הויכוח לא מובן 46267
כל הדיון בין המגיבים אינו מובן
נושא הדיון הפשוט הוא האם רואים אופציה אחרת כסבירה
אם מניחים שבריאה ע"י בורא אינה סבירה לחלוטין סבירות 0
ברור שהטיעונים ממפעל הפייס וכדומה שכוונתם לומר אפילו אם הסבירות נמוכה עובדה שהדבר קרה צודקים

אבל אם מניחים המצאות בורא בסבירות כלשהיא גבוהה מן הסבירות להתפתחות אקראית טיעונו של המחבר חוזר להיות רלוונטי

ובמשל של מפעל הפייס
אם הסבתא של מנכ"ל מפעל הפייס זכתה 3 פעמים בפרס הגדול
תשאל השאלה על יושרו
אם ישרו לא מוטל בספק הסבירות הנמוכה לא תמנע את הטענה כי הדבר קרה באופן אקראי
אבל אם נניח אפילו בסבירות נמכה מאד כי הוא עלול לעשות קנוניה נבקש לפתוח בחקירת משטרה.
ככסא על נגר מעיד העולם על יוצרו 46271
נראה לי שכוונת הכותב היתה דווקא להוכיח ללא מאמינים קיום בורא מבלי להניח זאת מראש.
ככסא על נגר מעיד העולם על יוצרו 46365
להניח שדבר אפשרי ולהניח דבר מראש אלו שני דברים שונים לחלוטין
ככסא על נגר מעיד העולם על יוצרו 46888
כוונתי להבין את תורת ההתפתחות בהתאם לתורת ההסתברות, משום שהאמת המדעית יכולה להיות הסתברותית בלבד.
הויכוח לא מובן 46420
מה עם עוד אופציה שעדיין לא עלו עליה?
זאת אומרת לא בורא ולא אבולוציה?
הויכוח לא מובן 46427
לא נראה לי שיש, חוץ מהיווצרות ספונטנית פתאומית (לא סביר) או אפשרות שתעלה שוב את שאלת ההיווצרות - למשל חייזרים (איך הם נוצרו?).

יש לך רעיון?
הויכוח לא מובן 46433
האפשרות הברקליאנית כמובן .אנחנו לא קיימים בכלל.
?Berkeley who 46474
אני קיים, יש לי מסמכים המעידים על כך וחלקם גם אותנטי. נראה לי שהוא מדבר בשם עצמו בלבד.

אם כבר עוסקים בג'ורג'י, הוא דווקא האמין בבורא, שהעולם הוא פרי רוחו.
אזכיר שוב כי הפיסיקה המודרנית, לא רק שאינה נזקקת לבורא, אלא אף שוללת את קיומו (הזמן הוא חלק מן היקום בלבד ולא ניתן להקדימו).
מבזק חצי 46495
והרי ידיעה שהתקבלה זה עתה: הפיזיקה המודרנית שוללת את קיומו של הבורא.
הבורא סירב להגיב על טענה זו.
אנו נעדכן אתכם על כל התפתחות במצב.
מבזק חצי 47155
תודה למבזקנית וברכות לעלייתה הקרובה לארצנו. למרבה הצער דווקא עתה נאלץ אני לצאת לחו''ל (קלקילייה). נשתמע בעתיד (אם לא יקרה משהו מעניין).
?? 46551
הפיסיקה המודרנית אמנם אינה נזקקת לבורא, אך גם אינה שוללת את קיומו. איך שלא מסתכלים על זה, לא יתכן שממצאים מן הפיסיקה יאפשרו לומר משהו על ישות מטאפיזית, קל וחומר לשלול את עצם קיומה. יהודי מאמין יאמר לך כי היקום נברא כך שהזמן הוא חלק ממנו, ושלום על ישראל. אין כאן בעיה. את ההחלטה לפרש את 'בטרם כל יציר נברא' בתור התייחסות כרונולוגית הנוגעת לעולם הפיסי, עשית אתה. היא אינה מחייבת את היהדות.

לא?
!! 47157
אני חולק על המשפט הראשון, גם אם זה עשוי להשמע יומרני, סובייקטיבי ואף צר מחשבה. לגבי המשפט השני, בעקרון אתה צודק, משום שמה שאינו מחוייב לכללי השכל הישר אינו בר הפרכה. בפועל, חלק לא קטן מן האוחזים באמונות מטאפיסיות אינם אטומים לטיעונים לוגיים. מכיוון שהפיסיקה (= הבנת החוקיות ביקום) כבר חדרה לתחומים לא לה גם בעבר ויכלה להם, אין סיבה שלא לפתוח הכל בפני שכלו של האדם, גם אם אין ערובות להצלחות נוספות.

כמובן, לכל הגיון ולכל הוכחה ישנם אלו הכופרים בהם, וטוב שכך, שכן פעמים רבות יש בכך כדי להאיר את עיני הכלל ולפוקחן לאפשרויות נוספות. אך גם אם יש לבחון כל טיעון לגופו, ללא קשר למניעיו, כדאי לעיתים לנסות להבדיל בין מקרים בהם העניין הטהור באמת הוא שמנחה את הדרך לבין המקרים בהם צרכים אחרים הם שקובעים את היעד.
!! 47185
להוציא תער אוקהם, שאינו חותך בעניינים מטאפיסיים, אתאיזם אינו משקף שכל ישר יותר מן היהדות. קיומו של אלוהים אינו בר הפרכה כיוון שאלוהים אינו שייך לעולם הפיסי, ולא משום שבעיניך האמונה בו אינה תואמת את השכל הישר.
הפיסיקה אמנם חדרה בהצלחה לתחומים כמו כלכלה וסוציולוגיה, אך ניסיון להחדירה אל המטאפיסיקה לא יתקבל בפרחים ואורז מבחינה לוגית.

לשובו מקלקילייה (עם רדיוטייפ או שניים) אייחל.
!! 47214
אתאיזם כן משקף יותר שכל ישר מהיהדות.
הנה לך שאלה: אם אדם מאמין באל היהודי, מה מונע ממנו להאמין בארנב הפסחא, או סנטה קלאוס, או אלף ואחד ישויות מטאפיסיות תבוניות שאני יכול להמציא תוך ישיבתי על כסא הכבוד? מה הופך את קיום האל היהודי, או אם כבר מדברים, כל אל שבו תאיסט זה או אחר מאמין בו, או לא מאמין בו, למיוחד? ההבדל האמונתי היחיד ביני לבין רוב התאיסטים, הוא שאני מאמין ביישות תבונית מטאפיסית אחת פחות.
!! 47219
כשסנטה קלאוס יהיה מטאפיסי, נדבר. כרגע סנטה קלאוס הוא ישות פיסית לאללה. יש לו דמות הגוף (ויש לו גוף), הוא פועל על היקום (ובפרט על ילדים קטנים), הוא מושפע מן היקום (ובפרט מארובות וממעשים טובות), ואפילו טוענים למקום הימצאו (בקוטב הצפוני אם אני זוכר נכון מקריקטורות).
היהדות באמת ובתמים יחודית בכך שניתן לקבל עול תורה ומצוות מבלי לומר דבר על טיב היקום. בנצרות, למשל, מקומו של כדה''א במרכז היקום הוא סוגיה אמונית לכל דבר, ולכן נדרשה הודאה מצד הכנסיה בתקפות ההשקפה הגליליאנית. לכן קבלת הנצרות ע''י אדם המודע לאמיתות המדע המודרני מנוגדת, לדעתי, לשכל הישר. אין כן לגבי היהדות.
מעשה ידים להתפאר 47265
מה שמראה לך על היופי והחכמה הצרופה שנמצאת במעשה המרכבה של ההגות היהודית שניכסה לעמצה את כל היקום על כרעיו וקרביו ,כולל הזמן, ההיסטוריה ,הגאולוגיה( הכל הונח באדמה מראש )ואפילו לו שוללת את הפיזיקה, כל עוד מוסכם שהכל התכנס לנקודה האינפיניטיסימלית ההיא של בריאה על פי תוכנית כתובה מראש.

אבל נדמה לי שקראתי משהו שהאסלם חכם יותר מהיהדות כי הוא מנכס לעצמו אפילו את כל הדתות האחרות. הכל בא מאללה וכל אחד תופס ומאמין לפי מה שמתאים לו ,כך שהדרך הנוצרית, היהודית, הבודהיסטית או כל מה שלא תרצה כפופות לעבודת האל במסגרת על מוסלמית .זו אותה כמיהה לתקופת של לפני קום הדתות הפורמליות.

אולי מישהו יודע יותר על הנושא?
לא בטוח שהבנתי את הפסקה הראשונה 47269
מי שטוען כי עצמות הדינוזאורים הונחו באדמה מראש כדי לדמות יקום עתיק מכפי שהוא באמת, עושה מעצמו אידיוט על דעת עצמו. כמובן שהוא גורם בכך נזק תדמיתי ליהדות, כמו כותב המאמר לעיל, אך מבחינה לוגית היהדות חפה מאיוולותם של כמה ממאמיניה.
כיוון שאין לדעת מה עולה על דעתו של הבורא, ההנחה כי העולם נברא ע''פ תוכנית קבועה מראש היא בעיני המתבונן. אולי ביום מן הימים אלוהים יצא יותר גבר אם יניחו שהוא השאיר חלק מהתכנית לאח''כ, או הפטיר 'הכל כתוב והרשות נתונה'.

באשר לאיסלאם, דומני שמשה והחבר'ה אמנם מנוכסים כקדושי האיסלאם, אולי גם ישו. הרמב''ם קבע לפיכך כפירה גורפת בהיותו של מוחמד נביא. בכל אופן, לשיטתם הם סוגדים לאלוהים שלנו, לאחר שנעשו העם הנבחר במקומנו.
מעשה ידים להתפאר 47712
לא ההגות היהודית ניכסה לעצמה את הגיאולוגיה, אלא ההגות הנוצרית דווקא. כמובן שבנקודה זו, היהודים שמחו לאמץ את התיאוריה.

אגב, הרעיון צץ לראשונה למישהו (צר לי, לא זוכר את שמו) לאחר שהרהר בשאלה "האם לאדם הראשון היה פופיק?". שהרי כידוע אדם לא היה מחובר מעולם לחבל טבור. הוא הסיק שלאדם היה פופיק, משום שאלוהים ברא אותו "מושלם", ומכאן קיבל את הרעיון שאלוהים יצר גם את העולם "מושלם", במצבו הנוכחי.
Dear Berkeley 46553
בקשת מרועי אפשרות נוספת והבאתי לך כזאת. ירצו יאכלו ,וכבר הבאתי את התשובה בחרוזים לברקלי.

בכל אופן ,מסמכים המעידים על קיומך הם עדות טאוטולוגית משום שהם הוכנו על ידי אנשים שגם הם לא קיימים .ארגו.

הפיזיקה לא נזקקת לבורא ואולי מתעלמת ממנו אבל אין לה פרוש והיא איננה מתימרת לתת פרוש קוסמולוגי .הדת לעומת זאת מראה יפה מאד כיצד הזמן נוצר עם היווצרות היקום רק שהדת מניחה קיומו של יוצר .ארגו שוב.
?Berkeley who 46889
איינשטיין האמין בבורא. האם הוא כבר לא מודרני ?
נו באמת... 46890
תחת הסעיף "לזהות טיעונים"
ותודה שוב לגלעד ברזילי על תרומתו לעידוד הדיון המסודר ברשת הישראלית.
החבר אלברט 46995
אשמח להפנייה בנושא (אוליhttp://www.catholic.net/RCC/Periodicals/Crisis/Mar96... ?). לא זכור לי שהוא הזכיר אלוהים במובן "בורא". יתכן שיש אלוהים במובן אחר, שכן בניגוד למחשבה המקובלת, מן הנימוק שהזכרתי ב http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=425&rep=46... התובנות אליהן הגיע המחקר הפיסיקלי המודרני במאה הקודמת עושות הרבה יותר מתהיה על הצורך בבורא. הן שוללות את אפשרות קיומו, וזאת בדרגת וודאות גבוהה יותר מרוב התאוריות האמפיריות.
אשתדל לפרט בעתיד.
החבר אלברט 47170
לינק שכתב משהו מזמן באיזה פורום שהשתתפתי בו.

ראו בערך מהאמצע מי הוא אלברט איינשטין.

החבר אלברט 47171
נקודה חשובה למי שיצא לו לקרוא את הלינק. מדובר בוויכוח שהיה בין שני אנשיים כך שיש להתייחס רק להסטוריה שכתובה שם ולא לוויכוח עצמו. ולהתיחסות הכותב לזו שהתווכחה איתו.
החבר אלברט 49065
הכול יודעים כי אינשטיין אמר כי מי שיצר את האטומים ואת האלקטרונים ''לא שיחק בקוביה''.
בכך נתן ביטוי לכך שתורת הקוואנטים מייצגת את גבול תפיסתו של השכל האנושי, שאינו מסוגל להסביר את הפרדוקסליות שבה.
פעם שנייה 49137
אם כבר ציטוט 49163
הכל יודעים שנילס בוהר השיב לו ''תפסיק להגיד לאלוהים מה לעשות'' ובכך נתן ביטוי לכך שמה שנראה כפרדוקס הוא לא בהכרח כזה.
אם כבר ציטוט 50000
למרות זאת אינשטיין המשיך להאמין ולמתנגד שמנע ממנו קבלת פרס נובל עבור תורת היחסות איחל שבורא עולם יסלח לו.
חידה 50118
עבור מה קיבל אינשטיין את פרס נובל?
פתרון 50151
הסברו לאפקט הפוטו אלקטרי (שבאופן אירוני נתן את הדחיפה לפיתוח תורת הקואנטים).

יש פרס?
פתרון 50163
כן. הוא שר החוץ.

הפתרון נכון, אגב.
אם כבר ציטוט 51112
אינשטיין היה חסיד?
הויכוח לא מובן 46609
אני חושב שגם לפני שהועלה רעיון האבולוציה אנשים לא חשבו שיש אפשרות אחרת ולכן אני חושב שגם היום יכולה להופיע אפשרות נוספת שעדיין לא עלו עליה.

מה היא אני בוודאי לא יודע
הויכוח לא מובן 46618
האבולוציה היא לא רעיון, היא עובדה. יש שפע רב של מאובנים שמוכיח שבעלי החיים ''מתפתחים'' (מילה לא טובה, ''משתנים'' אולי מתאימה יותר).

לגבי הסיבות ודרכי הפעולה של האבולוציה, התיאוריה המקובלת היא הדארויניזם, או ליתר דיוק, ניאו-דארויניזם. עליה, כעל כל תיאוריה מדעית, ניתן להתווכח, ואפשר גם לזרוק ספקולציות כגון ''אולי יש דרך שלישית'', אלא שבלי להצביע עליה או לפחות על כיוון מחשבה שיוליך לעברה, ספקולציות כאלה אינן בעלות ערך רב.
הויכוח לא מובן 46632
אולם לפני שדארווין דיבר אליה אני לא בטוח כמה הממסד המדעי כן דיבר עליה, אני אשמח לתיקון דברי במידה ואני טועה.

למשל האם הרומאים חשבו שהייתה אבולוציה?
האם היוונים חשבו שהייתה אבולוציה?

כרגע הנושא הוא לא האם זה נכון או לא נכון אבולוציה, אלא האם יש אפשרות שיש פיתרון נוסף שלא עלה על דעתינו, והתשובה לכך אני חושב חיובית.

אני לא חושב שיש מספיק שפע של מאובנים קיום המוכיח את זה אבל אני לא אתווכח בנושא שאותו אני לא מכיר היטב.
רומאים ויוונים 46669
הפילוסוף אמפדוקלס ראה ביקום סידרה אינסופית של יצירה והתנוונות שנשלטים על ידי כוח האהבה שיוצר הרמוניה וכוח המאבק שגורם לפירוד ויצרת עצמים לא הרמוניים. מהצירופים המקריים של ארבעת היסודות (אדמה רוח אויר ואש) נוצרים כל הזמן יצורים חיים ורק אלו שמתאימים זה לזה ומסוגלים להזין את עצמם מלהעמיד צאצאים שורדים.
המשורר הרומי לוקרציוס קארוס כתב פואמה "על טבע הדברים" בה הוא מתאר כייתד, בעקבות מפגש בין האטומים, נוצרה האדמה וממנה נוצרו הצמחים ואח"כ בעלי החיים. הוא מוסיף כי רק אותם אלו שהיו כשירים לחיות ולהעמיד צאצאים שרדו.

למרות ששני התיאורים מכילים בתוכם אלמנטים "אבולוציוניים" הרי שהם שונים בתכלית השינוי - הם מדברים על היווצרות ספונטנית של מינים מורכבים ולא מדברים על מעבר הדרגתי והתפצלות מינים זה מזה.

(מעובד מתוך "מוצא החיים - מסתורין או בעיה מדעית?", איריס פריי, מסדרת האוניברסיטה המשודרת)
הויכוח לא מובן 46714
האם הרומאים דברו על מערכת השמש? האם היוונים דברו על 92 יסודות כימיים?

עוד לפני זמנו של דארוין ידעו על האבולוציה - (לא כל כך אהבו לדבר עליה כי היא לא ממש התאימה לכתבי הקודש) וכבר הזכיר דובי את לאמארק למשל.

ישנם "פתרונות נוספים" לכל עובדה שהיא. החל מהלוצינציה גלובלית שכולנו חיים בתוכה ("מטריקס" למשל), ועד ההשערה שאלוהים ברא את כל העולם כולל כל המאובנים והקטעים המשותפים בד.נ.א. כך שייראה *כאילו* האבולוציה היא עובדה. האמת, לא רק ניתן לטעון את זה, ישנם אנשים שזאת באמת הטענה שלהם.

הבעיה עם פסאודו פתרונות כאלה היא שהם שוללים כל אפשרות לויכוח או החלפת דעות, שלא לדבר על מדע ממש. אם הכל אפשרי (בסדר, חוץ מהעובדה שאני קיים) אי אפשר לדעת כלום.
אבולוציה = תאוריה ולא עובדה 46651
האבולוציה היא תאוריה המקובלת על ידי מרבית החוקרים וכשכזו היא קיבלה את חותמת ''התפיסה המקובלת'', כמו כל תאוריה מדעית אחרת. מדוע אני מתעקש על זה, משום שאין עובדות, יש רק אופן תפיסתנו, פרושנו, את היקום. כמובן שפרוש חייב להיות עקבי לאורך התפתחות התאוריות, היינו להראות קשר לוגי (מאשש או מבטל) וכו'.

לכן יש למתנגדי האבולוציה נשק כביכול כנגדה, אבל בעייתם היא שהם לא יודעים היכן נמצא ההדק ולאיזה כיוון הוא יורה.
אבולוציה = תאוריה ולא עובדה 46713
אם לא רוצים להכנס לדיון אפיסטמולוגי ו/או אונטולוגי (הנה גם אני משתמש במלים עם יותר משלוש הברות) בכל דיון שהוא, ואפילו בכל שיחה שהיא, אפשר להסכים על טרמינולוגיה מקובלת.

לחלקים מסוימים של "אופן תפיסתנו, פרושנו, את היקום" מקובל לקרוא "עובדה". אפילו אם אתה סוליפסיסט, קאנטיאן או מוח בצנצנת זה מייגע להתווכח כל פעם מחדש אם משפטים כמו: "כדור הארץ מסתובב סביב השמש" מתארים עובדות או שהם תיאוריה.
אבולוציה = תאוריה ולא עובדה 46716
נשאלת על ידי רועי אם ישנה אלטרנטיבה לרעיון האבולוציה. ענית שהאבולוציה היא עובדה, משמע קיום שלא ניתן לערער עליו ובמובלע, כל נסיון מחשבתי אחר הוא חסר תוחלת.

הצבעתי על כך שאין עובדות בכדי לשים גם את האבולוציה במסגרת הכללית. אם זה מעייף אותך, שב לנוח קמעה, אבל אתה יודע בדיוק כמוני שכל עובדה היא רק בערבון מוגבל.
אבולוציה = תאוריה ולא עובדה 58874
כן בהחלט יש אלטרנטיבה מאוד הגיונית, הקורמת עור וגידים למול עיננו, והיא ההיפותזה השלישית, כפי שהיא מנוסחת באתר של התנועה הראלית www.rael.org להקליק על עברית ואחר כך מספר 3
אבולוציה = תאוריה ולא עובדה 58888
מר דרורי הנכבד,

היפותזה מסוג זה שהבאת בכשרון כל כך רב איננה מחדשת מאום אלא רק מזיחה את הקושיה מיצורים החיים על כוכב לכת אחד לכוכב לכת אחר. היא איננה שונה מהאבולוציה או מהבריאה האלוקית אלא היא מהווה סובלימציה רגרסיבית ומענגת (לאי אילו אורגניזמים).
תיקון קטן... 59211
מה שהוא עשה פה זה לא טיעון... זה פרסומת.
הויכוח לא מובן 46891
במינים הקיימים וכן במאובנים חסר רצף. גם לדעתו של דארווין בעצמו הברירה הטבעית אינה מסבירה את הכול.
(ראה מאמרו של גולד, http://www.nybooks.com/articles/1151)
הויכוח לא מובן 47314
ראשית, דרוין פרסם את תורתו לפני כמאה וחמישים שנה, כך שהיום הוא כבר לא ממש אוטוריטה.

שנית, על הברירה הטבעית כגורם יחיד, ראשי או אפילו חשוב באבולוציה ניתן באמת להתווכח. לעומת זאת ויכוח על עצם העובדה שמינים נכחדים ונוצרים (בתהליך שנהוג לקרוא לו אבולוציה) אפשרי רק אם אתה מוכן לקבל טיעונים מהסוג ''אלוהים ברא את העולם כך שייראה עתיק'' (אדם הראשון היה, אם כן, בעל פופיק) - וטיעונים כאלה אינם שייכים בשום צורה ואופן לשיח המדעי, מהסיבה שנטחנה כאן אינסוף פעמים שהם אינם ניתנים להפרכה.

ושלישית, העובדה הנכונה שישנם מינים רבים שאבותיהם האבולוציוניים לא ידועים מחמת מחסור במאובנים אינה משנה לעניין זה. שוב, אין טעם רב לחזור על מה שנאמר כבר בעניין הסיכוי שלנו למצוא מאובנים, שהוא קטן סטטיסטית, ומספיק מין אחד שעבורו האבולוציה מאושרת בממצאים פליאונתולוגיים כדי להוכיח את עובדת קיומה. ישנו אוסף רב וגדול של מאובנים של מיני סוסים שחיו לפני הסוס המודרני (עד כדי כך שקשה מאד לעקוב אחרי ענף אחד ספציפי ב''עץ הסוסי'' לקביעת הסדר המדויק של התפתחותו), ישנם אוספים של צדפות (אם אתה מחבב את גולד אתה בטח מכיר), וישנו המקרה המעניין של ההומו סאפיינס ושל קופי האדם בכלל. ישנם עוד עשרות רבות כאלה, במידה שמעניקה לעצם קיום האבולוציה מעמד של עובדה, לא שונה בהרבה מהטענה שהיקום מתרחב או שכדור הארץ סובב סביב צירו.
לא עובדה *תיאוריה* 47426
כל העובדות התומכות לא יכולים לעזור להפוך תיאוריה לעובדה (ומספיקה עובדה אחת על מנת להפריך תיאוריה). ולכן מדובר בתיאוריה בלבד (כמו ה*תיאוריה* שהיקום מתרחב)
מתי 47459
הופכת תיאוריה לעובדה?

כדור הארץ עגול - תיאוריה או עובדה?
החומר מורכב מאטומים - תיאוריה או עובדה?
מולקולת מים מורכבת מאטום חמצן ושני אטומי מימן - תיאוריה או עובדה?
הדרונים מורכבים מקווארקים ו/או גלואונים?

ומה בקשר לתחום ההיסטוריה: אילו מהטענות הבאות הן עובדות ואילו תיאוריות:

היה פעם עוף בשם דודו.
היתה פעם חיה בשם זאב טסמני.
היה פעם איש בשם אלכסנדר מוקדון שכבש שטחים נרחבים באירופה ואסיה.
היו פעם דינוזאורים חיים.
לפני מאה מליון שנה לא היו יונקים ע"פ כדוה"א.
הומו סאפיינס הוא מין שלא היה קיים לפני מאה מליון שנה.

אנא, הסבר לי את הקריטריון להחלטה.
מתי 47460
אבל קשה להסביר מהי עובדה ומהי תאוריה ללא אפיס ואונטו .האם יש רשות להתמש בהן?
הרשות נתונה 47471
ואני מקוה שלא הכל צפוי :)
לעולם 47470
תיאוריה לא הופכת לעובדה, עובדה לא הייתה בשום שלב בחייה תיאוריה.
תיאוריה היא הגד שניתן להפרכה, עובדה לא.
עובדה היא הגד שקימות עדויות בלתי ניתנות לערעור לנכונותו (לא לאי-הפרכתו).
הנחה (,תחזית או השערה) היא שנהפכת לעובדה לאחר שנאספו עדויות חד משמעיות ובלתי ניתנות לערעור לנכונותה.
עובדה אי אפשר להפריך, תיאוריה אפשר תמיד (ללא קשר לעדויות שנאספו לפני כן).
לכן,
כדור הארץ עגול - עובדה (למעשה, התכוונת, בעל צורה דומה לכדור).
החומר מורכב מאטומים - מודל.
מולקולת מים מורכבת מאטום חמצן ושני אטומי מימן - הגדרה תחת מודל (עצם קיומם של האטומים הוא מודל).
הדרונים מורכבים מקווארקים ו/או גלואונים - הגדרה של הדרונים (קיומם של קווארקים ובוודאי הגלואונים הם תיאוריה).

היה פעם עוף בשם דודו - עובדה.
היתה פעם חיה בשם זאב טסמני - לא יודע (מצטער, בורות שלי).
היה פעם איש בשם אלכסנדר מוקדון שכבש שטחים נרחבים... - עובדה.
היו פעם דינוזאורים חיים - הנחה.
לפני מאה מליון שנה לא היו יונקים ע"פ כדוה"א - הנחה (עצם קיומו של כדור הארץ לפני קיומה של ההיסטוריה הוא הנחה, אמנם אמינה ביותר, אבל עדיין הנחה).
הומו סאפיינס הוא מין שלא היה קיים לפני מאה מליון שנה - הנחה.

הקריטריון פשוט (להגדרה): הגד שאפשר להגדיר ניסוי ש*יוכיח* אותו חד משמעית, וכל ניסוי נוסף לא יוכל להפריך את ההוכחה יכול לההפך לעובדה (לאחר הניסוי). הגד שאי אפשר להגדיר ניסוי שיוכיח אותו חד משמעית, אבל אפשר תמיד להגדיר ניסוי שיפריך אותו (ללא קשר לניסויים קודמים) הוא תיאוריה.
לעולם 47480
אתה יכול להגדיר ניסוי שיוכיח את קיומו ההיסטורי של הדודו? (את הזאב הטסמני הוספתי כי ישנן עדויות מצולמות שלו, אבל איך אפשר להוכיח שהן אינן מפוברקות?)

בסופו של דבר, להבנתי (בפעם המי יודע כמה אני מודה שאיני פילוסוף, כך שהבנתי בתחום ודאי מוגבלת), אינך יכול ל*הוכיח* דבר, אפילו לא את כדוריותו של כדוה"א - תמיד אפשר לערער על תקפותן של התיאוריות שעל פיהן נבנו מכשירי המדידה שלך, וגם מה שאתה חווה כביכול באופן בלתי אמצעי עבר דרך הפילטרים שנקראים החושים שלך.

אם אתה מסכים לקבל כעובדה שכדור הארץ הוא כדור (בסדר, בסדר, ביצה), זאת דוגמא למשהו שפעם היה תיאוריה (ואפילו תיאוריה שנראתה דמיונית למדי) והיום מקובל להתייחס אליו כעובדה. כנ"ל סבוב כדוה"א סביב צירו וסביב השמש ועוד ועוד ועוד.
לעולם 47485
אני לא רוצה להכנס לדיון הפילוסופי של מתי אפשר להגדיר תוצאות ניסוי או תצפית כאמינה (אולי תגובתו של מר בן-יעקב תחכים את אותנו). בכל מקרה, גם אם תצפית מסויימת אינה אמינה, העובדה חוזרת ונהפכת להנחה, אבל לעולם לא לתיאוריה.
למשל, את קיומו של הדודו אני מניח על סמך עדויות רבות של אנשים רבים בלתי תלויים, גם אם נניח שכולם משקרים, אז קיומו של הדודו לא יהיה תיאוריה (משום שאי אפשר להגדיר ניסוי שיפריך אותה ללא קשר לניסוים אחרים שיאמתו אותה) אלא הנחה. אין לי שמץ של מושג (או לפחות לא זכור לי) מהו הזאב הטסמני. אבל למשל קיומה של המפלצת מלוך נס היא הנחה (מופרכת, אולי) ולא תיאוריה.
אם אני אנסה לנסח מחדש, עובדות ותיאוריות לא מתקימות באותו מרחב, ולכן לא יכולות לההפך זו לזו. לכן, ההנחה שלכדור הארץ הוא צורה דומה לכדור לא הייתה אף פעם תיאוריה (שוב, משום שמספיקה הוכחה אחת, ואז אי אפשר להפריך אותה). לעומת זאת, ההגד שכדור הארץ כדור היא תיאוריה (משום שללא קשר למספר העובדות התומכות, תמיד נוכל למצוא זוית מסויימת במידות קטנות מספיק שבה הוא לא כדור מדוייק...).
זאב טסמני 47531
חיפוש זריז בגוגל העלה את המידע הבא על הזאב הטסמני:
זאב טסמני 47557
תודה, זה לא תרוץ קביל, אבל, לא ידעתי איך מאיתים טסמני באנגלית.
טיפ כללי לגוגל 47658
הוא מבצע בדיקת איות על המילים, כך שאם במקרה מאייתים לא נכון (וזה קורה לי הרבה...) הוא מציע מילות חיפוש עם איות נכון.
שימושי גם כבודק איות כללי.
זאב! זאב! 79318
שמעתי שבערוץ דיסקאברי אמרו שיש תוכנית מעשית ל''החיות'' את הזאב הטסמני, על סמך דנא ששוחזר משאריות. פארק היורה, היר ווי קאם.
בוא נראה 47597
אם אטען שהדודו לא היה ולא נברא אלא משל היה, האם זאת תיאוריה ? האם ניתן להעלות על הדעת שאצליח להפריך את מה שקיבלת כעובדה - קיומו של הדודו - נניח ע"י מציאת עדויות בארכיונים ישנים, או בשיטות אחרות. האם ייתכן שהדודו יילך בעקבות האדם מפילטדאון (piltdown man אם אתה רוצה להזעיק את גוגל)?

האם המהפכה הקופרניקאית לא הפכה על פניה את *התיאוריה* של תלמי, ובכך נקבעה ה*עובדה* שכדור הארץ סובב את השמש? אני מתקשה לראות את הגבול הברור שסימנת. הדיכוטומיה בין מה שניתן להפרכה (תיאוריה לפי המינוח שלך) לבין מה שניתן להוכחה ("עובדה") נראית לי יותר עניין של כמות מאשר של איכות שונה, או: עניין של ההסתברות לכך שהיא אינה נכונה. אותו אדם פילטדאון נחשב בשעתו כעובדה מוצקת, עד שהזיוף התגלה. העמדה הזאת שלי מושתתת על כך שדבר אינו ניתן להוכחה מלבד במתמטיקה.

במלים אחרות, גם אם תיאוריות ועובדות שייכות למרחבים שונים כדבריך, לפעמים אנחנו טועים ומשייכים אחת מהן לקטגוריה השניה, וכשהטעות מתגלה אנחנו מעבירים אותן ממרחב למרחב. עובדת היותו של כדוה"ע כדורי היתה, בתחילה, תיאוריה שניסתה להסביר תופעות שונות כמו אורך שונה של צל כשהשמש בזנית בקווי רוחב שונים, וכשנאספו מספיק ראיות לנכונותה היא הפכה להיות עובדה - אם אתה מוכן להתעלם מאגודת כדוה"א השטוח.

ולענייננו, מה שאני טוען הוא שיש מספיק ממצאים פלאונתולוגיים ואחרים כדי להצדיק את הקביעה שהאבולוציה היא עובדה שאינה שונה, במהותה, מהעובדות האחרות שהסכמנו עליהן (מצטער לנדנד, אבל אחזור בכ"ז: האבולוציה במובן של התפתחות מינים חדשים של בע"ח, לא במובן של התיאוריה לגבי המכניזם שמאפשר זאת). כדי להניח אם דעתו של רב"י אוסיף: בכפוף לכל ההסתייגויות לגבי קיומן של עובדות בכלל.

נראה לי שאני חוזר על עצמי, ואולי זה מקום טוב להפסיק (זכות המילה האחרונה היא שלך, כמובן).
ניסוח יותר ברור? 47651
אתה צריך להבדיל בין שני ממדים בלתי תלויים (אוי, זה יצא פלצני להחריד), הראשון הוא נכונות הטענה, והשני הוא יכולת ההוכחה של נכונות הטענה. בכל מה שנוגע לדיון הזה, אין צורך להגדיר מתי עדות היא "נכונה" ומתי לא, מספיק שנסכים שיש עדויות נכונות (ושיש בכלל "נכון"), אולי במסגרת הדיון שלך עם מר בן-יעקב, תוכל לקבל הגדרה טובה יותר על מהות הנכונות.
הטענה שהדודו לא היה (להבדיל מהטענה שהדודו היה) היא תיאוריה, אבל תיאוריה מופרכת (בהנחה שאתה מקבל את נכונות העדויות לקיומו של הדודו, כמובן שמספיק עדות נכונה אחת), את הטענה הזו אפשר להפריך אבל אי אפשר להוכיח אותה. לעומת זאת הטענה שהדודו היה קיים היא עובדה, משום שמספיק עדות אחת נכונה על מנת להוכיח אותה. (הרי אם יש לך עדות שהיה דודו, לא תוכל למצוא עדות שלא היה דודו, מבלי לנסות לערער על נכונות העדות הראשונה).
ה"תיאוריה" של תלמי הופרכה ע"י מספר עובדות (ד"א, האם כדור הארץ סובב את השמש? כמובן שלא! זה מודל להצגת מערכת השמש, אי אפשר לומר שא' סובב את ב' מבלי לומר שב' סובב את א'...), שבעקבותיהם הונחה התיאוריה הקופרניקאית שהופרכה מאוחר יותר ובעקבותיה הונחה תיאוריה מורכבת (שוב חוזרים לתער...) יותר שמסלול הסיבוב אינו עגול אלא אליפטי ושגם השמש עצמה נעה סביב מאסה אחרת גדולה ממנה גם תיאוריה זו הופרכה בזמנו והיום נהוג לקבל את תורת היחסות הכללית (אם כי גם תיאוריה זו מופרכת...).
אנחנו לא אמורים לטעות להבדיל בין המושגים, אבל אנחנו בני אדם. בקשר לצורתו של כדור הארץ, ראה את תגובתי לד"ר רבינוביץ. אין לי כוונה להתעלם מאגודת כדור הארץ השטוח, הם פשוט לא מקבלים את מה שאני מקבל כעדויות נכונות כנכונות, אין ביננו מחלוקת בקשר למה יקרה במדה ונקבל את נכונות העדויות (חלקם לא מקבלים גם את זה, והם לא מקבלים את דרך העבודה והחשיבה המדעית).
אין דבר כזה "מספיק ממצאים פלאונתולוגיים", אם תצליח להגדיר (שים לב, מספיקה הגדרה, מציאתו או אי מציאתו שייכים לדיון אחר) ממצא אחד שיוכיח את נכונותה של האבולוציה, על מנת שאקבל את דעתך שהיא אינה תיאוריה, נכון להיום אפשר אולי לומר שהאבולוציה היא תיאוריה נכונה *ככל הידוע לנו* אבל שום תיאוריה לא תוכל לקבל מעמד גבוהה יותר (ז"א גם אם היא נכונה, לעולם לא נוכל להכריז על כך בוודאות).
לעולם 47533
אנחנו תופסים את העולם באמצעות החושים שלנו.

למעשה אנחנו תופשים את תכונות העולם דרך החושים.

כך שאני מייצר לי במוח הדב הקטנטן שלי אוסף של תבניות אודות העולם והתבניות האלה משתנו כל הזמן. אם פו ראה כדור צהוב מקפצץ שאחר כך התברר לו שזה טיגר (אל תתפוס אותי בציטוט מדיוק) אז התפיסה שלו, התאוריה שהוא פיתח על סמך העובדות שהיו לו בזמן נתון ,השתנתה.

איך יודעים מה זה עובדה? איך יודעים מה זה תפוח? לפי כל מיני תכונות שהסכמנו בינינו שאם הן שייכות לעצם מסוים אז כולנו נקרא לו תפוח. (היה פי לא מזמן דיון על Memes).

ישנה דעה שעובדה היא מה שאפשר לייצג באמצעות משפט כמו
הר - לא עובדה
הר גבוה - עובדה

כמו כל דבר, אף אחד לא אוהב תשובה סופית כי זה יפגע במקור פרנסתו אז ישנן התנגדויות לרעיון הזה, אבל אני אעצור כאן בינתיים.
לעולם? 47598
לא הבנתי.

נניח שאדם חי לפני שלושת אלפים שנה. הוא אינו יודע מהי צורת כדור הארץ, אך הוא מתחיל להאמין שמדובר במשהו עגול או כדורי, משום שהוא חושב שהירח מוצלל חלקית על ידי הארץ, וכן שכדוריוּת הארץ היא הסבר יפה לקיום האופק.

האם זו אינה תאוריה?
לעולם? 47642
מצטער, אני אסביר מחדש.
לא, זו הנחה. יש ניסוי בודד (טיסה לחלל) שיוכל ל*הוכיח* את נכונותה. העובדה שאין ברשותו של אותו אדם משאבים ו/או טכנולוגיה לבצע את הניסוי, עדיין לא גורמת להנחה להיות עובדה.
דוגמא אחרת היא הטענה שיש ליקום קצה, לעומת התיאוריה שאין כזה, אם וכשנגיע לקצה (שוב ניסוי בודד) נוכל להוכיח את הטענה (ולהפוך אותה לעובדה), ולהפריך את התיאוריה.
לתורת האבולוציה אין ניסוי בודד שיכול ל*הוכיח* אותה, ולכן היא תמיד תהיה תיאוריה (עד שיפריכו אותה, אם בכלל). מקווה שהייתי יותר ברור.
לעולם? 47729
עדיין אינני מסכים.

לאותו אדם - לא רק שאין משאבים מתאימים, הוא גם לא מעלה אותם על דעתו.

יש ניסוי בודד שיכול להוכיח את האבולוציה: צלם את כל בעלי החיים הקיימים ועקוב אחריהם במשך מאה מיליון שנה. מה הבעיה? משך ניסוי ארוך מדי?

אז נשפר: טוס לחלל במהירות הקרובה למהירות האור, וחזור לכדור הארץ לאחר מאה מיליון שנים שיחלפו על פניו, כשבינתיים הרובוטים המצלמים שהשארת יעקבו אחרי כל בעלי החיים.
מה הבעיה עכשיו? חוסר במשאבים? זב"שך.
לעולם? 47733
יכול להיות שלא הבנתי, ההנחה שבעלי החיים משתנים אינה תיאוריה (כי כמו שאמרת, אפשר להוכיח אותה). ההנחה שכתוצאה מהשתנות זו (ורק כתוצאה מהשתנות זו) נוצרו החיים כמו שהם היא תיאוריה.
ובכן 47875
זה לא מה שחשבתי שאנחנו מתווכחים עליו.

הטענה לפיה החיים התפתחו כתוצאה מהשתנות הדרגתית של מולוקולות היא, גם לדעתי, תיאוריה.
ובכן 47885
אז מה העובדה?
לסיכום דעתי הבלתי מלומדת 47930
1. ישנן כמה *תיאוריות* בקשר לשאלה כיצד נוצרו החיים על פני כדור הארץ.

2. בעלי החיים, לאחר שנוצרו, משתנים. זאת *עובדה*. מינים משתנים ונכחדים, ומינים חדשים נוצרים.

3. ישנן כמה תיאוריות בקשר למנגנון של השינוי הזה. אחת התיאוריות האלה - והמקובלת ביותר היום - אומרת שהוא מבוסס על העקרונות הנאו-דרויניסטיים של מוטציות וברירה טבעית.
לעולם? 49069
בימי דור אחד של אדם מתחלקים צאצאיו של חיידק אחד מיליוני פעמים. לפיכך אני חושב שאפשר היה לבחון עליהם תיאוריות התפתחותיות, המסבירות למשל כיצד נהפכו חד תאים לרב תאים.

גם מיני הדרוזופילה הנוטים מאוד להתמרות ודור אחד שלהם נמשך רק מספר ימים יכלו לשמש בניסויים מעבדתיים להדגמת מעבר ממין למין.
לעולם? 49125
1. אין ודאות שתוכל לשחזר את תנאי הלחץ האבולוציוני שגרמו למעבר מחד תאיים לרב תאיים.
2. אין ודאות שחיידק יכול לעבור למצב רב תאי באותה צורה בה הדבר נעשה בעבר. חיידקים הם חד תאיים ייחודיים (דופן קשיח, לדוגמא, שיכול, אולי, להוות מכשול בפני תפקוד רב תאי).
3. איננו יודעים את הסיכוי למעבר כזה. יתכן שהוא נמוך. אם לא נצליח לשחזרו במעבדה, לא מן הנמנע שהוא התרחש.
4. יתכן שמספר ימים של דור דרוזופילה לא יספיק. אם נניח שדור הוא שלושה ימים ושיש צורך במיליון דורות כדי לעבור ממין למין, יימשך הניסוי שלנו למעלה מ-‏8000 שנה.
לעולם? 49446
בנוסף, המעבר שהד"ר מציע הוא מהמעברים המסובכים ביותר, למרות שהוא אולי נשמע פשוט. נדרשו כפי הנראה בערך מיליארד שנה מאז החד-תא הראשון ועד היצור הרב-תאי הראשון. מה גורם לנו לחשוב שכיום, בניסויי מעבדה, ידרש זמן מועט יותר? (ויש לזכור שבמעבדה יהיו, סביר להניח, פחות חד-תאיים מאשר היו בטבע במהלך ה"ניסוי" המקורי).
נעשים ניסויים 50418
ברוכים הנמצאים.

פשפוש בזכרוני העלה כי נערכו, ועדיין נערכים, ניסויים לאישוש תאוריית האבולוציה.
הניסויים המוכרים לי הם-
1.מעקב אחר 10000 דורות של E.Coli במהלכם נבדק השינוי ברצף ה-DNA באזורים המוכרים מראש כנתונים לשינויים תכופים. אם איני טועה המסקנה היתה כי מתגלים שינויים שנשמרים במשך תקופה (אחזור למאמר אם אמצא אותו כדי לתת מראה מקום ותיאור מדויק יותר).
2.בניסוי בודד נכלאה אוכלוסיית E.Coli בבקבוק חתום למשך 30 שנים לא זכורות לי התוצאות (שוב אחזור למאמר אם אמצא אותו כדי להביא מראה מקום ותיאור מקיף יותר).

באופן סובייקטיבי אוכל לומר כי התרשמתי שיש מאמץ מסויים לנסות ולהביא את (מראש אבקש את סליחתכם) תורת האבולוציה למצב שיהפוך אותה לתיאוריה מן המניין (לעניין ההבדל בין תאוריה ועובדה מקובלת עלי הטענה הכללית שעולה מכתבי תומאס קון ואחרים ולפיה אימוץ פרדיגמה מסויימת גורם לשינוי מהותי של העובדות). הניסיונות הם ראשוניים מאוד ובעייתיים מאין כמותם אך הם עדיין מבוצעים וזה נחמד.
לעולם? 50002
אתם שוכחים דבר אחד. "הטבע " יצר לדעתכם את העולם בצורה "עוורת" צרף אותיות באקראיות ונוצר ספר החיים המתוחכם. לו היה לנו הסבר להתפחות החיים היינו יכולים לבחון את נכונותו כזמן קצר יחסית על ידי פעולות מכוונות. כמה מכוניות יצר "הטבע" במשך ארבע מיליארד שנה וכמה אדם במאה חמישים שנה? אלא שאין לנו הסבר.
בלי קשר 50005
ה"טבע" ייצר את כל המכוניות אותן ייצר האדם, לא נוצרה (עדיין?) אף מכונית על טבעית.
לעולם? 50075
הטבע לא מייצר דברים כדי שתהיה להם פונקציה. למכונית יש פונקציה. לבני אדם אין פונקציה. הטבע גם, כמובן, לא עובד בקצב של בני אדם. הוא הרבה יותר איטי, מסיבות ברורות.

וזה מעבר להסתייגות שכבר הוצגה לגבי ההפרדה בין ''טבע'' ל''לא-טבע''.
אם מישהו מבין 50086
את עניין המכוניות, שיואיל בטובו להסביר לי. אחרת תעבור עלי שבת קשה של חיבוטי נפש.

הצורה ה"עוורת" היא הצורה בה נוצרות המוטציות. מה שקורה אח"כ אינו עיור כלל ועיקר: הברירה הטבעית היא בעלת עיניים חדות (ושיניים גם).

אולי לא מיותר להמליץ על הספר Climbing mount improbable
שכתב דאוקינס (הוצאת פינגוין, אינני יודע אם תורגם לעברית), שנותן על כך הסבר יסודי ע"פ 300 עמודים.
לעולם? 50121
מי זה "אתם" ומה הדבר ששכחנו, ומדוע הטבע "יצר לדעתנו" את העולם בצורה עיוורת או בצורה אחרת?

יתכן שאני חוזר על עצמי, ויסלח לי מי שקרא כבר את האנאלוגיה הבאה לברירה הטבעית:
לפני שנים היה לי מחשב XT ובו משחק בלק ג'ק. בתחילת המשחק "קיבלתי" 100$. בסיום המשחק היתה לי אפשרות לשמור על הדיסק את מצב הקופה. מטבע הדברים שמרתי את התוצאות רק כשזכיתי. תוך זמן קצר הפכתי למיליונר וירטואלי. כך פועלת הברירה הטבעית: התוצאות הבלתי מוצלחות של ההימור מושלכות לפח האשפה. התוצאות המוצלחות משוגרות לסיבוב הרביה הבא.

אם "הטבע" היה מייצר מכוניות שיש להן יתרון רבייתי על פני יצורים אחרים, הן היו מתרבות. נכון שניתן לדבר על אבולוציה של מכוניות במאה השנים האחרונות, בה בשל תהליכי ברירה נזנחה, למשל, המנואלה לטובת הסטארטר. ניתן לבצע אנאלוגיה די מושלמת ליצורים חיים, משום שניתן לדבר על אותה גומחה אקולוגית שתופסות מכוניות שונות, תחרות בין מכוניות על משאבים (כיסו של הצרכן) ואורך חיים מוגבל של מכונית. למכוניות יש גם אמצעי רביה, אם כי הדבר דורש את עזרתם של בני אדם מיומנים, שלהם יש גישה ישירה לקוד הגנטי של המכונית (אין צורך במכונית עצמה לצורך הרביה הזו). ראה גם את הבידוד האקולוגי בו היו מכוניות הנוסעים המזרח אירופאיות נתונות, כמו חיות הכיס האוסטרליות. זמן קצר לאחר שנפתח הגשר היבשתי למערב נכחדו כמעט כל המכוניות המזרח אירופאיות בשל תחרות קשה מצד מכוניות יפניות ומערב אירופאיות.
לעולם? 51231
ב''אתם'' התכוונתי לאלו הסבורים כי הברירה הטבעית ומלחמת הקיום הן המנוף היחידי להיווצרות בעלי החיים. אני חושב שההסבר לגבי איבוד ראייתה של החפרפרת היה טוב, אולם קשה להסביר באותו הגיון את אובדן זנבם של הפרימאטים העילאיים. על כל פנים, התכונות העילאיות של האדם, כגון המוזיקה, מוכיחות שיכולים להתפתח איזורים נרחבים במוח הזקוקים לשינויים גנטיים מבלי שיהיה בהם צורך חיוני.
בוא נחדד את הטענה 51259
כדי להבין על מה הויכוח.

האם אתה מקבל את זה שהאדם המודרני התפתח מהומינידים (אוסטרלופיתקנים) במשך כמה מליוני שנים, דרך מיני הביניים המקובלים (הומו האביליס, הומו ארקטוס)?

אם כן -

האם אתה טוען שמהלך ההתפתחות הזאת לא יכול להיות מוסבר ע"י התיאוריה הניאו-דארויניסטית וחייבים להניח קיומו של מנגנון אחר (או מנגנון נוסף)?

אם כן -

האם לדעתך המנגנון האלטרנטיבי הוא בתחום המציאות הפיזיקאלית או שהוא מחייב קיום גורמים על-טבעיים?

האם אתה טוען שאותו מנגנון אלטרנטיבי נחוץ כדי להסביר את האבולוציה בכלל או רק את זו של האדם?

האם אתה מקבל את הטענה הדארויניסטית לגבי שינויים קטנים בתוך גבולות המין ופוסל רק את היתכנותה לגבי יצירת מינים חדשים?
53441
נעלה מעל כל ספק שבבע"ח למיניהם מתרחשות התמרות המתאימות אותם לתנאי קיומם.
הטענה כי מנגנון זה אחראי למעברים ממין למין לא נבחנה לדעתי מבחינת ההסתברות הסטטיסטית וכמו כן, לא ברור מנגנון המעבר ממין למין.
לדוגמא, מתי אברציה כרומוזומלית מעכבת את המיתוזה בהזדווגות עם מין המוצא, ומתי לא. למונגולואידים, למשל, סטים מאוד לא שווים של כרומוזומים (תריזומי 21).
כמו כן, המעבר ממין למין לא נצפה, עד כמה שידוע לי, בצורה ישירה, אלא הינו בגדר תיאוריה. כמובן, כשאדם אינו יודע להסביר תופעות, הוא מעלה את האפשרות, של תופעות על טבעיות.
למשל, ישנם הרוצים לפתור את הבעיה באמצעות הנחת קיומם של חייזרים שעשו סדר על פני כדור הארץ. זאת, למעשה, חזרה למיתולוגיה היוונית.
מה רע? 53546
אמונות הן אמונות.
אבולוציה מעולם לא הודגמה בניסוי (לפחות מבחינת הווצרות מינים).
אין לאבולוציה כל יתרון על פני המיתולוגיה אלא למראית עין ולחפץ ליבנו בלבד?
מה רע? 53638
א. ידוע על חיפושיות ששינוי צבען במשך לא יותר מידי דורות בשל שינוי צבא מקום מגוריהן. אבולוציה? אולי.
ב. אבולוציה צריכה או אולי אפילו חייבת אלפי שנים. ואולי יותר , האם אתה יכול להציע ניסוי למשך האלף שנה הבאות שמשהו יהיה מוכן לממן?
מה רע? 53656
א)שינוי צבע מצלצל מוכר מהסיפור על העש באנגליה ששינה את צבעו, דבר שהתברר בדיעבד כלא נכון. אשמח על רפרנס מתאים.
ב)מוכר לי ניסוי שכלל תצפיות וניתוח רצפי DNA של 10000! דורות E.Coli
אני חייב להודות שהמאמר משמעמם למדי וקראתי אותו רק כדי להבין מה מנסים לבדוק לגבי האבולוציה באופן ניסיוני (מסתבר שמעט מאוד).

אחזור והבהיר שאין לי רעיונות מוצלחים לניסויים לאישוש האבולוציה (וגם לא מוכרים לי רעיונות של אחרים) ועל שום כן אני רואה במנגנון זה רעיון יפה ונחמד אך לא תיאוריה במובנה המקובל של המילה אלא דבר המתקרב יותר לאמונה/תקווה.
מה רע? 53722
קיבלתי למרות שאני זוכר שראיתי פעם לינק למאמר בנושא זה שדי הוכיח את הנושא (אולם היות ואין לי אותו אקבל את דבריך)

לכל מקרה זה מזכיר לי כאשר הייתי בסמינר ''ערכים'' ויצא לי להתווכח עם אחד המרצים (ברח לי שמו אולם הוא זה המרצה על אבולוציה ומצליח בקלות יחסית בשביל הרצאה לגבי קהל שאין לו מושג בביולוגיה כולל אותי דאז - היום יש לי מעט יותר מושג למרות שגם זה נמוך ביותר) אולם הוא הסיק מכך שהיות ואבולוציה לא תופסת במקרה יצירת החי הרי שהדבר היחיד שיכול הוא ישות עצומה שמסוגלת לעשות זאת.
טענתי מולו דאז הייתה כי זה שתאוריה ניפסלה לא מוכיח כי התאוריה היחידה שקיימת היא הנכונה (הוא הציג שישנן רק שתי תאוריות) אלא כי יתכן ותימצא דרך אחרת להסביר את הנתוניים הנראים לעין.
הוא כמובן שלא קיבל את זה.
לכל מקרה כאשר הוא הסביר הוא הראה כמה זה מסובך ליצור חיי וכמה אין סיכוי שתהליך אבלוציוני יקרה בעזרת מספרים גדולים למדי, מה שכן הוא התעצבן מאוד ששאלתי אם כך מה הסיכוי שתיבצר ישות ''אל'' שיצור את הדבר הכל כך מסובך. (אני חושב שאני היחיד שהצליח לעצבן אותו ולא במכוון במשך הסמינר) וטען כי הישות עצמה היא פשוטה, את זה הוא כמובן לא הסביר.
לעולם? 50728
אהממ, דווקא יש הסבר.
מכוניות ושאר מכונות בנויות מאבני בניין אשר לגביהן אין יותר מדי ראקציות כימיות ספונטניות (ע"ע אנרגית חופשית של גיבס).
לכן, החומרים לא יתחברו למכונית, גם לא אחרי הרבה הרבה זמן.
אנחנו לעומת זאת, *הרבה* יותר מורכבים ממכונית, אך כיוון שאנחנו בנויים מה"אבנים" הנכונות, אנחנו נוצרנו.

ואגב מורכבות,
מישהו יכול לתת לי שיטה למדוד את מורכבותו של דבר?
לעולם? 47774
1. ההבחנה שלך בין תיאוריה להנחה (או עובדה) היא יפה, ממש יפה, רק שנראה לי שהיא לא תואמת הבחנות שקיימות אצל רוב האנשים. אולי עדיף לומר שאתה לא מסביר את המושגים, אלא מציע להם הגדרות חדשות (או מציע לקבל את הגדרותיו של...)?

2. משהו שקצת מוריד מערכה ה"מעשי" של ההבחנה הוא, שכל ניסוי שיוכיח הנחה (או יפריך תיאוריה) הוא בעצמו יעד פוטנציאלי לפרשנות ולטענות שבעצם הוא לא מוכיח (או מפריך). אולי לעולם אי אפשר לדעת בבטחון שמשהו הוא תיאוריה ולא הנחה, או ההיפך?

3. האם אתה יכול להציע ניסוי שיפריך את האבולוציה? אם לא, האם זה משהו שלישי שאינו תיאוריה ואינו הנחה? (פרדיגמה?)
לעולם? 47857
1. ההגדרה אינה שלי (ככלל, אם אתה רואה משהו יפה, אתה יכול להבין שהקשר ביני לבינו הוא לא מסוג יצירתי). אני לא ממש זוכר של מי ההגדרה, אבל עד כמה שידוע לי זה בערך עולם המושגים של פופר.
2. אני מנסה להפריד בין אמינותו של הניסוי ונכונות הניתוח של משמעות תוצאותיו, לבין ההפרדה בין תיאוריות לעובדות. ברור, שבעולם המעשי, הגדרות יפות לא עובדות יפה.
3. עד כמה שאני מבין, תיעוד של התפתחות בעל חיים שלא כתוצאה מאבולוציה (ז"א, למשל, אם פתאום יתחילו לנוע כאן בע"ח על גלגלים אורגניים, בלי שנראה תהליך של יצירת הגלגל) הוא תיעוד שיפריך את האבולוציה. יש דברים נוספים, מודל (תיאוריה שידוע שהיא לא נכונה, אבל אפשר להשתמש בה כקירוב, כמו הפיזיקה הניוטונית), אקסיומה, ועוד...
לעולם? 47871
3. אני חושב שהמלה החסרה, היא "אמונה" = הגד שלא ניתן להוכיחו להפריכו וגם לא לבנות עליו תיאוריה (להבדיל מאקסיומה, עליה בונים תיאוריות). דוגמאות "יש/אין אלוהים", "יש/אין נשמה", "יש/אין מוסר", ... אפשר לראות שהשלילה של כל אמונה היא אמונה בפני עצמה.
לעולם? 50729
או-הו, בנו הרבה בניינים גבוהים מאד וגם תיאוריות על האמונה באלוהים (ועל אי האמונה בו).
וגם השלילה של אקסיומה היא אקסיומה (לכן יש מתמטיקות חליפיות למתמטיקה האוקלידית).
אני לא רואה מה ההבדל בין אמונה לאקסיומה.
לעולם? 50736
יש הבדל בין "אלוהי הפילוסופים", ל"א. צבאות". אני מסכים שעל השני אפשר לבנות תיאוריות, ולכן קיומו אקסיומתי, אבל על הראשון אי אפשר לבנות תיאוריות (נסה), ולכן קיומו אמוני. זאת הסיבה שמדענים (שמסכימים על אותם תיאוריות) יכולים להיות בכל מקום בין דתיים לאתאיסטים, ללא סתירה עצמית. בנינים (בכל גובה), ד"א, בונים על האדמה, אבל זה באמת לא שייך.
יכול להיות שהשלילה של אקסיומה היא אקסיומה, אני לא יכול לחשוב על דוגמאות לכאן או לכאן (עד כמה שזכור לי, המתמטיקות [אם זו אכן המילה] שאינן אוקלידיות, לא בנויות על שלילת האקסיומות האוקלידיות, אלא על אקסיומות שאינן חליפיות לאקסיומות האוקלידיות).
ההבדל הוא בין מה שעליו בונים תיאוריה מדעית , למה שעליו אי אפשר לבנות תיאוריה. למשל, קיומה של הנפש (כמשהו לא חומרי) הוא אמונה, והנחת האינדוקציה היא אקסיומה.
שלילתה של אקסיומה 50769
הממ... הנה מחשבה: רוב (כל?) האקסיומות הן בעלות מבנה של הכללה: כל זוג של ישרים מקבילים אינם נפגשים. לכל טענה P, או P נכונה או לא-P נכונה. כל חוק טבע נכון בכל זמן ובכל מקום. כל ההחלטות הכלכליות של בני-אדם רציונליות. כל מחלות הנפש נובעות מדחפים מיניים מודחקים.

אם תשלול טענה כוללת, תקבל טענת קיום: קיים זוג של ישרים מקבילים שאינם נפגשים, ..., קיימת מחלת נפש שאינה נובעת מדחף מיני מודחק. אולי אפשר להציע דבר כזה כאקסיומה, השאלה היא מה כבר יש לעשות עם אקסיומה כזו. לרוב אנו אוהבים לבסס טענת קיום על דוגמה - ואם יש דוגמה, הטענה כבר אינה אקסיומה.

דוגמה נגדית: האקסיומות "קיים אלוהים", או "קיים עולם פיזיקלי חיצוני לנו". גם הן וגם שלילתן (לא קיים אלוהים, לא קיים עולם חיצוני) - נראות לי שיכולות לעבוד בתור אקסיומות. האם יש משהו מקביל במתמטיקה?
שלילתה של אקסיומה 50809
מעניין, יכול להיות שזה ההבדל המבני בין אקסיומות לאמונות.
שלילתה של אקסיומה 50843
There isn't any problem with that. In Euclidean Geometry, the parallel axiom is assumed, which, simply stated, means that given a line and a point not on that line in the plane, there is only one line that passes through that point, and does not cross the original line. Previous assumptions can prove that at least one parallel exists.
Now, in Hyperbolic Geometry, the exact opposite is assumed: that there are more or less than one parallel line, which, because we already know that there is at least one, means that there is at least another parallel line.

By the way: even the most basic axiom in Euclidean Geometry is an assumption of existence: "between every two points there exists one line."
In Algebra, one of the axioms of groups is that a group has a neutral element.
The "Axiom of Choice" is an existence axiom: "given a set of non-empty sets, there exists a set that contains one element out of each set."

If we move towards theorems, Analysis is notorious for "existence theorems," namely, theorems that state the existance of certain objects, without pointing them out explicitly. An example:
"Let f be a continuous function on the interval [a,b], and f(a) < f(b). Then for every x in (f(a),f(b)) there exists a point c in (a,b) such that f(c) = x."
שלילתה של אקסיומה 50909
<נא לא לקרוא, אלא אם אתם אוהבים מתמטיקה>

כל הדוגמאות שהבאת הם, סבורני, טענות כוללות ולא טענות קיום! כלומר, הן במבנה לוגי של כמת כפול, "לכל-קיים". הרי אקסיומת המקבילים אומרת ש*לכל* ישר ונקודה מחוץ לו קיים ישר מקביל אחד. שלילתה תהיה הטענה שקיים ישר ונקודה מחוץ לו כך שיש יותר (או פחות) ממקביל אחד. וזו לא האקסיומה של הגאומטריה הלא-אוקלידית! האקסיומה האלטרנטיבית גם היא גורסת (נדמה לי) ש*לכל* ישר ונקודה מחוץ לו קיימים אינסוף ישרים מקבילים - שוב טענה כוללת! זו אמנם טענה שסותרת את האקסיומה האוקלידית, אך אינה מהווה את שלילתה.

באשר למשפטים, על זה לא דיברתי - הטענה שלי הייתה שטענות קיום "אמיתיות", כלומר כאלו שהכמת *החיצוני* בהן הוא קיים, לא שימושיות במיוחד כאקסיומות. במשפטים אולי המצב שונה. אבל הפלא ופלא, גם משפט הקיום שהבאת כדוגמא הוא טענה כוללת ("לכל פונקציה רציפה..."), במובן שאני מתייחס אליו. קוראים לבני מינה "משפטי קיום", אני מניח, מכיוון שהחלק "המעניין" שבהם הוא הכמת הפנימי, ה"קיים".

ועכשיו מסתמנת אפשרות עוד יותר מפתיעה (אותי, לפחות): אולי כל המשפטים במתמטיקה הם טענות כוללות? זה בוודאי לא נכון: המשפט המתמטי "קיים מספר ראשוני" הוא טענת קיום לכל דבר. אלא שהוא לא כל כך מעניין... האם קיימים משפטים "מעניינים" שהם טענות קיום אמיתיות?
שלילתה של אקסיומה 50984
The axiom I presented for Hyperbolic Geometry is the correct one. It can be used to prove that there are infinitely many parallel lines to each line, going through a point not on it.

But you are correct, my statements were a bit irrelevant. And your last conjecture seems to be true, to me. Mathematics, as far as I know it, is not really interested in what exists in the real world, and what doesn't. It does interest itself in the logical consequences of properties of objects. An Applied Mathematician can then say "Lo, for this Physical/Engineering-related/Literary(?) problem can be translated into yon Mathematical object, where it can be dealt with by the tools of Mathematics."
על אלוהים ואקסיומות 50855
על "אלוהי הפילוסופים" בונים בניינ..תיאוריות צנועות יותר, כי הן נבנות בצעדים לוגיים מחמירים ונתונות להרבה יותר ביקורת, לעומת המסקנות המרחיקות לכת שאדם מאמין ב"א. צבאות" יסיק מקיום האל.
אבל, אם פילוסוף *מאמין* בקיום האל, ומשתמש בו כנקודת מוצא, יש בזה מספיק לניסוח תיאוריה.
למשל, אם מניחים אל שהיה ראשון ויהיה תמיד, אפשר להרכיב תיאוריה שהוא ברא את הכל, או אם תרצה, נתן את הדחיפה ל"מפץ הגדול". (ובאמת, אלוהים מתכווץ ונדחק יותר ויותר לפינות חשוכות שהמדע עוד לא האיר - כמו נקודות סינגולריות).
אם האל בו אתה מאמין הוא יודע-כל,כל-יכול וטוב ומיטיב, אתה יכול לבנות איזו תיאוריה המסבירה מדוע האל הטוב מרשה את קיומו של סבל ורשע בעולם כשבידו למנוע זאת. למשל, רעיון הבחירה החופשית.
על אל בעל בינה וכח אינסופי, אפשר גם לבנות את התיאוריה שיש לחיינו ולעולם בו אנו חיים, איזו תכלית, ומשם נותר רק לברר מה היא.

ואגב נפש.
אתה מאמין שיש משהו כזה, הנוסף לגוף הדומם ומפיח בו חיים?
על אלוהים ואקסיומות 50860
נכון, אבל הדברים האלה הם לא תיאוריות. גם אם אלוהים נתן או לא נתן את הדחיפה ל''מפץ הגדול'', אין דרך להוכיח או להפריך את זה, גם רעיון הבחירה החופשית אינו תיאוריה, מאותה סיבה בדיוק. וגם תכלית חיינו (במידה וקיימת) אינה תיאוריה.

בגלל שלמיטב הבנתי, קיומה (או אי קיומה) של נפש (כמו אלוהים, אגב) לא משפיע על חיי, אני לא מרגיש צורך להחליט אם יש משהו כזה.
על אלוהים ואקסיומות 50906
לא משפיע על חייך?!
איך לא ?
(נתתי קודם דוגמאות לגבי איך כן)
על אלוהים ואקסיומות 50916
סליחה על ההתפרצות אבל אשמח לחזק את דברי סמיילי

לפחות לפי ההגדרות של פופר תאוריה היא היפותזה (הנחה) הניתנת לאישוש או הפרכה. באין ניסוי היכול להבדיל בין אישושה להפרכתה לא תוכל הנחה להפוך לתאוריה.
מצב זה בו הנחה אינה יכולה להפוך לתאוריה דומני כי יתואר כהלכה בעברית על ידי התייחסות אליה כאל תורה.

ולגבי הנפש האם ידיעה על קיומה תשנה במשהו את התנהלותך?
ובאותו משקל, האם ידיעה כי נפש אינה קיימת תשנה דבר?
ומעט יותר לפי גישתך (להבנתי) האם ניתן להפריד בין האדם לנפשו?
ובכלל האם "גילוי" כי אינך קיים ישנה לך במשהו?
על אלוהים ואקסיומות 51132
אהלן וסהלן, התפרצות ברוכה.

אתה מכיר תיאוריה שאינה בנויה בבסיסה על הנחה ש"אין ניסוי היכול להבדיל בין אישושה להפרכתה"? הרי זוהי אקסיומה.
אם כך, מה הגזירה השונה בין "תיאוריה" ל"תורה"?

לגבי הנפש, לפני שנפשפש בהשפעתה או אי-השפעתה עלינו, כדאי שנגדיר על מה בדיוק אנחנו מדברים.
האם זהו הניצוץ המקים גוף דומם והופכו לחי?
האם זהו דבר מה המייחד את האדם וחסר בבעלי החיים?
האם זהו "משהו" שלא הובן עדיין, אך חוקי הפיסיקה חלים עליו (ולכן למשל יכול להיות "חוק שימור הנפש" הגורר גילגול נשמות).

כך או כך, נראה לי שקיומה או אי קיומה עשוי להשפיעה באופן חריף על בן אדם הפוחד מן המוות (בעצם, מי לא), במידה ויגלה כי הוא נעלם *לחלוטין* עם מותו, או במידה ונפשו תחיה לנצח.
מחשבה כזו יכולה להתוות את כל מסלול החיים של אדם.

לסמיילי:
נראה לי שהבנתי.
אבל, שלא קישרתי בין נפש לבחירה חופשית אלא בין אלהולים לבחירה החופשית.
על אלוהים ואקסיומות 51155
אני לא בטוח שהבנתי את ההטעמה של השאלה הראשונה אז ייתכן שלא הענה על מה ששאלת אלא על מה שהבנתי.
הגזירה השונה בין תיאוריה ותורה טמונה כאמור ביכולתנו להפריך תאוריות לעומת חוסר יכולתנו להפריך תורות (בהקשר האמור אקסיומה שייכת לתחום התורות על שום שאין אפשרות להפריכה וכבדרך אגב לכן אקסיומות במדע קיימות לגבי מצבים אך לעולם לא לגבי תהליכים).

לגבי הנפש היות ולפחות כיום המדובר בדברים שהם בגדר אמונה על העולם (אקסיומה לצורך עיניינו)
בחרת באמונתך? סע איתה. ממש כמו עם אותן גיאומטריות.
מי שבחר להאמין בקיומה של נפש ועומד על כן בכל סיגוף גופני אשריהו (גם לגבי המאמין בגיאומטריה אאוקלידית).
מי שבחר לסמוך על שלמות הגוף הנוכחי למרות גלגולה של נפשו אשריהו (וגם מי שבחר בגיאומטריה לובצ'בסקית).
מי שבחר לשמור על שלמות גופו ואינו מאמין בגילגולה של הנפש באופן מפתיע אאחל גם לו כי יהיה מאושר (כן, כן גם מי שבחר בגיאומטריה של סצ'רי).
ומשבחר כל אחד מהם באמונתו אין הוא מציב עצמו מחוצה לה ושואל אולי אני טועה שכן אין יתרון לאקסיומה על תאומתה ואם החליף את אמונתו הרי שאין מקורו של דבר בגילוי עובדות חדשות העומדות בסתירה לאמונה הקודמת אלא במקרה הטוב בשוני בתפיסת העובדות.
אסייג את דברי כמובן במצב היפוטטתי בו במסגרת אמונתו הנוכחית מגיע אדם למסקנה, על בסיס אותה אמונה, כי אינה נכונה (הווה אומר כי היא סותרת את עצמה).

איך בכלל הגענו לזה?
OK נזכרתי- אין הבדל מהותי בין אקסיומות ואמונות פרט ליחודן של הראשונות למצבים.
אקסיומטיקה 51171
לא ידעתי שיש ההבחנה בין "תאוריות" לבין "תורות". האין זה הינו הך? (דוגמא: תורת הקוואנטים = Quantum theory).

בעניין האקסיומות במדע, כדאי להבהיר שרק במתמטיקה ישנן אקסיומות ואילו בפיסיקה ישנן, לכל היותר, הנחות יסוד, שעקב צניעותו המובנית של המדע האמפירי, מעמדן ארעי מראש ותקפותן מותקפת כל העת.

לגבי מהותן של האקסיומות במתמטיקה: הן אינן הנחות במובן זה ש"בטוחים" שהן נכונות או שניתן להאמין שהן או לחילופין ששלילתן נכונה. מערכת (תקפה) של אקסיומות הינה אוסף עקבי (כלומר אינו גורר משפט ושלילתו) של הנחות שהינן *היפותטיות* לחלוטין. כל מערכת כזו , ביחד עם המשפטים הנובעים ממנה הינה וודאית באופן מוחלט, ויוצרת מהות (מין מארג אם תרצו) ש"מרחפת לה במרחב האמת", מעבר לקיום הפיסיקלי וללא תלות בו. (לפי הבנתי, למעשה כל מערכת זמן ומקום (יקום) היא תוצר של מארג כזה, אבל זו כבר סידרת אופרות אחרת).

לדוגמא, הגאומטריות השונות דנות בנקודות שחלות על ישרים.
ניתן לבדוק שבניסוחם האקסיומטי ובהוכחות המשפטים, למושגים "חל", "נקודה", ו"ישר" אין כל משמעות. הם מה שקוראים "מושגי יסוד", ובינן לבין הישרים והנקודות בעולמנו או בדמיוננו אין כל קשר מחייב. כל פיסיקאי שמנסה לקחת את אחת הגאומטריות ולהתאים בין מושגי היסוד שלה לבין יישויות פיסיקאליות, והזמן והמקום בכלל זאת, לשם "הוכחת" אמיתות פיסיקליות (מה שקוראים "מידול") עושה זאת על אחריותו בלבד.

בעניין זה, כדאי להזכיר גם ששתי תורות מתמטיות - למשל הגאומטריה האוקלידית וזו של לובצ'בסקי, אינן יכולות לסתור זו את זו ממש. מה שבכל זאת ניתן לעשות, לשם השוואה הוא להחליט להתאים זוגות של מושגי יסוד בשתי התורות - למשל, נקודה לובצ'בסקית לנקודה אוקלידית, "חל" לובצ'בסקי ל"חל" אוקלידי וכו' ולבדוק אם משפטים הנכונים באחד נכונים גם אצל השני. אך ניתן לעשות כל מיני התאמות מושגים שונות ומשונות אפילו מגאומטריה לעצמה ולקבל שהיא אף "סותרת" את עצמה!!

ויסלח לי האל על ריבוי המרכאות. האם זו מגמה חדשה בכתיבתי? Time will tell.
  אקסיומטיקה • סמילי
  אקסיומטיקה • דותן
  על בחירה חופשית ואלוהים • סמילי
  על בחירה חופשית ואלוהים • דובי קננגיסר
  על בחירה חופשית ואלוהים • סמילי
  על בחירה חופשית ואלוהים • דובי קננגיסר
  על בחירה חופשית ואלוהים • סמילי
  על בחירה חופשית ואלוהים • דובי קננגיסר
  על בחירה חופשית ואלוהים • סמילי
  על בחירה חופשית ואלוהים • דובי קננגיסר
  על בחירה חופשית ואלוהים • סמילי
  על בחירה חופשית ואלוהים • דובי קננגיסר
  על בחירה חופשית ואלוהים • סמילי
  על בחירה חופשית ואלוהים • דובי קננגיסר
  על בחירה חופשית ואלוהים • סמילי
  על בחירה חופשית ואלוהים • יובל רבינוביץ
  על בחירה חופשית ואלוהים • סמילי
  אלוהים שלי, רציתי שתדע • אפופידס
  אלוהים שלי, רציתי שתדע • אפופידס
  על בחירה חופשית ואלוהים • אשר לבשן
  על בחירה חופשית ואלוהים • דותן
  על בחירה חופשית ואלוהים • דובי קננגיסר
  על אלוהים ואקסיומות • סמילי
  לעולם? • האייל האלמוני
  לעולם? • סמילי
  לעולם? • סתם כליל נאורי
  לעולם? • סמילי
  לעולם? • ירדן ניר
  נכון • סמילי
  לעולם? • האייל המלנקק
  הויכוח לא מובן • ד''ר הושע אבינתן
  על הצדפות • דנידין
  הויכוח לא מובן • ד''ר הושע אבינתן

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים