415382
אני לא כל כך מבין את הגישה שמוצגת במסמך של משרד החינוך שאתה מתייחס אליו.

1. אחת המטרות שמוצגות במסמך היא "טיפוח האמפתיה", ואתה ממשיך וכותב "לצרכי הלימוד אנו מבקשים להבין את עמדתן [של הדמויות] מפנים, להיכנס לנעלים של הדמויות. ההיסטוריון המקצועי עושה זאת כחלק מעבודתו".
זה נכון להיסטוריה מסורתית, מהסוג שנכתב במאה ה-‏19. מאז התחוללו שינויים אדירים בתפיסת הדיציפלינה. החל מברודל והאנאל וכלה בהיסטוריה פוסט-קולוניאליסטית. בעיקרו של דבר, מקצוע ההיסטוריה בימינו עוסק יותר בתהליכים, חקר התנהגות של קבוצות בני-אדם, אינטרסים מעמדיים, הקשר בין תודעה ותרבות לבין תנאים אחרים וכדומה. הרעיון "להיכנס לראשו של הפועל ההיסטורי" פחות מקובל כיום ולא מעטים הם אלו שבכלל דוחים אותו כלא רלוונטי למקצוע (הם מעדיפים לדבר על חוקים ותהליכים ולא על פרטים שיוצרים את ההיסטוריה). אני מבין מה האינטרס של משרד החינוך להתרכז ב"אמפתיה" במקום לעורר שאלות על תהליכים, אבל האם זאת גם עמדתך?

2. מה ל"מסרים בעלי מטען ערכי, טיפוח הבנה וסובלנות כלפי האחר, כבוד לזולת" ולהיסטוריה?
415391
אינני מבקש מהפכות גדולות (רק רפורמות קטנות ומשמעותיות)

ניתן ללמד היסטוריה בצורה אחרת, גם כשההיסטוריה המוצגת בספרי ההלימוד ממשיכה להיות היסטוריה אירועית - נוסח רנקה.
פה ושם מבצבצים איים של היסטורי האחרת: חבתרתית, בין-תחומית...
לא צריך לכתוב ספרי לימוד מחדש. אלה ממט"ח מצוינים. על המורים לנצל את חומר הגלם על פי המטרות שנקבעו ללימוד היסטוריה בזמנו, מטרות אלה עדין תקפות בעיניי.

לגבי אמפתיה - יש מחלקות בקהילת ההיסטורינים. אבל זה נושא לדיון אחר.
מבחינה חינוכית נקבעה תמיכה בשימוש באמפתיה, על פי המטרות ללימוד המקצוע. אבל בשטח אני מתקשה עד מאוד לראות אצל המורים ביטויים של אמפתיה בין הדמויות ההיסטוירות לבין התלמידים. ואני אומר כאן שיש פיספוס גדול.כי ההיסטוריה מאפשרת לתרגל את ההומניזם הלכה למעשה...לנסות להיכנס לעולומות של אחרים ממני כדי לנסות ולהבין את הרגשות, את המחשבות, את המניעים...
אני חושב שזאת מטרה ראויה, הומיסטית מאוד.

לו היו מטפחים את היכולת האמפתית אצל התלמידים (בצורה אמיתית) החברה שלנו הייתה, אולי, יותר סובלנית כלפי האחר (העובד הזר, הערבי, החרדי, הספרדי, האשכנזי...)

מהבחינה הזאת, אינך צודק לגבי הזיהוי של"אמפתיה" עם "כוחות השחור". דווקא הייתה זו מרגרט טצ'אר אשר התנגדה לשימוש של האמפתיה בבית הספר באנגליה וביקשה לחזור ו"ללמוד עובודת"

ועוד:
ספרי היסטוריה בימינו (סטליגרד, הספר על בלה קהון, הספר על פרשת ספירת היהודים ב- 1916 ועוד...כל אלה עושים שימוש ביכולת האמפתית של המחבר לחדור לתוך עולמם של הדמויות ההיסטוריות.
415398
מה, לדעתך, האינטרס של משרד החינוך להתרכז באמפתיה?
והאם כל הוראת היסטוריה היום צריכה לקבל בקדושה את תפיסת הדיסציפלינה כפי שהיא היום?
415410
לדעתי, האינטרס של משרד החינוך להתרכז באמפתיה הוא שלא לערער על "הסיפור" ההיסטורי כפי שחונכנו עליו. למשל, האם הקמת מדינת ישראל היא תוצאה של הלחימה והגבורה של היישוב היהודי? האם היא קשורה יותר למגמות כלל עולמיות של שקיעת האימפריאליזם, של עליית הלאומיות המודרנית (בניגוד להיסטוריה ייחודית של עם ישראל של החלום הדתי על שיבה לארץ) ולמאבק בין המעצמות? התרכזות באנשים במקום בתהליכים גורמת לנו לדבוק בסיפור המקובל. היא הופכת את ההיסטוריה ל"סיפור". בחינה של תהליכים או של ההיסטוריה של הרעיונות גורמת לנו לראות אלטרנטיבות פרשניות והשלכות למצב הנוכחי.
415416
בדיוק ההפך.

לו היו מלמדים את ההיסטוריה של הקמת המדינה באופןיותר אמפתי התלמידים היו נחשפים לנרטיב ולסבלו של האחר. את זה אני אומר גם למורים הפלשתינאים אותם אני פוגש מדי פעם.

הלימוד של העובדות, של התהליכים הוא הלימוד המנוכר והוא זה שמביא חוסר ידע והבנה. החומר לא מתקשר לכלום. הוא מאוד מלומד ורציני. אבל יש להבין כי זאת גם מגמה היסטוריוגפית בעלת אינטרסים של עצמה.

למיטב הבנתי ונסיוני יש לדבר לנערים של חטיבת הביניים ושל החטיבת העיונה בשפה שמערבבת סיפורים והמשגות מלומדות. יש לטפח אצלם את החשיבה הנרטיבית והפרדיגמטית ביחד; לצד העובדות, השמות של התקופות והגיבורים, יש ללמד מיומנויות של קריאת מפה, מקור, כתיבת תשובה. יש ללמד מיפוי מושגי ועבודות חקר, יש לשחק משחקי הדמיה ותפקידים, יש לבצע מטלות ביצוע מעניינות ופוריות, יש לחפש מידע באינטרנט וגם לדמיין מה היה קורא אילו. יש לראות סרטים ולשאול שאלות חכמות שמפרות את החשיבה (לא בלום מספר 1). הכל בהתאם למטרות.

אני מציע לנצל כל השיטות וכל התחמושת העומד לרשותו של המורה כדי לחלץ את המקצוע הזה מן קבעון והשכחה.
415425
אני לא יכול להתווכח עם נסיונך. ברור שהוא עשיר משלי. בכל זאת, אני לא מצליח לחשוב על מי מהמורים שלי שהיה מסוגל לעשות את הדברים שאתה מציע. אבל אולי זה רק ההתנסויות הפרטיות שלי.
415427
מעבר לתשובתו של גדי ר. שבעניין הספציפי הזה אני דווקא מסכימה איתו, יש להזכיר ש:
א. לימודי היסטוריה כוללים לרוב גם פרקים מסוימים שאינם מתייחסים למדינת ישראל.
ב. גם בפרקים המתייחסים למדינה, קשה לשלב בין מה שאתה אומר לבין הוגים ציוניים שונים/מחתרות שונות וכיו"ב, שהאמפתיה לאחד מהם מנוגדת לאמפתיה לאחר.
ג. היוצא מכאן הוא, שגם בתרכזות באנשים יכולה לחשוף אותנו לאלטרנטיבות פרשניות ואפילו להשלכות למצב הנוכחי.
415440
הדברים שאמרתי רלוונטים לכל היסטוריה, לא רק למדינת ישראל. ובעיניי, התפקיד של האמפתיה בהבנת ההיסטוריה הוא לא מרכזי, כמו שהוא לא מרכזי בהבנת תהליכים סוציולוגיים (בניגוד לפסיכולוגיים).
415445
אם הדברים שאמרת רלוונטיים לכל היסטוריה, מה זה אומר על תפקידה של האמפתיה באינטרס של משרד החינוך כאשר מדובר על יוון העתיקה, למשל?
"מקצוע ההיסטוריה בימינו עוסק יותר בתהליכים, חקר התנהגות של קבוצות בני-אדם, אינטרסים מעמדיים, הקשר בין תודעה ותרבות לבין תנאים אחרים וכדומה".
טוב, אינני יודעת איך בדיוק אתה מגדיר אמפתיה, אבל בעיניי אמפתיה היא הבנה פנימית - בעצם בדומה לאופן שהגדיר אותה גדי - ובלעדיה לא ברור איך תחקור בהצלחה התנהגות של קבוצות או קשר בין תודעה לתרבות.
415515
אני לא חושב שיש הבדל אם מדובר על יוון העתיקה. ברגע שמדברים על כוחות ותהליכים שמניעים את ההיסטוריה, היא הופכת ללא-תלויה ברצון של הפרטים (אלא קובעת את הרצון הזה), ולכן לאיום על הסיפור הרשמי.

הבנה פנימית היא מושג בעייתי במיוחד כשמדובר על היסטוריה, כשאין לך יכולת לנהל דו-שיח עם הפועל ההיסטורי. המחקר יכול להתבסס למשל על חוקים (סוציולוגיים, כלכליים), על התפתחות הרעיונות וכולי.
415519
לא כל כך ברור לי מה פירוש "לא תלויה ברצון של הפרטים"? אז במה היא תלויה? ברצון האל יתברך? מפלצת הספגטי? הדרקון הוורוד?
כלומר, ממה בנויים ה"תהליכים" שלך? יש איזו יד נעלמה שמתערבת בהם?
415644
תלוי בהשקפה שלך על אופי ההסבר ההיסטורי ובהשקפה שלך על הכוחות המניעים את ההיסטוריה. אבל סתם דוגמא להסבר נומולוגי-דדוקטיבי לתמיכה של העם במלחמות וכיבוש:

חוק היסטורי: מדיניות התנחלות בשטחים כבושים של אימפריות מיטיבה עם העניים באימפריה. אנשים תומכים במדיניות שמיטיבה איתם.
תנאי התחלה: המדיניות האתונאית הייתה כינון מושבות-אזרחים על קרקע שהופקעה מבעלות הברית.
אקספלננדום: בהתיישבותם של אתונאים מעוטי יכולת על קרקע כבושה ברחבי האימפריה היה משום יתרון כלכלי לעניי האימפריה ולכן הם תמכו בכיבוש.

זה הסבר היסטורי ללא פנייה ל"הבנה מבפנים" של הדמויות הפועלות. זה הסבר *מדעי* (החוק בנוי בדגם מדעי והוא ניתן לבחינה). וזה הסבר שיכול להיות מיושם לתקופות וזמנים אחרים, גם אם לאומנים היו מעדיפים לכסות את התמיכה במדיניות הכיבוש של ארצותיהם בטעמים אחרים. הסבר כזה מעניק לנו הבנה אחרת של תהליכים היסטוריים מ"סיפור".
415653
טוב, לטעמי - ה"חוק" הזה מספק הסבר "מבפנים": העניים תומכים בהתנחלות בשטחים כבושים משום שהיא מיטיבה אתם. בכל מקרה אתה נזקק כאן למניעים של אנשים.
ומה דשעדיין לא הסברת הוא מדוע, לדעתך, למשרד החינוך יש אינטרס להוראה מכיוון של "אמפתיה". בעצם, לאור הפסקה הראשונה שלי - אני צריכה עדיין לשמוע מה זה מבחינתך אמפתיה.
415695
החוק הזה לא מספק הסבר "מבפנים". אני לא צריך להזדהות עם העניים, לנחש מה היו מטרותיהם או לחשוב כמותם. אני רק צריך לדעת אילו חוקים שולטים בהתנהגות אנשים בהיסטוריה. באותו אופן, אני לא צריך להבין מה מרגיש וחושב אטום כדי לדעת כיצד הוא משתלב במולקולה, אלא רק לדעת לאילו חוקים הוא מציית. יכול להיות, אגב, שהעניים תמכו במדיויות הכיבוש כי הם האמינו שזכותו הטבעית של הלאום היא לשטחים הכבושים. אני קובע שלא אכפת לי במה הם האמינו: יש לי היפותזה עם כוח הסברי גדול יותר מהאמונות שלהם.
אתה רציני? 415728
כי זה נראה לי ממש משונה (ורחוק מאוד מהדרך בה עוסקים בחקר ההיסטוריה) להכניס ''חוקים היסטוריים'' ודדוקציות לתוך המקצוע. זו נראית לי כמו כפייה מטורפת לחלוטין של קני-מידה ממדעי הטבע על תחום ממדעי הרוח.
אתה רציני? 415747
כן, אני רציני לחלוטין. היסטוריונים לא כותבים ככה, אבל הדיון אם צריך לפרש אותם כך עומד וקיים. היום מקובל יותר לפרש היסטוריה כחיבור נראטיבים מאשר כשימוש בחוקים (למרות שהויכוח ממשיך להיות סוער), אבל גם נראטיבים לא משתמשים ב"הבנה מבפנים": כל הרעיון של נראטיב הוא תיאור וסידור האירועים ע"פ השלכה מבחוץ.
אתה רציני? 416071
אני ממשיך עם הכותרת, כי התמיהה הולכת ומתחזקת אצלי. במקום שאני למדתי היסטוריה (אוניברסיטת תל אביב) אין שום "דיון סוער" לגבי שימוש בחוקים דדוקטיביים לחקר ההיסטוריה. השימוש השה הוא חלק מהפוזיטביזם הלוגי, שנדם אי-שם באמצע המאה. אם "היסטוריונים אינם כותבים ככה" אז למה ללמד ככה היסטוריה?
אתה רציני? 416084
השימוש הזה הוא לא חלק מהפוזיטיביזם הלוגי. שימוש בחוקים במדעי החברה, Practical Inference ו-Theoretical Inference, טיעונים ע"ס רציונאליות וכולי הם בין הנושאים הנדונים ביותר היום. כולם משתמשים בטיעונים דדוקטיבים וכולם אינם חלק מהפוזיטיביזם.

ברור שאני לא בעד ללמד היסטוריה באמצעות היסקים דדוקטיבים. זאת הייתה דוגמא לאופן שבו אפשר לנתח היסטוריה בלי להסתמך על "רצון" (גדולה של מנהיגים, שאיפה של העם לארצו) אלא על תהליכים (כלכליים, דמוגרפיים, היסטוריה של הרעיונות וכדומה).
אז אנחנו בעצם מסכימים 416680
תהליכים זה דבר אחד; "חוקים" זה דבר אחר. לימוד היסטוריה בהחלט יכול לבוא דרך הסתכלות על תהליכים (חברתיים, כלכליים, פוליטיים).
415732
ראשית, נראה לי מגוחך לתאר את ההיסטוריה על פי חוקים "מדעיים". אם כבר, *זה* שייך למאה ה-‏19 ואולי לתחילת המאה ה-‏20 - ודאי שלא לסיומה.
שנית, אין שום כח הסברי להיפותזה שלך אם ה"חוק" אינו אומר שהעניים תמכו בכיבושים כיוון שההתנחלות השטחים כבושים מיטיבה אתם. ול"הטבה" הזאת יש כח הסבר משום שבאמצעותה אפשר להבין את מניעיהם.
ושלישית, אנשים יכולים להות אטומים ביותר, אבל לא אטומים במולקולה.
415748
אני לא יכול להיות אחראי למה שנראה לך מגוחך. אם תבחרי להעלות נימוק רלוונטי אולי אוכל להתייחס אליו.

הכח ההסברי שייך לחוק הכללי ולא ל''הטבה'', שהוא מושג תיאורטי. למושגים תיאורטיים אין כוחות הסבריים שלא במסגרת חוקים ופסוקי-גשר. חוקים אפשר לבדוק מול המציאות.
415804
א. גם חוקים מדעיים (במדעי הטבע) אמורים לכלול מושגים "תיאורטיים" מסוג זה, שבלעדיהם הם נטולי כח הסבר כלשהו. החוק האומר שכל דבר בעל מסה במרחק מקסימלי מסוים מכדור הארץ נופל עליו לא היה מסביר שום דבר לולא הוסיף את כח הכבידה.

ב. "חוקים" מהסוג שתיארת מסבירים מעט מאוד, אם בכלל. הם יכולים, אולי, להסביר את קיומה של תופעת ההתנחלויות בשטחים כבושים, אבל לא איך קרה מלכתחילה ששטחים אלה נכבשו.

ג. יש לי הרגשה שאתה עושה בפתיל הזה מעשה גדי ידוע: מציג עמדה שאינה שלך ומחכה לראות מה יתפתח. אני טועה?
415816
לגבי סעיף א' שלך, אתה רומז שלכוח המשיכה יש מרחק מקסימלי?
415818
אני רומזת שתפוח שנמצא בחלל החיצון אינו נופל על כדור הארץ.
אבל זה פשוט לא נכון 415819
תפוח שימצא בחלל החיצון כן יפול על כדור הארץ, אלא אם כן כוכב או כוכב לכת אחר ימשוך אותו יותר חזק והוא יפול עליהם, או לחילופין, מישהו יתן לו מהירות מספיק גבוהה כדי לברוח מכדור הארץ או להכנס למסלול מסביבו.
אבל זה פשוט לא נכון 415821
בסדר, אז מספיק רחוק בחלל החיצון כדי שיהיה קרוב יותר לגרם שמיים מושך אחר...
(והוא ממש לא צריך ''לברוח'' מכדור הארץ, הוא אף פעם לא היה כאן בכלל).
אבל זה פשוט לא נכון 415823
מה שניסיתי להגיד, זה שאין מרחק מקסימלי מכדור הארץ שממנו והלאה תפוחים לא יפלו על כדור הארץ (אבל יש מרחק מינימלי שמעבר לו תפוחים יכולים ליפול גם על גופים אחרים).

(את מכירה מקומות שבהם גדלים תפוחים והם לא על כדור הארץ?)
אבל זה פשוט לא נכון 415824
אני יודעת מה רצית להגיד, זה בסדר:)
וודאי שאני מכירה מקומות כאלה. כמעט בכל הארצות שהמצאתי גדלים תפוחים, ואף אחת מהן לא נמצאת על כדור הארץ.
מכיוון ששאלת 415826
מכיוון ששאלת 415829
אגב, אני גם לא בטוחה שהתפוח של חווה'לה גדל על כדור הארץ. גן העדן זה כאן?
מכיוון ששאלת 415831
אני אפילו לא בטוח שזה היה תפוח.
מכיוון ששאלת 415832
טוב, גברים לא כל כך זוכרים מה הנשים מגישות להם. אני זוכרת היטב מה זה היה: זה היה תפוח.
מכיוון ששאלת 415837
לא, לא; גברים לא כל כך זוכרים מה נשים *עירומות* מגישות להם.
מכיוון ששאלת 415873
טוב, היא הייתה עירומה באותה הזדמנות.
אבל זה פשוט לא נכון 415945
אבל אין מרחק כזה מכדור הארץ שבו בטוח שהתפוח ייפול על גופים אחרים ולא עליו?
אבל זה פשוט לא נכון 416013
לפחות בתאוריה לא.
אבל זה פשוט לא נכון 416016
זה נשמע כאילו תבל כולה היא סופר דלילה? זה הרעיון?
אבל זה פשוט לא נכון 416017
בגדול, כן.
415846
א. מושגים תיאורטיים (בכל מדע) מקבלים את משמעותם דרך שילובם בחוקים.

ב. אז צריך עוד חוקים.

ג. אני לא מגובש בעניין.
415877
א. היסטוריה איננה מדע.

ב. לא ייתכנו מספיק כאלה כדי לתאר את ההיסטוריה באופן מכני.

ג. התגבש נא.
415890
א. ומהי כן?
415901
תחום ידע.
415902
לא הבנתי. מדע הוא לא תחום ידע? אציג את זה כך: במה היסטוריה שונה, נניח, מגיאולוגיה? גיאולוגיה היא תחום מדעי שמנסה להבין מה היה בעבר על בסיס הנתונים שאנחנו מצליחים להשיג, וגם ההיסטוריה היא כזאת. למה גיאולוגיה היא מדע והיסטוריה היא "תחום ידע"?
415905
מדע הוא סוג של תחום ידע. לא כל תחום ידע הוא מדע. לדוגמא, מכונאות היא תחום ידע, אבל לא מדע (אלא אומנות - craft).
415906
אבל מדוע היסטוריה אינה מדע? מה ההבדל בינה לבין גיאולוגיה?
415908
היכולת לנסח חוקים, לתכנן ניסויים או לפחות מחקר כמותני בעל משמעות, להציג היפותזות ולאשש או להפריך אותן. אם להשתמש במונחים של קון - ההבדל הוא בכך שבגיאולוגיה קיימת פרדיגמה (שלאורה פועלים כל החוקרים כיום וחוקרים את ה''מעמקים'' של הגאולוגיה), בעוד שבהיסטוריה עדיין אין פרדיגמה שלטת (וספק אם יכולה להיות), ומכאן שהויכוחים בין החוקרים הם לגבי ''פני השטח'' של תחום הידע.
415910
לפי קון, גם מדעי החברה אינם מדע (כולל כלכלה). האם אתה מסכים? לדעתי, הוא מגזים בטירוף.

בעיקרון, גיאולוגים לא מבצעים ניסויים. הם מסתמכים על ידע שנצבר בניסויים בפיזיקה, כימיה וביולוגיה. באותו אופן, היסטוריונים מסתמכים על ידע שנצבר בסוציולוגיה, כלכלה ומדעי המדינה.
היסטוריונים כן מעלים היפותזות שאפשר לאשש או להפריך (במגבלות הידע הנתון להם, כמו בכל מדע), וכן מבצעים מחקרים כמותניים ("השפעת חלוקת ההון בחברה על פיתוח מסילות הברזל באירופה", "מחקר השוואתי: הקשר בין גידול דמוגרפי במאה ה-‏18 לבין התפתחות הלאומיות" וכולי).
אני לא מצליח לראות הבדל בסיסי בין היסטוריה, סוציולוגיה ומדעי המדינה.
415911
אני מסכים שהם אינם מידע כיום, אבל נראה לי שמדעי החברה כן מסוגלים להגיע לפרדיגמה מוסכמת, בעוד שההיסטוריה מטבעה אינה מסוגלת לכך.

אני אתן לך סממן אחר שהופך היסטוריה ללא-מדע, וגיאולוגיה לכן-מדע: היסטוריה אינה יכולה לנפק ניבויים (משום שמטבעה היא עוסקת בעבר ולא בעתיד), בעוד שגיאולוגיה יכולה לספק ניבויים.
415913
לטענה שמדעי החברה מסוגלים להגיע לפרדיגמה מוסכמת אין ביסוס בינתיים. לעומתך, אני חושב שכל תחום שמשתמש בשיטות מדעיות וחותר לידע אובייקטיבי הוא מדע. ספרות אינה מדע מאחר שמקובל על כולם שיכולות להיות פרשנויות שונות ליצירה ספרותית. היסטוריה או סוציולוגיה הם מדע, כי גם אם אנחנו יכולים לפרש אירועים בצורות שונות, מוסכם על החוקרים שרק אחת מהפרשנויות נכונה, גם אם כרגע אין לנו כלים מספיקים להכריע ביניהן.

היסטוריה כן יכולה לנפק ניבויים. יש את מה שנקרא "תזת הזהות בין הסבר לחיזוי": אם יש לנו היסק דדוקטיבי שמסביר אירוע, כך שאנחנו יכולים להסיק מההקדמות את האירוע שהוא התוצאה, הרי הוא מספק גם את ניבוי האירוע. אם הניבוי הוא לגבי העבר או לגבי העתיד זה לא משנה. אם המבנה של המדע הוא לוגי, הרי לוגיקה היא אל-זמנית.
415914
מהן השיטות המדעיות שההיסטוריה משתמשת בהן? (אני שואל, אין לי מושג מה עושים בפקולטה להיסטוריה)

אני מכיר הרבה מדעני מדינה שמוכנים לתת ניבויים לגבי העתיד. האם יש היסטוריונים רציניים שמוכנים לתת ניבויים לגבי העתיד? או שהם מסתפקים בהוכחת הידוע?
415915
אני מכיר (טוב, לא אישית) הרבה אסטרולוגים שמוכנים לתת ניבויים לגבי העתיד. לשיטתך זה הופך אותם למדענים?
415918
ניבויים מדוייקים? שניתן לאשש ולהפריך?
415919
שניתן לאשש ו(בעיקר) להפריך? בהחלט. מדויקים? נו יש גבול.

___
אתה מוזמן להכנס לארכיון העיתון הקרוב אליך, ולחפש את גיליונות ערב השנה החדשה.
415920
כן, וכשמראים להם שהם טעו, האם הם מתקנים את צורך החיזוי שלהם, או שהם ממציאים תירוץ למה זה לא הם טעו, אלא המציאות?
מי שלא עושה, לא טועה 415921
זה רק כי הפרדיגמה במשבר.
415986
האמת היא שיש לי בראש סוג מסוים של היסטוריה, כזה שלא מנסה "להיכנס לראש" של הפועלים ההיסטוריים אלא לעסוק בתהליכים. השיטות הן ניסיון להשתמש בחוקים מתחום הכלכלה והסוציולוגיה כדי להבין התרחשויות היסטוריות. יצא לי לראות מחקר מפורסם של אחד מראשוני האסכולה הזאת על השאלה "מה הייתה תרומתה של מערכת הרכבות בארה"ב לפיתוחה של כלכלת ארה"ב במאה ה-‏19". המחקר (הענק) עסק בחישובים כלכליים של חלופות להובלה בתקופה ההיא והשפעתם הצפויה על התל"ג, והגיע למסקנה שבניגוד לדעה המקובלת למערכת הרכבות לא היה תפקיד מרכזי בפיתוח כלכלת ארה"ב ויש לחפש את הצמיחה המהירה של הכלכלה בסיבות אחרות. מהמחקר עצמו לא הבנתי כלום: אין לי את ההשכלה הדרושה בכלכלה כדי לעקוב אחרי המהלכים שלו.

אני לא ממש מקבל את הניגוד בין "ניבויי העתיד" לבין "הוכחת הידוע". תיאוריה מדעית טובה לא נמדדת בהכרח בניבויים (איזה ניבויים יש לפסיכולוגיה אבולוציונית שטובים מניבויים של תיאוריות אחרות?), אלא בקוהרנטיות הפנימית שלהן: ככל שאתה מצליח להעמיד יותר תופעות על מספר מצומצם יותר של חוקים, ועדיין להימנע מהסברי אד-הוק, התיאוריה היא טובה יותר. אני לא רואה סיבה שניתוח היסטורי יהיה שונה. ככל שאתה מצליח להראות שאופן הניתוח שלך תקף ליותר מצבים היסטוריים, כך התיאוריה טובה יותר.
415988
מדוע המחקר שתיארת הוא מחקר בתחום ההיסטוריה ולא מחקר בתחום הכלכלה?
415990
לא יודע. כי הוא מנסה לברר מה היה בעבר? אני מסכים שהגבולות בין התחומים לא ברורים (עד כמה שאני מסוגל להתרשם, הגבולות לא ברורים גם בין מדעי המדינה והיסטוריה. יופי של היסטוריונים יש לך במחלקה).
415991
מה שאני מנסה להגיד זה שתחום הידע שנקרא היסטוריה הוא כזה שמשרת את המדעים (משום שהוא מספק להם מידע), אך אינו מדע בפני עצמו. מטרת תחום ההיסטוריה היא לגלות מה היה בעבר, בעוד שהפקת ''חוקים'' מתוך גוף הידע הזה היא תפקידן של הדיסציפלינות ה''מדעיות'', שהן מדעי החברה.
415992
אני נוטה להסכים.
415994
הידד!

(מה עושים עכשיו?)
415997
לא יודע. כל החברים שלי שיש להם תינוקות או ילדים קטנים הם נורא עסוקים, עייפים ואפילו חסרי חיים. מה העליזות הזאת פתאום ומאיפה יש לך זמן לשטויות?
416000
הילד ישן, האמא שלו ישנה, ואני אמור ללמוד.
416002
אידיליה משפחתית. אחלה.
מה שהיה הוא שיהיה 416173
אני הייתי נזהר קצת יותר בחלוקת התפקידים שאתה עושה בין הדיסציפלינות. לאיזה מהן שייך החוק שבכותרת?
אפשר לומר שגם הפיזיקאים נשענים על ידע היסטורי - למשל שכל התפוחים נפלו מהעצים (אם לא קטפו אותם) - כשהם מפיקים חוקים, כמו את חוק הכבידה.
וגם למה "מדעי החברה" הן מדע? הרי הם רק אוספים מידע (סטיסטי) ומעבדים אותו באמצעות חוקים שפותחו בפקולטה למתמטיקה.
מה שהיה הוא שיהיה 416204
כל מדע אוסף מידע (ססטיסטי או אחר) ומעבד אותו באמצעות חוקים שפותחו בפקולטה למתמטיקה (מתמטיקה, אגב, גם היא אינה מדע).

החוק שבכותרת שייך לפילוסופיה של המדע, בכלל. הוא ''מטא-חוק'', משום שהוא הבסיס לטענה שאפשר בכלל לקבוע חוקים.
מה שהיה הוא שיהיה 416313
אני מסכים. אבל נדמה לי שיש בילבול עם המושג "מידע", שלפעמים הוא כולל רק נתונים גולמיים ולפעמים גם מידע מעובד באמצעות חוקים או "תובנות".

דוגמה לנתון גולמי "ב-‏5 בינואר 1895 נמצא דרייפוס אשם בריגול לטובת גרמניה והורד בדרגתו בטקס פומבי משפיל"

דוגמה לנתון מעובד "בגלל הבעיה היהודית באירופה של המאה ה-‏19 החל להתגבש חזון המדינה היהודית, שהביא להקמתה של מדינת ישראל".

אם אתה מתכוון שמקצוע ההסטוריה עוסק רק באיסוף נתונים גולמיים, כמו הדוגמה הראשונה, אז השאלה מאיזה נתונים ועלידי איזה "חוקים", של אזו דיסציפלינה, הגיעו לטענה שבדוגמה השנייה.
אם גם הדוגמה השנייה שייכת לתחום ההיסטוריה, אז היא לא רק אוספת נתונים אלא גם מסיקה מסקנות - כנראה באמצעות חוקים כלשהם.

אגב, הבעיה שנדמה לי שכותב המאמר מתלונן עליה, והיא קיימת גם בבה"ס וגם בעבודה, היא שיותר מעניין להסיק מסקנות מאשר לאסוף נתונים. אבל מי שלא יודע את הנתונים לא יכול להסיק מסקנות. גם במדעים היותר מדויקים זו תופעה רווחת שמי שיודע בעלפה יותר נתונים ויותר נוסחאות, נחשב למומחה כי התובנות והמסקנות צפות אצלו ב"קלות".
מה שהיה הוא שיהיה 416331
''אם גם הדוגמה השנייה שייכת לתחום ההיסטוריה, אז היא לא רק אוספת נתונים אלא גם מסיקה מסקנות - כנראה באמצעות חוקים כלשהם''.
ממש לא בהכרח, אלא אם גם את הנטייה לתפוס את העולם במונחים של סיבה ומסובב אתה מגדיר כחוק.
מה שהיה הוא שיהיה 416716
לא הבנתי, מה "ממש לא בהכרח"?
מה שהיה הוא שיהיה 416722
''כנראה באמצעות חוקים כלשהם''.
מה שהיה הוא שיהיה 416681
כמה אי-דיוקים:
גם פריט המידע הראשון שנתת אינו "גולמי" (המילה "משפיל" למשל, נתונה לפרשנות).
לגבי מדעים מדויקים - הנתונים נמצאים במחשב, באינטרנט, בחוות הניסוי. לזכור אותם זה לא מה שהופך אדם למומחה. להיות מסוגל לנתח במהירות נתונים (חדשים) הוא המומחיות האמיתית.
מה שהיה הוא שיהיה 416708
כיוון שהטקס שבו הורד דרייפוס בדרגה נועד להיות משפיל, דווקא במקרה זה אין כאן עניין של פרשנות.
מה שהיה הוא שיהיה 416715
זכירת (''הפנמת'') הנתונים והנוסחאות לא הופכת אותו למומחה. אבל היכולת ''לנתח במהירות נתונים חדשים'' תלויה בד''כ בהפנמת הנתונים והנוסחאות הישנים.

לגבי פרט המידע הראשון, אני חושב שמי שמעדיף לפרשן (במקום לדעת) יכול למצוא גם במילים ''אשם'' ו''לטובת'' מקום לפרשנות. אחרים ''יודעים'' שדרייפוס חש מושפל מהטקס הפומבי, והם מחפשים את הקשר בין העובדה הגולמית הזאת והתנועה הציונית.
מה שהיה הוא שיהיה 417620
"היכולת "לנתח במהירות נתונים חדשים" תלויה בד"כ בהפנמת הנתונים והנוסחאות הישנים."

אולי במתמטיקה, וגם זה לא בהכרח. היכולת הזו קשורה לדרך שבה למדת את הנתונים הקודמים; אם למדת אלף נתונים באמצעות שינון, זה לא יעלה כהוא-זה את יכולתך להתמודד עם נתונים חדשים.
מה שהיה הוא שיהיה 417622
נכון שהיכולת המדוברת תלויה גם בדרך שבה למדת את הנתונים הקודמים, אבל לא רק במתמטיקה אתה יכול להיזקק להם הרבה פעמים כדי לנתח את אלה החדשים.
מה שהיה הוא שיהיה 417631
כיסחת כרגע את כל תחום ה-Machine learning, לדעתי.

אלא אם ב"שינון" כוונתך "לזכור את הנתונים הישנים אבל כשמגיע נתון חדש, רק לבדוק אם הוא כבר מצוי ברשימת הנתונים הישנים, ואם לא - להיכנס להיסטריה".
מה שהיה הוא שיהיה 417756
לצערי, מה שתיארת הוא בדיוק הדרך בה לומדים תלמידים רבים לבחינות הבגרות.
מה שהיה הוא שיהיה 417757
אם זה כך, כל התלמידים הללו היו מקבלים 0 במתמטיקה.
מה שהיה הוא שיהיה 417905
למיטב ידיעתי, הבחינה ב-‏3 יחידות מורכבת משאלות הנלקחות מתוך רשימה (ארוכה) הניתנת מראש לתלמידים.
מה שהיה הוא שיהיה 417912
אתה לא רציני.

כנראה שמערכת החינוך באמת רקובה.
מה שהיה הוא שיהיה 418204
לא, הוא רציני. וזה אכן איך שתלמידים לומדים לבגרות, ורובם אכן נכשלים במתמטיקה.
מה שהיה הוא שיהיה 418238
בעסה. ניצחת.
שיט. שוב ניצחתי? 418318
אני חייב לחזור להתווכח עם שוקחופשיסיטים. שם הפתיל אף פעם לא נגמר.
שיט. שוב ניצחתי? 418361
כן, הוא כן נגמר.

Is this a five minute argument or the full half hour?
מה שהיה הוא שיהיה 426326
כך גם למדתי לרוב הקורסים שלי בתואר ראשון במדעי המחשב. התחלתי בלנסות לחשוב לעומק, אבל באיזשהו שלב התייאשתי; לעבור על 10-15 מבחני-עבר ולנסות לזכור את התשובות נותן תוצאות יותר עקביות, ורציתי לסיים כבר את התואר.
415993
אינך צריך מי יודע איזו השכלה בכלכלה כדי להבין את המחקרים הללו. אתה צריך רק להשתחרר מהיראה מחומר כלכלי ובמיוחד כשהוא פסאודו כלכלי. לכן מחקר מסוג זה צריך לעסוק בכלכלה, סוציולוגיה ופוליטיקה. בלי הקונטקסט הפוליטי, המחקר יוצא איזוטרי וכמעט חסר משמעות. כלכלה קשורה בטבורה לפוליטיקה קשר בל ינתק; הכלכלנים של האסכולה הקלאסית אוהבים מאד לנתק או להסוות את הקשר הזה. בעניין מערכת הרכבות בארה"ב, ללא הרקע הפוליטי, מערכת הלובינג והעוצמה הפוליטית, די קשה יהיה להבין את אותה תקופה של הבארונים השודדים.
415999
למה, אתה חושב שאין מה ללמוד בכלכלה?
ניבויים 416110
הערה: "ניבוי" לא חייב להיות בהכרח ניבוי העתיד. הוא צריך להיות חיזוי של נתונים ידועים לנו כיום.

אילו ניבויים יכולים להיות מהמחקר שהזכרת על הרכבת בארה"ב?

יכול להיות שאם התרומה של הרכבות היתה אכן חשובה, היינו יכולים לראות (לדוגמה) הצטברות רבה יותר של מחסני פחם פעיל לצד תחנות הרכבת. לכן אפשר לנסות לבדוק בארכיונים ולבדוק האם שיעורם של מחסני הפחם הפעיל מאושש את הטענה שלנו.

אין לנו היסטוריה שונה, אולם ה"ניבוי" הוא בכך שכל הזמן צצים נתונים חדשים.
ניבוי 416167
בכלים של פס' אבולוציונית אני מנבא שהאנרכיה של כליל נאורי תיכשל.
416074
אני די המום מהדיון הזה. אני לא חושב שיש היסטוריון אחד שחושב שהיסטוריה היא מדע. היסטוריה - בכל הסתכלות שלא תהיה - היא חלק מה-Humanities, שרק בעברית קוראים להם "מדעי הרוח" ואינה שונה בזאת מספרות או מקרא, ולו בגלל שהכלי העיקרי (ויש האומרים - היחיד) שלה הוא ניתוח ופירוש של טקסטים (במקרה זה - תעודות היסטוריות). היא *אינה עוסקת* בפיתוח חוקים, או ב"הסבר אירועים", אלא בנסיון לבנות תמונה (סובייקטיבית או אובייקטיבית - זה עניין לדיון נפרד) של אירועי העבר עפ"י הטקסטים הקיימים.
416085
אני בהחלט חושב שהיסטוריה עוסקת בהסבר אירועים ולא רק בבניית תמונה של אירועי העבר. ההיסטוריה לא שואלת רק "מה התרחש" אלא גם "מדוע התרחש". ובכל מקרה, בחתירתה לתמונה מוסכמת, היא נראית לי דומה יותר למדע מאשר לספרות.

אני לא יודע אם לזה התכוונת, אבל הרעיון שהכלי העיקרי/היחיד של ההיסטוריה הוא פירוש טקסטים מצוי בעיקר אצל חסידי רעיון תפיסת ההיסטוריה כהרמנויטיקה, והוא מתאים לתפיסה של ניהול דו-שיח עם הפועלים ההיסטוריים. זה רעיון אופנתי היום, אבל אני לא חייב לקבל אותו: לדעתי, היסטוריה עוסקת באירועי העבר, ואני לא רואה סיבה לסגת מההנחה שפרשנות הטקסטים היא *רק* כלי עבודה, כמו שהטלסקופ הוא כלי עבודה של מדע אחר.

אני לא באמת חושב שהיסטוריה היא מדע כמו פיזיקה (למשל), אבל לשים עליה תווית של Humanities לא ממש עוזר לי להבין את טבעה. Humanities זאת רק חלוקה מוסדית באקדמיה.
416682
כפי שהבנת, אני אכן חסיד ראיית ההיסטוריה כהרמנויטיקה, ולו עד לזמן שבו נמציא כרונוגרף ונוכל לקרות בדיוק מה קרה. ולמעשה גם אז אפשר יהיה לפרש את אותם אירועים בדרכים שונות ולהגיע להסברים שונים.
הארי סלדון חי 418173
>>היסטוריה אינה יכולה לנפק ניבויים

עדיין.
415930
מהי פילוסופיה? מהם לימודי תרבות?
ומה זה "ניבויים לגבי העבר"?
415987
לא יודע. בואי נפתור שאלה אחת (על ההיסטוריה), ואז נעבור לשאלות אחרות.
415995
זהו שאי אפשר ללמד/ללמוד היסטוריה (לדעתי) בלי לעסוק בכלכלה ובקשר שבין הפוליטיקה והכלכלה.
415998
אפשר לשאול מה טיבה של ההיסטוריה בלי לשאול מה טיבה של הפילוסופיה. איפה הבעיה?
416001
היסטוריה לדעתי היא המקצוע הרב תחומי מכל המיקצועות. התגובה שלי התייחסה כשכתבת שאינך מומחה בכלכלה ולכן לא כל כך הבנת את המחקר על השפעת הרכבות על התפתחות ארה"ב. אם המחקר היה מקושר לקונטקסט הפוליטי באותה תקופה, לא היית כותב את זה.
הניתוק מהתהליכים הפוליטיים שהכלכלנים מהאסכולה השלטת היום, מנסים ליישם במחקריהם, הופכים אותם לברנז'איים וקשים להבנה
לכאלו שלא למדו כלכלה. לי נראה שהם קשים להבנה כי הניתוק שלהם מהרקע הופך אותם לשטחיים ולא ברורים. אני ממליץ לעיין בכתב העת המעניין הזה שעוסק בסוגיה הזאת.
416003
אה, אבל אני גם לא מבין גדול בהיסטוריה.
417030
אני מבין שאתה מסביר את הטעויות הרבות מאד של מנהיגים בחוסר הבנתם את החוקים ההיסטוריים ? או אולי אתה סובר כמו הבלבניסט
שמנהיגים לא טועים אף פעם?
  ללא כותרת • יהונתן אורן
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • יהונתן אורן
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • איציק ש.
  סליחה מגודווין מראש, • האייל האלמוני
  סליחה מגודווין מראש, • יהונתן אורן
  סליחה מגודווין מראש, • האייל האלמוני
  סליחה מגודווין מראש, • האייל האלמוני
  סליחה מגודווין מראש, • :
  סליחה מגודווין מראש, • האייל האלמוני
  סליחה מגודווין מראש, • האייל האלמוני
  סליחה מגודווין מראש, • האייל האלמוני
  סליחה מגודווין מראש, • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים