך,
או מתוך התנשאות גרידא, שיספר לך למה בעצם את לא יודעת כלום.

כאשר מגבשים דעה, על כל נושא בעולם, נכון שיש צורך ללמוד
אותו. אבל הלא הדרך בהא הידיעה לעשות זאת היא לשאול שאלות
ולמצוא תשובות. אני העלתי את טענותי באופן שהעלתי, משום שזה המקום
ממנו אני בא - הנדסה - ואלה המשקפיים דרכם אני רואה
את הנושא. לא שילבתי שום נוסחאות,
וגם לא שותפי לדעות או יריביי, כך שהרי את נקראת אל הדגל, לקרוא, ולהחליט, האם מישהו מאיתנו נשמע נכון יותר... ואז לשאול, ולשפוט, ולחפש פרצות, ולהציק לנו עד שנאמר לך "אנחנו יודעים איפה את גרה", או משהו כזה :)
סופו של דבר שדעתך שוקלת וחשובה כמו דעתו של כל אחד מאיתנו. ואל תזלזלי בהגיון שלך, ותאמרי "אני משאירה את
זה לחכמים ממני". פתגם טאואיסטי(?) אומר, שהחכמים תמיד משאירים את כס השלטון לחכמים מהם, וכך קורה שלכס השלטון מגיעים דוקא הטיפשים.

ר\דרך אגב, מהר מאוד עלול מישהו להעלות בפניך, או שמא
את בעצמך, את הטיעון, שכמי שאינה דוקטור לפילוסופיה של המדע, (אוי, זה נשמע כל כך מוכר פתאום..) אין לך את הכלים
או הרשות, או הסמכות להכריע גם בשאלה המוסרית!
וזו הרי שטות.

נראה שהנימוק המוסרי הוא סופי ומוחלט בעיניך, ולכן כל
דבר אחר אינו רלוונטי?
גם בעיני הנימוק המוסרי הוא מספיק ומנצח בפני עצמו, ומדבריך אני מניח שלא עקבת אחרי הקישור שהשארתי לפורום וואללה, שם כתבתי דוקא על הפן המוסרי, לוא דוקא בעניין הניסויים, אלא זכויות בעלי חיים בכלל.

רק שעל מנת לשכנע את העולם, או לכל הפחות להיות בעל יכולת טיעון שכנגד, יש להצטייד בשלל
כלי נשק, ולהלחם בכל חזית בהתאם לאופיה:
אנו, המתנגדים
לניסויים בבעלי חיים, מוצאים עצמנו נאלצים להתמודד לעיתים
קרובות עם שאלתם של אנשים "אבל הם מצילים חיים לא? היית מעדיף שזה יהיה הבן שלך/אבא שלך/ אמא שלך על שולחן הניתןחים לפני שזה נבדק?" ואנשים רבים רואים את הקורבן המוסרי כדאי, כשזה נשקל אל מול התמורה המדעית לכאורה שניסויים אלה מביאים. עבורם אני מניח על הכתב את הטיעונים
המדעיים - כדי לשכנעם שהדילמה כאן היא לא בין חולדה או קוף לבין בנם או בתם, ולאפשר להם בכך לקחת את הבחירה המוסרית.

כשאמרת לנסות על חתול שמפו לחתולים, לא הבנתי לגמרי למה התכוונת.
אם מדובר על אי אילו ניסויים של הקרבת בעלי חיים בניסויים למען אחרים, אזי ברור שלא זו הכוונה. כאמור, שיקולי היעילות נועדו בעיני כגשר, כדי לאפשר לאנשים
לבחור את הברירה המוסרית. כולנו נבוכים כועסים ומתנגדים
למעשיה של אייאמס/יוקונובה!
ברור שלשם בדיקות שכאלה יש להשתמש בחלופות. אכן, בשם המוסר!
אבל ניסויים בבעלי חיים, במתכונת, מהסיבות, ובתנאים שאנו
רואים בהם לגיטימיים בבני אדם - הם לגיטימיים גם בבעלי חיים.
והרי, גם את מדע הוטרינריה אנחנו רוצים לקדם, לא כן? כאמור - אם אמות המידה זהות לאלה שאנו נוהגים בבני אדם
אזי מדובר דוקא בהחלטה המוסרית בעריכתם - שכן זה אכן לטובתם, גם כפרטים, ולא רק כאוכלוסיה. לא מקריבים אף אחד
למען אחרים
ודבר אחרון - לעניין הכת. זה דוקא היה משעשע לדעתי,
והסיבה שחזרתי על זה היתה שזה הופיע בהודעתו של יובל רבינוביץ', שקשר בין ה"כת" שלנו - ל"דת" שלנו, ובכך
טען שטיעונינו חלשים: כמי שיש להם דת, הרי אין אנו צריכים
בעתם טיעונים של ממש או נאמנות לאמת ולמציאות, וחזרתי
על המונחים האלה רמזה בעדינות על דחייתי את הטיעון הזה.
נקודות למחשבה בנושא המוסר 39350
מותר האדם מהבהמה, אבל במה?

האם ההבדל זו התבונה ?

אם כך ממה עשויה התבונה הזו ומהן איכויותיה כך שאפשר לתת בהם סימנים ולמצוא את ההבדלים. משום שברור שלחיות עם מוח מסדר גודל מסוים ומעלה ישנה תבונה מסוימת. למשל, כלב שבעטו בו פעם אחת יזהר מהבועט כשיפגוש אותו בפעם הבאה. אבל מקובל לחשוב שהכלב איננו מסוגל לבצע את מה שמקובל לכנות מחשבה, או מחשבה יוצרת אבל בהחלט הוא מסוגל להסיק מסקנות על בסיס מנגנון של זיכרון.

אולי ההבדל הוא בקיומה של תודעה? (שממנה יכולה להיגזר התבונה)

כשאני נועל נעלים, לובש מעיל וצועד לדלת הכלב שלי זצ"ל היה רץ לדלת תוך כישכוש זנב ונביחות קטנות של עליצות. האם זו פעולה רפלקסיבית-אוטומטית שבסיסה התנייה פאבלובית או שאנחנו חוזים בתודעה מסוימת בפעולתה. להשוואה, אמש התעוררו בי צבר רגשות כששמעתי את הבארמן פותח את בקבוק היין.

אחד ההבדלים ביני לכלבי הוא שאני מסוגל "לדווח" על החוויה שעברה עלי ולהעביר עליה ביקורת שיפוטית (= מוסר).

ודוגמא אחרונה המקשרת אדם וכלב.
ילד בן שלוש מסתכל ממרומי עזריאלי ורואה למטה - נמלים.
אחותו בת החמש רואה דברים שנראים כמו אנשים קטנים.
חתול רואה עכבר ומזנק עליו מייד, אך נתקל בראי (אולי לא הדוגמא הכי טובה שיש)
היכולת והכושר התודעתי/תבוני של בן השלוש לא התפתחה עדיין ואולי נמצאת ברמת החתול.
נקודות למחשבה בנושא המוסר 39356
סבא שלי, שהיה הרבה דברים כנראה אבל בעיקר וטרינר וגם קצת סבא, נהג לומר פעם אחת על כל צאצא: "או, היום הוא עבר את החתול" ופעם אחת, כמה חודשים מאוחר יותר: "זהו, הוא עבר גם את הכלב".

אם אני לא טועה, זה בדרך כלל קרה סביב גיל שנתיים.
נקודות למחשבה בנושא המוסר 39357
לא, לא התבונה, היות ואין לי מושג מה הולך בדיוק
בתוך בעל החיים. יתכן שנפשו כשם שאמרת כשל ילד בן 3,
ויתכן ונפשו (או תבונתו) מפותחת יותר או פחות מזה.
ובכלל, אני לא יודע לכייל את סקאלת התבונה...

פריצתנו את גבולות הטבע, ביכולותינו לשנות, ולהשפיע,
בהקנותנו לעצמנו כלים להתמודדות מוצלחת מאוד עם כמעט כל תרחיש מסוכן שהטבע יכול להתקיל בו יצור חי,
והקניית יכולות הבחירה בין טוב לרע, לא רק בכוח אלא גם
בפועל - עם התפתחות זו
שהיא גשמית, מחויבת המציאות לדעתי גם "התפתחות רוחנית",
נטילת אחריות - ואימוץ המוסר - ולא רק כלפי בני האדם,
אלא כלפי בעלי החיים בכלל.
נקודות למחשבה בנושא המוסר 39374
שני דברים:
מה פרוש "...מחויבת המציאות לדעתי...". או שה"התפתחות" שלנו היא מחויבת המציאות, או שהיא טובה לדעתך. תחליט תחילה, נמק אחר כך.

בנוסף, להזכירך, על מנת לדבר על "התפתחות" או על "התקדמות" יש להגדיר את הציר עליו מתקדמים, ואת כיוונו. במקרה שלנו, הציר הוא ציר המוסר, והצד החיובי של הכיוון הוא "טוב" והשלילי "רע".

אתה חושב שאתה מסוגל לעמוד במשימה כבירה שכזו?

דבר שני, כתבת שפרצנו את גבולות הטבע. אם לחבוש את כובע מיץ הפטל, (או שמא 'המיץ פטל'?), אנא ספר לי מהו טבע, מהם גבולותיו, וכיצד פרצנו את אלה.

הרי ניתן לטעון בנקל שהאדם הוא חלק מהטבע, וככשכזה כל פעולותיו טבעיות.
אני? בשקט? 39362
אני לוקחת את דברי בחזרה.

אכן יש מקום לטיעונים פרגמטיים, ביחוד מכיוון שהשיקול המוסרי מושפע מהפרגמטי.

כלומר, יש בהחלט להשוות ''עלות'' (בעלי חיים שסובלים) ו''תועלת'' (הרווח למחקר האנושי), ולכן חשוב מאד לברר עד כמה המחקר בבע''ח חיוני.

אבל אני לא אידאליסטית, אין נוסחאות קסם. אי אפשר להגיד ''מחקר בבע''ח אף פעם לא עוזר, חייבים להפסיק עם זה מידית''.
לדעתי, חשוב ביותר לבדוק כל מקרה לגופו, בוועדות (כפי שקורה היום, אך בשינוי הרכב הוועדות, חשוב שיהיו שם מדענים המודעים לאלטרנטיבות ולהתאמת בעלי חיים למחקרים ספציפיים) ולראות האם בכל מקרה יש תחליפים טובים או שאין ברירה וחייבים לסכן עכברים. כמובן שמידת התועלת (מידת ההתאמה בין החיה לבני אדם) חייבת להלקח בחשבון.
ללא קשר, יש לדרוש מנציגנו הממונים על התקציב לתמוך ביד רחב במחקרים העוסקים בחיפוש אלטרנטיבות וחקר רקמות.

הבעיה היא שהנושא היום פרוץ למדי, והפיקוח מינמליסטי.
דרישות קיצוניות לאו דווקא עוזרים לשפר את המצב, כי קשה לצפות שיוותרו על כל הניסויים בבע''ח מידית. צריך להציב יעדי ביניים ולנסות להשיג אותם.
תקפות מדעית, ותקפות מוסרית 39377
קודם כל ברוך הבא לדיון.
הבעיה שלי היא שמשום שלא קראת את כל הדיון, אתה מתעלם מדברים רלוונטיים שנאמרו כאן. לא החזרה על הדברים מפריעה לי (ואתה לא ממש חזרת על דברים שנאמרו), אלא אי-התייחסות לדברים אחרים.

בקצרה, יש הבדלים מהותיים בין ניסויים בהנדסה לבין ניסויים ברפואה. ברפואה המערכת קיימת מראש, לא ניתן לבודד את מרכיביה, והיענות התדר של המערכת היא נמוכה ביותר (כלומר: יתכן שתיאלץ להמתין מספר שנים לתוצאות הניסוי). מעבר לכך - היא כמעט כאוטית במבנה שלה, כך שהישגים רבים הם סטטיסטיים באופיים. תרופה יכולה להפחית את סיבוכי המחלה ב-‏50% בחמש השנים הראשונות לנטילתה. וזה עוד בניסויים היותר חד משמעיים שלנו.

למי שהגיע מהנדסה, תקפות כזו נראית נמוכה, אך יש לנו כלים אחרים להעריך אותה. אנו משתמשים בתקפויות סטטיסטיות. כאשר ניסוי מתבצע בבעלי חיים - הוא תקף בבעלי חיים, והמערכת מודעת לכך. בהמשך מגיע שלב הניסוי הקליני בבני אדם.

אך כמו כל התקדמות מדעית בשטחים אחרים, יש מידע רב שאתה אוסף מבלי שאתה יכול לחזות את המשמעות שלו. האם הפיסיקאים שפיתחו את טכניקות יצירת הואקום שיערו שאדיסון ישתמש בטכניקות שלהם כדי ליצור את הנורה החשמלית? ודאי שלא. האם פריסטלי, שגילה את החמצן, יכול היה לחזות את השימוש השגרתי שלו בניתוחים? והרשימה ארוכה לאין-קץ.

כשדיברתי על כת המתנגדים לויויסקציה, התכוונתי לכך שדעתם של האנשים מקובעת במין אמונה דתית חסינת הפרכה, שאין לה כל קשר עם המציאות. נחשפתי לראשונה למחלוקת מסביב לויויסקציה כשקראתי את ספרו של הנס רוש "טבח החפים מפשע". הוא כולל שם דוגמאות ויויסקציה מזעזעות ממש. כשהצהיר שם שמעולם לא היתה שום התקדמות מדעית כתוצאה מויויסקציה התחלתי לחשוד. אני חושב שהייתי פתוח מאד כשקראתי את הספר, משום שבאמת לא חשתי שיש לי עמדה מגובשת. אמנם - אין הנחתום מעיד על עיסתו.

אך בהמשך מצאתי נתונים המפריכים את דעתו על היעדר תועלת מהניסויים בבעלי חיים. והדבר די מובן. ב-‏1800 שנים של מחקר, מן הדין שיימצא משהו, ונמצא הרבה.

עצתי לך: קרא את הדיון, למרות אורכו. נתתי בו דוגמאות להתקדמויות מסויימות: גילוי התירוקסין, הפקת האינסולין, פיתוח הסוללות החשמליות, פיתוח התאוריה של התקדמות המחלות הזיהומיות ועוד. גם אחרים נתנו דוגמאות. קרא באומץ וללא משוא פנים, בכדי שנוכל להותיר מאחורינו את הדיון ההוא, ולעבור לדיון המוסרי.

אם תביא עוד דוגמאות אנקדוטליות למחקרים שלא הצליחו, אמשיך לומר שאלה הן דוגמאות אנקדוטליות. אם תביא הפרכות לדוגמאות שהצגתי, אהיה כאן ואשיב.

אם תמשיך להביא דוגמאות של אנשי מדע החושבים כמוך, זה לא כל כך יהיה ראוי לתשובה, משום שהתזה הבסיסית שלך היא שרוב אנשי המדע טועים. בשום שלב לא הצעתי בדיון הזה להחליט משהו על פי מספר אנשי המדע הטוענים טענה כלשהי.

בהצלחה.
תקפות מדעית, ותקפות מוסרית 39420
הערה לעניין הפסקא האחרונה שלך.

ההנחה המודרנית של המדע טוענת שאין
בנמצא אמת אבסולוטית והנסיון למצוא אמת שכזו הוא עקר מלכתחילה.
המדע עובד על פי הקריטריונים של התכנות, סבירות והפרכה.

אם נתבונן בפרטורוט במחקר האפירי נגלה שלמעשה כל מחקר ויהיה המסובך
ביותר מצטמצם בסופו של דבר לסידרה של "משפטי פרוטוקול" - דוחות
על תצפיות מעבדתיות וכו 'שהם במידה מסוימת אמינים וקבילים.

אבל המדע איננו מבוסס על תצפית משום ההגבלות הפרקטיות או הפוליטיות
שכופות עליו לתעל את המחקר והלגביל את כמות התצפיות. ולכן, המחקר המדעי
מגיע לקירוב כלשהו רק בשעה *שקהילית המדענים מסכימה* שמספר התצפיות
הוא מספיק. לא ניתן לצפות בכל המקרים ובכל האפשרויות אלא רק בחלקן
ומהן להניח היתכנות של חוק מדעי, למשל בעזרת כלים סטטיסטיים.
תקפות מדעית, ותקפות מוסרית 39423
אין אמת אבסולוטית? פרט, הרחב והדגם.
תקפות מדעית, ותקפות מוסרית 39425
2 שאלות מהירות לפני השינה

הגדר אמת, והיכן היא נמצאת, אם אכן מחפשים אותה.

(אגב, מדוע לשון הציווי?)
תקפות מדעית, ותקפות מוסרית 39434
אחת-שתים-שלוש-ניסיון.

אמת: הדברים כשלעצמם, בלי ההתמרות שהם עוברים דרך חושינו והכרתנו - שולחניותו של השולחן, תנועתו של הכדור הנזרק וכו'.
היכן היא נמצאת? שאלה מכשילה... היא "הדברים כשלעצמם" להגדרתי ולכן היא חלק ממהותם. המדע מנסה *להתקרב* לדברים כשלעצמם - לפרק את השולחן למרכיביו האטומיים (כמו אחד מראשי הממשלה הקודמים) מתוך הנחה שיש כאלו, לפרמל ככל יכולתו את מסלול הכדור תוך שימוש בכללי המתמטיקה, מתוך הנחה של קיום חוקיות בטבע (שהיא מופרכת, כפי שכבר ציינתי בעבר) וכו'.

ואם נחזור לתגובתך המקורית, הרי שלהבנתי אין כפירה *בקיומה* של אמת אבסולוטית אלא יש הבנה שאי אפשר להגיע אליה (ולחלק זה של התגובה אני מסכים בהחלט).

הניסוח "פרט, הרחב והדגם" לקוח מאין-ספור מבחנים בתיכון, שם נהוג הנוסח הנ"ל. נו, ההומור לא עבר את המחסום התרבותי...

הצעה לסדר - אם ברצוננו לפתח את הדיון אולי נעבירו למאמר אחר? מספר התגובות כאן מרקיע שחקים ושובר כל שיא אפשרי גם בלעדינו. your call.
תקפות מדעית, ותקפות מוסרית 39457
איפה מצאתם הבנה שאי אפשר להגיע לאמת האבסולוטית (במידה וקיימת)?
אוי, פתאום שמתי לב 49307
א. כיון שאנחנו מוגבלים על ידי התבונה האנושית.

ב. כי באיזשהו שלב נמאס לנו לדייק ואנחנו מסתמכים על קירובים.

ג. כי בסופו של דבר לא הצלחנו (ולא נצליח) להיפטר מאקסיומות.

והכי חשוב...
ד. כי האמפירציסטים בנוסח דיויד יום תמיד מנצחים בסוף...
אוי, פתאום שמתי לב 49340
א. אנחנו, אמנם, מוגבלים. אבל אין וודאות שהמגבלה תמנע מאיתנו "להגיע לאמת האבסולוטית".
ב. למה? על סמך מה? בינתיים זה עוד לא קרה.
ג. האם האקסיומות מונעות מאיתנו "להגיע לאמת האבסולוטית" (הן רק מונעות מאיתנו לדעת שהגענו אליה, אבל זה סיפור אחר).
ד. לא ברורה לי הסתירה.
אוי, פתאום שמתי לב 49355
א+ג יש בזה משהו. אבל כמו שכתבת, אין לנו דרך לדעת שהגענו אליה.
ב. חוקי הטבע המנוסחים בצורה מתמטית משקפים רמת דיוק מסויימת ולשם כך מוסיפים להם קבועים. הערכים של קבועים אלו הם קרובים. יתרה מזאת, החוקים מחושבים על ידי סוגים שונים של רגרסיות שמיצרים נוסחאות שונות. אנחנו בדרך כלל מעדיפים רגרסיות פשוטות ומזניחים חזקות נמוכות במיוחד או גבוהות במיוחד (לערכים קטנים). כנראה שהקרובים שלנו לא רעים בכלל (המרצה שלי לפיזיקה הזכיר דיוק של 10 בחזקת 15-). עם זאת, במציאות, אין סיבה להאמין שהטבע "מעדיף" נוסחאות פשוטות כיוון שהפשטות קיימת רק בתפיסה שלנו.
ד. תמיד יכול לבוא האמפיריציסט לבוא ולטעון שהעובדה ששתי תופעות נראות לנו כסיבה ותוצאה, היא מקרית בלבד, וכל הניסיון להגדיר חוקים ואפילו ההצלחה שלהם עד כה היא יד המקרה בלבד ובטבע אין בכלל חוקים. לך תוכיח שלא. זו לא סתירה, זה סתם יאוש.
סימני הסדר 49365
באמת יכול להיות שבטבע אין חוקים, במובן חוקים אוניברסליים ללא יוצאים מהכלל; אבל נדמה לי שכן אפשר לומר יותר בבטחון שבטבע יש לפחות סדירות חלקית. אחרת - אילו הטבע היה חסר סדר לחלוטין - בחצי מהפעמים שאנו שומטים מהיד עט, הוא אמור לא ליפול למטה. גם המסקנה הזו נובעת מאקסיומות, אבל מאקסיומות מתמטיות ולא פיזיקליות, ואלו, דומני, חזקות יותר.

כלומר, אפשר לומר שמטאפיזיקה צנועה יותר ומבוססת יותר (מזו המפוקפקת (נניח) של חוקי טבע קשיחים) עדיין תאפשר פיזיקה - כזו המנסה לגלות את חוקי הטבע המקורבים, את הסדר שבכל זאת יש.

למעשה, ניתן אולי לטעון (ובאולפננו בתל-אביב נמצא עמנו סמיילי) שבתורת הקוונטים הפיזיקה אכן מסתפקת במתן חוקים הסתברותיים, ולכן כל זה בכלל לא יפחיד אותה.

תוכל לומר שאין ערובה שמחר העטים לא יפסיקו ליפול (מצטער על שלוש השלילות, כבר מאוחר), מחמת העדר סדר וחוקי טבע; אבל כבר אבוד לטבע, שהרי מספיקה התנהגותם המדהימה בסדירותה של העטים עד עכשיו. כמובן שמאחר שהוכחתי היא סטטיסטית באופיה, עלי לסייג ולומר שקיימת הסתברות מסויימת שאין בטבע סדר, ועד עכשיו יצא במקרה מסודר. אבל... אנחנו רואים לאן זה מוביל, באיזה קוטן של הסתברות מדובר, ובכמה סדרי גודל היא עוד נופלת עם כל שנייה שעוברת בלי שהכל מסביבנו מתחיל להתערבב.

אבל עכשיו, כאמור, אני עייף, ובאמת הכל מתחיל להתערבב כאן...
הסדר קבע 49633
הכל טוב ויפה אבל לא שומט את הקרקע מתחת לטיעון המוחץ של יום - הכל טוב לגבי העבר, לגבי העתיד - אף אחד לא יודע מה ילד יום (pun intended). השימוש בהסתברות לא ממש מחלץ אותנו מהבוץ האמפיריציסטי כיוון שבעצם אין לך שום בסיס בלתי ניתן לערעור לבסס עליו את השערות ההסתברות שהצעת.

ברור שכנראה זה לא נכון. או, לפחות, אין לנו דרך להבחין בזה מבעד לתפיסה האנושית, אבל אני לא רואה דרך לסתור את זה.
מו''מ בלי תנאים מוקדמים 49787
אבל אני דיברתי על אקסיומת קיומם של חוקי טבע, לא על אקסיומת האינדוקציה. הראיתי שלכאורה אפשר לוותר על הראשונה, לאו דווקא על השניה. אבל אם אנחנו כבר כאן:

אני מסכים לחלוטין, אבל אולי אנחנו יכולים למחוק את אקסיומת האינדוקציה‏1 מרשימת האקסיומות של הפיזיקה. נשלם על כך מחיר, שהפיזיקה לא תתיימר יותר לדבר על העתיד, אלא רק על העבר (שכמובן תופח קדימה בכל שניה שעוברת).

שום דבר בפרטים של הפיזיקה ‏2 לא יהיה צריך להשתנות. מה שכן ישתנה, הוא שאם ב"פופוליטיקה" יראיינו את פרשננו לענייני פיזיקה ויבקשו תחזית לעתיד, הוא יצטרך לומר: המשוואות הפיזיקליות אומרות שהגשר יתמוטט בשבוע הקרוב, אבל אין זו תחזיתי הרשמית כפיזיקאי. מי שבחוסר אחריות חושב שמה שהיה הוא שיהיה וחוקי הטבע תקפים לעתיד, עליו להסיק שהגשר יתמוטט. לאדם כזה אני ממליץ לא לעבור על הגשר (אלא אם הוא חבר של ליבוביץ' ורוצה למות).

אם כך, אז נכון שיש להניח אינדוקציה כדי להפיק איזושהי תועלת מעשית מהפיזיקה, אבל האינדוקציה היא כבר לא תנאי הכרחי למחקר הפיזיקלי כשלעצמו.

1 אנשים שונים יכללו אולי דברים שונים באקסיומה הזו. כוונתי כאן רק להיבט הטמפורלי: תקפותם של חוקי הטבע גם לעתיד.
2 בגבולות הידע המצומצם שלי. לא יודע מה אומרת תורת היחסות הכללית על הזמן, והאם זה משנה משהו. סתירות לטענתי מכיוון זה יתקבלו בברכה, אפשר גם בדואל.
הסדר קבע 49799
הטיעון של יום שוכלל מעט במאמרו של נלסון גודמן 'חידת האינדוקציה החדשה' וזה האחרון גם הרבה יותר נעים לקריאה

מומלץ אם עדיין לא ניסית
לינק? 50082
לינק? 50117
כנראה שבקרב מלמדי הפילוסופיה יש עדיין כבוד לזכויות יוצרים או בקיצור לא מצאתי ברשת. אע"פ ולמרות הכל שווה לקפוץ לספריה הקרובה ולבקש את-
N. Goodman Fact, Fiction and Forecast (Chapters III and IV)

או The New Riddle of Induction by Nelson Goodman
אוי, פתאום שמתי לב 49381
א+ב. הטענה שלי היא לא שיום יבוא, נגיע לאמת האבסולוטית, ונמר יגור עם גדי....
גם לא טענתי שיש בהכרח אמת כזו.
טענתי הייתה שאולי יש אמת אבסולוטית, ויכול להיות (במידה והיא קיימת) שיום אחד נגיע אליה. אני מסכים שלעולם לא נדע שהגענו לאמת (אלא עם כן, האמת היא איזה אל עם זקן לבן שיושב בשמיים ויום אחד יירד אלינו, ויחלק סוכריות לכל היהודים הטובים, וישלח את הערבים הלא נחמדים לגיהנום...), ובטח שלא נוכל להוכיח שהגענו אליה. אם נאמץ את הנחות היסוד של המדע, ברגע שנגיע לאותה אמת, אותה אמת תהיה התיאוריה אותה נעדיף ואותה לא ניטוש (משום שהיא "נכונה" ולכן לעולם לא תופרך, ובגלל שכבר הגענו אליה, סימן שאת התיאוריות הפשוטות יותר כבר הפרכנו). כמובן שתמיד (ז"א כל עוד קיים מדע) יהיו ניסיונות מדעיים להפריך אותה. כמו כן, תמיד יהיו ניסיונות א-מדעיים לתקוף אותה (בסגנון "זה לא הגיוני" ,"לא יכול להיות" או "נראה לך ש..." המוכרים מהדיון על האבולוציה או מדיונים על מכניקת הקוונטים ונכונותו של התנ"ך).
ג. רמת הדיוק (בכל מה שנוגע לתיאוריות, להבדיל ממודלים) היא בעיקר נגזרת של היכולת הטכנולוגית, העדפת הפשטות היא נגזרת של עקרונות המדע, כמו שניסיתי להסביר בא'.
ד. כאמור, אין לי כוונה להוכיח, או אפילו לדעת, שהגעתי לאמת. אני רק טוען שאם היא קיימת אז אפשר להגיע אליה, אולי נגיע אליה ויש רק דרך אחת שכאשר נגיע אליה לא נמשיך לדרך אחרת.
שמתי לב ש... 49406
אני חושב שהערה שלי מדיון אחר יכולה להיות רלוונטית בשבילכם

תגובה 45610
שמתי לב ש... 49413
אולי, אבל לא ברור לי איך בדיוק.
אוי, פתאום שמתי לב 49635
ג(ב. במקור). מה פשוט יותר בפונקציה לינארית לעומת פונקציה היפרבולית או אקספוננציאלית או פונקציה מורכבת אחרת חוץ מהעובדה שלנו, כבני-אדם, קל יותר להבין את הראשונה?
ד. ומה אם אין, אבל פשוט אין, חוקיות, וזוהי *האמת*? האם אנחנו יכולים "להגיע" למסקנה כזו במסגרת המדע המודרני?
אוי, פתאום שמתי לב 49673
ג. ברגע שיש סדר, במובן של "גדול מ" או "קטן מ", אפשר לעבור על כל האפשרויות לפי הסדר (אולי המילה הנכונה היא "סידור"). האם יש לך הצעת סדר (סידור?) אחרת (ובמה היא עדיפה)? או שיש לך בעיה עם עצם הרעיון של הסדר (סידור)?
ד. למיטב הבנתי, לא.
אוי, פתאום שמתי לב 49694
עצם הסידור הוא תכונה של הסתכלות האנושית (שמכירה את העולם, בין השאר, על ידי המתמטיקה). הטבע אינו מחוייב לאותה הסתכלות אנושית כיוון שהטבע (חוץ מאצל קבוצה מסויימת שקוראת לו בשם אחר, מתחיל ב-א') אינו ישות תכליתית. לכן, הסידור הוא אולי רלוונטי כמתודולוגיה אבל אין שום סיבה אפריורית להניח שהטבע אכן ''מעדיף'' חוקים פשוטים.
אוי, פתאום שמתי לב 49697
הסידור לא נובע מהנחה מסויימת שהטבע מעדיף סדר או חוקים פשוטים או חוקים כלשהם. הסידור הוא דרך עבודה (אלגוריתם) של המדען. ואני חוזר לשאלה, האם מה שמפריע לך הוא הסידור עצמו, או קריטריון הסידור. אפשר לבחור בקרטריון אחר (האות הראשונה, צבע עיניו/ה של המדען/ית או כל קרטריון אחר), אבל, יש יתרונות (מעשיים, כאמור יש כאן שיקולים מעשיים בלבד) לבחירה בסידור לפי הפשטות (פירוט ינתן לפי בקשה). והסידור עצמו, הוא מה ש(אם ו)כאשר יגיעו המדענים לאמת, יגרום להם לעצור בה (ז"א לנסות להפריך אותה, אבל להמשיך להתייחס אליה כאל נותנת התחזיות השימושית).
תקפות מדעית, ותקפות מוסרית 39432
העובדה שמדובר בשני תחומים שונים במדע
- אין בה מכדי לשנות במשהו את אמות המידה של מה הופך
ניסויי לבעל משמעות או לחסר משמעות!
השוני הנובע מכך ש"מערכת הניסויי" היא דבר מהונדס במיוחד
ע"י המהנדס או הפיסיקאי, כך שניתן יהיה לבודד פרמטרים
בקלות, בעוד ניסויי בבעל חיים מאלץ בחירת מערכת "מן הקיים" -
(ואז כפי שציינת בצדק, בידוד פרמטרים בה הוא בלתי אפשרי),
היא היא מהות הדברים גם בעיני, ואף התיחסתי לכך
בתגובתי הקודמת.

אותם הבדלים בין האדם ובעלי חיים יכולים
להשפיע על ניסויי או שלא. רק שכמות המקרים בהם היא כן משפיעה,
אינה זניחה ביחס לאלה שהיא אינה משפיעה, ואמינות הקביעה מראש של השפעת או אי השפעת המידול ע"י בעל חיים - נמוכה.
זה נראה אבסורד בעיני לסמוך על תוצאות ניסויי, שבעצם
אינך יודע אם הוא בדק עבורך את מה שרצית שיבדוק!

והרי זו תוצאה ישירה של מגוון הפרמטרים העצום בניסויי,
שכל אחד מהם יכול לפגום במיהמנותו. לא זו בלבד שלא ניתן
להפריד ביניהם (הפרמטרים), חלקם גם אינו ידוע, מראש או בדיעבד!
גם אם אין אנחנו מסכימים על המספרים המדויקים, נראה
לי שנסכים שלא מדובר באמינות גבוהה. זו בהחלט
תופעה הראויה להתיחסות.

כתבת שהישגים רבים הם סטטיסטיים באופיים, כתוצאה מהתנאים
הנתונים.
אבל הרי שהסטטיסטיקה תהיה טובה יותר ככל שהמודל יהיה
טוב יותר, והדבר שהכי קרוב לאדם, הוא אדם.
פיתוח החלופות לניסויים בבעלי חיים עוד יש לו, בודאי,
לאן להתפתח.
שנים של דבקות בשימוש בבעלי חיים לניסויי
בכל דבר ועניין לא עוררו מוטיבציה מספקת לחפש חלופות, וחבל.
אך פיתוח חלופות מציב כבר עכשיו פתרונות, לדוגמא, לקיום בדיקות
הורסות (כגון רעילות) ללא הצורך בבעל חיים, תוך שימוש
בתרביות רקמות אנוש - שהן, אנא תסכים איתי, מודל טוב
בהרבה מאשר כל בעל חיים!
האם מן הנמנע שבחלופות מאין אלו יקטן מספר הפרמטרים
ה"קיקיוניים"? ממש לא!

אני חושב שאני מתחיל להבין את שורש הנחרצות שלך.
נראה לי שדברים שאמרו לך מתנגדי הניסויים בימי ההתלבטות שלך, או שקראת
מפרי עטם, כמו לדוגמא אותו ספר שציינת, פשוט לא מספקים את הסחורה עבורך: אולי כאיש מדע הדברים נשמעו לך
הרבה מדי מפושטים.
אמירה גורפת כמו "ניסויים בבעלי חיים לא הביאו להתקדמות
במדע" היא גורפת מידי לדעתך, וכשמצאת אותה שגויה בעיניך,
קצרה הדרך לראיית עולמך אותנו:
שמתנגדי הניסויים הם אנשים
שכאשר הם התחילו לגשת לנושא, הם כבר החליטו מה
התוצאה של בירורו צריכה להיות. זה גם משתקף בראיתך
אותנו כמאמינים ב"דת"...

אני חושב לכן, שעל מנת לחדד את ההסבר לדברים כפי
שאני רואה אותם, לגבי תועלת הניסויים
בבעלי חיים, ננסח את השאלה אחרת.
ברור שתוך כדי מחקר נאסף מידע,
ויתכן ויום יבוא ומידע זה יהיה בעל ערך כלשהו.
יתכן שתהיה גם תגלית בלתי צפויה.
אבל איסוף מידע שיהיה שימושי יום אחד - מדוע הוא
מחויב המציאות רק מניסויים בבעלי חיים?!
האם מן הנמנע שדברים היו מתגלים "במקרה" כאשר
מחקר נעשה בחלופות?
בכל תחומי המדע, דברים התגלו לעיתים באופן מפתיע.
אין שום סיבה לצפות שזה לא יקרה!

השאלה הרלוונטית לדעתי היא לא יכולתו של מחקר בבעלי חיים
לאסוף מידע שיום אחד יהיה רלונטי, או שדרכו יתגלה
משהו בטעות. כל מחקר יכול להוביל לזה!
השאלה היא האם הניסויים בבעלי חיים מספקים את הסחורה
שהם נועדו לספק מראש, בתכנון. ועל כך אני חולק עליך,
כניראה, שכן תשובתי היא "לא, והם גם אינם מסוגלים
לכך, מתוך העקרונות שהצגתי קודם על הערכת איכות התוצאות".

לא הבנתי לאילו דוגמאות אנקדוטליות שהבאתי התיחסת, שכן,
דוקא נמנעתי מלהביא דוגמאות, כי איני רואה טעם בכך.
חשוב בעיני העקרון המנחה, ולא דוגמא זו או אחרת.

ולגבי אנשי המדע התומכים בעמדתי. לא ציינתי אותם על שום
כמותם.
לא הצעתי שכמות התומכים בסברה זו או אחרת, בעולם המדע,
או בכל מקום אחר, היא שקובעת צדקתם.
הערתי על אנשי מדע, שבינם לבין עצמם הם חלוקים בנושא
זכויות בעלי חיים, וניסויים בבעלי חיים, כדי להבהיר
שהנימוקים השכלתניים אינם מנת חלקם של תומכי הניסויים
בלבד, אלא של מתנגדיהם באותה המידה
לא כולם יודעים על הקולות שכנגד ניסויים בבעלי חיים,
הבאים מתוך עולם המדע, מנימוקים קרים ושקולים,
ולא קשורים לשאלת המוסר כלל וכלל. ולכן רציתי לציין זאת.
תקפות מדעית, ותקפות מוסרית 39439
אנחנו איננו פוסלים שום מודל. אם יש לך דרך לבדוק משהו באדם בלי לסכן אותו - תבורך. האם מישהו צריך להימנע מניסויים בבעלי חיים משום שיש ניסויים אחרים שניתן לבצע באדם?

לכן תגליות אינן מחוייבות המציאות *רק* מניסויים בבעלי חיים, אלא *גם* מניסויים כאלה. מיגוון הפרמטרים העצום בניסוי הוא מכשלה, הן כשמדובר על ניסויים בבעלי חיים, והן כשמדובר על ניסויים בבני אדם. אך בעניין בעלי החיים אנו יכולים לעשות משהו כדי לצמצם את מרכיבי הרעש. אנו יכולים, לדוגמא, להשתמש בזני עכברים שהונדסו גנטית, בצורה כזו שכולם זהים מבחינת המטען הגנטי שלהם. במצב כזה, כל הבדל תגובתי שתמצא הוא סביבתי או אקראי, אך לא גנטי. אתה יכול לבחור לעשות ניסויים בבעלי חיים בעלי אורך דור קצר (חיידקים, זבובים) כדי לבדוק השפעה כלשהי לאורך הדורות (קרינה רדיואקטיבית, למשל). בשיטה זו מביאים ניסויים על בעלי חיים להדירות הניסויים ולפישוט הפרמטרים.

"השאלה היא האם הניסויים בבעלי חיים מספקים את הסחורה שהם נועדו לספק מראש, בתכנון."
מדוע זו היא השאלה? ואם אתה מגלה משהו שלא תיכננת לגלות מראש, אז מה? יש מחקרים בסיסיים שאינם מכוונים מראש לגלות תרופה למשהו, אלא רק מנגנון פעולה קטנטן. לעתים הדבר מביא לפריצת דרך שלא נחזתה מראש.

לא הבאת דוגמאות אנקדוטליות למחקר שגרם לנזק. רבים אחרים הביאו. פשוט הצהרתי מראש שאני חושב שחבל על הזמן בהבאתן. אני שמח שאתה מסכים איתי.
שאלה של משאבים 39446
אלמלא היתה שאלה של משאבים כלכליים, היתה הצדקה (לכאורה -
משום שעדיין הייתי מחזיק בטיעוני המוסריים שכנגד ניסויים בבעלי חיים) בדבריך.
אבל אם יש כך וכך תקציב להשקיע, וזה מן הסתם המצב, עדיף
להשקיע אותו במשהו שיש לו אמינות מדעית לבדוק
את מה שרוצים לבדוק, ולא להשתמש במודל גרוע ולקוות
שאולי יתגלה בטעות משהו חדש ולא קשור.

הלא היה זה אופטימלי להשתמש במודל נכון ואמין יותר - ואם
באותה הזדמנות היו מתגלות גם תגליות נוספות כתופעות לוואי
מה טוב? הלא היית מעדיף זאת?
לא עדיף להשקיע את הכסף בכיוונים אמינים יותר מראש?
זו גם תשובתי לשאלתך אין לנסות דברים על בני אנוש בלי
לגרום להם נזק. חלק מהחלופות - כפי שטענתי - כבר קיים.
וחלק - פשוט מחכה לכמה שקלים שילקחו מתקציב
הניסויים בבעלי חיים, שיושקעו במחקר כדי לפתח חלופות,
שיטות מחקר אמינות יותר!
חבל שזה לא יעשה בשם המוסר, אבל לפחות זה יעשה
בשם הצורך המדעי:
שוב תארת מחקרים בבעלי חיים, ואת היתרונות הרבים בהם לכאורה:
היכולת לבדוק לאורך דורות, היכולת ליצור אוכלוסיות אחידות גנטית...
אבל מה זה עוזר לך שאתה יכול לבדוק ככל העולה על רוחך,
אם (אני מצטער שאני חוזר על זה, אבל זו הנקודה לדעתי)
התוצאות - אי אפשר לסמוך בגרוש על השלכתן על בני אנוש?!

כמה זמן עוד נשחק ב"נדמה לי": "נדמה לי, שמהבחינה הרלונטית, עכבר דומה לאדם"? כמה פעמים עוד ניפול במלכודת
של "אופס... מסתבר שהוא לא דומה כפי שחשבתי..."
שאלה של משאבים? 39483
האם אין די כסף לתצפיות בבני אדם ו"חלופות" אחרות?
זה רעיון חדש לי. מקורות, בבקשה.
שאלה של משאבים? 39501
נו באמת, מה אתה אומר, שהמדע והמחקר, בניגוד
לכל דבר אחר בעולם, זוכה למשאבים בלתי מוגבלים?
שיש כסף עד כמה שרק נרצה, וכוח אדם, עד כמה
שרק נרצה - אינסופיים?
(אוי לחוק שימור האנרגיה...)
שאלה של משאבים? 39502
מהם "משאבים בלתי מוגבלים"?

תמיד יהיה מי שלא יהיה מרוצה מההקצאה. לא השתכנעתי שהמחקר בבני אדם נפגע מכך שחוקרים בעלי חיים.

בפרפראזה על כך יכולתי לומר: כן, מתנגדי הויויסקציה, ב"אלטרנטיבות" שהם מציעים מונעים את התפתחות המדע. אם היינו נמנעים מניסויים בבני אדם וב"אלטרנטיבות", והיינו מפנים את כל המשאבים לויויסקציה, כבר מזמן היינו מגיעים לחיי נצח ולשלום עלי אדמות, אך המשאבים לכך מוקצים לניסויים תמוהים בתרביות תאים.
שאלה של משאבים! 39571
לקחת את טיעוני, והפכת את היוצרות בו.
מה הבעיה עם זה, אתה שואל?
שמאחורי טיעוני, עומדים הנימוקים שהבאתי עד כה,
לכך שויויסקציה היא פשוט מדע גרוע.
שהיא התעקשותם של אנשים להתבונן בעצמם, בגוף
האנושי, מבעד לראי עקום ושרוט - בו שום דבר
בעצם אינו מה שהוא נראה.
לפני שמונים או מאה שנה, כשנדמה היה אולי ש"לב
הוא לב, ולא משנה אם של אדם או כלב" לדוגמא,
היתה סיבה להניח שניסויים בבעלי חיים היא שיטת
מחקר סבירה מדעית.
שנים של נסיון רע, והבנה עקרונית של ריחוק המודל
הזה מהמציאות, צריכות לגרום לעולם המדע להגמל מהשיטה
הזו.

אתה, מצידך, לא עומד לטעון, אני מניח, שמודלים חלופיים
הם מודלים גרועים, באופן יחסי או מוחלט, או שמא זו טענתך?

משאבים בלתי מוגבלים הם אינסוף חוקרים, שלרשותם עומדים
תקציבים בגודל עד כמה שירצו, ללא הגבלה.
במקרה כזה "זה לא נורא" מבחינת התקדמות המדע, אם
חלק מהמדענים עוסקים במדע גרוע.

מאידך, כאשר יש מספר סופי של מדענים, ולהם תקציב סופי,
האין המדע מחויב מעצם טיבו - להקדיש את משאביו בשכל?
לדרכי מחקר שניתן להתקדם בהם טוב יותר מאשר "התקדמות במקרה"?
האין הוא מחויב גם להשקיע בשיפור שיטותיו, כדי להביא
לתוצאות ברות משמעות יותר, ולצמצם בכך שגיאות שיביאו
לעיקובים, או לזניחה מראש של דרכים פוטנציאליות
טובות לפתרון בעיות? מציאת תרופות?

תקציבים וכח אדם שמוצאים על ניסויים בבעלי חיים, הם
תקציבים וכח אדם שחסרים בקופה למציאת דרכי מחקר סבירות,
חלופיות, או למחקר מדויק וטוב יותר באלו הקיימות.
מחקר שמתחיל בבעלי חיים, ונכשל בשלב של בני אדם, גרם להוצאה כפולה.
כאשר מתחילים את הבדיקה בתרביות התאים
התמוהות כל כך בעיניך, הסיכוי לאימות התוצאות מאוחר יותר
גדול יותר, שכן המודל היה קרוב יותר לדבר האמיתי מלכתחילה.
שאלה של משאבים! 39587
כאשר יש משאבים כה מדולדלים, כפי שאתה מייחס לקופה המדעית, כדאי להשתמש בפתרונות הזולים ביותר. צפרדעים ועכברים לא עולים כסף.

מודלים חלופיים הם בדיוק כאלה. הם מודלים, והם חלופיים. פירושו של דבר הוא שהמקור, שהוא גוף האדם, אינו זמין לניסויים. תרביות תאים הם מודל אחד. בעלי חיים הם מודל אחר. לכל אחד מהם יש ערך משלו. בצירוף של המודלים מגיעים להישגים רבים יותר מאשר בכל מודל בנפרד.
מודלים 39596
כשאוספים כלים למחקר, אין זו אסטרטגיה נכונה לאסוף מכל
הבא ליד. יש לבחור במה שעונה על הדרישות
של כלי מדעי - שיוכל לספק תוצאות בעלות ערך ואמינות
בכוח ובפועל. ניסויים בבעלי חיים נכשלים בקריטריון הזה.
מה זה עוזר לי שזה זול, אם זה לא מתאים?

צירוף למאגר המודלים מודל של בעלי חיים,
שהוא מודל כה גרוע, ומכניס שגיאות, אינו תורם אלא מפריע.
תוצאותיו הינן חסרות משמעות מראש לעניינינו - בני האדם,
והסתמכות עליו סתם עלולה לשלוח את עולם המדע לכיוונים
הלא נכונים, ובכך גוזלת שעות אדם וכסף.

חלופות אכן חלופיות לבן אדם שלם, אך עדיין בעלות
פוטנציאל גבוה יותר, בהיותן מודלים טובים יותר.
אם יש משהו שאי אפשר לעשות בחלופות הקיימות,
יש למצוא חלופות חדשות, דרך טובה לעשות את זה.
אין טעם לברוח למודל של בעלי חיים, רק כדי לעשות
"משהו" מתוך תקוה שאולי בטעות המסקנות ממנו בעלות
משמעות, תקוה המנוגדת לאופיו של המודל מבטן ומלידה.
מודלים 39603
אינני יודע לגבי רפואה, אבל במדעי-החיים ''ענייננו'' איננו רק בני-אדם, בוודאי לא תמיד. כך גם בפיסיקה ובכימיה. לעתים ישנן תוצאות בשטחים האלה (מדעי-החיים, פיסיקה, כימיה) שניתן למצוא להן יישום מעשי לתועלתם של בני-אדם.
מודלים 39611
התיחסתי לרפואה, משום שהטענה החזקה ביותר של
תומכי הניסויים היא ש(לכאורה) ניסויים בבעלי חיים
תורמים להתקדמות הרפואה ובכך מצילים חיים.
התגייסתי, לכן, להפריך את הטענה הזו, ואני מקוה
שטיעוני בנושא זה שיכנעו.

העלת את תחומי הפיסיקה והכמיה, ולא כל כך הבנתי
כוונתך. האם התכוונת שלא כל הניסויים בעולם המדע
בכלל מיועדים ליישום על בני אדם, או שלא כל הניסויים
בבעלי חיים באופן ספציפי מיועדים ליישום בבני אדם?

אם זו האפשרות הראשונה, לא נותר לי אלא להסכים,
ולהעיר שאני מאוד שמח על הסקרנות הכללית של האנושות
לחקור! הרבה גילויים מעניינים בתחומי הפיסיקה
והכמיה אכן מובילים לדברים שימושיים...
לפני זמן מה קראתי על חברה, שהתעסקה בפולימרים - משהו
לתחום הלואו טק - ובשנים האחרונות פרצה חזק לשוק עם
איזשהו פיתוח/גילוי שלה משנות השישים - שבזמנו היה
חסר שימוש, אבל התגלה כשימושי שנים אחר כך בייצור
מסכים שטוחים.

אם זו האפשרות השניה:
תאמר, ובצדק, שאם חוקר רוצה לחקור עכברים, על מנת
ללמוד על עכברים, כי אז לטיעוניי על איכות המודל אין
תוקף, שכן עכבר הוא 100% עכבר...
אבל כאן נכנס במשנה תוקף הנימוק המוסרי.
עכשיו כבר אין איש שיוכל לומר שמדובר בהצלת חיים
של אנשים, כך שהקונפליקט המוסרי הזה לא קיים.
קיימת פשוט השאלה, האם בעלי החיים ניתנו ככלי בידינו,
וזכותנו לאמלל אותם ככל העולה על רוחנו, בשם הסקרנות
גרידא... ותשובתי על כך, "בודאי שלא!". למה? כי זה לא
מוסרי, וכפי שכבר ציינתי היכן שהוא, להוציא את העובדה
שנחמד להיות מוסרי, המוסר האנושי אינו לוקסוס...
לדעתי, ככל שכוחנו גדל, כך כדאי שגם המוסר שלנו יגדל,
כדי שיגן עלינו...מפנינו...

אבל נניח שאתה מוסיף ומקשה, ואומר: אבל יש סיכויי
שהמחקר הזה יגלה כתופעת לוואי משהו חשוב!
ואז אענה, שאין אנו רשאים מוסרית, וזה גם לא נראית לי טקטיקה
נכונה מדעית, לערוך ניסויים בבעלי חיים ולקוות שיתגלו בהם דברים
מעניינים וחשובים במקרה. סביר הרבה יותר, שדברים רלוונטיים לרפואה האנושית
יתגלו במודלים טובים ומתאימים לרפואת אנוש.
אפקטים אחרים מעניינים - שלא קשורים לרפואה -
גם הם יתגלו בשטחים המתאימים... ואם לא היום אז מחר,
והרי במקרים אלה באמת שאיש לא יכול לטעון שמדובר
בחיים או מוות...
מודלים 39617
התכוונתי לאפשרות הראשונה. האפשרות השנייה היא מקרה פרטי שלה. חוקרים רבים אינם חוקרים אורגניזמים שלמים ("אני חוקר עכברים") או מערכות כאוטיות ענקיות ("אני חוקר תאי מח-עצם") אלא תהליכים ומנגנונים. ניסויים in-vivo בבע"ח ובבני אדם וניסויים in-vitro הם אמצעים העומדים לרשותם של החוקרים. המחקר שהם עורכים הוא מחקר בסיסי, כמו חלק נכבד מהמחקר בפיסיקה ובכימיה, והוא מעשיר את הידע האנושי בהרבה דברים שהאנושות תחדל להתקיים לפני שיימצא להם איזשהו שימוש ובדברים אחרים שהאנושות תספיק למצוא להם שימושים הרסניים (גם הפיסיקה, גם הכימיה וגם הביולוגיה תרמו לקטגוריה הזו), ובדברים שיימצא להם שימוש ידידותי יותר.

אולי השאלות המוסריות הכרוכות בניסויים בבע"ח במסגרת מחקר מדעי בסיסי אינן שונות באופן מהותי מהשאלות המוסריות הכרוכות במחקר מדעי בסיסי בכלל? הרי את תקציב-הענק של פרוייקט מאיץ-החלקיקים CERN ניתן היה להשקיע בהאכלתם של רעבים באפריקה (אתה לא באמת חושב שיגלו שם, ב-CERN, משהו שיציל חיי אדם, נכון? גם אם כן - זה הרי יהיה לגמרי במקרה, ואין זו טקטיקה נכונה לשיטתך), את תקציב תכנית-החלל המאויישת ניתן היה להפנות להאכלתם של רעבים באפריקה (אפילו אם במקרה גילו שם בחלל משהו שמציל חיים), את סכומי-העתק שהושקעו בננו-טכנולוגיה (אתה לא באמת חושב שיום אחד הם יבנו את הרובוטים הקטנים האלה שמתקנים לך את הגוף מבפנים, נכון?) ניתן היה להפנות להאכלתם של רעבים באשר הם, וכן הלאה.

מלכתחילה, מדרג התשובות במשאל הזה הציג את המחקר הרפואי כמטרה נעלה יותר מהמחקר הכללי. גם אם מקבלים את הטענה שדווקא במחקר רפואי אין מקום לניסויים בבע"ח, הדילמה שהמשאל מציג נותרת בעינה, והיא דילמה מוסרית. את תשובתך לדילמה הזו כבר נתת, וכעת אני מתעניין בתשובתך לשאלה המקבילה ביחס למחקר מדעי בתחומים אחרים, ובהנמקות.
מודלים 39654
אתה מטיל ספק בנחיצותם של מחקרים
שאינם מיועדים ליישום או תועלת אנושית מראש, מתוך טענה, שיש
מפעלים אחרים, שאינם קשורים למחקר מדעי דוקא,
שיתרמו הרבה יותר למען האנושות.

באופן דומה ניתן לטעון, שתרבות העושר בכלל שבמערב,
אפשר שפשרות בה יביאו לסיפוק צרכים בסיסיים הרבה יותר
של אוכלוסיות אחרות. כסף למחקר מדעי הוא חלק
מהתקציבים בסה"כ שמי שיש לו כסף בוחר להשקיע אותו כראות
עיניו, לוא דוקא בדברים שישנו או יתרמו לעניי העולם, או
לאנושות. כפי הנראה, בדר"כ מדובר על תקציבים שיתרמו לו
עצמו - יהה זה אדם פרטי, גוף, או מדינה...

חלוקת המשאבים בעולם בסה"כ היא שאלה באמת חשובה, וניתן
לעמוד על חשיבותה במיוחד בזמנים אלה, בהם אנו יותר ויותר
מגלים את ה"כפר הגלובלי"... כחלק מהאחריות שלנו לסביבתנו,
עליה דיברתי, בהחלט יש מקום לדבר על אחריותנו לעניי העולם,
ומהיכן יש לקחת את התקציבים כדי לטפל בהם.
בהחלט עוררת בי מחשבות. תודה!

אם כי אני, לפני שאני רץ לסגור את כל מעבדות הפיסיקה
והכמיה בעולם ואת ברזי התקציב אליהם,
בהחלט הייתי בודק האם, כטענתם של חברי הצמחונים האחרים -
מעבר לתזונה צמחונית אכן צפוי למגר את הרעב בעולם!
אם אכן זה המצב, בחירתי ברורה...
מה גם שאני כבר צמחוני..
הלא תהיה זו בחירתנו כולנו, ליכול להרשות לעצמנו לתפעל
מחקר בסיסי ללא אשם - כי בעיות הרעב נפתרו עם מעברנו
לתזונה צמחונית...?

אני, מצידי, הלכתי הרבה פחות רחוק:
מבלי לטרוף את כל הקלפים, לקחתי כנתון אוניברסיטה X,
ובה חוקר פלוני, שיכול לקבל תקציב מחקר בגודל Y.
ומה שאמרתי לאותו פלוני הוא:
אם לצרכי רפואה אתה עושה את המחקר - כי אז אל לך
להשתמש בבעלי חיים, כי אז מחקרך הוא בזבוז זמן.
ואם לצרכים אחרים, כי אז: גם אם מדובר בחיפוש מידע על
עכברים - "שלמים", או על מנגנון ספציפי מיקרוסקופי בהם -
אל לך להשתמש בבעלי חיים בכלל (או עכברים בפרט).
זאת משום שאין לך את ההצדקה המוסרית לפגוע בהם בחיפוש המידע
הזה. בהחלט אני אומר: ידע - אבל לא בכל מחיר, ובאופן
ספציפי - לא במחיר הזה!
מודלים 39656
כלומר - לכידת דרוזופילה לצורך מיצוי נוזלי-גוף היא מחיר מוסרי כבד מדי; הוצאת הון על מסעות אנושיים מחוץ לכדוה"א במקום על מזון‏1 היא מחיר מוסרי נסבל.

1 לא הבנתי את הטיעון "מעבר לתזונה צמחונית ימגר את הרעב בעולם". האם צמצום מקורות-התזונה העומדים לרשותם של אנשים ישפר את תזונתם? האם זה מקביל לטענה שצמצום אמצעי-המחקר העומדים לרשותם של מדענים ישפר את הישגי המדע?
מה הקשר....?? 39722
אם תמשיך באימוני האקרובטיקה, תוכל בהחלט תוך זמן
קצר להסביר שאני בעצם בעד ניסויים בבעלי חיים.

קשרת מין בשאינו מינו. איכשהו קשרת קשר בין
מצוקת מוכי הרעב לתקציבי המחקר בפיסיקה,
ואחר כך קשרת את שניהם ביחד
כמשקל נגד מוסרי לגבי ניסויים בבעלי חיים.
איך הגעת לזה?

כפי שאמרתי, אכן יש לבחון, את שאלת הרעב בעולם
ולמצוא פתרון הולם. אבל, מה זה קשור למחקר בפיסיקה?
ומה זה קשור לניסויים בבעלי חיים?!
אתה מנסה בכח, כפי הנראה להראות שאמות המידה המוסריות שלי
דפוקות.
האם שאלתך היא "איך אתה מסוגל לטעון בשם המוסר,
ומצד שני להוציא כסף על מותרות בשעה שיש רעב בעולם?"
אם כן, הרי שיש לשאול את זה לגבי רשימה ארוכה של מותרות
שכל אחד מאיתנו מוציא עליהן יום יום, וגופים ומדינות
שאנחנו שייכים להם גם כן.

העלית את שאלת הרעב בעולם, ומניתי אפשרות אחת מני רבות
לאיך אולי אפשר לפתור אותה. שמעתי את ההצעה הזו, והיא נראית לי
הגיונית ושוה בדיקה, ולכן ציינתי אותה כדוגמא. אז שלא תחוש אשם
על העובדה שיש רעב בעולם - ועדיין יש מעבדות מחקר
בפיסיקה שמתפקדות ושואבות תקציבים.
אולי יש פתרון אחר, ולא חייבים לסגור אותן.

לגבי מקורו של הפתרון תזונה צמחונית.
זה תחום שלא למדתי באופן
מעמיק, ואולי יש מבאי הפורום שמכירים את הנושא טוב ממני, ויוכלו לתרום לנושא.
אבל כפי שציינתי - הוא נשמע לי הגיוני. למה?
כי אני זוכר משיעורי ביולוגיה בתיכון, שסיפרו לנו איך
בכל חוליה בשרשרת המזון יש אובדן אנרגיה.
לכן, אם נתפוס את המזון חוליה אחת לפני, נחסוך הרבה משאבים.

חשוב על זה רגע:
מהי כמות המשאבים שיש להשקיע בפרה עד גיל השחיטה,
שהוא כמדומני בין ארבעה לחמישה עשר חודש!
חשוב על השטח שדורשת החזקת משק חי. חשוב על השטח שיש
ליעד לגידול המזון שלה.
אין לי נתונים מדויקים, אבל חשוב כמה ק"ג מזון צורכת
אותה פרה במהלך חייה, ועל היחס של משקל זה למשקלה בעת
השחיטה.

אין לי מספרים לגבי משקל המזון, אבל יש בידי מספרים
לגבי כמות המים שהושקעו. הם נלקחו מתוך השבועון האחרון
של אנונימוס, שיצא היום. אם אינך סומך על המקור הזה,
אני מקוה שלפחות תאמין
בסדרי הגודל - אם לא במספרים המדוייקים.

הנתונים המתפרסמים שם הם כדלקמן:
עבור 1 ק"ג של בשר עוף מושקעים 5000 ליטרים של מים.
עבור 1 ק"ג של בשר בקר מושקעים 12000 ליטרים של מים.
לפי אותם נתונים, 1 ק"ג של חיטה דורש כ-‏120 ליטר מים -
מאית מזה.

זו הסיבה שזה נשמע לי הגיוני. לא בדקתי יותר לעומק מזה,
וזה לא משהו שכרגע רלוונטי לדיון על ניסויים בבעלי חיים.
מי יתנני עוף טופיק 39735
למיטב ידיעתי, הגוועים ברעב לא מתעקשים על סטייק, כך שאני לא מבין את הטיעון, אבל נעזוב את זה.

אני ממש לא מנסה להראות שאמות-המידה המוסריות שלך דפוקות. אני מנסה לאפשר לך להביא את הטיעון המוסרי שלך לצורתו המשכנעת והחדה ביותר. בפרט, גם ההחלטה להשקיע במחקר בסיסי בפיסיקה וגם ההחלטה לעשות ניסוי בזבובים הן החלטות שיש להן, לשיטתך, משמעות מוסרית. עוד לא הבנתי אם ההכרעה שלך בעד הראשונה נובעת מהסיכוי ש"יצא לנו משהו מזה". אם כן, אז אפשר לזרוק מהדיון את הטיעון "מניסויים בבע"ח לא יוצא שום דבר טוב, אלא לפעמים ובמקרה". או אז, השאלה נותרת בעינה: מדוע ההכרעה המוסרית שונה בשני המקרים?
עמיר vs. הר-שפי 40420
אני חושב שאתה קצת לא הוגן כלפי שי משולם, כשאתה מציב לפניו את הדילמה הזו (אמנם, הכללה של דילמה שהוא הציג את פתרונו לה). אולי אתה עצמיץך לא מודע לכך, ומכל מקום ניכר שלשי העניין חדש: הסוגיה של מידת היוזמה שלך באפקטים המוסריים של החלטותיך, ועד כמה יש לה מקום במוסר, היא מוכרת וכאובה עבור הפילוסופים של המוסר במאה העשרים. יהיה זה נחמד אם דווקא שי יפתור אותה בהינף מקלדת, אבל אם לא, אין זה מפחית הרבה מתוקף הבחנתו על הדילמה הספציפית יותר.

אתה יוצר הקבלה - ולפחות למטרת הדיון, גוזר גזרה שווה - בין מצוקה שהחוקר יוצר, למצוקה שהוא לא מונע. כשהחוקר מבצע ניסוי בעכבר, הוא גורם באופן פעיל סבל לעכבר. לעומת זאת, כשהוא משקיע מיליון במאיץ חלקיקים במקום במזון לאתיופיה, לא הוא גורם לרעב שם - לכל היותר הוא יכול למנוע אותו, ולא מונע. יש גישות במוסר (התועלתנות) שעבורן אין הבדל, שהרי התוצאה היא אחת. אבל זה בדיוק נחשב לאחת הבעיות הקשות בתועלתנות: אינטואיציות בסיסיות שלנו זועקות בקול רם וצלול שיש הבדל.

אם אתה קונה מק חדש, תוך ידיעה ודאית שבחמשת אלפי השקלים הללו יכולת להציל משפחה באתיופיה ממוות ברעב, הרי שאתה אולי מנוול קצת; אבל אם אתה טס בעצמך לאתיופיה ומטיל פצצה על ביתה של המשפחה, אתה (כך זועקת האינטואיציה של רובנו) מנוול הרבה יותר גדול.
עמיר vs. הר-שפי 40444
תשובה טובה למה ששאלתי. אני מקווה ששי משולם קרא אותה.
מודלים 40531
דעתי כדעתך שיש צורות טובות יותר להשקיע כסף מאשר במאיץ חלקים ענק או בתוכנית חלל יומרנית שהתועלת ממנה מגוחכת. כל הפרוייקטים הנ"ל אולי מקדמים את המדע, אך לוקחים מכספי משלם המסים וגורמים לנזק סביבתי. אולם יש הבדל גדול בין פרוייקטים כאלה לבין רוב הפרוייקטים בביולוגיה, בכך שאלה האחרונים גורמים, אם הם בבעלי חיים, סבל ומוות בקנה מידה עצום ורב. הבדל חשוב ביותר שאינו קביל מבחינה מוסרית. פרוייקטים אלה מתיימרים לעזור לאדם ומושכים אליהם תקציבי ענק. הראה לי עוד תחום כזה שממומן ע"י קרנות ציבוריות, תעשייתיות, ממשלתיות ופרטיות. לגבי הרווח למדע -אם ניסויים בבעלי חיים שמכוונים לתרום לרפואה אינם תורמים , כיצד יתרמו אלה שאינם אמורים לעסוק בכך ישירות? מאוד מעניין לדעת אם צבים חולמים (נעשה מחקר ענק על כך והומתו הרבה צבים), אך אסור שבשם המדע יתעללו בבעלי חיים.
שלל תגובות לשי משולם 40315
שלום שי,
קראתי את דברייך ממספר תגובות ואני מרכז כאן את כל תגובותי, סליחה על אורכם של הדברים מראש.
התרשמתי מדעתך כנגד ניסויים בבע"ח.
אני רוצה להגיב בכמה מישורים,ראשית המדעי,בוא נשים רק לרגע את המוסר מאחורינו.
לואי פסטר הגדול צוטט כאומר:"אין לחלק בין מדע למדע-ישומי, אלא בין מדע ליישומו", על אף ההערכה הרבה שלי למצוטט ואף ההסכמה עם כוונתו, אני מבין אף את ההבחנה ממנה הוא מנסה להמנע ואתבסס עליה.
אז בוא נחלק רגע את מדעי החיים\\רפואה למדע (Basic science) ומדע-ישומי (או שימושי,מציל חיים).

לגבי מדע-בסיסי,למדנו מבעלי חיים ונלמד עוד עובדות רבות וחשובות ברמת הגנטיקה, ביוכימיה, מיקרוביולוגיה והיסטולוגיה.
זה מפחיד לגלות, אם גדלת על ברכי מתודיקות של "מותר האדם מהבהמה" ,עד כמה ברמה הבסיסית והמולקולרית, אנו זהים או דומים מאד מאד לאחרון העכברים או השמרים.
לפיכך, אני מקווה שלפחות בנוגע לניסויים ברמה הזאת, אתה מכיר בחשיבות המדעית של הניסויים.
יתרה מכך, מכיוון שמדע-ישומי מתבסס על מדע-בסיסי (ואף מפגר אחריו), ניתן לומר שבעקיפין, המידע הנצבר מניסויים אלו הוא מציל חיים.

כעת, לגבי מדע-ישומי.
"מה ניתן ללמוד ממחקר על בע"ח בישום לאדם" אתה שב ושואל, והשאלה, הטובה מאד, תיוותר באוויר כשאלה מביכה, עוד משהו שביולוגים צריכים להזניח...
אלא שמה הן האלטרנטיבות?

תרביות רקמה?! תן לי לספר לך משהו על תרביות רקמה.
הן לא תאים נורמליים, הם רחוקים מלהיות נורמליים. אלו תאים מותמרים, כפסע בלבד מתאים מסורטנים, אלו תאים שהועברו מצלחת לצלחת לצלחת אינספור פעמים, צברו מאות מוטציות ושיבשו נוראות את תפקודם התקין וכן את המטען התורשתי שלהם.
בכל תא בגופך 46 כרומוזומים, בתא שבתרבית רקמת אדם עשויים להיות 100 כרומוזומים או יותר!!
אז אני מחזיר את השאלה אלייך, כמה נוכל ללמוד מתאים כאלו על "הדבר האמיתי"?
אבל גם אם היו תאי התרביות העתקים מושלמים לתאינו, יש בניסויים בהם כשל משמעותי עוד יותר, הם רק תאים, לא מכלול.
מדע ישומי בד"כ לא נהנה מהלוקסוס של לחקור את "הצ'ופצ'יק של הקומקום" כמו במדע-בסיסי אלא נדרש לבעיות במורכבות גבוהה יותר ומערכות מורכבות של ממש.
בלתי ניתן (להבנתי), לחקור תופעות מורכבות, מערכתיות, על תאים ברקמה, רק בגוף החי.
תגובה חיסונית כוללת לאנטיגן, המנגנון המולקולרי של זיכרון, חקר הכאב ועוד רבים, מה יועילו להם התרביות מעבר לצעד המחקרי הראשוני ?
לכן, ולא מתוך קבעון או אכזריות לשמה, מתייחס הקונצנזוס המדעי לתוצאות in-vitro כאל סיפתח למחקר האמיתי in vivo, מעין "טוב, כל זה טוב ויפה בתרביות ומבחנות, אבל מה קורה in vivo?".

אז מה נשאר? ניסויים בבני אדם.
יש לך מושג איזו סחבת אינסופית כרוכה בכל ניסוי הכי קטן ומסכן באנשים? כמה ניירת משפטית, ועדות, עדים שצריכים להיות נוכחים בעת החתמת כל משתתף וכו' צריך ? הגזמה מסויימת לטעמי, כי היא מונעת את קידום הרפואה בשנות דור, אך עדיף כך משיטת הנאציים.
דיברת על משאבים וחסכון בהם, גם זמן הוא משאב, ומשאב יקר, וניסויים בבני אדם מבזבזותים אותו ללא רחם.
וכדי שתוצאה תהיה אמינה סטאטיסטית דרוש לה מדגם גדול, אך בתנאים הדראקוניים בהם נתון המחקר בבני אדם, מסתפקים החוקרים בקבוצות מדגם קטנות. קטנות מדי לעיתים.
ואחרון חביב בעניין זה, השיתוף פעולה של הנחקרים.
תביט, אני השתתפתי בניסוי בן שנה עד לפני חודש, אינפוזיות, בדיקות דם, פרוצדורה שלמה..
אמנם באתי במטרה לשתף פעולה, אבל אתה יודע באיזו קלות יכלתי להרוס את המחקר, לא לשתף פעולה או למסור מידע כוזב?
אנשים הם אנשים, חלקם יהרסו את המחקר כי הם מנוולים וחלקם מסיבות פסיכולוגיות\\פסיכוסומאטיות לא מודעות.
הקושי הרב להשגת אישור לניסוי כזה, המיהנות המוטלת בספק סטאטיסטית והגורם האנושי המקלקל הופכים מודל מחקר זה למאד לא אטרקטיבי.

בין דעות המתנגדים לניסויים בבע"ח יש גם המאמינים כי סימולציית מחשב היא תחליף מחקרי (הוראתי זה עניין אחר).
אתה עושה רושם ברמה גבוהה, ולכן אני חוסך בהסברים נגדיים ומקווה שאתה מבין את הגיחוך שבדבר.

אז מה שמשאיר אתנו בסוף עם ניסויים בבע"ח, רחוק מאידאלי, מדעית ומוסרית, אבל בהינתן האלטרנטיבות, זה מה שיש...

לגבי המוסר, אחרי תגובתך.
שלל תגובות לשי משולם 40431
הבחנת בין מדע יישומי למדע בסיסי, וכן בין מחקר
על "הצ'ופצ'יק של הקומקום" ו(זה כבר הניסוח הנגדי שלי)
"הקומקום כולו כולל התקע".

הצבעת על הדמיון הרב ב"אבני הבניין" בינינו ובין
אחרון העכברים והשמרים. מחקרים העוסקים במכנה המשותף
הנמוך ביותר לכל יצור חי- אין בעצם סיבה טובה לבחור
דוקא בעכבר, לא כן? שמרים הם אופצייה טובה באותה המידה.
חיידקים, אולי? ואם אלו אינם מספקים - הרי שתרביות רקמה הן אופציה אחרת.
לחוסר הבגרות של טכנולוגיה אחרונה זו, אשר הערת עליה,
אתיחס מיד...

מאידך העלת את המחקר היישומי, שדורש "מערכת שלמה", או כמעט "שלמה".
טענתי היא, שהדמיון עליו הצבעת ברמת אבני הבניין,
אינו תנאי מספיק כדי להסיק תקפות ברמת "המערכת",
ואפילו לא ברמת התא, שכן כל אותן שונויות בינינו
לבין בעלי החיים, שהן ב"שכבה אחת מעל" לדמיון - הן שעושות את כל ההבדל.

לכן "הבריחה" למחקר בבעלי חיים היא שגויה לטענתי מיסודה.
"זה רחוק מאידאלי, אבל זה מה יש" אתה אומר, ואני מצידי ממשיך לטעון:
"זה מה יש אבל זה לא טוב...", בזה אני מנסה לשכנע
את המדענים הלא משוכנעים.
נדמה לי שבעצם אנחנו לא כל כך חלוקים בעניין
הבעייתיות המדעית של ניסויים בבעלי חיים.
רק שאתה אומר שיש טעם להשתמש בזה כל עוד זה מה שיש, כי
אינך מקבל את חוסר התקפות הבסיסית שאני טוען לה,
אלא רואה בבעייתיות זו קורבן שיש להקריב וניתן לחיות איתו,
ואני אומר - "זה גארבג' אין גארבג' אאוט", ולעיתים מזומנות מידי אפילו אי אפשר לדעת שקיבלת "זבל" לאחר מעשה!

הסברך על חוסר הבגרות של טכנולוגיית תרביות הרקמה הוא
מאיר עיניים. הוא גם מחזיר אותי לתגובתי לפני ימים
מספר, שם דיברתי על פיתוח החלופות. יש לאן להתקדם -
אין לי ספק בכלל! וצריך, לדעתי להשקיע בתחום הזה בכל
הכוח.
טענתי היא, שיש לשים את הדגש על החלופות כי אין שום ברירה!
יהיו אלו חלופות ברמת תרביות התאים, או דרכים להשתמש
באיברי נפטרים טריים לניסויי,
או חלופות סבירות קליניות
במחקר בבני אדם, שיאפשרו לתהליך להיות יותר יעיל ואמין.

נראה שיש גם מקום לשינויים מנהליים וחוקיים בכל מה שקשור,
וה"נחמה" היחידה שאני יכול להציע לגביהם היא שהם יהיו
מחויבי המציאות... והם יהיו בבחינת "דבר קטן" שצריך יהיה
לעשות - לעומת השינויים החוקיים והמנהליים הנדרשים להדברת
נוהג הניסויים בבעלי חיים...

לעניין הדמיות המחשב. אני יכול להתיחס לזה רק בכלים
שלרשותי..:
להבנתי מדובר במודלים הקשורים
באותו מחקר בסיסי (שהזכרת) בלבד, כמו לדוגמא הפרוייקט של
United Devices ( http://www.ud.com )
שכן איני רואה איך ניתן למדל את ה"קומקום" כולו במחשב...
לכן עד שאגלה אחרת, אני מקבל בהחלט את הסתייגותך מיכולותיהם
של מודלים ממוחשבים לתת מענה לסוג כזה של מחקר "לא בסיסי".
אלטרנטיבה וריאליה 40435
אני מציע דרך השקעה אלטרנטיבית לבעיית פתרון חלופות מחקריות.
מוסכם על כולם שמחקר מדרגה ראשונה, על גוף האדם, הוא הדרך היעילה
ביותר. כמו כן ברור לכולם שיחסי עלות/תועלת של מחקר שכזה הם מאד
נמוכים, ואין צורך לפרט את הסיבות לכך.

אתה ממליץ להשקיע מאמצים מוגברים במציאת חלופות למחקר ישיר בגוף האדם, וגם מציאת חלופות לחלופות - היינו תחליף למחקר בבעלי חיים, אם דרך תרביות, מודלים חישוביים או דרכים נוספות.

אולם אם נתקוף את הבעיה מהזוית ההופכית, אולי יש סיכוי למציאת פתרון מהיר יותר. ברור שהנסיון למצוא חלופה מהימנה ומלאה למחקר וניסויים ישירים בגוף האדם גובל בחלום באספמיה.

כבר היום ברור שישנן חלופות להרבה אברים בגוף האדם ומאד יתכן שזה רק שאלה של זמן עד אשר יפותחו התקנים, תת-מערכות ומערכות שלמות מלאכותיות ועמידות בפני פגעים ביולוגיים ופזיולוגיים. מדוע אם כן, לא להאיץ את המחקר הזה עד אשר נגיע למצב בו גופנו יהיה חסין לפגעים ובכך מבטל את הצורך במחקר רפואי, ומבטל את הקשיים המוסריים והאתיים שנובעים מכך.

אוטופיה? מד"ב? חלום בלהה? - אני לא בטוח שזה איננו חלק מהעתיד הטוב יותר שמחכה לנו.

...רק שבנתיים יסדרו את הביוב בשכונה.
דמיון כנגד אוטופיה 40567
רון, האמון המופלג שאתה נותן בפלאי השתלים המלאכותיים ודאי סוחט דמעת גאווה מהמהנדסים הרבים שבפורום.
אני בספק, ומייעץ גם לך לשקול מחדש, אם נוכל בעתיד הקרוב להשתוות בהנדסה האנושית שלנו להנדסה העילאית של הטבע.
יקח לנו איזה מאה או שתים עד שנוכל לפטר את כל הרופאים ונהפוך לגזע הבורג...
דמיון כנגד אוטופיה 40575
מאה מאתיים נשמע הרבה יותר טוב ממה שחשבתי.

כמה זמן יקח לדעתך לפתח חלופות אמינות ומלאות לניסויים בבני אדם, או בחיות?

אולי זו רעיון שנראה על פניו דמיוני אבל מה שרציתי להדגיש דרכו זה את העובדה שבנתיים ניצטרך לחיות עם רמה מסוימת של מוסר כפול שמוסכם כמעט על כל המגיבים כאן שהצורך להקטינו ככל האפשר לא יכול להתעמעם על ידי הפרקטיקה היומיומית של מחקר רפואי.

יתכן שדיון עמוק יותר יוביל להכרה שיש להפנות את המשאבים, או לפחות להגביר את המאמץ בכיוון ההנדסה הרפואית, ולזה מתווסף טיעון נוסף, הוא טיעון הקטנת המחקר בחיות ובני אדם עד לביטולו הסופי.
דמיון כנגד אוטופיה 41068
בהתחשב בכך שמקצוע הרפואה נשבע להיטיב את איכות החיים של הבריות,
נראה לי שההצעה להחליף כל תא ואיבר בגופנו באיבר קיבנטי היא לא בדיוק כוונת המשורר (היפוקריטס).
המחוייבות שלך לחיות היא מרשימה, אבל אני לא מוכן להפוך לרובוט בשבילן.
שלל תגובות לשי משולם 40571
אהבתי את "הקומקום כולו כולל התקע" :) .
לעניינינו,
חיידק הוא מודל טוב להבנת אבי הבנין.
שמר הוא מודל טוב להבנת אאוקריוט.
עכבר הוא מודל טוב להבנת יונקים.
קוף הוא מודל טוב להנת קופיים.
שימפנזה הוא מודל טוב להבנת קופי אדם.
?get the picture

על שהיטבת לתאר את החילוק שביננו בפסקה הרביעית אני משבח אותך.
איך אתה יכול להיות כ"כ אנטי מודלים חייתיים, הרי כל ארון התרופות שלך מלא בחומרים שפעלו על חיות באותו אופן שהם פועלים עליך ?! מניין הביטל הגורף הזה ? אתה רוצה להשליך כלי מחקר מצויין (כן, אפילו אם בעייתי לפעמים, אני מסכים אתך בזאת).

מצטער, לא מצאתי את תגובתך בנושא חלופות ראויות, תוכל לחזור בקצרה?

לגבי מחשבים בביולוגיה, אני חסיד גדול של מחשבים ומחכה לימים שללא ספק יגיעו במהרה בהם יחדור המיחשוב גם לתחום דעת זה.
אלא כשנוגע הדבר למערכות מורכבות ובלתי מובנות במלואן כמערכות חיות, חובה על המשתמשים במחשבים להתייחס לפלט (ביואינפורמטיקה,"ביולוגיה יבשה") כאל מנחה עבודה כללי בלבד וחלילה לא כתחליף למחקר ביולוגי קלאסי ("ביולוגיה רטובה")

שמתי לב שעברת בלי משים מדוגמטיות אקטיביסטית לגבי שינוי בהווה ללשון עתיד: הצעות לפיתוח, חקיקה וכולי.
האם זה אומר כי הצלחתי לגרום לך להפנים את המחסור האמיתי והכן באלטרנטיבות מספקות בהווה ?
שלל תגובות לכרובי 40795
כתבת "חיידק הוא מודל טוב להבנת אבני הבניין.
שמר הוא מודל טוב...
עכבר הוא..." וכן הלאה.
ואפשר לומר בכלליות, שהסכמתי איתך ניתקת אחרי השורה השניה - זו על השמרים..
שכן סוג הדברים שאתה טוען שניתן להסיק על אבני הבניין
מחיידק, אינו דומה לסוג הדברים שאתה רוצה להסיק על כלב
או אדם מעכבר.
עכבר הוא מודל מצויין לבחינת השאלה האם גם לאדם יש 4 גפיים. אלה הם מן "אבני הבניין של יונקים". אבל כאשר מעמיקים לדברים הספציפיים יותר,
ונדמה לי שאפשר להקביל את זה באופן כמעט מלא ל"מנגנונים שהתפתחותם/מקורם מאוחרים יותר אבולוציונית",
השוני מתחיל לעשות שמות במדע...
דרך אגב, אין לי שום סיבה להניח שאין דברים שלא נכון להסיק
משמרים על הכלל, אבל היות ומה שאנחנו רוצים ללמוד מהם שייך
לדברים הבסיסיים - לצורך כך - הם מודל טוב.

לגבי ארון התרופות שלי.
יש התאמה לפעמים בינינו וביניהם. שנינו הבנים של אותה
אמא טבע לא..?
השגתי בעניין היא, שאינך יכול בשום אופן לדעת אם "היתה" התאמה - עד שניסית תרופה זו או אחרת על בני אדם, מסיבת
השוני בינינו לביניהם,
וש"כמות" ההתאמה הרלוונטית מעטה מידי מכדי להניח ש"יש סיכויי טוב
שיש התאמה".

אבל הרי לא אכפת לנו לדעת אם היתה או לא היתה התאמה...
אכפת לנו לדעת אם התרופה טובה לשימוש בבני אדם או לא,
וזה (עוד) משהו שניסויים בבעלי חיים לא יכולים לספק.

קראתי לאחרונה, שמשרד החשב הכללי בארה"ב, בדק כ-‏200 תרופות
ששווקו בין 1976 ל1985. כמחצית מהן נמשכו עקב סיכונים
ותופעות לוואי בבני אדם שלא נצפו בבעלי חיים. חלקן הוחזרו
עם התוויות חמורות לגבי תופעות הלוואי, וחלקן פשוט נפסלו וזהו. מה זה בא ללמד אותנו? שיש התאמה רלוונטית כלשהי בין בני אדם
לבעלי חיים, ושערכה של ההתאמה הזו הוא רק קצת יותר גבוה
מהטלת מטבע של חצי שקל. (עץ או פלי..?)

אני לא טוען שלא ניתן לקבל תוצאות מבעלי חיים, אני רק אומר
שהתוצאות אינן בעלות משמעות וערך יישומי לבני אדם.
שכן "התאמה כלשהי" של המודל אינה מספקת כדי ליכול להסיק
מסקנות. צריכה להיות התאמה שניתן לסמוך עליה, וזה לא קורה.
לכן אני חושב שזה רחוק מאוד מכלי מחקר מצויין...
או כלי מחקר בכלל..

חלופות:
אתה זה שהארת את עינינו לגבי חוסר הבגרות של תרביות התאים.
אך עדיין, זו שיטה שבבסיסה המדעי ההגיוני- יש לה פוטנציאל גבוה.

אני משתמש בלשון עתיד, מתוך קבלת ההנחה שלא כל
התשובות קיימות בנושא של חלופות. שלא כל דבר אפשר לעשות היום עם חלופות. ושגם הטכנולוגיות הקיימות אינן תמיד
בוגרות במאת האחוזים.

אבל זה לא משנה בכהוא את טענתי שעוד פחות מזה
אפשר לעשות את זה בבעלי חיים.
אמנם ה"טכנולוגיה" לעשיית הניסויי בבעלי חיים קיימת.
בעוד שהטכנולוגיה של תרביות התאים עדיין צריכה להתבגר.
אבל אל לנו לבלבל בין היכולת המעשית לעשות את הניסויי,
לבין כשרותו המדעית של הניסויי.
זו האחרונה - לטענתי - אינה קיימת בניסויים בבעלי חיים.
הערה 40815
יש שים לב, שאותן 200 תרופות
שנבדקו, הן מתוך תרופות שפותחו והראו
יעילות כלשהי. לא נכללות בסטטיסטיקה
כל אותן תרופות שפשוטו כמשמעו
לא עבדו באופן דומה בכלל על בני אדם
ועל בעלי חיים.
שלל תגובות לכרובי 40849
אתה מניח שתרופה שמפתחים באופן "אקראי" היא בעלת סיכוי של 50% לפעול, כמו הטלת מטבע, אך אינך מסביר מדוע. הסיכוי שתרופה תפעל ללא שום בדיקה קודמת נראה לי הרבה פחות מ-‏50%.

הנתונים שאתה מוסר (אני מניח שהם נכונים. היה עוזר אם היית כותב גם קישור למקור), הם כדלקמן:

מספר לא ידוע של תרופות נוסה על בעלי חיים.
מתוך התרופות האלה, חלק אושרו לניסוי בבני אדם, לאחר שלא נמצאו בהן תופעות לוואי קשות במיוחד.
לאחר הניסויים בכמות כלשהי בבני אדם, אושרו לשימוש 200 תרופות.
50% מתוכן נפסלו בסופו של דבר על סמך הממצאים בבני אדם.

אתה מציע, לפיכך, לוותר על השלב הראשון. אם, נניח, היו 1000 תרופות שנוסו בשלב הזה, מתוכן 200 הצליחו לעבור לשלב הלפני אחרון, אתה מציע לנסות את כל ה-‏1000 על בני אדם. אתה מניח שההצלחה לא תהיה פחות טובה, כלומר: כ-‏500 יעבדו, ואלה שייפסלו לא יהיו כרוכות בתופעות לוואי קשות יותר מאלה שנוסו בפועל.

יש הרבה הנחות בהצעה הזו, הממתינה להוכחה כלשהי. הוכחה, כמובן, אין. עדות מסייעת היתה יכולה להיות אם, לדוגמא, שיעור הכשלון בשלב הראשון (בו התרופות נוסו על בעלי חיים בלבד) אינו גבוה מ-‏50%. היות שהמידע הזה נמצא בידי חברות התרופות, ספק אם תקבל אותו, וחבל.
אוי, זה יצא ארוך.... 40933
לא היתה בדבריי שום הנחה שלתרופה אקראית
יש סיכויי של חמישים אחוז לפעול.
פשוט הדגמתי דרך הסקר המוגבל (כי הוא לוקח בחשבון
רק את המקרים שבהם מתאם מסוים בין בעלי החיים ובני האדם
הוא כבר נתון) הזה שגם כשנדמה שיש מתאם, אז במחצית המקרים
זה לא נכון.
טענתי היא שהניסויים בבעלי חיים מספקים תשובה בודאות של
50% (במקרה הטוב), וזה לא אותו הדבר בכלל, ובאופן עקרוני,
לא תורם דבר לעניין.

(ודרך אגב: האם התרופות המנוסות על בעלי החיים
הן אקראיות..?!
תסכים איתי, שלכל הפחות מדובר כאן ב"ניחוש אינטיליגנטי"!)
למעשה כל המחקר הקדם קליני נועד בכדי ליצור את "הניחוש
האינטיליגנטי" הטוב ביותר לקראת הניסויי על אנשים,
במציאת פתרון לתחלואה אנושית, לא כן?

כאמור, כתבת נכון את העובדות, אבל את פרשנותי להן הצגת באופן שגוי:
הנתונים מצביעים על כך, שב-‏50% מהתרופות ש
1) נוסו על בעלי חיים והביאו לתוצאות חיוביות בהם
2) נוסו על כמות מסוימת של בני אדם והביאו לתוצאות חיוביות בהם,
התגלה לבסוף שהניסויים בבעלי חיים נכשלו בלצפות את תופעות הלוואי
בבני אדם. זו הדגמה תקפה, לדעתי, לכך שאפילו גם כשכבר נדמה שאנחנו דומים, אנחנו בעצם שונים!

הסטטיסטיקה הזו לא מספרת מה אחוז התרופות שהוכיחו עצמן
על בעלי חיים ופשוט לא עבדו בכלל על בני אדם, או גרמו
לנזק ברור לבני אדם ולא שוחררו מלכתחילה. הוא גם לא מדווח
על אלו שלא עבדו בבעלי חיים (ולכן נפסלו) אבל היו עובדות על אנשים היטב.
או אלו שגרמו לבעלי חיים לתופעות לוואי (ולכן נפסלו) אף שעבדו עליהם, בעוד שלא היו גורמות לתופעות לואי אלו אצל אנשים
אבל היו עובדות עליהם.

את השניים האחרונים קשה עד בלתי אפשרי, למעשה, לדעת,
למרות שקבלה אפילו חלקית של טיעוני באשר לשוני בינינו
לבין בעלי החיים מחייבת קבלת האפשרות שיש גם מקרים כאלה.

בבוחרך את המספרים 1000 תרופות פוטנציאליות, לעומת המספר המגוחך של
500 תרופות שהיו לכאורה לטענתי עובדות טוב על אנשים, אתה מחביא הנחה סמויה על מתאם בין אנשים לבעלי חיים!!

אתה מניח, ראשית, שמאתיים תרופות עברו בבעלי חיים,
ומספר דומה גם התגלו כטובות במחקר המצומצם על
אנשים ואז שוחררו. כלומר לכאורה הניסויים בבעלי חיים
סיננו החוצה את כל התרופות שלא בא בחשבון שהן עובדות.
מה מקור ההנחה הזו? אולי 999 עברו את הניסויי בבעלי חיים,
וכולן נוסו על קבוצה מצומצמת של אנשים? מתוך כל אלה,
699 לא עבדו בכלל על אנשים, או גרמו לתופעות חמורות מייד
ונפסלו מייד?

בנוסף, אתה מזניח את חלק הפתרונות שהוצעו במסגרת ה"ניחוש
האינטיליגנטי" הראשוני
ונפסלו כלא טובים עפ"י בעלי החיים, שחלקם כן היה יכול
להביא לפתרונות עבור אנשים.

אני איני יכול "לשתף פעולה" עם המספרים שנקבת בהם,
שכן טענתי הבסיסית מנוגדת להנחת המתאם בינינו ובין בעלי החיים.
אני טוען שהשוני בין בעלי החיים ובני האדם אינו מספק התאמה כזו.

שורת המפתח שלי לכל הסיפור היא:
ניסויים בבעלי חיים אינם מהוים את חומת המבחן שאתה רוצה ליחס להם.

לכן אני אומר - שאם יש לך 1000 תרופות פוטנציאליות
ואתה רוצה לבדוק רק 100 על אנשים, פשוט תבחר שרירותית
100 מתוכן, זה אותו הדבר! אני לא מבטיח לך הצלחה של יותר
מ50% כדבריך, ואני לא טוען להבטיח הצלחה כזו, כי לשיטתי
אותו אחוז של תרופות שנפל בשלב המצומצם של מחקר על
אנשים "קודם" (עם ביצוע הניסויי בבעלי חיים) - יפול
גם עכשיו. לא אחוז יותר גדול.

למה? כי מחקר בבעלי חיים נעשה על בעלי חיים שגורמים
להם לחלות במחלות אנושיות בצורה זרה לגופם מחד (אם
מצליחים, ועד כמה שמצליחים),
ומאידך מצד המחלה והתרופות - מכניסים אותן לסביבה שהיא זרה להן!
מחקר כזה אינו מסוגל לספק כל מידע בעל ערך!

מה האלטרנטיבה? לרכז את כל המידע האפשרי מחולים טבעיים(!)
לבוא על סמך מידע זה עם ניחושים אינטיליגנטיים, לבחון
אותם במידת האפשר במודלים קדם קליניים שאינם בבעלי חיים,
ויש יסוד להנחה שהם מסוגלים להוות מסננת אפקטיבית(!)
של פתרונות טובים, ולעבור לניסויים בחולים (שמסכימים, כמובן).

המעבר דרך בעלי החיים בדרך, הוא מתכון לצרות.

בתור מי שקרא בשימת לב את כל מה שכתבתי עד עכשיו,
יש לפניך כבר מספיק מטיעוני בכדי להבין מדוע לשיטתי
שלב הניסויים בבעלי חיים בפירוש לא תורם שום דבר לתהליך, ואף מזיק.
מזיק, משום שהוא "מסנן" מכל הבא ליד, ללא אבחנה, באופן
לא אפקטיבי לצרכינו.

אם אין בידי המדע שום חלופה שתניח את דעתך על מנת
לבצע מחקר קדם-קליני מסוג זה או אחר, אין ברירה, ויש להמציא חלופה כזו.
חלופה - שתהיה לה משמעות כלשהי, קרי, שתהוה מודל טוב
למציאות, ולא תלווה בפרמטרים זרים לחלוטין,
שכל אחד מהם יכול לדפוק את הניסויי - וגם סביר שהוא יעשה
את זה בהזדמנות הראשונה.

איזה אוסף של נתונים יכול לשכנע אותך באימפוטנטיות
של "כלי המחקר" ניסויים בבעלי חיים?

כל מה שחבריי ואני יכולים להציע, הוא אוסף של דוגמאות
שנגמרו בכי רע, המדגימות עד כמה ה"כלי" הזה אינו אמין,
ומצטברות לכלל סטטיסטיקה מדאיגה, או מקרים שפשוט טרטרו
את עולם המדע למחוזות מיותרים, אבל הכי חשוב לדעתי -
טיעונים תומכים המבוססים על הגיון, בעומדנו על השוני
בינינו ובין בעלי החיים.
לא לדאוג. התשובה לא ארוכה. 40941
הנתון שמסרת הוא שמתוך 200 תרופות שאושרו לשימוש בבני אדם, נמשכו 100 בשל תופעות לוואי.
מה שהראיתי הוא שלנתון זה אין כל משמעות בדיון בשאלה באם הניסויים בבעלי חיים הביאו לנזק או לתועלת. כל מה שהוא אומר הוא שגם לאחר השלבים האלה חלק מהתרופות נפסלות.

כמו כן ציינתי איזה נתונים דרושים בכדי להתקרב לפתרון השאלה. אני מסיק מדבריך שהנתונים הדרושים אינם זמינים. מהו המקור לנתונים שהבאת?
לא לדאוג. התשובה לא ארוכה. 41050
הסקר מדגים, שניסויים בבעלי חיים, שאמורים להיות
מסננים אפקטיביים לתרופות לא טובות, לא מצליחים לספק את הסחורה,
אפילו לא במקרה המצומצם בו הוכחה לכאורה התאמה כלשהי בין בעלי החיים ובני האדם.
עתה אני מבקש מהקורא לערוך אקסטרפולציה, ולהעלות השערה בינו
לבין עצמו, על יעילות הסקת המסקנות מניסויים בבעלי חיים במקרים כלליים יותר, בהם
לא נתון מראש שום מתאם מוכח לכאורה בין בני אדם לבעלי חיים.

אתה טוען שהניסויים בבעלי חיים עזרו לסינון של תרופות לא מתאימות.
אני, מצידי, לאחר שהסברתי מדוע מסקנות מניסויים בבעלי חיים
אינן יכולות להיות כלי אמין, משתמש בהסבר הזה בטענתי, שצמצום האפשרויות שסיפקו
הניסויים בבעלי חיים, מ100 ל-‏10, נגיד, הוא יעיל כמו בחירה שרירותית של 10
תרופות ובחינתן בבני אדם.

אכן, התהליך לא הצליח לסנן תרופות רעות.
זה לא יכול להעשות, אלא במחקר על בני אדם, ועל אוכלוסיה גדולה מספיק של חולים.
ההנחה ממנה יוצאים הנסיינים, שבעל חיים מהוה מודל טוב ל"מערכת השלמה" אינה
נכונה, וסקר זה, והאקסטרפולציה המתבקשת, מדגימים זאת היטב!

אני טוען ששום הוכחה וטיעון שאביא לא
יתקבל על ידך. בתור מי שהסביר לי לפני כשבועיים מדוע מדע הרפואה מבוסס
על תקפויות סטטיסטיות, קשה לי להבין למה דוקא לך קשה להבחין
במצוק הסטטיסטי הזה, ממנו נופל מי שבוחר בניסויים בבעלי חיים כדרך עבודה.

אני עדיין מנסה למצוא דרכי חזרה למקור בו ראיתי את הסקר.
ראיתי אותו לפני מספר שבועות ואת הקישור למקור אני לא מצליח לאתר.
אשמח אם למישהו תהיה יותר הצלחה בנידון, שכן יש כאן שמוכרחים
לראות את המספרים במו עיניהם.

תשובתי הקודמת הסבירה, מדוע לוא דוקא הוכחה שיותר מ50% מהתרופות
שמנוסות על בעלי חיים מצליחות בהם נדרשת כדי להפריך את אי תקפות ניסויים בבעלי חיים.
לזה אתה קורא לא ארוכה? 41065
"הסקר מדגים, שניסויים בבעלי חיים, שאמורים להיות מסננים אפקטיביים לתרופות לא טובות, לא מצליחים לספק את הסחורה... אכן, התהליך לא הצליח לסנן תרופות רעות."

לא הבנתי איך הגעת למסקנה הזו. מתוך מספר לא ידוע של תרופות שנוסו, הגיעו 200 לשלב שבו ניתנו לבני אדם. אין לנו שום נתון שאומר כמה תרופות היו בתחילה, כמה נפסלו ומדוע. יתכן ש-‏99% מהתרופות נפסלו, מהן 1% שנפסלו שלא בצדק, ושאר ה-‏98% הורגות בני אדם. יתכן שהמספרים הפוכים. בסופו של דבר נמשכו 50% מאלה שעברו את המשוכה הלפני אחרונה, בשל תופעות לוואי, דבר שיכול להיות לא כל כך נורא.
לא לדאוג. התשובה לא ארוכה. 41066
חבר'ה, חבר'ה, שיגעתם אותי עם המספרים, חלאס.
שי בוא נדבר על ההצעה שלך,
היית מוכן להשתתף בניסוי בו יוזרק לך חומר אלמוני, עם השפעה בלתי ידועה ? יד על הלב בבקשה.
אולי, אם היית גוסס ונואש, אולי.
אז איך אתה מתכוון לגייס מדגם אנושי גדול?

כמו כן, ובאותו עניין,
בחיפוש המבורך אחר אלטרנטיבות, בוא ונחלק את השגיאות האפשריות משימוש במודל בע"ח לשירות האדם:
1. "פיספוס תרופה":התרופה לא עברה את מבחן הבע"ח (הזיקה או לא השפיעה), בעוד שתגובתה באדם חיובית.
2. "False positive":התרופה הוכחה כיעילה בבע"ח בעוד שתגובתה באדם מזיקה או לא יעילה.

לגבי השגיאה הראשונה, אפשר לחלק חלוקת משנה לתרופות מזיקות וללא-מועילות.
את הלא-מועילות אפשר אולי לנסות בניסויים קליניים, את המזיקות, בשום פנים ואופן!

לגבי השגיאה השניה, צריך לחזור לשולחן השרטוט, ולנסות להבין את השוני בין החיה לאדם אשר גרם לחיה להנות מהחומר.
יכול להיות שזה בסך הכל להוסיף עוד איזה אצטיל למולקולה או משהו בסיסי כזה.
לא לדאוג. התשובה לא ארוכה. 41107
ראשית, מסתבר שיש היום לא מעט אנשים שהם באמת גוססים ונואשים, ואח"כ הם גוססים עוד קצת ומתים, כל זאת בזמן שבמעבדה ממול מנסים להדביק כל מיני חיות בריאות במחלה שלהם באופן מלאכותי. אין מיליונים כאלה, זה ברור, אבל המדיניות הנוכחית לא מאפשרת גם לאלה שמתחננים שינסו עליהם תרופות חדשות לזכות בכך. מישהו מרוויח מזה, חוץ מאלה שמגדלים בע"ח למעבדות?

שנית, מה זה משנה אם הוא (שי) היה מתנדב שיעשו עליו ניסוי קליני? אתה מטוב ליבך היית מנדב את החתול או את הכלב שלך לבית החיות של איזו אוניברסיטה? מה זה מוכיח?
לא לדאוג. התשובה לא ארוכה. 41163
הסבר חלקי גם חלש -

נניח שאתה גוסס ונואש. יודע מה, למען הטעם הטוב נניח שמישהו אחר גוסס ונואש. לאחר תחינות רבות מסכימים לתת לו תרופה שלא עברה ניסויים בבע"ח. כעבור זמן מה מצבו מדרדר והוא מת בייסורים. האם התרופה הרגה אותו? האם התרופה סתם לא הועילה לו והוא מת ממחלתו? האם התרופה ניתנה במינון נמוך מדי או מאוחר מדי מכדי להושיעו? ואולי התרופה אמנם יעילה על 50% מהמטופלים, אך הוא במזלו הביש משתייך לחצי השני? אלה שאלות שניתן לענות עליהן כשמקפדים את חייהם של מאות ואלפי עכברים או חולדות, אך קשה לקבל תשובה מהימנה מהיעתרות לתחינותיהם של עשרות גוססים.
בהחלט כן! 41180
בתור מי שמשוכנע בכל מה שאמר,
התשובה היא בהחלט כן!

גזרת בצדק בין התרופות הנכשלות בין "מזיקות" ל"לא מועילות".
אך בהצהרתך ש"את המזיקות אסור לנסות בניסויים קליניים"
בתוך הקונטקסט הספציפי של השאלה האם יש להשתמש
בניסויים בבעלי חיים בניסויים הקדם קליניים, אתה מחביא
את ההנחה (שאני מנסה לשכנע שאינה נכונה) שהניסויים
האלה מסננים תרופות מזיקות. שהניסויים בבעלי חיים
רומזים במשהו על רמת הבטיחות של התרופות.
וזה לא כך!

כמוך, אני רוצה שתרופה, לפני שינסו אותה על אדם,
יהה זה אני, או כל אדם אחר, תבדק באמצעים קדם-קליניים
הולמים מדעית כדי להוריד סיכונים.
אבל ניסויים בבעלי חיים לא מסוגלים לעשות את זה,
הם אינם "אמצעים קדם קליניים הולמים מדעית",
לכן אני לא רואה שום סיבה להשתמש בהם.

אז עם יד על הלב, כן, הייתי מוכן!
התנצלות 39750
אני מגיב להודעה זו כי היא רלוונטית, אבל אני מתייחס לכל חמש+ ההודעות המעליבות, אשר נבעו מתגובתי להודעתו הראשונה של שי משולם, וכוונו אלי אישית.

פסקות 2 עד 4 בהודעתו של ד"ר רבינוביץ הן למעשה הדבר עליו חשבתי כאשר כתבתי את הודעתי הידועה לשמצה, וכך היה עלי לאמר. במקום זאת, מסיבה זו או אחרת, בחרתי לקצר ולהעליב. אני מתנצל בכל לבי על כך. אכן, נכונה הטענה שאני נוהג כך רבות. לא אבלבל את מוחכם בתירוצים - להבא, אנסה לשנות התנהגותי זאת.
מה לי נפקא מינה 40422
אני לא בטוח שהסיכום שלך את המצב בדיון הוא מדויק. יכול להיות שמלכתחילה טענו מתנגדי הניסויים שלא הופקה כל תועלת מהם אי פעם, וזה הופרך. מכאן אתה מסיק - ועל כך אני מבקש לחלוק - שהשאלה המעשית הוכרעה ולא נותר אלא להתגושש בזירה המוסרית.

טענותיהם של רבים מהמתנגדים הולכות בכיוון (גם אם אולי זה עדיין לא נוסח כך בחדות) לפיו יש תועלת בניסויים בחיות, אבל יש גם נזק; והנזק גדול בהרבה מהתועלת.

טענה כזו, כמובן, לא ניתן להוכיח על סמך דוגמאות בודדות, וגם לא להפריך על סמך דוגמאות בודדות. אין ברירה אלא לנסות לשכנע על סמך ראייה כוללת יותר.

אני לא מתיימר לראייה כזו. בתחילת הדיון לא היתה לי עמדה מגובשת. עברתי במהלכו כמה תנודות, וכעת אני שוב במצב לא מגובש. איכשהו מסתמן לי שבתחום של המחקר הבסיסי בביולוגיה (כולל השלכות *ישירות* לרפואה), יש תועלת לניסויים בבעלי חיים, שאותה התקשו המתנגדים לסתור. אני מתייחס כאן בעיקר לדוגמאות שהביא גל חיימוביץ', כ"נציג המחקר הבסיסי". לעומת זאת, בתחום בדיקות הרעילות, הביאו המתנגדים טענות שנראו לי חזקות מאוד, ומצד התומכים בניסויים לא ראיתי עדיין תשובות. אבל הערכתי האישית כאן ממילא לא כל כך מעניינת.
מה לי נפקא מינה 40426
יהיה קל להראות שאכן מדובר בכת דתית. מה שאתה אומר יכול לתמוך בעמדתם הכללית, אך אתה תוקף את אחד מעיקרי האמונה הבסיסיים שלהם, שהוא: אף ניסוי בבעלי חיים לא הביא מעולם תועלת כלשהי. נראה אם הם יוכלו לוותר על הדיבר הזה.

אבל אינני רוצה להתחמק. העובדה שכת לא רציונלית מחזיקה בעמדה הזו אינה הופכת אותה אוטומטית לבלתי נכונה. כפי שציינת, קל להראות שיש מקרים (אפילו רבים מאד) בהם קידמו הניסויים בבעלי חיים את הרפואה ואת מדעי הטבע. ניתנו כאן דוגמאות שבהם נגרם נזק מהניסויים הנ"ל. לא ממש השתכנעתי מהדוגמאות, אבל יתכן שאכן יש גם מקרים שכאלה.

כיצד נוכל לקבוע מה גדול יותר? מקרים שבהם נגרם נזק מהניסויים, או מקרים שבהם הועילו הניסויים? אין לי תשובה חד משמעית. הניסויים בבעלי חיים מלווים אותנו כבר 1800 שנה. גם אם תרצה להימנע מהם, לא תוכל להימנע משימוש בידע ובטכנולוגיה שהושגו עד כה בעזרתם. האמת היא שלא גיבשנו טכניקות שלא מסתמכות על כל הישגי הניסויים בבעלי חיים: החל מהסוללות החשמליות וכלה בהבנת המחלות הזיהומיות. קשה מאד להפריד את הויויסקציה מכלל הטכניקות המדעיות.

תוכל לומר: טוב, אבל מעתה ניתן להפסיק את הניסויים בבעלי חיים, ולמנוע את הנזקים העתידיים במחיר ויתור על הישגים עתידיים, ואולי תהיה בכך תועלת.
אולי, אך מעולם לא ניסינו זאת, ואיננו מתלהבים מהתקדמות מדעית כשידינו כבולות. אינני רואה הוכחה לצד זה או אחר. חובת ההוכחה (מונח ששק"ר טוען שהוא תוקפני. אינני מקבל זאת) מונחת בכל זאת על כתפי הצד השני.
מה לי נפקא מינה 40432
אני, כמובן, לא מעוניין לסנגר על אף מתדיין אחר כאן; וגם העבר מעניין אותי הרבה פחות מההווה והעתיד. בינתיים נדמה לי ששי משולם מציג נימוקים לא רעים (כמובן שלא "הוכחה" במובן חזק) למה כדאי להפסיק מעכשיו (או לצמצם באופן דרסטי) ניסויים בבע"ח. אתה אומר, "איננו מתלהבים מהתקדמות מדעית כשידינו כבולות", אבל גם עכשיו ידיכם כבולות מצד שני, למשל על ידי תקנים שמחייבים ניסויים בבע"ח, ועל-ידי מגבלות תקציב ומשאבי אנוש.
מה לי נפקא מינה 40635
"תקנים שמחייבים ניסויים בבע"ח"? למשל? (תרופות דורשות בדיקה קלינית, על בני-אדם. זכותה של החברה לערוך גם ניסויים על בע"ח, אך לא מוכר לי תקן ה*מחייב* זאת).
יצא המרצע מן השק 40932
מלכתחילה חשדתי בך שאינך מקשיב אלא כל חפצך בוויכוח לשמו

מסתבר גם שאין לך כל הבנה וידע בסיסיים במהות הדיון שמתנהל כאן

קצת מאוחר אמנם אך כדאי שתפנים אבן יסוד חשובה בנושא הנדון

כל תרופה מחוייבת לעבור שלב ניסויים פרה­קליניים בבעלי חיים
ואחזור שנית כדי שאולי יקלט
כל תרופה מחוייבת לעבור שלב ניסויים פרה­קליניים בבעלי חיים
יצא המרצע מן השק 40968
אתה שוב נסחף לרמת ההאשמות האישיות. איזה כיף.

נא ראה תשובתי לאסף עמית, בהמשך. ואגב, אלא אם כן אתה פרסומאי, הניסיון לחזור על משהו פעמיים לא הופך אותו לנכון יותר.
מה לי נפקא מינה 40957
ה-FDA, למשל, דורש מכל גורם בתעשייה לבצע עבור כל תרופה חדשה סדרת בדיקות רעילות על קבוצות של בעלי חיים.

  מה לי נפקא מינה • אסף עמית
  מה לי נפקא מינה • טל כהן
  מה לי נפקא מינה • אסף עמית
  מה לי נפקא מינה • טל כהן
  מה לי נפקא מינה • אסף עמית
  מה לי נפקא מינה • טל כהן
  מחניים • אסף עמית
  הבהרה • יובל רבינוביץ
  הבהרה • אייל
  הבהרה • אסף עמית
  אופס • אייל
  אופס פלוס • יובל רבינוביץ
  אופס פלוס • אייל
  אופס פלוס • יובל רבינוביץ
  אופס פלוס • אייל
  אופס פלוס • יובל רבינוביץ
  אופס פלוס פלוס • יובל רבינוביץ
  אופס פלוס • אייל
  אופס פלוס • יובל רבינוביץ
  דעתי כדעתך כמובן ובכ''ז • ליאור גולגר
  אופס פלוס • אייל
  אופס פלוס • יובל רבינוביץ
  אופס פלוס • אייל
  תת מודע זה אצל יקים • ליאור גולגר
  תת מודע זה אצל יקים • אייל
  אופס פלוס • JBar
  אופס פלוס • דובי קננגיסר
  אופס פלוס • דובי קננגיסר
  מינה צמח ? • כרובי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים