שאלה 46207
האם לתאוריה - עיקר החלק הראשון של המאמר - לפיה קיימת "התקהות חושים" בקרב העוסקים בניסויים בבע"ח וכי "התקהות חושים" זו "משפיעה על יחסם לבני אדם אחרים" יש ביסוס מעבר להתבטאות "בהקשר מעט שונה" של ד"ר פייגין או לטענות (בהקשר מאד שונה) של לא מעט פסיכולוגים? האם, למשל, ישנו מחקר מסוג כלשהו ("התפלגות בעלי הרשעות בעבירות אלימות לפי משלח-יד", למשל, או "עמדות בנושאים אתיים והומניטריים באוכלוסיה לפי משלח-יד") או חוויה או התרשמות אישית של הכותב התומכים בתאוריה?
רגישות 46216
יתכן שיש מאמרים פסיכולוגיים המתמודדים עם הטענה שעיסוק יומיומי בניסויים בבעלי-חיים מוביל להתקהות חושים אצל העוסקים בכך ולאיבוד רגישותם כלפי סבלן של החיות בפרט וכלפי סבל של האחר בכלל. אין בידי מאמרים התומכים בטענה או השוללים אותה. קביעתו של ד''ר פייגין בנושא זה נאמרה אכן בהקשר מעט שונה שכן היא עוסקת ברופאים באופן ספציפי ולאו דווקא בחוקרים מתחומים אחרים, אך היא מחזקת את הטענה באופן מובהק מבלי שהוצאה מהקשרה. התיאורים המופיעים במאמר, שהם כמובן רק מבחר מצומצם מבין אין-ספור דוגמאות מתועדות לאכזריות של חוקרים כלפי בעלי-חיים במהלך שגרה של ניסויים, כולם עדויות ממקור ראשון של חוקרת שביצעה ניסויים בבע''ח במשך שנים רבות ומן הסתם מכירה את המערכת טוב יותר מכל סטודנט לפסיכולוגיה שיעשה בנושא זה את התזה שלו. הדוגמאות מחזקות את הטענה שהנוקטים בשיטות אלה הינם אנשים שעם השנים איבדו את רגישותם לסבל ולכאב שהם גורמים לבעלי-החיים עליהם הם מבצעים את ניסוייהם.

כל קורא מוזמן להחליט בעצמו עד כמה סבירה בעיניו הטענה כאילו אדם אשר איבד את רגישותו לסבלם של בעלי-חיים המוטלים לפניו מדי יום ביומו כשהם סובלים מייסורים קשים, יוכל לגלות רגישות יתרה כאשר ייתקל בסבל (קטן בהרבה, בדרך כלל) של בני אדם.
רגישות 46231
אסף, זוהי דמגוגיה.

בשנים האחרונות יצא לי לבקר לא מעט, לצערי, בחדרי מיון. תופעה חוזרת ונשנית היא חולים, בעיקר קשישים, הבוכים בקול רם וזועקים לעזרה, ובמקרים חמורים יותר הם אף קשורים למיטה (כדי שלא יפגעו בעצמם, אני מניח) והם בוכים ומתחננים שישחררו אותם (ובמקרה אחד התחנן קשיש שיהרגו אותו). אני מניח שד"ר רבינוביץ' יוכל להעיד על היקף התופעה.

האדישות-לכאורה של כל הנוכחים, ובעיקר של הסגל הרפואי, לזעקות הללו היא מדהימה. אני רוצה להדגיש שלא מדובר בהתעלמות: כשמישהו צועק או קורא לעזרה הוא מקבל מיד את כל תשומת-הלב הראויה, וטיפול ראוי. אולם כשמישהו בוכה וכולם כבר יודעים שלא ניתן לעזור לו (כרגע), או שאם יענו לבקשותיו הוא עשוי לפגוע בעצמו, וכו', והסגל עסוק בטיפול במקרים דחופים אחרים (חדר מיון, בכל זאת), לצופה מן הצד נדמה כאילו מתעלמים לחלוטין מאותם סובלים. ממה שראיתי אני, אם יש מישהו פנוי (אח או רופא) הם ניגשים ומנסים להרגיע ולנחם את הסובל, אבל בד"כ בלתי-אפשרי להצמיד עובד באופן שוטף לחולה אחד בלבד, שלא ניתן לעזור לו (למשל, כי ממתינים לתוצאות בדיקה, או כי ממתינים לעובד שיגיע להעביר אותו למחלקה בה יאושפז, וכו').

והשאלה המתבקשת: כל קורא מוזמן להחליט בעצמו עד כמה סבירה בעיניו הטענה כאילו אדם (עובד בחדר מיון) אשר איבד את רגישותו לקריאות כאב וסבל אנושי של חולים המוטלים לפניו מדי יום ביומו כשהם סובלים, יוכל לגלות רגישות יתרה כאשר יתקל בסבל של בני-אדם מחוץ למקום עבודתו.
רגישות 46241
השאלה שאתה שואל היא אכן דמגוגית, אך ההשוואה איננה במקום. אתה מתאר מצב תקין בו העובדים בבתי-חולים עוזרים לחולים כשצריך לעזור להם ומתעלמים מהם כששום דבר שיעשו בין כה וכה לא יעזור. זו בפירוש לא השוואה נכונה למה שמתרחש בחדרי-החדרים של מעבדות הניסויים. אני הבאתי (ויכול להביא עוד) דוגמאות למצבים בהם החוקרים מעדיפים שיקולים של נוחיות ויעילות על פני שיקול המעטת הסבל לבעלי-החיים בהם הם מבצעים את ניסוייהם, וזה לדעתי סימן מובהק לאובדן רגישות שעלול להתרחב לכל תחומי החיים. עצם העובדה הפשוטה שבתי-חולים פתוחים למבקרים מבחוץ במשך רוב שעות היום ושרוב הפציינטים יוצאים מהם חיים ויכולים לספר מה עשו להם שם, לא מאפשרת לדברים כאלה לקרות אלא במחלקות סגורות (כפי שציין מיכאל) שמהן יוצאים רק בתכריכים. לעומת זאת מעבדות הניסויים סגורות וממוגנות מפני ביקורת חיצונית, ולכן יכולים להתרחש בהן דברים שלא יקרו לעולם בשום בית-חולים ושהדרך היחידה לדעת עליהן היא באמצעות מצלמות נסתרות ועדויות אישיות של הנוכחים.
רגישות 46338
אסף,

לדעתי, האטימות עלולה להתרחב לתחומי חיים נוספים רק אם המתעלל תופש את מעשיו כבלתי לגיטימיים מבחינה מוסרית, או לפחות רואה בהם איזשהו צד כזה.

לכן, רק כדי להבהיר: האם התאכזרות לחיות קרובה יותר מבחינה מוסרית להתעללות בבני אדם, או להתעללות בצמחים (או בדוממים)?

או אולי, אלו חיות משתייכות לכל קטגוריה?

האם התשובה תלוית-הקשר? למשל, אם החוקר מבצע - ברצינות ומתוך הכרה פנימית - טקס כמו-דתי של בקשת סליחה מן החיה לפני ביצוע הניסוי, האם זה מפחית את מידת הברבריות שבהתרחשות?

אגב, אם כבר ענית על כך במקום אחר באייל - אשמח אם תפנה אותי.
רגישות 46345
זה מעניין, כי אני תופס את הדברים אחרת.

לדעתי, כשאדם מבצע עבירה מוסרית או חוקית לעתים רחוקות, הוא עושה זאת מתוך מודעות שהוא עושה דבר אסור, ובאופן טבעי הוא חושב פעמיים לפני כל פעם שהוא עושה זאת. לא בקלות יעבור אותו אדם לביצוע עבירות חמורות יותר שכן הוא עדיין מפעיל שיקול דעת מוסרי לפני כל ביצוע של מעשה כזה. אין לדעתי צורך בשום טקסים כמו-דתיים כל עוד קיימת מודעות.

לעומת זאת, אדם שהנסיבות גורמות לו ולסובבים אותו לבצע את אותו דבר פסול יום אחרי יום וזה הופך למעשה לשגרה, ידחיק עם הזמן את עובדת היותו עבריין (מחוסר מלה טובה יותר) וישכנע את עצמו שמה שהוא עושה זה בעצם בסדר. אין דרך אחרת להתמודד עם עול מוסרי מתמשך כזה. ההמשך הוא צפוי: אם העבירה ה"קטנה" היא בעצם לגיטימית, עלול אותו אדם לגלוש בקלות יחסית לביצוע עבירות חמורות יותר שכן הרף המוסרי שלו הפך להיות נמוך יותר משל אחרים.

אם אדם זה לא מצליח לשכנע את סביבתו שדווקא הרף הנמוך שלו הוא המקום הנכון להעביר בו את הרף המוסרי הנורמלי (כפי שמנסים לעשות למשל אלה שקוראים ללגליזציה של סמים קלים), הוא הופך לאדם בעל אמות מידה מוסריות בעייתיות והדבר עלול לשיטתי להתנקם בו ובסביבתו לכל אשר ילך.

לגבי השאלות האם התעללות בחיות קרובה יותר לצמחים או לבני אדם, ואילו חיות משתייכות לכל קטגוריה, אני לא חושב שיש מקום להציג להן תשובות מוחלטות. ברור לכל שחיות מתקדמות ואינטליגנטיות חשות כאב וחוות סבל באופן ברור ודומה יותר לאדם ולכן ההתעללות בהן דומה יותר להתעללות באדם מאשר בצמח, בעוד בעלי חיים פחות מתקדמים אינם חווים תחושות אלה באופן דומה לאדם ולכן יש נטייה טבעית לחלוטין לחוש כלפיהם פחות חמלה או בכלל לא. גם כאן, אני מאמין שכל אחד קובע לעצמו היכן עובר הגבול הפרטי שלו. לכן גם אין בעיני טעם בשאלות מתחכמות (שעלו כאן בעבר, לא בדבריך האחרונים) כמו מדוע אין פעילי זכויות בע"ח דואגים לשלומם של חיידקים וזבובי פירות כמו שהם דואגים לקופים, כלבים, חתולים, חזירים ומכרסמים שעוברים ניסויים קשים, ותחושת הסבל שלהם במהלך הניסויים מוחשית וברורה לכל מי שעיניו בראשו.
רגישות 46350
נראה לי שתחושת הסבל של יונקים (בעיקר יונקים) ''ברורה'' יותר בגלל שהם גדולים יותר והמבנה שלהם יותר דומה לזה שלנו עקב היותם יונקים. יש להם למשל פנים דומות לא מעט לשלנו. לעומת זאת, ציפורים, דגים, דו-חיים וחרקים (במיוחד חרקים) שונים מאיתנו בצורה משמעותית - אנחנו לא רואים אצלם את אותו מבנה גוף ופנים כמו אצלנו. לכן, נראה לי שהקביעה כי ''תחושת הסבל שלהם מוחשית וברורה לכל מי שעיניו בראשו'' היא אמירה הומוצנטרית או ממלוצנטירית (מלשון יונק), ואין שום סיבה להניח (בהסתכלות חיצונית, מבלי לבדוק פעילות עצבית) כי שאר מיני בעלי-החיים שמניתי (ובעצם כל מיני בעלי-חיים בעלי מערכת עצבים מרכזית) לא סובלים באותה מידה.

לכן, אני חושב שזו צביעות משוועת מצד פעילי זכויות בע''ח (היה והם גורסים כך) לטעון כי מיני בעלי-חיים אחרים אינם סובלים רק על סמך אותה הסתכלות חיצונית. זה כמו לומר ''השמש סובבת סביב כדור-הארץ וזה ברור לכל מי שעיניו בראשו''. לדידי, הנסיון לפטור את הסוגיה על ידי סיווגה כ''שאלה מתחכמת'' הוא חלק מאותה צביעות.
רגישות וחוסרה 46355
הכאב, הוא תחושה. הוא לא בהכרח ניכר לעין, גם אצל בני אדם. למען האמת, הוא עדיין לא לגמרי נהיר, באופן חד משמעי, גם במשמעות העצבית-חשמלית-פיסיולוגית שלו.

אי לכך, שוב נותרנו עם האמונה וההגיון, ומעט הידע שבידינו.

אנו יודעים שלבע"ח, יהיו הם "נחותים" כחרקים (קצת מגוחך לקרוא לממלכה של יצורים שהייתה פה הרבה לפנינו וסביר שתהיה כאן הרבה אחרינו "נחותה") או "עילאיים" כפרימאטים, יש איזושהי מערכת עצבים. לחלק מפותחת יותר, לאחרים מפותחת פחות - אך ההנחה היא שכולם 'חשים'.

קרא לזה תחושת בטן.. דת, אם אתה רוצה, אבל אני מאמין שגם דרור מצוי יכול לחוש כאב, בדיוק כפי שאני מאמין שגרביל חולות יכול, או שימפנזה או דיונון או סלמנדרה... בלי שראיתי ולו גרף פעילות עצבית יחיד ובודד. אני גם מאמין שעקרב עבתן או שלשול גשם יכולים לחוש כאב... קרא לי שוטה רומנטי.

עדיין השאלה המהותית שנותרה בעיני, היא לא מי כן ומי לא - אלא למה (?).

ולא למה הם יכולים לחוש כאב, אלא למה לנסות ולבדוק (ע"ע ניסויים בבע"ח) ללא מטרה מוצדקת?

מטרה מוצדקת... הגדרה מעורפלת משהו; אעדיף לא להכנס לנושא ולו מאחר ו-ויכוח בנושא זה יהיה עקר יותר ממחט שזה עתה חוטאה ביסודיות. יש הרבה מה לעשות כדי שנושא זה יהיה רלוונטי לדיון, בטרם תגיע השעה להתווכח עליו - כל מיני קלישאות לא ממומשות כמו "פיקוח", "שקיפות", "חקיקה"...
רגישות וחוסרה 46376
שים לב. לא טענתי שבעלי-חיים מסויימים אינם חשים כאב. טענתי שפעילי זכויות בע''ח נוהגים באיפה ואיפה כאשר מדובר בבעלי חיים נחותים יותר, מה שאסף עמית קרא ''שאלה מתחכמת'' (מדוע לא פועלים גם נגד ניסויים בזבובי פירות וכו'). אני חושב שחוסר עקביות זה מעיד על חלק מפעילי זכויות בע''ח (אולי לא אותך) שמה שמניע אותם היא גישה שמעדיפה בע''ח שנתפסים כ''חמודים'' או ''מתקשרים'' על פני בע''ח אחרים, כלומר לא מדובר בהגנה על בע''ח באשר הם אלא על בע''ח שאותם פעילים מסוגלים להזדהות עימם.
ר- רג- רגש- רגשן מאומן 46383
תראה, אני לא יודע כמה אתה נוהג לבוא במגע עם פעילי זכויות בע"ח (באופן כללי, ומתנגדי ניסויים בבע"ח בפרט) - אבל מניסיוני (שאמנם אינו כה רב, אבל אני מניח שרב יותר משל אנשים שאינם פעילי זכויות בע"ח כלל) אכן, ישנם כמה סוגים של פעילים למען זכויות בע"ח.

חלקם פעילים מאחר והם מאמינים באמת ובתמים שאין האדם נעלה על בעלי החיים ושראוי שוויון זכויות, חלקם רוצים להגן על אלו שאינם יכולים להגן על עצמם מהסבל שנגרם להם, חלק (כאשר אנו מדברים על ניסויים בבע"ח בלבד) מאמין בכך שניסויים בבע"ח זו טעות מדעית ומוסרית באותה המידה, שפוגעת באדם לא פחות מאשר בבע"ח... הגרעין הגדול שאני מכיר הוא מהסוגים הללו (וזה כולל את אסף, שאני חושש שמיהרת לשפוט אותו על סמך חצי משפט בלבד). אמנם גם יש אנשים שפעילים למען זכויות בע"ח מאחר והם חובבי כלבים\חתולים\ארנבים\מחק-את-המיותר... אז? זה לא חוכמה (או חכם) לשפוט ציבור שלם בגלל שלא מוצאת חן בעיניך התנהגות\תפיסה של מס' בודדים.

בהנחה והיה ידוע לך כי בין מבצעי הניסויים בבע"ח יש גרעין של סדיסטים שנהנים לחשמל חתולים המגודדים בהמוניהם בכלובים צפופים, עד שאלו יתקפו אחד את השני בטירוף הנובע מכאב; האם היית שופט על סמך כך את כל האנשים שעושים ניסויים בבע"ח כסדיסטים חסרי תועלת שיש לכלוא אותם במוסד נפשי?
מ-מו- מוצ- מוציא מהקשר 46387
אני לא יודע אם מהרתי לשפוט אותו על חצי משפט בלבד, אבל נראה לי שבחצי המשפפט הזה טמונה אותה אבחנה שנראית לי מאוד חשובה בקשר לחלק, והדגשתי כבר בתגובה המקורית ואני שב ומדגיש שזה רק חלק, מפעילי זכויות בע"ח. לא התיימרתי לשפוט ציבור שלם. עם זאת, אני מציע לך לשוב ולבדוק בקרב חבריך
<דמגוגיה שובניסטית>
בעיקר בקרב נשים לגבי מקקים
</דמגוגיה שובניסטית>
מי מהם באמת סבור שלזבוב הפירות יש לדאוג כמו לכלבים.
מ-מו- מוצ- מוציא מהקשר 46391
אתה חושב שלבעה"ח אכפת למה אלה שפועלים למענם עושים זאת, ועד כמה טהורים מניעיהם?
בבחינת "רק מי שאוהב את כל היצורים, גדולים כקטנים, יפים כמכוערים, מוזמן לעזור לנו?"

לידיעתך- אני לא חושבת שקופים הם יפים, או חמודים. והייתי יוצאת גם לעזרת היפופוטם.
מ-מו- מוצ- מוציאה מהקשר 46395
לא זה מה שטענתי. אני התייחסתי למניעיהם של חלק מפעילי זכויות בע''ח. יתרה מזאת. אני סבור (מבלי יכול להוכיח כמובן) שלפחות חלק מהשאר עיצבו את עמדתם כלפי זכויות בע''ח ''נחותים'' על פי השקפתם כלפי בע''ח ''נחותים פחות'' כדי לקבל השקפת עולם קוהרנטית.
נו, ולמה זה חשוב? 46396
מותר לדחוף מילה? 46400
מי אמר שזה חשוב? זה היה בתגובה לחלק מתגובה של אסף עמית, שהביא אותי לתובנה מסויימת לגבי חלק מתומכי זכויות בע"ח. חלקתי אותה איתכם כיוון שאני חושב שהיא משקפת צביעות מסויימת אצל חלק מסויים מתומכי זכויות בע"ח, וגישה שהיא לא "לשמה".
מותר לדחוף מילה? 46435
לא היה עליך להזדקק לתובנה מיוחדת, עמית כבר ציין בפירוש שישנם בעלי חיים מיוחסים, ולא על כולם להיות שווים בפני החוק.
תגובה 35480
לצערי, בהמשך הדיון הוא החליט, משום היותי טרחן, שלא להסביר את הקריטריונים לחלוקה.
מ-מו- מוצ- מוציא מהבוץ 46401
כמו שאמרה אסתי, אני מוכן (כמה נחמד מצדי) לחיות עם אנשים שתומכים במטרתי בלי להקביל עם גישתי.

ארגיע אותך (למקרה שדאגת, וזה אכן נגע ללבי :-) ), שאני מודע היטב לדקויות בגישות השונות של חברי ועדיין מסוגל לישון היטב בלילה (אם מחשבות על בעלי חיים מעונים לא מטרידות אותי)
ר- רג- רגש- רגשן מאומן 46537
א. אני מאמין באמת ובתמים שאין האדם נעלה על הפשוט שבבעלי החיים, ודווקא בגלל זה אני חושב שאין בעיה מוסרית עם ניסויים בבעלי חיים.
ב. הבעיה היא שהפעילים למען זכויות בעלי החיים פועלים באמצעות פניה לרגש של אוהבי החיות החמודות (ראה, לדוגמא, את התמונות שאסף צירף למאמר שלעיל. אני, אישית, חושב שהרבה יותר מבעית לראות תמונות של זבוב שהצמיחו לו רגליים במקום אנטנות, אבל אני לא חושב שלמישהו זה יפריע רגשית לראות את זה. הרבה יותר מעציב לראות ארנבון חמוד עם פצע מכוער).
לא שאני מאשים אותם. בקרב הפעילים לשימור שטחי מחיה של בע''ח בטבע מוכר הביטוי של ''מין מטריה'' - חיות מסויימות (פנדה, סוגי סנאים) משמשות כחלון ראווה במאבק לשימור הסביבה, כאשר המטרה האמיתית היא לא לשמר רק אותן, אלא את כל סוגי החיות שמתגוררות בסביבתן. אנשים ישמחו לתרום כסף כדי להציל את הסנאי החמוד, אבל אף אחד לא יתרום כסף בגלל שסוג כלשהו של חילזון עומד בסכנת הכחדה.
Ain't it oh so Fun to State the 46597
Obvious.

א. מעניין. אני בטוח שאם תשב ותחשוב על זה בתקופה פורייה של הגיגים, כמו.. נניח, שהייה בשירותים, תמצא איזה פגם או 2 בגישה; אולי כן, אולי לא.

ב. המציאות העגומה היא, שכאשר אתה מנסה להעביר מסרים גישתיים מסוימים לאנשים ש(סביר להניח) אינם חולקים את גישתך, תעביר קודם כל את המסרים שיש להם יותר סיכוי לחדור, אם ברצונך להצליח. אובייקטיביות אמיתית, טהורה, קיימת רק בתיאוריה, אחרי הכל.

בנוסף, חומת סין... נו, אתה מכיר את הקלישאה. אני לא חושב שיש תם אחד בין חברי שמאמין שיש סיכוי לשינוי גישה מלא בשלב אחד. כך זה גם היה כאשר הירוקים ניסו לחלחל את גישתם בתחילת דרכם, כמו שאמרת. היום לאיחוד האירופי יש תקנות אחידות לזיהום, מיחזור, שימור סביבה וכו'... לאט לאט, אני מקווה, נחקה את המודל שלהם. השלבים הברורים הם העלאת המודעות, תיקון תקנות ופיקוח על התקנות (אצלנו בארץ זה יהיה קצת עקום, מאחר ויש תקנות, פרוצות אמנם, אבל אפילו הן לא נאכפות).
רגישות וחוסרה 46590
ושוב: למה זה חוסר עקביות? יש לנו סיבות טובות לחשוב שקופים, וגם חתולים וכלבים, ואולי גם ארנבות ועכברים, חווים כאב הדומה לכאב שאנו חווים, ומכאן אולי גם סבל הדומה לסבל שאנו מכירים. יש לנו יסוד הרבה פחות מוצק לחשוב זאת על חרקים. אין לנו שום יסוד לחשוב זאת על חד-תאיים.
במקרה או שלא במקרה (וכנראה שלא), בקבוצה הראשונה נמצאות החיות ה"חמודות".
אני בחור דיסקרטי בעולם אנלוגי? 46656
למה זה חוסר עקביות? כי עקביות זה היה לקבוע קריטריון (כמו מערכת עצבים מרכזית, מבנים מסויימים במוח, משהו) שמעליו זה נחשב "לא בסדר" ומתחתיו זה נחשב "בסדר". למשל, נראה לי שמוסכם על כולם שאכילת גזר לא נחשבת להתעללות בגזר, ואפילו לא "ניתוחים" בגזר בלי הרדמה. לא שמעתי בינתיים (ואשמח אם יפנו אותי) על איזושהי הגדרה, של ארגון פעילי זכויות בע"ח שקובעת מה לגיטימי ומה לא. העובדה שאכן הקבוצה המוגנת בעיקרה היא קבוצת החיות ה"חמודות" (זוכרים את התמונות של צייד גורי כלבי-ים וההשפעה שלהם בציבור?) לדעתי מעידה על מניעיהם של חלק מסויים (איני יודע אם קטן או גדול) מפעילי זכויות בע"ח.

נשאלת השאלה "ומה רע בזה"? אני לא בהכרח בטוח שיש בזה ממש "רע". אני חושב שזה סוג מסויים של הטעיה ומניפולציה רגשית כלפי הסביבה וכלפי עצמך. אף אחד לא רוצה להציג את עצמו כ"פעיל למען זכויות בע"ח חמודים בלבד" אז אותם אנשים משמיטים את שתי המילים האחרונות.
אני בחור דיסקרטי בעולם אנלוגי? 46684
זה נחמד לקבוע קריטריון מוגדר היטב, אבל כמו כל דבר בפילוסופיה זה יהיה חשוף אולי לביקורות. בערך כמו השאלה "מהו טרור". אני חושב שהוגן מספיק אם יש "קריטריון סמוי", כמו זה שהצעתי (ואתה מפרט). אז זו שאלה אחרת, האם פעילי הזכויות מסכימים לקריטריון כזה, או מודעים לו. יכול להיות שלא כולם, אבל אני דווקא נוטה לחשוב שכן. זה לא סתם חסד שאני מעניק להם: נראה לי סביר שיילחמו יותר למען בעלי-חיים שקל לנו להזדהות עם סבלם; זה גם הקריטריון האינטואיטיבי, וגם תואם את הקריטריון האובייקטיבי שהצעת - לפחות בנוגע לחיות מעבדה (זאת מכיוון שככל הידוע לי לא עושים הרבה ניסויים על ציפורים ודגים. כך שקל למתוח את הקו בין עכברים - די בבירור "מעל קו הסבל" - לבין זבובים - די בבירור "מתחת קו הסבל".

אם אתה רוצה, מקרה מבחן מעניין הוא עכברים וחולדות. אני מנחש שמתנגדי ניסויים רבים יאחזו פלצות אם יראו עכבר בביתם - כלומר, בכלל לא ברור שהוא חיה חמודה במיוחד. ובכל זאת, נראה שהם יתנגדו לניסויים בו. אני יודע שזה לא חד משמעי, כי ידוע שעכבר כשהוא באקווריום נהיה הרבה יותר חמוד מאשר כשהוא באותו חדר איתך (בלי מחיצה). ובכל זאת, תצטרך לעבוד יותר קשה כדי לטעון שהמתנגדים מעדיפים את קריטריון החמידות על קריטריון הרגישות לסבל.
גיי שלופן! 46705
ומה רע בקריטריון החשוף לביקורת? כרגע, העמימות מסייעת לפעילי זכויות בע"ח שברצונם יכולים להשמיע טענות כלליות וברצותם לסגת מהם, וראה למשל את הדוגמאות שהביא לנו טל לגבי PETA. הרבה יותר קשה לכוון אל מטרה נעה...
אני לא חושב שיש בידי אמצעים להוכיח את הטענה שהבאתי, שהדגשתי שהיא סברה אישית שלי לגבי חלק מתומכי זכויות בע"ח. אבל מי שרוצה נושא לתואר שני במדעי החברה - תפדל.
שלופן איט איז 46715
אתה לא חושב שקצת הגזמת?

"להשמיע טענות כלליות וברצותם לסגת מהם"...

אני לא מכיר ולו פעיל אחד שאם יצטרך לשקול ביטול כללי של ניסויים בבע"ח, כולל בחסרי חוליות, או לחילופין חולדות, יחזור בו ויגיד: "לא, אני דווקא חושב שצריך להמשיך לענות חולדות!".

מי שמאמין שלא צריך לעשות ניסויים בבע"ח מסיבות מוסריות, בהחלט כולל את כל בעלי החיים תחת מטרייתו (כל הרעיון מבוסס על שיוויון אחרי הכל).

מי שמאמין שלא צריך לעשות ניסויים בבע"ח מסיבות מדעיות, בד"כ מאמין בכך עקב ההבדלים העמוקים בין בע"ח (כולל יונקים עילאיים) לבני אדם - ולכן חוסר היכולת להקביל בין מידע שנרכש ע"י ניסויים בבע"ח למשהו ישים אצל בני אדם באופן כללי. מן הסתם אנשים בעלי דעה זו לא יצדיקו ניסויים בזבובים, לדוגמא, מאחר והם עוד רחוקים יותר מבני אדם! גם אם הם לא מחבבים זבובים במיוחד.

אוקיי, אז יש בין פעילי זכויות בע"ח אנשים שלא מחבבים מקקים. נו, זה אומר שהם לא מזדהים מספיק עם הרעיון שניסויים בבע"ח זה רע?

הקצנת היתר של הנושא הזה, לדעתי, ממש לא במקום.
שלופן איט איז 46718
לא ממש.

אני מכיר (באינטרנט) פעיל אחד (טוב, הוא העיד על עצמו שהוא לא שייך לארגון כלשהו) שלא תומך בביטול כללי של ניסויים - אסף עמית, כותב המאמר.

מי שמאמין שלא צריך לעשות ניסויים בבע"ח מסיבות מוסריות וכולל את כל בעלי החיים תחת מטרייתו צריך גם להגדיר מהו הקריטריון שמפריד בין סתם אורגניזם (גזר למשל) לבעל חיים (כלב למשל). הצעתי את הקריטריון של מערכת עצבים מרכזית, אתה מוזמן להציע קריטריונים אחרים.

מי שמאמין שלא צריך לבצע ניסויים מסיבות מדעיות לא צריך בהכרח לפסול ניסויים של מחקר בסיסי, מחקר זאולוגי, אימון וכו'. מרגע שהאלמנט המוסרי מנוטרל אזי לא צריכה להיות התנגדות לניסויים מטעמי מחקר מדעי גרידא.

אני לא יודע אם זה אומר שהם לא מזדהים מספיק עם הרעיון. אני אומר שאני חושד במניעיהם. אני לא חושב שאני עוסק בהקצנת יתר. רוצה לראות הקצנת יתר? תגובה 46527

אגב, הכותרת הייתה משהו אישי ביני לבין ירדן. נא לא להפגע.
שלופן איט איז 46745
חשוב להבהיר דבר אחד

1. אף אחד לא חייב שום דבר. זה שאתה חושב שבנאדם חייב בסיס לוגי שמסתדר עם הנורמה החברתית מאחורי כל דבר שהוא צריך להאמין בו, זה לא אומר שכל האנשים חושבים ככה או צריכים לנהוג ככה. אני מתנגד לעבדות באופן כללי, בלי לבדוק איזו עדה רגילה לזה יותר היסטורית ולכן תסבול פחות מאחרות. אתה אוכל, כשאתה חש שאתה רעב. מדוע? אתה מניח שאם לא תאכל מספיק זמן תגווע ברעב (או שהתחושה פשוט לא נעימה) - אבל אתה לא יודע, מאחר ומעולם לא ניסית (ואני מניח שגם לא חזית באדם גווע ברעב אף פעם). החברה לימדה אותך שאם לא תאכל מספיק זמן, תגווע ברעב. קרא לזה תחושת בטן (תרתי משמע). ההתנגדות שלי לניסויים בבע"ח נובעת, כמה אירוני, מהרבה יותר עובדות מבוססות (חלק מהן, הפלא ופלא, גם קשורות למערכות עצבים או חוסרם). אבל איני רואה סיבה לגעור באדם אשר ירגיש גם הוא את אותו הדבר, בלי הביסוס העובדתי דווקא עפ"י קריטריונים מוגדרים. תחושות, הם לפעמים מספיק חזקות.

2. ההתנגדות לניסויים בבע"ח מנקודת המבט המדעית מתרכזת בסברה שניסויים בבע"ח זה כלי שגוי לשימוש, טעות יסודית. הסיבה שהכלי הזה שגוי נובעת מההבדלים הסיסטמטיים, הפיסיולוגיים והמורפולוגיים בין בע"ח לבני אדם - התוצאה, ניצול לקוי של משאבים בכלי שגוי מסיבות כלכליות, כשיש עולם שלם של מחקר מבוסס בני אדם, מועיל ופורה יותר שמחקה ומייחל למשאבים אלו. בנוסף, אתה מניח ש-‏2 הגישות מנותקות זו מזו לחלוטין (ולכן, כנראה, אמרת ש"מרגע שהאלמנט המוסרי מנוטרל אזי לא צריכה להיות התנגדת לניסויים מטעמי מחקר גרידא"). ובכן, בד"כ הם בהחלט לא.
שלופן איט איז 46775
דבר אחד או שניים?

1. נכון, אף אחד לא חייב שום דבר. אבל אתה ואחרים מנסים, בין השאר, לשכנע אותי להתנגד לניסויים בבעלי חיים. אבל מה, אני מין עקשן שכזה, שלא אומר "נעשה ונשמע" אלא רוצה להבין על מה מדובר כדי שאוכל לגבש דעה - האם אני בעד או נגד. אחד מהדברים שמעניינים אותי הוא באמת "מה הקריטריון?". למשל, אני לא רוצה להצטרף לקבוצה שמטיפה לחופש כשבסופו של דבר יתברר לי שהיא מטיפה לביטול בתי-הכלא. לכן, אני מנסה כרגע להבין בעצם "על מה אתם מדברים". לצערי, לא הצלחתי עד כה לקבל תשובה חד משמעית אלא אוסף של תשובות, תשובתו של אסף עמית, שהגדיר לאילו ניסויים הוא מתנגד ואילו הוא מקבל בלית ברירה, ואת תשובתך שמתנגדת בכל מקרה.

2. התנגדות לניסויים בבע"ח מנקודת המבט המדעית צריכה בבירור להעצר כאשר מדובר במחקר זואולוגי. ניסויים בהדגרה למשל, ניסויים בבע"ח המשמשים למזון וכו'. בכל מקרה, אתה הוא זה שחילק את הגישות לשתיים (לא אמרת "גישה מוסרית" ו"גישה מדעית-מוסרית") לכן לא ברור לי על מה אתה מלין כעת. יתרה מזאת, כפי שכבר ראינו בהזדמנות הקודמת שהעניין נדון (נכנה אותה 692 ע"ש מספר הסיפור) הרי שב-‏692 וגם כאן איני מבין מה הקשר לשאלה מוסרית כאשר הטענות שלך הן מדעיות גרידא (מורפולוגיה, פיסיולוגיה וכו'). זו שאלה מדעית ולא מוסרית.
איך אוב נישט קיין כויעח 46785
אל תצטער שלא קיבלת על שאלותיך תשובה חד-משמעית שכל פעילי זכויות בע"ח עומדים מאחוריה. בחברה דמוקרטית פלורליסטית זה נורמלי לגמרי שיהיו אסכולות שונות ועמדות מוסריות שונות גם בקרב קבוצות בעלות אידיאולוגיה בסיסית משותפת. דווקא המצב ההפוך היה נראה לי מוזר הרבה יותר.

עם זאת, מכיוון שהתחלת להשתמש בי כדוגמא לפעיל שמסכים אוטומטית לביצוע ניסויים מסוימים ושולל אחרים, אני רוצה להבהיר את עמדתי קצת יותר. באופן כללי, מה שמעניין אותי הוא המטרות המעשיות שלפנינו ובראשן קידום החקיקה הרלוונטית לצורך הגבלת ניסויים ופיקוח על ניסויים, העלאת המודעות הציבורית לנושא, ועידוד יוזמות כגון חרם צרכנים על חברות שמבצעות ניסויים בחיות במהלך פיתוח מוצרי צריכה. למרות שאינני מדען, אני מסוגל להגן על מטרות אלה באופן שישכנע את האדם הסביר בצדקת המאבק. לעומת זאת, המישור התיאורטי/פילוסופי של הדיון מעניין אותי באופן אישי הרבה פחות, והמישור המדעי מעניין אך אין לי את הכלים הדרושים כדי לקחת בו חלק פעיל (נראה לי שלתמיר דווקא יש, וזה מה שמסביר את הפער אשר קיים כביכול בין עמדותינו). אינני מסוגל להגן היום על הקביעה "כל הניסויים מיותרים" ולכן אינני אומר זאת, אך בשום אופן אין להסיק שאני תומך אפריורית בכל ניסוי אשר מתבצע היום תחת הכותרת של "הצלת חיים", ובמיוחד לא לאור העובדה שהאקדמיה התגייסה כעת למאבק שמטרתו הנצחת המצב הקיים, והיא מכניסה בלי בושה את כל הניסויים המתבצעים במסגרתה לקטגוריה זו. בין השאר ראינו למשל בטלוויזיה את פרופ' ברגמן מהאוניברסיטה העברית רומז (בעקבות החשיפה שהיתה שבוע קודם) שהניסויים בקוף מאליש ובחבריו נעשים כדי למצוא תרופה לפרקינסון, וזו למשל טענה שאפילו לא-מדענים יכולים להפריך בקלות ע"י עיון במאמרים שהחוקרים עצמם מפרסמים מפעם לפעם בהקשר של ניסויים אלה.
קרפא דה קרפא (?!) 46789
דבר, שניים, מי סופר..

הפעם אני רוצה להבהיר באמת רק דבר אחד (אחרי שאבהיר אותו, אמשיך בהודעתי - אבל זה כבר לא יהיה חלק מההבהרה. הבהרתי את עצמי? ... *סמיילי עם לשון בחוץ, משקפי שמש ומבט מבולבל בעיניים תחתיהם*)

אף אחד לא שם אותי (ואיני מתיימר לשים את עצמי) כדובר או גורם מייצג לדעות של גוף זה או אחר. אין לראות בדברי ודעותי כדעות מייצגות הומוגניות בנוגע לחברי אגודה אחרים, וגם אין לראות ההפך. מי שמעוניין ב*תוכן* של המצע, יכול לקבלו בנקל באמצעות האגודה (האתר, טלפון, פקס ושות'), לשפוט ולגבש דעה משל עצמו (ההודעה פונה לנשים וגברים כאחד). גם אינני מיסיונר. לא שמתי לעצמי "להמיר" כמה שיותר אנשים שיחשבו כמוני. כמו עמית, בשלב זה בהחלט אסתפק בלעורר עניין וספק - גרעינים של מודעות.
</הבהרה>

עלתה בדמיוני סצינה מעניינת. אתה, (כן אתה!) מר בלינסקי, הולך להנאתך ברחוב שליד ביתך ונתקל בדוכן של האגודה הישראלית נגד ניסויים בבע"ח. סקרן, ניגש לאחד הפעילים ושואל אותו..:
ע.ב: "אתם.. מתנגדים לניסויים בבע"ח, כן?"
פעיל: "אכן כן".
ע.ב: "למה אתם מתנגדים לניסויים בבע"ח?"
פעיל: "כי הם אכזריים וגובים סבל רב מבעלי החיים במעבדות"
ע.ב: "אה הא. האם אתה מאמין שכל בעלי החיים סובלים באותו האופן? האם תתנגד לניסויים גם ב.. נניח, ג'וקים?"
פעיל: "אנו מאמינים שעצם העקירה מהסביבה הטבעית והפעולות שמבוצעות על בעלי החיים במעבדה גורמות לכל בעל חיים סבל".
ע.ב: "הא!! ידעתי!! אין לכם קריטריונים מוגדרים, אתם כולכם צבועים! קישתא!! גוועלד!" *בורח כל עוד נפשו בו*
פעיל: "היי, רגע.. !"

טוב, זה לא היה לגמרי הוגן, סתם רציתי לשתף אתכם בפרי דמיון פורה עם משל.

כרגע נראה שאתה חותר לדבר מסוים מאוד. אתה רוצה לשמוע הגדרה; בעצם אתה מחפש גבול. "אתם מתנגדים לניסויים בבע"ח, אבל עד איפה?" זה מה שהבנתי מכוונתך. השאלה היא, אם תקבל תשובה כמו "אנו מתנגדים לכל הניסויים שנעשים על בע"ח בעלי מערכת עצבים מרכזית ולכן יכולים לחוש סבל", תסתפק? הרי לך גבול, מקובל על לא מעט אנשים שאני מכיר (אך שוב אדגיש, איני מנסה לייצג עמדה רשמית, אני מביע דעה). איני מכיר פעילים המתנגדים לניסויים בצמחים, לדוגמא, ובטח שלא בבקטריות ווירוסים. זה לא אומר שהם ירוצו לקנות עגבניות מהונדסות מהמכולת, וזה גם לא אומר שלא.

בנוגע לגישה המדעית, ראשית כל, אמנם הפרדתי אותה בתוכן ההודעה מהגישה המוסרית - אך בשום אופן לא הפרדתי את שתי הגישות או טענתי שאפשר להחזיק רק בגישה אחת מבין ה-‏2. כמו שאמרתי בהודעה הקודמת, מרבית האנשים שאני מכיר מרכיבים אלמנטים מ-‏2 הגישות. לכל גישה שאלות וטענות משלה, כמובן, ואין עירוב בין תחומי השאלות, אך אף אחד לא אמר שמישהו צריך להתמקד רק בשאלות מתחום אחד.

לדוגמא, תיתכן גישה אישית, מסוימת (איני אומר כי אני או אנשים אחרים כן או לא אוחזים בה) שתאמר: "ניסויים בבע"ח הם שגיאה מדעית. אך גם אם חלק מהם אינם, הם עדיין לא מוסריים".

בנוגע לניסויים במחקר זאולוגי, למשל - אני לא כל כך מסכים איתך. אם התכוונת למחקר שהוא למען בעלי החיים, אז תמיד ישנה הטענה שאם בע"ח וצמחים מסתדרים בלעדינו כבר מעל ל- 430 מיליון שנה, אין סיבה שבלי התערבותינו (והפרעתנו, כמובן) הם לא יסתדרו היטב לבד. אם לא לכך התכוונת, אנא הבהר.
רגישות 46640
הסיבה שאני מכנה את השאלה לגבי ניסויים בזבובים ובחיידקים מול ניסויים ביונקים כ"מתחכמת", היא שזה משמש כמין אליבי מוסרי אצל אנשים מסוימים, בגדר "אם אי אפשר למנוע את הסבל של כולם, אז אין טעם למנוע את הסבל של אף אחד". זה, בעיני, לא יותר מתירוץ עלוב לאי-עשייה. מי שלא רוצה שלא יעשה כלום בשביל אף אחד אף פעם, אבל את הטפות המוסר מהסוג הזה אפשר לחסוך לאלה שכן עושים, גם אם הם לא מצליחים ואפילו לא מתיימרים לפתור 100% מהבעיה.

כנ"ל, אגב, לגבי השאלה העולה שוב ושוב מדוע בכלל מתעסקים אנשים בזכויות של בעלי-חיים כאשר יש כל כך הרבה בני אדם שגם להם אפשר וצריך לעזור.
רגישות 46660
לא יפה, לשים מלים בפי ועל סמך המלים הללו לקבוע שאני צבוע. מתי טענתי שציפורים וחרקים אינם סובלים?

שאלות לגבי חרקים ודגים מקוממות כי הן מבליעות את הטענה שכביכול אין מקום לפעול למען זכויות של שום בעל-חיים ספציפי כל עוד לא תוקפים את הנושא בכללותו. אתה צודק בכך שסבלם של חתולים וכלבים מפריע לי באופן אישי יותר מסבלם של זבובים כתוצאה של היותי אדם ובן למשפחת היונקים, אך דווקא פה מתקיים - ולו מסיבות פרקטיות - העקרון של "עניי עירך קודמים" ואני לא רואה בכך שום צביעות משוועת. כשלא יחזיקו יותר קופים מנוסרי גולגולת מדוכאים ומוצמאים במתקני ריסון כדי ללמוד מהתנהגותם במצב זה על תפקוד המוח האנושי, יהיה לדעתי מקום לבדוק גם את יחסינו לחיות פחות קרובות לאדם.
וכל קבצניך שמחים 46662
אם כך אזי אנחנו במלכוד כפול.

מצד אחד, אתה רוצה לפעול לטובת "עניי עירך", ומצד שני אותם "עניי העיר" הם הקרובים ביותר מבחינה אנטומית/פיזיולוגית לאדם. אני לא עוסק בניסויים בבע"ח (מקסימום באפסים ואחדים שבסוף משקפים מחלקות בJava) אבל לב ליבה של טענת התומכים בניסויים היא שבמקרים רבים אין תחליף לניסויים הללו.
אני מסכים שניסויים לשם ניסויים בלבד הם מיותרים. אני לא מסכים לוותר על ניסויים שקשורים ישירות להצלת חיים (בדיקות רעילות) ואני נוטה גם לקבל ניסויים של מחקר בסיסי ואימוני רופאים (כאשר אין תחליף בעלות סבירה). לגבי הוראה פרונטלית אני מוכן לוותר במקרה שניתן להשיג את אותה מטרה על ידי אמצעי המחשה אחרים. היכן אתה מוכן להעביר את הקוים שלך?
וכל קבצניך שמחים 46676
לא רחוק ממך, אך השאלה האמיתית היא כיצד ניתן לקבוע אם ניסוי מסוים הוא מיותר לאור החלופות הקיימות ונחיצותו באופן כללי. אין בידי את הכלים לייצר רשימה של ניסויים כאלה ולהגן עליה, מה גם שבשאלה זאת חלוקות הדיעות גם בין המדענים המכובדים ביותר. עם זאת, מהתרשמותי עד כה נראה שרבים מהמדענים שמצדיקים אוטומטית את הפרדיגמה של ניסויים בבעלי-חיים עושים זאת לא לאחר בדיקה מעמיקה של הנושא אלא מתוך קיבעון מחשבתי. כפי שהומחש היטב גם בדיון הקודם באייל שנערך בעקבות הסקר שעשיתם, הנושא סבוך ומורכב ודורש פתיחות והשקעת זמן. ניסויים בבעלי-חיים מתבצעים בינתיים כמעט ללא כל הפרעה וכך קורה שהיוזמות לשינוי המצב ולו במעט גורמות לאנשים הללו באופן כמעט רפלקסיבי לעמוד על רגליהם האחוריות ואפילו לפרסם מודעות מחאה שקריות כדוגמת זו שהבאתי לכאן לפני מספר ימים, והכל כדי שלא יעמדו בפני ביקורת שתכריח אותם לבדוק את הנחות העבודה שלהם בצורה רצינית ויסודית.

הבעיה, לכן, היא בפיקוח, או יותר נכון בהעדרו של הפיקוח. אני מוכן לקבל את הטענה שניסוי ספציפי בבעלי-חיים הוא חיוני והכרחי להצלת חיי אדם מכיוון שאין שום דרך הידועה לאדם להשיג את התוצאה המבוקשת בלעדיו. מה שאינני מוכן לקבל בשום אופן הוא את מדיניות האיפול המתקיימת בעידוד המדינה והמוסדות האינטרסנטים והגורמת לכך שגם ניסויים חשובים וגם התעללות גרידא נכרכות זו בזו תחת הכותרת ''ניסויים בבעלי-חיים''. אותם מדענים שבאמת משוכנעים שהם נלחמים על עקרונות חשובים וצודקים, מגינים שלא מרצונם על אחרים שמתעללים בבעלי-חיים מדי יום סתם מתוך סקרנות ואינם משרתים בכך לא את המדע ולא את האנושות אלא רק את עצמם.
מדוע אני לא חבר בארגוני מחאה 46695
טבען של קיצונויות שהן מובילות לריאקציה מהצד השני. אם אנו אנשים מעשיים הרי שדרך הפעולה שתוביל להתקדמות תהיה מציאת פשרה שתספק את שני הצדדים. האם התמקדות של ארגוני זכויות בע"ח בניסוח כללים להכרעה מתי ראוי לקיים ניסוי ומתי לא, ובהוקעה ספציפית ולא כללית של ניסויים בבעלי חיים תוביל אותנו למצב טוב יותר? ברור הרי גם לי וגם לך שבאותם ניסויים שכן יתבצעו יגרם סבל מסויים לבעלי החיים, לא נוכל להימלט מכך. לכן, גישה דאונטולוגית בסגנון דעות ששמענו כאן וב692 לא יובילו אותנו רחוק. מדוע לא לפעול כדי להגדיר את הקונצנזוס המוסכם, ולא באופן מיליטנטי גורף, שלדעתי רק פוגע במטרה של ארגוני זכויות בע"ח - תנאים נאותים, מציאת חלופות וכו'?
נכונות לפשרה 46706
אני מסכים איתך במאה אחוז. זו בראש ובראשונה הסיבה שיש יותר מארגון אחד הפועל למען זכויות בעלי-חיים, וגם בין הפעילים באותו ארגון יש יותר קיצוניים ויש פחות קיצוניים ויש ויכוחים פנימיים רבים שאינם מסתיימים תמיד בקונצנזוס המקובל על כולם. למשל, למרות שעמדתה הרשמית והמוצהרת של האגודה נגד ניסויים בבעלי-חיים היא שיש להפסיק לאלתר את כל הניסויים המתבצעים בבעלי-חיים, תוכל למצוא בין חבריה לא מעט פעילים שבהחלט מוכנים לדון במלוא הרצינות על פשרות מסוגים שונים. חלקם יסתפק אולי בקבלת הפשרות האלה כהישג בפני עצמו בעוד אחרים יראו בהן מן הסתם צעד שעשוי להוביל לצעדים נוספים בהמשך, אך ממה שהתרשמתי המוכנות של חברי הארגונים הללו לפשרות קיימת ואף מורגשת. גם הצעות החוק אשר מתבשלות בימים אלה מציעות בסופו של דבר פתרונות של פשרה ואינן מתיימרות לעגן בחוק את העמדות שמציגים הארגונים, ולמרות זאת הן זוכות לתמיכת חלק נכבד מהארגונים שאתה הצגת באופן גורף כמיליטנטיים וקיצוניים ולמעשה בלעדי העבודה הקשה שעושים פעילים באותם ארגונים לא היו היוזמות הללו קיימות כלל.

לעומת זאת, עמדת הצד השני משדרת העדר מוחלט של נכונות לפשרה. אם תקרא את דבריהם של אותם פרופסורים, למשל, תוכל להשתכנע שאין כל בעיה במצב הקיים, שהמועצה וועדות האתיקה עושות את עבודתן נאמנה, שאין ניסויים מיותרים, שמשתמשים בחלופות בכל מקום בו זה מתאפשר, ושכל מי שטוען אחרת הוא איזה בכיין יפה-נפש שלא מבין על מה הוא מדבר.

בכל מקרה ולמען הסר ספק, אני לא מייצג שום אגודה ושום עמותה. אם מישהו מדוברי הארגונים לזכויות בע''ח מעוניין להציג את תפיסת העולם של הארגון ואת מידת מוכנותו לפשרות, הוא מוזמן לעשות זאת כאן ועכשיו.
רגישות 46558
אני מבין זאת כך:

לחוקרים שמתעללים בחיות עלול להגרם נזק רגשי - אבל רק בגלל שמחוץ לכתלי המעבדה, התאכזרות לחיות נחשבת לא מוסרית. במילים שלך, זה אומר שגובה הרף המוסרי מוסכם על רוב הציבור.

נניח שזה נכון. במקרה זה החוקר - כמו כל אדם אחר - באמת מרגיש "לא נעים" בכל פעם שהוא פוגע בחיה. ככל שהוא מתרגל לבצע באופן שוטף פעולות שמצפונו מתנגד להן, גוברת האטימות הרגשית שלו.

אבל מה אם החוקרים חיים בכלל בחברה שהרף המוסרי שלה נמוך יותר משלך, ושלפיו החיות נמצאות באותה קטגוריה של הצמחים?

במילים אחרות, איך האדם הממוצע בארץ תופס את ההתאכזרות לחיות? האם הוא חושב שהיא קרובה יותר, מוסרית, להתעללות באנשים, או בצמחים?
על תבונה ו 46233
כבר נדרשתנו (ירדן ניר, TheFinalCut, ואנוכי) לנושא הזה בסקר על הניסויים בבעלי חיים:
תגובה 35582
(סעיף 1א.)

ואחר כך על מדוע בכל זאת אנו אוסרים (כחברה) על טקסים של כת השטן (כדוגמא להתעללות בבע"ח ללא צורך פרקטי)
תגובה 35961

אם לסכם ולנסח מחדש את הטיעון בנושא זה:

לא ניתן למדוד חוסר רגישות של אדם, אלא בצורה הקיצונית בה מתבטא חוסר רגישות זה - היינו בפשעים אלימים.

אם אכן היה חוסר רגישות קיצוני עקב התעללות פרקטית בבע"ח, היינו מצפים לראות עלייה במספר הפשעים האלימים אצל קצבים, רופאים, סטודנטים לביולוגיה, ויוסקטורים, וכו'. מאחר ואנו לא רואים כזו, הרי שניתן להסיק שחוסר רגישות כזו, אם קיימת, הרי שהיא נמוכת עצימות.

במה מתבטאת חוסר רגישות נמוכת עצימות שכזו? ובכן, יתכן שניתן לומר שחוסר רגישוות זה מתבטא בכך שאנשים כאלו הינם "פחות נחמדים" (המרכאות הן בגלל עמימות המונח ומשמעותו הסובייקטיבית, לא כי זה ציטוט או לשון סגי נהור)

ובסופו של דבר, אנו כחברה מרשים לאנשים להיות "לא נחמדים" (מרכאות כנ"ל), לא משנה מאיזה סיבה. ולכן - טיעון "איבוד הרגישות" (הפעם מרכאות כמאגדים), לא יכול לשמש כטיעון מדוע לא ראוי שיתבצעו ניסויים אכזריים בבע"ח.
רגישות 46238
אני מוצא את הפסקה האחרונה שלך מקוממת למדי. משהו כמו‏1 "כל קורא מוזמן להחליט בעצמו עד כמה סבירה בעיניו הטענה שיהודים עושים מצות מדם של ילדים נוצריים" - כידוע, הרבה קוראים בהסטוריה החליטו שזה סביר בעיניהם, וזה בהחלט אומר משהו - אבל קודם כל לגבי הקוראים, לא לגבי היהודים. לדעתי, בשאלה כזו, שניתנת לבדיקה (הצגתי שתי דרכים אפשריות), לא זה סוג הדיון שיש טעם לקיים.

לעצם העניין, ולטובות קוראים שכן רוצים להחליט בעצמם עד כמה סבירה בעיניהם הטענה, אני אציין שבעיניי, א-פריורי, היא נראית לי כמחייבת leap of faith ענקית. גם לטענה החלשה יותר בדבר חיילי-כיבוש אינני מכיר תימוכין מהסוג שדיברתי עליו קודם (מעבר לאנקדוטות וכתבות-צבע במוסף לשבת). על אחת כמה וכמה במקרה דנן, אפשר להציע את התזה לפיה חוסר-הרגישות לסבלם של בעלי-החיים מתקיים על בסיס של אובייקטיפיקציה (בעוד שרגישות גבוהה לסבל תתקיים על בסיס של האנשה), ולכן אין הוא משליך על היחס לאנשים (או אפילו לחיות-המחמד הפרטיות של מבצעי הניסויים).

1 אני בטוח שאפשר להסביר את כוונתי בלי הדוגמא הזו, או עם דוגמא מוצלחת יותר. אני מצטער שזה מה שיצא מתחת כפותיי, ולא ניסוח עדין יותר. אני מקווה שבכל זאת כוונתי תובן, וייסלח לי על האופן הלא-מוצלח בו ביטאתי אותה.
רגישות 46246
אני מבין שהחלק הראשון של הכתבה צרם לך עקב היותו מבוסס יותר על הגיון ופחות על סימוכין (אם הבנתי נכונה).

השאלה היא, מה דעתך על חלקו השני?

הייתה פה נטייה מצד לא מעט הכותבים להתייחס רק לחלק הראשון של הכתבה, אשר לעניות דעתי, הוא פחות משמעותי מהחלק השני - אשר כולו עובדתי וברור.
חלק ב' 46275
מתוך שיחת-איציק עם אסף עמית:
א"ע: "אני לא מבין אותך. נניח שאתה נתקל בקוף שיושב בוכה ומייבב במשך חודשים במתקן ריסון עם חצי גולגולת מנוסרת כשהוא מת מכאבים, מצמא ומדכאון [...] אתה לא תקום מהכסא עד שלא תבין מה *בדיוק* ההשלכות של זה? זה שבינתיים כשאתה מתעסק בהתנסחויות סופר-מדויקות [...] אף אחד לא מסכים למסור לאף אחד שום מידע על מה שקורה שם, זה כשלעצמו לא מצדיק בעיניך איזה מאמר או שניים? רק ההשלכות הפסיכולוגיסטיות וכל מיני קורלציות יענו-מדעיות בין דפוסי ההתנהגות של [החוקרים] לבין חיי המשפחה שלהם, זה מה שחשוב?"

אני: "בדיוק לא! לכן אני מתקומם על החלק הראשון של המאמר, המנסה לרמוז, באופן שטל כהן הגדיר כ"דמגוגי", ל"השלכות" כאלה, בעוד שאני בדיוק עומד לענות למאט בעניין החלק השני - הבו לנו אכיפה מלאה ויעילה, הבו לנו פיקוח ציבורי ודיון ציבורי נאותים, הבו לנו חרם צרכנים אפקטיבי, הבו לנו חקיקה מתקדמת - אל תמרחו אותנו בפסבדו-עלילות-דם פסיכולוגיסטיות".

[אסף עמית מוחה על זה שלכאורה ייחסתי לו עלילת-דם]
כשאתה אומר ''הבו לנו''... 46310
למי אתה מתכוון?

האם לקהיליית זכויות בעלי החיים?
האם למחוקקים? לציבור? לחוקרים?

כשבאים לבדוק את נושא השינוי המיוחל (אני מקווה שרוב הציבור מייחל אליו), מעניינות ביותר הסיבות למה הוא לא הגיע עד כה. אז בודקים מה עשתה האגודה הישראלית נגד ניסויים בבע"ח כדי לקדם את הנושא; בודקים כמה התקשורת קידמה את הנושא אצלה - פועל יוצא של כמה הציבור בכלל מתעניין בנושא (בד"כ); בודקים מי התנגד לשינוי זה, בעזרת עלייה לרגל לכנסת לנסות לשכנע ח"כ-ים שלא להצביע לחוק הזה והזה, ולא לעשות את התיקון הזה והזה - והפעלת לחצים כלכליים ופוליטיים.. ולמה...

אפשר לכתוב נובלה שלמה רק על המאבקים בין הלובי הפרו-ויויסקציוניסטי לבין הלובי האנטי-ויוסקציוניסטי...
הנובלה, בסיומה, צפויה להתחיל לענות על כמה שאלות נוקבות:
1. מדוע הלובי הלוחם בשינויים ולמען הסטטוס קוו, לוחם בשינויים?
2. כיצד הלובי התומך הזה, הצליח זמן כה רב להשאיר את המצב על כנו? (תת שאלות - האם זהו כשל של האגודה נגד ניסויים? או שמא הלובי התומך בהמשך המצב פשוט הרבה יותר חזק ממנה?)
3. איך זה, שיש כל כך הרבה אנשים שתומכים בשינוי רעיונית, אבל עוזרים בהשארת המצב על כנו ע"י אי נקיטת עמדה ברורה (תת שאלה - האם זו תמימות מיוחדת לעמנו לסבור שד"ר = קדוש ופרופ' = ס.אלוהים?)
כשאתה אומר ''הבו לנו''... 46333
במקרה הזה התכוונתי קודם כל למי שכותב מאמרים באייל (ואין לו יומרות לדווח על מחקרים פסיכולוגיים), ומעוניין בדיון בעל ערך ובתמיכה בפעולה מעשית.
רגישות 46257
הטיעון ש''איבוד רגישות לסבלם של בעלי חיים גורר איבוד רגישות ביחס לאדם ולכן צריך לאסור ניסויים בבע''ח'', הוא פשטני מדי, לטעמי. רגישות לסבל היא תכונה בפני עצמה, ואין צורך לייחס אותה לאובייקט מסוג מסויים.

הטענה הזו נועדה, כנראה, לשכנע את הלוגיקנים, שצריכים הסבר ברור לנזק הישיר שנגרם לחברה (ומכאן להם עצמם), על מנת להשתכנע שהם ירוויחו יותר אם לא יתבצעו ניסויים. אך הנזק הזה אינו ישיר כל-כך, ומאחורי הטענה הזו קשה לעמוד.

אך עם זאת, אין עוררין על כך שהרגישות של החברה בכללותה נפגעת כתוצאה מביצוע הניסויים בבעלי-החיים. אומנם לא בצורה שמתבטאת באופן ישיר ברמת האלימות והפשע, אך היא נפגעת.

הידוק הפיקוח על הניסויים בבע''ח, והפחתת ריווחיותם באמצעות הטלת מיסים מיוחדים שישולמו עבור הזכות לביצועם, תעזור לצמצם את התופעה ולהעלות את מד הרגישות של החברה. מי שחושב שחברה רגישה יותר תהיה טובה יותר, יסכים איתי (נראה לי).
רגישות 46260
מאחר שרק אחוז מזערי של החברה מעורב בניסויים בבעלי חיים, ההשפעה על רגישות החברה זניחה. ההשפעה עשויה לעלות דווקא בעקבות פרסום הניתן למחקרים, ע''י מתנגדי הניסויים. כל עוד הניסויים הם בחדרי חדרים, הם לא יכולים להשפיע על רגישות החברה הכללית, ממש כשם שעינויים במרתפי השב''כ אינם יכולים. זאת להבדיל מכיבוש בו משתתף חלק גדול מהאוכלוסיה כחיילי סדיר ומילואים (אם כי גם השפעת הכיבוש טעונה הוכחה חזקה יותר).
רגישות 46297
אני מסכים איתך. מה שאני לא יודע לא יכול להזיק לי.

לכן אני לא מוחה נגד מה שאני לא יודע שקורה, אלא רק נגד מה שאני כן יודע שקורה. למשל - ניסויים בבעלי-חיים.
רגישות 46343
ראשית ברצוני להתנצל על כך שאינני משתמשת בסימני פיסוק
וזה משום שאני מקלידה במקינטוש וסימני יוצאים מעוותים בפי סי שלכם

בעניין כהות החושים שמאוזכרת במאמר
לפני כשלוש שנים התפרסם דוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
הכולל נתונים על התאבדויות נוער בישראל
אני התעניינתי בדוח זה מטעמים שאינם קשורים לנושא ניסויים בכלל
ולהפתעתי גיליתי שבניתוח הטור של עיסוק הורי המתאבדים
אחוז ההורים שעוסקים במדע היה הגבוה מכל יתר המקצועות
אין בידי חתך של איזה מדעים אך סביר להניח שחלק לא מבוטל
מתייחס למדעי החיים שבתחומם נעשים ניסויים בבעלי חיים

זה אחד הדברים שהביא אותי לראות את הקשר בין כהות חושים של הורה
לזה של מדען במה שקשור ביחסים עם אנשים או בעלי חיים או ילדיך שלך

ולעניין אחר באותו העניין
לדעתי יש להפריד בין רופאים לבין מדענים
רופאים הם ברובם אנשים שבחרו לעסוק בטיפול בחולים
לעומתם חוקרים או מדענים הם אנשים שבחרו במסלול מחקרי
והם אלה שאמונים על ניסויים בבעלי חיים על כל המשתמע מכך

לדעתי יש קשר הדוק בין ביצוע ניסויים בבעלי חיים להתכהות חושים
וקשר פחות הדוק בין ביצוע ניסויים בבעלי חיים לאלימות
רגישות 46349
הנתונים שהצגת חסרי כל משמעות סטטיסטית: יתכן שדווקא בנים להורים העוסקים בניסויים מתאבדים הרבה פחות, אבל בנים למדעני מחשב (למשל) מתאבדים בתדירות כה גבוהה, שהם מטים את הכף. ההנחה המובלעת שלך היא, כי בקרב בנים למדענים מתחומים שונים, ההתפלגות היא אחידה; וזוהי הנחה חסרת כל ביסוס.

אגב, אני מאמין שמיץ יוכל לעזור/לייעץ בנושא כתיבת עברית עם סימני פיסוק ממחשבי מק.
OT- כתיבת עברית עם סימני פיסוק 46555
אני כותבת את התגובה כאן, לתועלת שאר המשתמשים במק.
בשביל לכתוב עברית עם סימני פיסוק כמו שצריך, יש להשתמש בפריסת המקשים של מיץ פטל, המשתמשת במקלדת עברית עם סימני פיסוק לטיניים (להבדיל מסימני הפיסוק העבריים במקלדת העברית הרגילה של מק).
את פריסת המקשים אפשר להוריד מכאן:
(הודעה זו נכתבה ממחשב מק)
בחייך 46352
השערות אחרות:
1. מדענים מציבים רף הישגים גבוה לילדיהם - ויותר מדי לחץ עשוי לגרום לבעיות.
2. מדענים נוטים לראות את העולם במושגים "קרים" ולהסתדר יותר עם מודלים מאשר עם אנשים ולכן קשובים פחות לצרכים של ילדיהם.
רגישות 46603
מעניין מאוד הנתון שהבאת בנוגע להורי מתאבדים.
אני חושב שאכן יש סבירות גבוהה לכך שהקשר בין הורים מדענים לילדים מתוסבכים אינו מקרי.

אבל הדרך שבה הניסויים שמבצעים ההורים משפיעים על מצבם של ילדיהם פתלתלה כל-כך, שיהיה זה מוגזם להניח שזוהי אחת מהסיבות העיקריות להתאבדות שלהם.

כמעט בכל מלאכה, שואף המקצוען להפריד בין האינטרסים לסנטימנטים, בין העסקים לעולם האישי. ההפרדה הזו, מן הסתם, אינה הרמטית, ולכן סביר שתהיה השפעה לנסיונו של בעל המקצוע בעבודתו גם על חייו הפרטיים ויחסו לסובבים אותו. אך השפעה זו עלולה להתבטא בצורה שקשה להצביע עליה, ולגרום לנזק שקשה לראות או למדוד.

באופן כללי, הניסיון של האדם בחייו משפיע על קווי האופי שלו, ומי אנו שנקבע אם תכונת אופי כלשהיא היא חיובית או שלילית? הדרך היחידה שלנו לעשות זאת היא להראות את הקשר הישיר שלה לנזק שנגרם לחברה, נזק שמהווה קונצנזוס - למשל - רמת הפשע והאלימות. זהו הקשר שמנסה ליצור כותב המאמר, ולא בהצלחה יתרה.

אדם יכול להיהפך לקצר-רוח יותר, או לחלום סיוטים שיפריעו לו במהלך של חייו. הוא יכול לאבד את הריכוז, או להיות פחות עירני. הוא יכול לפתח יכולת וויכוח שתתיש כל מי שייעז לחלוק עליו, או לאבד חלק מכושר היצירתיות שלו.
והוא יכול לאבד חלק מן הרגישות שלו.

לא תמיד נוכל להבחין בשינוי כזה אצל האדם, וקשה לצפות שניתן יהיה להראות קשר ישיר בין תכונות אלו לעלייה בפשע, ליחסים במשפחה, או לכל תופעה חברתית אחרת שניתן למדוד. ייתכן בהחלט שחלק מתכונות אלו יהוו ביחד עם גורמים רבים נוספים את הסיבה להתנהגות שנוכל לסווג כ"שלילית". אולם כרגע אין בידינו כלים לגלות זאת.

לכן השאלה היא לא אם יש בידינו הוכחה להשפעה שלילית של אובדן הרגישות על רמת הפשע, אלא אם אנו חושבים שיש באובדן הרגישות נזק לדמותה של החברה כפי שהיינו רוצים שתהייה. בלי כל צורך בהוכחה, אלא תוך שימוש ביכולת שלנו כרוב להשפיע על אופי החברה בה אנו חיים. האם היינו רוצים שהאנשים שסביבנו יפגינו יותר רגישות? אם כן, עלינו לעשות מה שניתן כדי להעלות את רמת הרגישות החברתית. הגדלת הפיקוח על ניסויים בבע"ח היא אחת הדרכים.
יש עוררין 46326
>"אין עוררין על כך שהרגישות של החברה בכללותה נפגעת כתוצאה מביצוע הניסויים בבעלי-החיים."

למה אין עוררין?
עוררין 46501
אדישות לסבל של חייה שנגרם כתוצאה מניסוי שערכו עליה זו פעולה בלתי רגישה מעצם ההגדרה.

העובדה שניסויים אלו מתבצעים באופן תעשייתי עולמינו, ובידיעת כולם, משליכה את אי-הרגישות גם על החברה בכללותה.
עוררין 46506
אחת מהטענות של תומכי הניסויים היא שבע''ח (או לפחות חלק ממיני בע''ח) נעדרי תודעה ולכן נעדרים את היכולת לחוש סבל. לכן, מבחינתם, הקביעה הראשונה שלך חסרת ערך.
''במדע אין רגש'' ( אבינועם רכס) 46527
לא לפני הרבה שנים אמרו החוקרים שלחיות אין רגשות, הן מייללות מתוך איזה רפלקס וזה לא אומר שכואב להם. בנתיים המחקר התקדם והחוקרים סתרו את עצמם והוכיחו שלחיות יש רגשות, זכרונות, תודעת עצמם ועוד כהנה וכהנה.

נראה לי שנעדרי התודעה וחסרי היכולת לחוש סבל הם דווקא החוקרים ולא מושאי מחקרם, אבל לא חקרתי את זה במעבדה, סתם אני משקיפה ומקשיבה למה שאנשים אומרים ("במדע אין רגש" אמר החוקר אבינועם רכס מול פני האומה).
במדע אין רגש.למדע אין רגש. ממדע אין רגש.
מדע = אין רגש.
אז מה יש בו, מה יש בהם בחוקרים?
כשהם מבצעים את עבודתם יש במבטם מין עירוב של ריכוז עם ריקנות; הם מביטים בישות החיה ונושמת שבידיהם והם לא רואים אותה. הם רואים דרכה. הם רואים רק את ההליך בדרך למטרה. תחת השפעתו של רעיון מדעי הם דולים בהנאה חוט-עצב מתוך הבשר החי, הנמק והכחול, כמו תולעת מגוויה. תחושת הערך העצמי וההצדקה למעשיהם תופחת ומתפשטת בנפשם כסרטן על חשבון תאי-החמלה שמצטמקים ונעלמים. בהתחלה הם אולי עוד מרגישים ספקות. החתול הראשון שיחזיקו בידיהם יזכיר להם את החתול שהיה להם פעם בילדות. אבל הימים עוברים והם רואים שהאדמה לא פוערת את פיה לבלוע אותם, והמעבדה היא צריח מוגן ומעניין להפליא, משם ישקיפו על בני התמותה. אין ברירה, (הם יגידו לך), החוק מחייב, זה חלק מהעבודה, למען בריאות הציבור, למען המחקר המדעי. למען עתיד טוב יותר לכולנו.
פעם הם יוכלו לפצח את חידת המוות והאנשים יפסיקו למות; הרי זאת המשאלה האולטימטיבית - לא למות. אז כולם ישבו על הראש של כולם וילחמו בשביל קצת מרחב. ובסוף כולם יתפללו לאיזו שואה קטנה או שיטפון אדיר שיצמצמו את התפוצצות האוכלוסין, כדי שלנותרים תהיה איכות חיים קצת יותר טובה. ומי שכבר מת, יישב שם למעלה ויצחק על הטירוף הזה.

רק חוסר הכרה יכול להביא למצב של חוסר כאב.
תודעה היא מצב משתנה אפילו מאדם לאדם, ולא גוף שניתן למדוד אותו.
''לטיעון אין בסיס לוגי'' 46534
התיאור שלך מרגש, באמת. אבל בסופו של דבר זהו תיאור רטורי (מלשון רטוריקה) בניסיון כאילו-פסיכולוגיסטי לצייר את המדענים ככאלו שאיבדו צלם אנוש, כאשר את מגדירה אפריורית מהי אותה תבנית לצלם.

במקום אחר באייל אנו דנים כעת בסוגיית העסקה על סמך מוצא, שם דיברנו למשל על ניסוי שנעשה בו נשלחו קורות חיים של מועמדים והמיינים נדרשו לבחור ביניהם. הניסוי בדק האם יש נטייה להעדיף מועמדים ממוצא אשכנזי על מועמדים ממוצא ספרדי/מזרחי. ניסוי אחר בדק את השפעת הצפייה בפרטים פורנוגרפיים על היחס למבצעי עבירות מין והראה (אם איני טועה) שיש נטייה אצל גברים להקל ביחסם למבצעי עבירות מין לאחר הצפייה. בהתאם, הייתי מצפה שבמקום המניפסט שהבאת (שהוא אולי מרתק כאמירה מוסרית אבל חסר ערך מבחינה תצפיתית) שתביאי למשל איזושהי עבודה שמראה שלמדענים העוסקים בניסויים בבע"ח יש נטייה לזלזול בחיי אדם (קשר לנהיגה פרועה ואחריות לתאונות למשל) או נטייה שלא להחזיק חיות מחמד או משהו אחר.

כמו שכתבת: "אבל לא חקרתי את זה במעבדה, סתם אני משקיפה ומקשיבה למה שאנשים אומרים". אם היינו סתם משקיפים ומקשיבים אולי היינו בטוחים עד היום שהשמש מקיפה את כדור הארץ (מה שנכון במובן מסויים, תלוי היכן ממקמים את הציר...), אם נחקור, גם במדעי החברה, אולי נוכל להראות מגמות מסויימות בקרב אנשים המבצעים ניסויים בבע"ח, ואז לטיעון שלך יהיה בשר. כרגע, זו לא יותר מאשר התבטאות מגמתית.
''במדע אין רגש'' ( אבינועם רכס) 46538
מחקרים הוכיחו שלחיות יש רגשות? תודעת עצמם? למיטב ידיעתי, שתי החיות היחידות שהוכיחו תודעה עצמית הם השימפנזים והבונובואים (בני דודים קרובים זה של זה, ושני המינים הקרובים ביותר לבני האדם כיום) - וגם זה נתון שמוטל בספק. בכל מקרה, לא ברור שיש להם אותה תודעה כמו לנו.
להגיד שלחיות יש רגשות זה קצת מוזר. איך את מגדירה רגשות?בלי הגדרה כלשהי, קשה לקבוע שלמישהו יש או אין משהו.

במדע באמת אין רגש. יש בו מציאות, והמציאות היא קרה, מה לעשות. במדענים דווקא יש רגש - כמו בבני אדם רגילים, יש מדענים בעלי רגישות גבוהה וכאלו עם רגישות נמוכה. לטעון שזה כתוצאה מניסויים בבע"ח דורש הוכחה. איך את יודעת שכמות בעלי הרגישות הנמוכה בקרב המדענים גבוהה מאשר בכלל האוכלוסיה?

באשר לדמגוגיה שבהמשך, שמנסה לעשות דמוניזציה לחוקרים - טוב, זה לא באמת ראוי לתגובה, נכון?
המעבדה היא ספינה גאה (ערן ב.) 46541
במדענים יש רגש, מה יש בהם בחוקרים?
כשהם מבצעים את עבודתם יש במבטם מין ערוב של ריכוז עם מלאות. הם מביטים בישות החיה ונושמת שבידיהם והם לא רואים אותה. הם רואים דרכה. הם רואים רק את ההליך בדרך למטרה. תחת השפעתו של רעיון מדעי הם דולים בשליחות חוט-עצב מתוך הבשר החי, למרות שהוא נמק וכחול, כמו יהודי הנאחז ציצית טליתו. תחושת הערך המוסף וההצדקה למעשיהם תופחת ומתפשטת בנפשם כמו קדושה במאמין על חשבון תאי-האנוכיות שמצטמקים ונעלמים. בהתחלה הם אולי מרגישים עוד ספקות. החתול הראשון שיחזיקו בידיהם יזכיר להם את החתול שהיה להם פעם בילדות. אבל הימים עוברים והם רואים שהאדמה לא פוערת את פיה לבלוע אותם, והמעבדה היא ספינה גאה ומעניינת להפליא, אליה יקפצו הילדים הסקנים בנמל כאשר היא עוגנת. יש ברירה, (הם יגידו לך), אבל זה חלק מהעבודה, למען בריאות הציבור, למען המחקר המדעי. למען עתיד טוב יותר לכולנו.
הם אולי אף-פעם לא יוכלו לפצח את חדת המוות והאנשים לא יפסיקו למות, למרות שזו אולי המשאלה האולטימטיבית - לא למות. אז כולם ישבו במעבדות ויחקרו בשביל קצת להקל את המכאוב, כדי שלכולם תהיה איכות חיים קצת יותר טובה. ומי אשר כבה נרו ובעפר נטמן, בכי מר לא ישיבו, לא יחזירו לכאן.

אין לי דבר וחצי דבר נגדך, ואיני מכיר אותך באופן אישי. אבל כבר בתגובה המקורית שלי הטריד אותי הטקסט המגמתי, ורציתי להראות שלאף-אחד אין מונופול על הרגש.
עוררין 46540
אז שים 'סימפטומים של ' בין 'אדישות ל' ו 'סבל' בהודעתו. הטיעון של יוני לא דורש שלחיות יהיו רגשות.
בובות 46599
גם אני לא חושב שיש לבעלי חיים מודעות.
אבל מה לזה וליכולת שלהן לחוש כאב או סבל?

אבל זה בכלל לא קשור לעניין. אובדן הרגישות הוא אצל האדם, ולא תלוי כלל בתחושותיה "האמיתיות" של החיה.
אפילו לו היו אלו בובות שהיו צווחות ובוכות כאשר היית תולש את גפיהן, לא היית חושב שפעולה כזו מראה על חוסר רגישות?
בובנים 46659
להבנתי, כדי לחוש משהו שהוא מעבר לתגובות כימיות ואינסטינקטים יש צורך במודעות. יכולת למשל לבנות מערכת שבתגובה ללחיצה על כפתור היא משמיעה הקלטה של צרחות כאב. האם המערכת הזו (אלקטרונית לגמרי) סובלת? האם אדישות ל"סבל" ש"משדרת" המכונה הלז משקפת גם היא חוסר רגישות?
הזדהות 46832
כן, הייתי אומר ששימוש במכונה כזו תוך כדי התעלמות מצרחות הכאב שלה היה משקף רמה מסויימת של חוסר רגישות. כמובן שרמה זו היתה נמוכה בהרבה, יחסית לרמת ההשפעה על הרגישות של בעל-חיים בשר ודם הזועק מכאב. ככל שהאובייקט היה מפגין התנהגות הדומה יותר לתגובה העצמית שלנו לסבל, כך רמת הרגישות שלנו היתה נפגעת יותר.
טוב 46857
אתה מודע לכך שהרעש אינו משקף סבל ואתה עדיין טוען שיש בזה חוסר רגישות? אני מתחיל לחשוד (ובלי כוונה להעליב) שאולי לך אין מודעות אלא רק אינסטינקטים.

בכל מקרה, עם זה אני כבר לא יודע להתמודד.
טוב 46869
אני חושב שחששו של אסף מובע היטב בהקשר אחר לחלוטין, ע"י ארתור סי. קלארק, בספרו (המשעמם למדי) "3001: האודיסאה האחרונה":

"Manual control, please."

"Are you sure, Frank?"

"Quite sure, Falcon ... Thank you."

Illogical though it seemed, most of the human race had found it impossible not to be polite to its artificial children, however simpleminded they might be. Whole volumes of psychology, as well as popular guides ('How Not to Hurt Your Computer's Feelings'; 'Artificial Intelligence – Real Irritation' were some of the best-known titles) had been written on the subject of Man-Machine etiquette. Long ago it had been decided that, however inconsequential rudeness to robots might appear to be, it should be discouraged. All too easily, it could spread to human relationships as well.

הבדל עקרוני הוא שלבינה המלאכותית חשופה (בעולם הדמיוני של קלארק) האנושות כולה, ואכזריות כלפיה אכן עשויה להפוך בקלות לחוסר רגישות כללי; לניסויים בבע"ח חשופים רק מיעוט שבמיעוט מהאוכלוסיה, כך שגם אם רגישותם כהה (מה שטרם הוכח, ולא ממש מקובל עלי), עדיין לא מדובר בפגיעה באנושות כולה.
טוב 46880
לניסויים בבעלי-חיים אכן חשופים רק מיעוט שבמיעוט מהאוכלוסיה, אך ההסכמה-שבשתיקה לקיומם במתכונתם הנוכחית וללא פיקוח אמיתי היא רחבה למדי. השלמה עם עצם קיומם של מעשים כאלה היא בעייתית בעיני הן כשלעצמה והן משום שהיא עלולה להוביל לדעתי להסכמה ציבורית רחבה גם על דברים בעייתיים יותר מבחינה מוסרית שגם להם ניתן יהיה למצוא צידוקים של מחקר מדעי וכיו''ב. לכן ראוי לדעתי לעקר תופעות פסולות (כמו הדוגמאות שהובאו במאמר) מן השורש גם אם הן ''רק'' גורמות סבל מיותר לבעלי-חיים ולא לבני אדם. הדרך לעשות זאת היא קודם כל על ידי הפעלת מנגנוני פיקוח שכיום אינם מתקיימים ואשר לא יאפשרו לחוקרים מסוימים לפעול באופן שאינו תקין מתוך ידיעה שאין עליהם השגחה. ממה שכתבת לי בהקשר של ציטוט החוקרת שהבאתי בדיון הקודם לא נראה לי שבעניין זה יש בינינו מחלוקת.
המעטים הללו אמורים להציל חיים 46896
והם היחידים המופקדים על אותן חיות חסרות ישע. אם אני רוצה להמנע מלפגוע בבעלי חיים בתעשיית המזון אני מפסיק לאכול בשר, ביצים, חלב - וכך מונע ישירות סבל מאותן חיות שאני אמור הייתי לנצל. לא כך בניסויים. אין לי שליטה על אותו ניצול ואכזריות, המתבצעת לא פעם מכספי המסים שגם אני משלם ומתרומות שגם אני תורם. אני לא מוכן לכן, ורוצה לקבל דין וחשבון ופיקוח רציני ואמיתי על אותם ניסויים.
כיום אין פיקוח. הכל פרוץ ובשטח הכל מותר, שכן אין יכולת לאכוף את החוק, ולא נראה שהנוגעים בדבר בכלל רוצים.
משהו על רגישות וקהות חושים. 47025
תשובה לטל.
טענתך על כך שרק מיעוט שבמיעוט באוכלוסיה חשוף לניסויים בבעלי חיים, תמוהה בעיניי.
אני מעולם לא הייתי במעבדה לניסויים בבעלי חיים, אבל "נחשפתי" - קראתי וראיתי תמונות וסרטים ומה שראיתי שינה את חיי במובן העמוק ביותר - לרעה.
אני מניחה שרוב בני האדם בחברה המערבית נחשפו בזמן זה או אחר לאותו דבר, לכן אני לא מסכימה אתך בעניין המיעוט הזניח.
הרגישים מצטערים שיצא להם לראות את זה והם לא מוכנים לדעת יותר ומסובבים את הראש בכל פעם שהנושא עולה.

אלה שרוצים לשנות משהו נחשפים שוב ושוב לחומר הקשה הזה, למרות המכה האנושה לשמחת החיים שנפגמת, לומדים אותו, חיים אותו וסובלים. אני יכולה להבין את זה.

אלה שמבצעים את הניסויים, אם הם מה שנקרא אנושיים - נמצאים בדרגה זו או אחרת של קהות חושים, אחרת לא היו יכולים לתפקד ולהמצא שם אפילו יום.גם את זה אני יכולה להבין.
יש כנראה עוד סוג שאני המוגבלת לא מצליחה להבין: מי הם אלה שנחשפים באחת הדרגות הנ"ל לניסויים האיומים ביותר ועדיין יכולים להתפלמס ולהתפלסף בזחיחות דעת בלתי מוסתרת באייל הקורא: איך אנו יודעים שיש להם מודעות? שהם סובלים כמו שאנחנו סובלים?

השאלה אם רובוט צורח יכול לעורר בנו רגש - הוא יכול אם בנו אותו מוצלח במיוחד, כמו שסרט גורם לנו לבכות,והכל הרי לא באמת, משחק תפקידים. למה אנחנו קונים את זה?
תמונה 46968
אולי תבין את הנקודה שלי אם תיזכר בסצינה ב-AI שבה הרובוט שקוע במעמקי הבריכה, צופה נואשות כלפי מעלה עם ידיים פרושות ועיניים פעורות.

האם למרות הידיעה שהוא לא נמצא בסכנה או חווה סבל אמיתי, לא התעורר בך, למראה הבעתו המבועתת, איזה שהוא סוג של רגש?
תמונה 47013
אתה לא צריך את AI בשביל זה. תסתכל על כל סרט שבו מישהו נראה סובל - אתה הרי יודע שזה סרט, ושלאף אחד לא כואב שום דבר. האם זה מונע ממך להרגיש חמלה כלפי הדמות? אפילו קרה לי שחוויתי חמלה כלפי דמות בספר - כאשר כל מה שידעתי עליה זה רק מה שקראתי. נו, אז? בני אדם נתונים למניפולציות קלות. אז?
תמונה 47100
נכון. וכאשר האדם נהיה אדיש למניפולציות הללו הוא מאבד חלק מן הרגישות שלו.
תמונה 47143
אבל כולנו איבדנו חלק לא קטן מהרגישות שלנו. אני לא זוכר איך אני הגבתי לפיגוע ההמוני הראשון שהיה, אבל מהמעט שאני זוכר, אני לא תפקדתי באותו יום בכלל. היום, אחרי פיגוע המוני, אין לי שום בעיה להפגש עם חברים, ללכת לסרט, להריץ בדיחות - ככה אנחנו בנויים, אנחנו מתרגלים לדברים. אבל זה שאני לא נכנס לשוק אחרי כל פיגוע לא הופך אותי לאדם רע שמתעלל בילדים, או, לחלופין, לשי כהן.
תמונה 47332
נכון, אבל זה הופך אותך לפחות רגיש.
האדישות שבה אנחנו מקבלים פיגועים היום היא לא דבר חיובי (לדעתי). ובכל מקרה, אנו עושים הכל כדי להפסיק את הפיגועים. נגד האדישות לסבל בעלי-החיים איננו עושים דבר.

מעולם לא טענתי שחוסר רגישות יגרום לך להתעלל בילדים, או לבצע שאר מעשי נבלה. להיפך - יצאתי נגד הטיעון הזה, שלדעתי לא מבוסס כלל.
אתה ממלא טוטו? 47356
מה *אתה* עושה כדי להפסיק את הפיגועים?

(אני, למשל, לא עושה כלום; וסביר שזה פחות ממה שאני יכול לעשות).
חמישים מיליון! 47650
אני מצביע למפלגה עם הסיכוי הטוב ביותר לנהל מדיניות שתוציא אותנו מהבוץ.
כמה? 47653
אני לצערי לא עושה כלום נגד הטרור (אלא אם ניתן לקרוא להגברת החוסן הנפשי של האנשים סביבי ועמידותם בפני מראות מזעזעים). אבל הייתי שמח לנקוט בשיטת הפעולה שלך. האם תוכל לומר לי בבקשה מהי אותה מפלגה עם הסיכוי הטוב ביותר לנהל מדיניות שתוציא אותנו מהבוץ?

בתודה,
י"פ.
עתיד 48229
כמובן!

מפלגת "עלה ירוק".
הפסיכולוגיה של ההתעללות 51184
במקרה נתקלתי היום במאמר שמנסה להסביר בראייה פסיכולוגית את הסיבות שבגינן בני אדם מרשים לעצמם להתאכזר לבעלי-חיים. כותב המאמר הוא נשיא הארגון העולמי של רופאים למען רפואה אחראית (PCRM), והוא פסיכיאטר בהכשרתו. המאמר מתייחס לתופעה הרחבה של התעללות בבעלי-חיים מסיבות שונות ולאו דווקא לנושא הניסויים בבעלי-חיים, שהוא נושא בעייתי במיוחד עקב המחלוקת על מובהקות התועלת מניסויים אלה. הנה המאמר:

מעניין במיוחד הניסוי שמוזכר שם בסעיף החמישי (ניסוי מפורסם שנערך בבני-אדם ע"י ד"ר סטנלי מילגרם, פסיכולוג מהרווארד). תוצאות הניסוי ההוא מדגימות כיצד אנשים מן היישוב יבצעו גם מעשים הנוגדים לחלוטין את תפיסתם המוסרית אם רק יופעל עליהם לחץ סביבתי ולו המתון ביותר. הנה עוד פרטים על הניסוי המדובר:

בנוסף, נתקלתי באתר של PCRM גם במכתב קצרצר שכתב אותו פסיכיאטר לעיתון במדינת מיזורי לפני מספר חודשים, בעקבות החלטת הרשויות שלא להעמיד לדין אדם שהתעלל במספר חיות ואף הרג להנאתו באמצעות רובה צייד קופת שימפנזה בת 28. בין השאר מציין שם הכותב שניתן למצוא עדויות להתעללות בבעלי-חיים בעברם של לא מעט מהאנשים שנמנו אח"כ על הרוצחים המפורסמים והאכזריים ביותר בעולם. זה המכתב:

הפסיכולוגיה של ההתעללות 51210
אני לא חושב שמי מהכותבים כאן או בדיון הקודם תמך בהתעללות בבעלי חיים - אפילו אלו שאמרו שאין פסול מוסרי בניסויים הללו, אמרו שיש פסול בהתעללות בבעלי חיים - ולו מסיבות תועלתניות. על כן, לא ברור לי על שום מה בחרת להביא את המידע הזה כאן.
הפסיכולוגיה של ההתעללות 51216
ראשית, המידע שהבאתי מתחלק לשלושה חלקים: מסקנות לגבי התעללות בבעלי-חיים והסיבות הגורמות לה, תיאור של ניסוי פסיכולוגי (מפורסם למדי) שהדגים באיזו קלות ניתן לגרום לאנשים רגילים לפעול בניגוד לצווי המוסר שלהם, ומכתב היוצר קשר בין התעללות בבעלי-חיים להתעללות בבני-אדם (קשר המתואר גם במאמר הראשון). הקשר בין שני המסמכים האחרונים לבין נושא הדיון נראה לי ברור למדי, שכן במהלך הדיון עלו שאלות לגבי תהליך השחיקה המוסרית של הנסיינים אשר תואר במאמר המקורי וכן לגבי השלכות שחיקה זו על סיוע עתידי, פעיל או סביל, למעשים אכזריים שיתבצעו בבני-אדם.

לגבי המאמר הראשון, שעל פניו נראה שהוא אכן עוסק בהתעללות בכלל ולא בניסויים בבעלי-חיים, אם תעיין בו תמצא שם כמה תובנות מעניינות לגבי הצידוקים המוסריים שאנשים מייצרים לעצמם על מנת להשקיט את מצפונם. הכותב גם מנתק במאמר את הקשר האסוציאטיבי שכביכול קיים בין התעללות לבין סדיזם, ובכך הוא שוב מחזק את הטענה שהחוקרים והנסיינים אשר מבצעים לפעמים פעולות מזעזעות בבעלי-חיים אינם סדיסטים, אלא הם תוצר הכרחי של השיטה ושל הסביבה שבה הם פועלים.

השורה התחתונה חוזרת לדברים שנכתבו במאמר המקורי: בכך שאנו משלימים עם קונספציה שבמסגרתה מתבצעים בחסותנו ניסויים קשים במאות אלפי בעלי-חיים מדי שנה, נגרם נזק מוסרי מצטבר לכלל החברה, לא רק לעוסקים בפועל בביצוע הניסויים ולבעלי-החיים שעליהם מתבצעים הניסויים. מובן שמאמר קצר כזה אינו מהווה הוכחה לטענה זו (אני עובד על זה, לא לדאוג), אך לי לפחות הוא סיפק כמה נקודות למחשבה אשר עשויות לסייע בדרך להבנת הסוגיה המוסרית שבה אנו עוסקים.
הפסיכולוגיה של ההתעללות 51264
אני גורס כי אין להעניש מתעללים בבעלי חיים, ולכל הפחות יש לשקול ענין זה מחדש.
''ורחמיו בכל מעשיו'' (תהילים) 51331
רק אדם שאין לו אלוהים יכול להגיד מה שאמרת כאן, "אין להעניש מתעללים בבעלי חיים " אלא אם כן כתבת מתוך שעמום וריקנות פנימית. וגם אם התכוונת למה שאמרת, ש"צריך לשקול את זה מחדש", זה עדיין דורש הבהרה מצדך. האם תוכל להסביר מה מביא אותך למחשבה הזו?
והאם אתה מחנך את ילדיך ברוח זו?
''ורחמיו בכל מעשיו'' (תהילים) 51767
אני מצטער על העיכוב בתשובתי.
ראשית - "ורחמיו על כל מעשיו".
שנית - את ילדי אחנך שאין לפגוע בבעלי חיים. עם זאת, יש לשקול היטב האם ניתן לפגוע בחרותו של אדם בשל פגיעתו בבעלי חיים. רוב תורות המוסר המקובלות מאפשרות ענישה בידי אדם בגלל הפגיעה בחברה; מאחר שאינני רואה בבעלי החיים חלק מהחברה, אינני רואה סמכות מוסרית לפגוע באדם שפגע בהם.
"לשקול מחדש" - תיתכן ענישה מתוך שיקול שהתאכזרות לבעלי חיים גוררת התאכזרות לבני אדם, או שיקולים דומים (נדונו בהרחבה בדיון זה), אך כפי שאפשר לראות, אין הדבר מובן מאליו.
''ורחמיו בכל מעשיו'' (תהילים) 103094
תגובה 103089
הפסיכולוגיה של הלוגיקה 51295
רק בקשר ללינק האחרון.

עיינתי במכתב. נו בסדר, וגם היטלר היה צמחוני. מסקנה - צימחונות מובילה לרצח עם - מי שמרחם על בע"ח סופו שלא ירחם על בני אדם. זה טיעון לוגי זה? בערה חמתי אז הנה שוב הלינק לדף הלוגיקה שתרגם גלעד ברזילי:
הפסיכולוגיה של הלוגיקה 51317
חשבתי שציינתי שלא מדובר בהוכחה לוגית או בהוכחה בכלל, אלא סתם בקצת חומר למחשבה שבאמת לא שווה להתעצבן בגללו.

אני מבטיח להציג את העמדה המוסרית הרלוונטית תוך שימוש בכלים הנכונים מיד לכשארגיש שיש בידי את היכולת לעשות זאת בצורה נאותה. כרגע אני עדיין בשלב שבו החבר'ה שקיבלו מאה בלוגיקה ומאתיים באתיקה יורידו לי את הראש בביס אחד כי אני עוד לא יודע לצטט מתוך שינה מה אמרו כל מיני פילוסופים מתים על משמעות החיים, או ההפך.
הפסיכולוגיה של הלוגיקה 51325
היטלר היה צמחוני מטעמי בריאות
ולא מטעמי מצפון
צמחונות זה בריא? 51381
מניין המידע על היטלר?
צמחונות זה בריא? 51396
צמחונות זה בריא
זה טעים
וזה מוסרי

היטלר אהב מאוד לאכול בשר אך מכיוון שסבל
מבעיות גאזים והזעת יתר המליץ רופאו על
דיאטה צמחונית
המידע נלקח מהספר יהדות וצמחונות
של ריצרד שוורץ
הוצאת לנטרן ניו יורק
אלפיים ואחת
פרק שמונה
היטלר סבל מבעית גאזים >:))) 51398
היטלר סבל מבעית גאזים >:))) 53046
LOL!

אין כמו בדיחות שואה.
הפסיכולוגיה של ההתעללות 51340
אררר, ומה?
א. אז קראתי את מאמר הפסיכאטר, ואני לא מבין דבר אחד: אז מה?
נאמר שאני (הצייד), אכן עוסק בצייד כדי להרשים בחורות (כפי שמציע הכותב הנכבד, סעיף 4), למה זה הופך צייד ספורטיבי ללא ראוי? שוב, מוסר הוא כלי אנושי, לא מובן מדוע יש להעניק זכויות לחיות.

ההסבר שהוא מציע בסעיף 6 לדוגמא להתעללות בחתולים (1), הוא הסבר מצויין מדוע אנו אוסרים על התעללות שכזו בבעלי חיים. זה טוב לחברת בני האדם אם תפסנו את הנער המתעלל בחתול הרחוב וטיפלנו בו, כי יתכן שחסכנו לאישתו לעתיד אזורים כחולים בגוף.

ב. ניסוי מילגרם הוא אכן מפורסם, ומזעזע גם. זכור לי שראיתי צילום וידאו של הניסוי (בכיתה ז', במסגרת שיעור העשרה בפסיכולוגיה). ממש ראית שם אנשים בוכים ומחשמלים, בוכים ומחשמלים.
אכן, אנשים נכנעים לשררה. מה הרלוונטיות לדיון המוסרי?

ג. כן, גם אני ידעתי על הרוצחים הסדרתיים שהתעללו בחיות בעבר. אפילו כתבתי על זה משהו ב692, למרות שהשתמשתי בזה רק כדוגמא. (אתה רואה ירדן, אפילו פסיכיאטרים מפורסמים מסכימים איתי (: ).
שוב, זה רק מחזק את הטענה שיש לאסור על התעללות בבע"ח שאינה מביאה תועלת, אנשים כאלה, שלא מתעללים מתוך מחשבה על התועלת שהם מביאים (סטייק הקצב או תרופת הויויסקטור) מביעים סימפטום של משהו עמוק יותר, הם יזיקו ל*חברת האדם*. לא ברור מכאן מדוע יש לאסור על התעללות בבע"ח שהינה לצורך.

ד. בסופו של דבר אני רוצה להביע מחאה על הרמיזה בתגובה זו: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=792&rep=51... בין אם כוונה אלי אם לאו.
עד כה בדיון המוסרי, איש לא טען (ואני וודאי שלא), שהטיעון שלו תקף כי פילוסוף מת זה או אחר טען אותו.
טיעונים נטענו כאן מהתחלה לגמר, והרמיזה שלך כאילו יש צורך ברקע קודם כדי להבין אותם היא למעשה ניסיון להחליש אותם בדרך שקרית. יש להתמודד עם הטיעונים כפי שהובאו, אין צורך לפנות לקורסים באתיקה או לוגיקה.

(1) החתול מייצג את האישה, ואנשים שהתעללו בנשים סביר שפנו בעבר כנגד חתולים. (הוא אומר, לי קשה מאד לקבל הסברים כאלה לתופעות, אבל לצורך הדיון, נניח שאמת)
אני מקשיבה. 51343
אבקשך להחכים אותי ולהסביר לי - מדוע יש להעניק לבני אדם זכויות?
אחדד את השאלה - מדוע יש להעניק לי זכויות?
אבל בבקשה את תתחיל מכך שאני בן אדם, כי זה לא אומר לי יותר מאשר "אין לתת לחיות זכויות - כי הן חיות."
אני מקשיבה. 51352
ירדן הסביר טוב ממני את הגישה החוזית-תועלתנית למוסר: תגובה 35690
סליחה, אבל אני רוצה לדבר אתך 51358
כבודו של ניר ירדן במקומו מונח, אתה יכול לצטט אותו אם אתה רוצה, (חוץ מזה שהדף לא עולה בכלל). אז בבקשה, אל תתעצל ופרוס לפני את השקפת עולמך בשאלה - למה לדעתך יש להעניק לי (בת-אדם) זכויות?
סליחה, אבל אני רוצה לדבר אתך 51360
אם הדף עדיין לא נפתח, אפשר לנסות את: תגובה 35690
סליחה, אבל אני רוצה לדבר אתך 51367
אני לא מאמין לך.
אם באמת היית רוצה להבין את השקפת עולמי המוסרית, היית מזמן מבינה אותה פשוט מקריאה של הכמות הדי נכבדה של תגובות שהשארתי בנושא.
אני מרגיש שבניגוד לצורה שבה אני נתפס לעיתים (כוכחן לצורך הויכוח והקנטרנות), את באמת שואלת זאת כשאלה קנטרנית בלבד.

אבל, אני בכל זאת ארים את הכפפה: מדוע מגיעות לאנשים זכויות?

ראשית, ניפטר מהמילה "מגיע" בשאלה. לאנשים לא "מגיעות" זכויות. יש חברות המעניקות זכויות מסוימות לחבריהן, ויש כאלו שלא מעניקות אותן, או מעניקות אחרות.
כשאני שואל "מה ראוי שיהיה" אני בוחן את השאלה מנקודת המבט של החברה, מה טוב יותר לחברה. למיכל מגיעות זכויות, רק כי כשאני מעניק את אותן הזכויות לכלל הפרטים בחברה, החברה שלי זוכה.

(כאן נכנס קטע על קנוניות יונים, ותוחלת דילמת האסיר. נא לגשת ל"הגן האנוכי" של דוקינס לפרוט, לפרק בשם "דילמת האסיר" אם זכרוני לא בוגד בי. אסף, שים לב שדוקינס הוא א. חי ו ב. לא ממש פילוסוף, כך שמותר להשתמש בו ;) )

מה שביססתי בקטע הקודם, הוא שטוב יותר לחברה בה לדוגמא, לכל הפרטים אסור לרצוח, למרות שיתכן שלפרט מסויים רצח כן משתלם.

כך שחברות עם מוסר (נאמר שבט מדברי עם עשר דברות) נוטות להצליח יותר בממוצע מחברות בלי (נאמר החיתי והפריזי). כך שמוסר מתפשט לו, פשוט כי כל חברה שבוחרת לה בסט מוסרי שכזה, מצליחה יותר משכנתה.

עד כאן איך (לדעתי) צמח מוסר.

ועכשיו איך אנחנו בוחנים שאלות מוסריות בעצמנו ובימנו. אני אומר - לא מחליפים סוס מנצח (במעלה הנהר, נגד הזרם), בואו נמשיך לבצע הכרעות מוסריות באותה צורה.

יופי. עכשיו תורך: מדוע לדעתך יש להעניק לכלב (בעל חיים) זכויות?
חבל שאינך מאמין לי 51420
אי אפשר להעניק לכלב זכויות, פשוט משום שהוא כבר נולד אתן. אפשר רק לקחת אותן ממנו בכוח הזרוע, כמו שהן נלקחו מהשחורים ומהנשים. נוכל לטעון שהכלב לא נולד עם זכויות שימושיות לבני אדם כמו הזכות להצביע לכנסת (גם לך אין זכות למענק לידה, אלה אם תלד),
אך הזכויות הבסיסיות של כל היצורים לחיות חיים מלאי חופש נטולי סבל, הגנה על צאצאיהם - היא בעיניי דבר מולד, וכל שלילה שלו נוגדת את השקפתי המוסרית.

מוסר הוא מעל לתועלתנות. מוסר אינו נמדד לפי מידת ההצלחה של החברה עליה הוא מוכל.
ואני לא חושבת שהסוס שלך מנצח, רק הפרסות שלו רומסות את החלש. זה הכל.
אתיקה 101 51426
למען האמת, תועלתנות הוא סוג של גישה לאותו יצור הנקרא "מוסר". יש לה מעלות מסויימות וחסרונות מסויימים - כמו לכל גישה מוסרית. דוגמא? הבאתי פעם את "ג'ים והאינדיאנים":
תגובה 37363
באותה דוגמא, בחירה באפשרות מס' 1 תשקף את העדפת התועלתנות על הדיאונטולוגיה של עימנואל קאנט, בעוד בחירה באפשרות מס' 2 תשקף את ההיפך. איזו גישה עדיפה? כנראה שזה עניין של טעם, ובוודאי לא חומר להכרעה רציונלית.
וזו לב הבחירה האסתטית 51468
כשאני בוחר אמונות, השקפות עולם, או what have you, אני אוהב (1) לבחור אותן כמה שיותר בסיסיות. זאת אומרת שהנחת היסוד תשכון כמה שיותר נמוך.

לדוגמא, מדוע יש להעניק לבני אדם זכויות? כי כך החברה מרוויחה. מדוע טוב שהחברה תרוויח? כי כך לפרט הממוצע יהיה יותר טוב. מדוע טוב שלפרט הממוצע יהיה יותר טוב (בניגוד לזה שלי יהיה יותר טוב, למשל)? פינג, הנחת יסוד. אני חושב שלפרט הממוצע בחברה המעניקה זכויות לחבריה יהיה טוב יותר מלפרט הנצלן ביותר בחברה שלא.
(וזו גם הנחת יסוד שקל לי מאד לחיות איתה. יתרה מזאת, אני לא חושב שמישהו לא יסכים איתה, חוץ מאנרכיסטים למיניהם)

עמדתך, לתפיסתי: מדוע שלבעלי חיים יהיו זכויות? כי הם נולדים עימן. פינג.
הנחת יסוד זו, מעבר לכך שלטעמי היא "גבוהה", היא גם, בניגוד לשלי, לא ממש קונצנזוסאולית. רוב מוחלט של האנשים (חוץ מצימחוניים למיניהם) מאמין שזכות בעל החיים לחיים פחותה מזכותו להנאה (2).

כעת, אני רוצה להמשיך ולטעון, שרוב האנשים, בסופו של דבר, חושבים כמוני כברירת מחדל. ז"א שרוב האנשים מאמינים בחברה מסודרת, ומעדיפים לאכול בשר. כך שעל מנת לשכנע אנשים, על מנת לטעון לקרקע מוסרית גבוהה יותר, עליך (לדעתי) להנמיך את הנחות היסוד שלך.

גלעד

(1) ולכן בחירה אסתטית

(2) נא לשים לב, שכעיקרון חוזק טיעון אינו תלוי במספר האנשים המאמינים בו: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#numerum... אבל מאחר ובמוסר עסקינן, ומדברים על בחירות אסטתטיות ולא לוגיות, מצאתי לנכון להשתמש בכך כחיזוק.

----------------------------------------
שיז, ההודעה הזו חיכתה הרבה זמן. בערך מאז שפירסמתי את זו: תגובה 34935
האסתטיקה של הויויסקציה 51550
שאלה
אם הקוד המוסרי של חברה נקבע לפי התועלתיות
ומטרתו שלפרט הממוצע יהיה טוב יותר
ואם נצליח להוכיח שללא ניסויים בבעלי חיים
לפרט הממוצע יהיה טוב יותר
בזכות כך שמדע הרפואה יתפתח מהר יותר
וטוב יותר
האם אז יהפכו ניסויים בבעלי חיים לבלתי מוסריים¿
האסתטיקה של הויויסקציה 51551
בעיני, כן.
  האסתטיקה של הויויסקציה • ערן בילינסקי
  האסתטיקה של הויויסקציה • יהונתן אורן
  האסתטיקה של הויויסקציה • ערן בילינסקי
  קבל את התנצלותי • יהונתן אורן
  נתקבלה. קבלה תישלח בדואר • ערן בילינסקי
  האסתטיקה של הויויסקציה • דובי קננגיסר
  האסתטיקה של הויויסקציה • אסף עמית
  האסתטיקה של הויויסקציה • דובי קננגיסר
  האסתטיקה של הויויסקציה • אסף עמית
  האסתטיקה של הויויסקציה • דובי קננגיסר
  האסתטיקה של הויויסקציה • אסף עמית
  וזו לב הבחירה האסתטית • ירדן ניר
  וזו לב הבחירה האסתטית • כרובי
  וזו לב הבחירה האסתטית • דובי קננגיסר
  וזו לב הבחירה האסתטית • ירדן ניר
  וזו לב הבחירה האסתטית • כרובי
  וזו לב הבחירה האסתטית • גלעד ברזילי
  מודלים ומציאות • כרובי
  מודלים ומציאות • גלעד ברזילי
  וזו לב הבחירה האסתטית • ירדן ניר
  וזו לב הבחירה האסתטית • גלעד ברזילי
  וזו לב הבחירה האסתטית • דובי קננגיסר
  עשה לך רב • אסף עמית
  וזו לב הבחירה האסתטית • ירדן ניר
  וזו לב הבחירה האסתטית • God eat God
  לא ניתן? • סמילי
  לא ניתן! • God eat God
  ניתן גם ניתן • סמילי
  ניתן גם ניתן • God eat God
  ניתן גם ניתן • סמילי
  ניתן גם ניתן • God eat God
  ניתן גם ניתן • סמילי
  ניתן גם ניתן • God eat God
  ניתן גם ניתן • סמילי
  ניתן גם ניתן • God eat God
  ניתן גם ניתן • סמילי
  ניתן גם ניתן • God eat God
  ניתן גם ניתן • סמילי
  ניתן גם ניתן • גיל דרור
  ניתן גם ניתן • God eat God
  ניתן גם ניתן • גיל דרור
  ניתן גם ניתן • God eat God
  ניתן גם ניתן • גיל גרור
  ניתן גם ניתן • God eat God
  ניתן גם ניתן • גיל דרור
  ניתן גם ניתן • מ. השור
  ניתן גם ניתן • God eat God
  ניתן גם ניתן • סתם כליל נאורי
  ניתן גם ניתן • God eat God
  ניתן גם ניתן • סתם כליל נאורי
  ניתן גם ניתן • God eat God
  ניתן גם ניתן • דובי קננגיסר
  בראבו דובי! סוף סוף מישהו אמר לו • האייל האלמוני
  בראבו דובי! סוף סוף מישהו אמר לו • God eat God
  ניתן גם ניתן • God eat God
  ניתן גם ניתן • דובי קננגיסר
  אל תקרא לי סנובית כי אני לא... • God eat God
  אל תקרא לי סנובית כי אני לא... • דובי קננגיסר
  אל תקרא לי סנובית כי אני לא... • God eat God
  כשאפנה את חמתי אליך, • סתם כליל נאורי
  אל תקרא לי סנובית כי אני לא... • דותן
  אל תקרא לי סנובית כי אני לא... • God eat God
  ניתן גם ניתן • מ. השור
  ניתן גם ניתן • גיל גרור
  ניתן גם ניתן • מ. השור
  לא ניתן! • דובי קננגיסר
  לא ניתן! • סמילי
  לא ניתן! • סתם כליל נאורי
  לא ניתן! • God eat God
  ניתן (1) • סמילי
  לא ניתן (666) • God eat God
  ניתן (1) • סתם כליל נאורי
  ניתן (1) • סמילי
  לא ניתן ! לא ניתן ! לא ניתן ! • God eat God
  אני בתור! לא לצעוק. • סתם כליל נאורי
  אני לא צועק!!! אני מדבר בלחש רם! • God eat God
  אני בתור! לא לצעוק. • סמילי
  אני בתור! לא לצעוק. • סתם כליל נאורי
  לא ניתן! • God eat God
  לא ניתן! • דותן
  לא ניתן! • דובי קננגיסר
  לא ניתן! • דותן
  לא ניתן! • דובי קננגיסר
  וזו לב הבחירה האסתטית • גלעד ברזילי
  וזו לב הבחירה האסתטית • דובי קננגיסר
  וזו לב הבחירה האסתטית • האייל האלמוני
  וזו לב הבחירה האסתטית • גלעד ברזילי
  וזו לב הבחירה האסתטית • דובי קננגיסר
  וזו לב הבחירה האסתטית • גלעד ברזילי
  ו_זה_ לב הבחירה האסתטית • סתם כליל נאורי
  וזו לב הבחירה האסתטית • אשר לבשן
  וזו לב הבחירה האסתטית • מאור גרינברג
  וזו לב הבחירה האסתטית • אשר לבשן
  שאלת תם • סמילי
  שאלת תם • גלעד ברזילי
  שאלת תם • סמילי
  שאלת תם • גלעד ברזילי
  שאלת תם • סמילי
  שאלת תם • גלעד ברזילי
  שאלת תם • סמילי
  שאלת תם • גלעד ברזילי
  נא לדייק באיות שמי • דנידין
  שאלת תם • דובי קננגיסר
  שאלת תם • כרובי
  שאלת תם • דותן
  התשובה המקובלת • דנידין
  התשובה המקובלת • סמילי
  התשובה המקובלת • דנידין
  התשובה המקובלת • סמילי
  תשובת רשע • האייל האלמוני
  תשובת רשע • סמילי
  שאלת תם • כרובי
  שאלת תם • גלעד ברזילי
  שאלת תם • כרובי
  מוסר בין המינים • רון בן-יעקב
  הפסיכולוגיה של ההתעללות • אסף עמית
  הפסיכולוגיה של ההתעללות • גלעד ברזילי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים