 |
|
 |
||
|
||||
 |
"השופט המר התייחס גם לכך, שקם הודתה כי המחשב שלה אינו מוגן ואף לא התעניינה כיצד יחזיק את החומרים ולמי תהיה גישה אליהם. היא גם התייחסה בזלזול לשמירתם ולחשיבות אבטחת תוכנם. "עובדה היא", כתב השופט, "כי אחד הדיסקים נעלם ומי יודע היכן הוא מתגלגל ואם הגיע לידי מישהו. היא הודתה גם כי ידועה לה השיטה לפיה עיתונאים עוקפים את הצנזורה על ידי הדלפת מידע לאמצעי תקשורת בחו"ל"." זה עונה על השאלה שהצבתי קודם בדיון, ודי חורץ את דעתי בעניין הפרשה הזו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מריפרוף זריז על הכותרות של תגובות הקוראים עולה כי קוראי ידיעות סלחנים הרבה פחות מקוראי הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי עניין הדיסק האובד הזה גם אני לא סלחני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהפרט האחר שהבאת לפיו ידעה שעיתונאים עוקפים את הצנזורה ע''י הדלפה לגורמים זרים, ולמרות שידעה זאת, גנבה את החומר ומסרה אותו לידי עיתונאי, חמור לעין ערוך מאובדן הדיסק, שנמצא בקטגוריה של רשלנות כזאת אחרת. יש כאן, משום מה, נטייה להקל בעניין הכוונה שמאחורי המעשה שעשתה. העובדות כפי שאני רואה אותן לא מקלות. לא מדובר כלל ב''קלות דעת''. זה בשום פנים ואופן לא נראה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהידיעות שהועברו לעיתונאי לא היו כאלו שלדעתי מסכנות את המדינה, האספקט הזה נראה לי דווקא הרבה פחות חשוב מאשר מה שאובדן הדיסק מראה - שלא באמת היה אכפת לה אם מישהו ייפגע; לפחות לא מספיק כדי לדאוג שהמידע אכן יגיע רק לעיתונאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מסכנות את המדינה'' זה משהו מאד מוגזם. איני יודע אם אפשר למצוא בכלל חומר שיש בו מידע שיכול ממש לסכן את המדינה, כלומר העברתו לידי האויב תביא לחורבן המדינה תוך זמן קצר. אנו מדברים על ''לגרום נזק'', ומסמכים שמקבלים סיווג סודיות, זה שנתן להם את הסיווג הזה, אכן חשב שחשיפתם עלולה לגרום נזק. ''לא היה איכפת לה שמישהו ייפגע'' זה, לפי מה שהתרשמתי, הרבה פחות ממה שהיא עשתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מן הסתם לא התכוונתי לחורבן המדינה. בקשר לטיעון שסיווג סודיות ניתן אם ורק אם זה שנתן את הסיווג חשב שחשיפתם תגרום נזק למדינה - כמובן שאיני מסכים ואיני מאמין לכך. אני מאמין שנבלות רבות נכתבות תחת הסיווג הזה, ובשל העובדה שמדובר במעשי נבלה, לא בהצלת המדינה. למה? כי בצבא יש חארות כמו בכל שאר המין האנושי, וכשנותנים להם את היכולת, הם מנצלים אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עברו פעם תחת ידיך שלך (הפרטיות) מסמכים מסווגים, שסיווגם ניתן להם בגלל "חארות" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתי לא. אפשר לתלות זאת בכך שהמסמכים היחידים שעברו תחת ידי היו של המפקדים האישיים שלי, שלא היו חארות והתעסקו בדברים משעממים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי תוכל להסביר לי משהו שיתכן ופיספסתי. אם בלאו פרסם את הכתבה עם צלום של מסמכים מסווגים ב- 11/2008, מדוע התפרסמה רק עכשיו? ושאלה נלווית - מהיכן קיבלו הכתבים בחו"ל את כל הפרטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. למה מי התפרסמה רק עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשה כמובן. מתי התחילה החקירה של קם ובלאו? אגב, שמעת שאורין האץ', סנטור רפובליקני בכיר, הזכיר את שמה של הילארי קלינטון כמועמדת לביה"ש העליון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא בקיא בכל הפרטים, אבל ממה שהבנתי - אחרי פרסום הכתבה של בלאו השב"כ התחיל ללחוץ עליו מאיפה ידועים לו הדברים הללו ושיזהר לו. בסופו של דבר, אחרי משא ומתן ממושך, הגיעו איתו להסכם לפיו הוא יחזיר את המסמכים שיש בהם סכנה לביטחון המדינה. החזיר (50 מסמכים או משהו בסגנון). זמן לא רב לאחר מכן קם נעצרה. אפשר לעשות את ה-1+1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לקח שנה וחצי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, לא בקיא בפרטים. אני לא אתפלא אם התשובה היא פשוט כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר על דחיפות ועדיפות החקירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי חשב שזה דחוף ועדיף? לי אישית נראה שהם בעיקר מנסים להיכנס בעיתונאי ובמקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה מתיישב עם "זלזול לשמירתם ולחשיבות אבטחת תוכנם" ותגובה 540230 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא ברור עד כמה הייתה לקם יכולת להעריך את חשיבות מה שהעתיקה, ולכן הזלזול חמור אפילו אם התמזל מזלה והיא לא נפלה על שום דבר חשוב. שנית, גם אם הועתקו דברים חמורים, הם לא ידעו את זה בזמן שהם הציקו לאורי בלאו על בסיס הכתבה שלו, שלא הסתמכה על מסמך ''חשוב'' אלא על מסמך ''מביך'', ומן הסתם לא רמזה שיש אלפי מסמכים שהועתקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתך בפרשה הזו מעניינת, אבל אני חושב שהתבלבלת בפרשה. הפרשה היא - כיצד צה"ל והשב"כ מסוגלים לעשות כזה ספין ולגרום לכולם לחשוב שהפרשה היא - ענת קם מרגלת או לא? - במקום לעסוק בשאלות כגון כיצד צה"ל שם את עצמו מעל לבג"ץ, הצנזורה, העיתונות וגם המדינה. ענת קם צריכה לשבת בכלא. אבל היא לא הסיפור כאן, ועצם זה שאנחנו חושבים שהיא הסיפור כאן, רק הופך את זה לעוד יותר חמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע היטב לקיום "שתי הפרשיות". כרגע אני מדבר על פרשת ענת קם, לא על הפרשה שפורסמה כבר מזמן ב"הארץ" ולאף אחד לא היה אכפת ממנה אפילו אז, ובוודאי שאינה מחדשת לנו הרבה (צה"ל מתעלם מבג"ץ? הפתעה גדולה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לפחות) במקרה הנוכחי צהל לא מתעלם מבג"ץ. תגובה 540210 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתעלם מהשפעת בג"ץ בטיפול בפלשתינאים שנמצאים תחת שליטתנו. מי יקבע מה חוקי ומה לא חוקי בשטחים, צה"ל? ולא סתם מפר את הוראות בג"ץ, אלא אפילו מביא למותם של חפים מפשע. ועכשיו, כאמור, הוא גורם לכולם להאמין שהמסמכים של בלאו הם חלומו הרטוב של כל ארגון טרור (זה מה שראש השב"כ אומר על אדם שמסתובב חופשי מחוץ למדינה חשוף לכל חטיה?), ולנו לחשוב שענת קם היא חפרפרת. בנוגע לאדישות שלך, לא הבנתי מה היא אומרת - שלא מפריע לך שצה"ל מפר את הוראות בג"ץ (מעין אדישות ימנית רדיקלית כזו), או שהציפיות שלך מצה"ל והמדינה כ"כ נמוכות, שזה כבר לא מרגש אותך שצה"ל נוהג כריבון (אדישות שמאלית רדיקלית). בהתחשב במרכזיות ובמתינות הרדיקלית שלך (ברוב הנושאים), לא הצלחתי להבין לאן עלי לשייך את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאי פעם, כולל כאן, הבעתי ציפיות כלשהן מצה''ל. כמו שכבר אמרתי בדיון הזה - יש בכל מקום בעולם חארות של אנשים. בצבא יש להם כוח רב מאוד, והם ינצלו אותו. הבעיה היא בכך שלא מעמידים אותם בתלם, אבל המדינה שלנו לא מצליחה להעמיד בתלם אפילו נהגים שיכורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבעיה היא בכך שלא מעמידים אותם בתלם". מי אמור להעמידם בתלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת החקיקה ואכיפת החוק במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדומיננטיות של מערכת הבטחון במדינה -זרועות הבטחון-חוצה רשויות.פוליטיקאים היו קצינים גבוהים, מכירים את מפקדי הצבא ושומרים זה על זה. השופטת שהוציאה את צו איסור הפרסום היתה פרקליטה צבאית. השופט האמר שעוסק עכשיו בעניינה של ענת קם, היה היועץ המישפטי של השב''כ. רוב העוסקים בענייני הצבא ברשות הרביעית- העיתונות הם חלק מהצבא גם אם לא באופן רישמי. כשצריך להכריע בין חופש עיתונות לבין רצון הצבא-רצון הצבא קודם. המילים ''בטחון המדינה'' אינן מילים שצריך להוכיח אותן, אלא הן בגדר מושג אקסיומטי שזכותה של מערכת הבטחון להחליט על גבולותיו. לכן מערכת המישפט ממושמעת בד''כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין מה אתה רוצה ממני. כאמור, הבעיה לדעתי היא שלא מעמידים אותם בתלם. לא ביקשתי תיאוריות אפשריות לסיבה שבגללה זה קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה ממך כלום.זה שלא מעמידים אותם בתלם -אנחנו יודעים. רבים חושבים שהבטחון צריך להעמיד את בית המשפט בתלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מבין מה הבעיה להפריד את הנושאים: 1. קצינים בצהל הפרו את החוק/הוראת בגץ. את זה צריך לבקר, לחקור, להעניש ולתקן. 2. ענת קם חשפה שחיתות/עבירות על החוק בצהל. על זה מגיע לה פרס, עידוד והגנה. 3. ענת קם גנבה מסמכים סודיים מבסיס צהל, העתיקה את תוכנם אל מחוץ לבסיס ולא דאגה לשמירתם במקום בטוח. על זה מגיע לה גנאי ועונש. למה אי אפשר לנקוט עמדה נפרדת לגבי כל אחד מהנושאים האלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. היא לא "גנבה", המסמכים נשארו שם. היא שכפלה אותם ללא אישור. ושכחת את החלק הכי חשוב: 4. סדרי האבטחה בלשכת אלוף הפיקוד היו "לקויים ורשלניים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הם לא הפרו את החוק. 2. היא לא חשפה שחיתות ולא עבירות על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה הנושאים לויכוח אותו רוצה המסביר. התיקון שלי היה סמנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז למסביר: לא צריך להתווכח על כל קשקוש. באטריות הקרות האלה לא היה ממש עוד לפני שפורסמה תגובת היועץ המשפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא צריך להתווכח בנושא הזה כי לא עקבתי אחרי פרטיו. רק שמתי לב שיש כאן חילוקי דעות לגבי כל אחד מהסעיפים, כולל הרביעי שהאלמוני הוסיף. התהיה שהפנתי לעמרי (ולהוליסטים אחרים כאן) היא לגבי הקשר שהם עושים בין הנושאים - כאילו אם אלוף הפיקוד אשם ברצח נשים וילדים לאור היום אז זה איכשהו אומר שענת קם לא גנבה את המסמכים. לדעתי אתה גם טועה לגבי הטמפרטורה של האיטריות. יש אנשים שלגביהם איטריה מוחממת לעולם לא מתקררת. עד שהמוסדות המוסמכים פירסמו את הכרעתם - הנושא חם כי הם טרם פירסמו את הכרעתם. אחרי שהם עשו זאת, הנושא נשאר חם כי כי זו לא ההכרעה הנכונה, או לא נבדקה כהלכה, או התקבלה מתוך פחד והתקרנפות או ... . כך או כך - מה האיטריות האלו עושות במרק של קם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נלך על הפצ"ר ונניח שבאמת היא לא חשפה עבירות על החוק. אבל היא כן חשפה *חשש* לעבירה על החוק. ענת קם איננה משפטנית ולא יכלה לצפות מה היועץ המשפטי לממשלה יגיד. האם מי שנתקל במסמך שלכאורה מצביעה על עבירות לא צריך לעשות כלום עד שאין לו חוות דעת משפטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא היתה לוקחת את המסמכים הרלוונטיים והולכת לקבל ייעוץ משפטי בקשר לפשעים לכאורה (נניח אצל אביגדור פלדמן או מישהו אחר שאינו חשוד בפאשיזם), הכל היה נראה אחרת. במקרה הזה העברה הפורמלית שלה היתה הופכת להיות משהו שאפשר להגן עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שהמסמכים הספציפיים שפורסמו נראו לפלדמן כמצביעים על עבירה פלילית. עובדה שבעקבות פרסומם הוא פנה ליוהמ''ש בבקשה (שנדחתה על הסף) לפתיחת חקירה. כך שלפחות במקרה הזה, ברור שראוי היה להדליפם לעיתונות בזמן שבו זה נעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הם נראו לפלדמן בדיעבד לא משנה כלל. העובדה היא שהיא לא ביקשה שום ייעוץ משפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שזה משנה. מבחן ה-"ייעוץ המשפטי" נועד רק כדי לבחון אם בדיעבד ההחלטה לפרסם את המסמכים היא סבירה או חסרת אחריות. באשר למסמכים שפורסמו (לא יודע מה בקשר ל-1998 המסמכים האחרים שלא פורסמו) - קל לראות שההחלטה מוצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אם אני הייתי נתקל במסמך מפליל המרמז על מעשים שלא יעשו בדרגים הגבוהים, ללכת לעיתונאי היה נראה לי כמו אפשרות סבירה. לא היה עולה על דעתי לקבל חוות דעת משפטית באשר לחומרת העבירה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח לא הייתי מעביר חומר ''סודי ביותר'' לאף אחד לפני שהייתי מקבל חו''ד משפטית. ''עיתונאי'' הוא מקצוע שלא מחייב אפילו שמונה שנות לימוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם לעיתונאי יש תואר ראשון, זה כשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כשר הוא פילוסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיט, רציתי להציע את כשר כבורר, מחקתי את זה מההודעה, ולא שמתי לב לכפל המשמעות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עו''ד שיתן לך חוות דעת משפטית בנוגע לחומר שהושג שלא כחוק בלי לדווח לרשויות החוק מסכן את רשיון עריכת הדין שלו. קשה לי להאמין שהיית מוצא עורך דין שיסכים לסכן את עתידו המקצועי בשבילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עו"ד יכול לתת לך ייעוץ משפטי בחסיון מלא. עפרונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול ללכת לעורך דין ולהגיד לו: "כרגע רצחתי את משה, איך אני מתחמק מעונש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובות אפשריות: 1. נכון, אבל לא יזיק לך להתייעץ איתו לפני שאתה רוצח. 2. אם היית חשוד ברצח גם לא היית מקבל מאסר בית עד המשפט. מסקנה: קשה להסיק מסקנות מהמקרה הקיצוני שהבאת. 3. אתה כן יכול ללכת לעו"ד ולהגיד לו: "נניח שמישהו רצח את משה. מה היית מציע לו לעשות עכשיו?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשאתה מתכוון לעבור על החוק, אתה מן הסתם מעוניין לצמצם את מספר האנשים שידעו על כך, ובוודאי שאין לך שום אינטרס להכניס לרשימה המצומצמת הזאת פקיד של בית המשפט. 2. באותה מידה אתה גם לא יכול ללכת לעורך דין ולהגיד: "כרגע מעלתי בכספי המעסיק שלי, איך אני מתחמק מעונש בלי להחזיר את הכסף". 3. אתה יכול, וזה באמת מה שעושים במקרים כאלה. אבל כשאתה רוצה להראות לעורך הדין מסמך ספציפי שאתה מחזיק בניגוד לחוק אתה כבר בבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מובן שהזמן הנכון לפנות ל"פקיד של בית המשפט" - מה שידוע גם כעו"ד, הוא עוד לפני ש"אתה מתכוון" לבצע את העברה, דהיינו עוד בשלב בו אתה מתלבט אם לבצע את העברה. 2. אני לא חושב שבמקרה כזה העו"ד מחוייב לדווח עליך. למעשה אני סבור שאסור לו לדווח, אבל השכלתי המשפטית מבוססת על "פרקליטי ל.א." ו"בוסטון לואו", כך שלא הייתי מתבסס עליה. גם את זה הייתי שואל את העו"ד לפני חשיפת הפרטים המפלילים. עפרונית? 3. אני בטוח שעורכי דין רבים, במיוחד כאלה שידועים בנטיות ליברליות, היו לכל היותר אומרים לך להשמיד את החומר שבידיך ולשכוח מהכל (בהנחה שלדעתם אין בו ראיה לפשעי מלחמה או לביזוי הבג"ץ). עפרונית? כל אלה מתגמדים מול האלטרנטיבה: לעבור עברה בטחונית חמורה בגלל מה ש*נראה* לך כפשע מלחמה, בלי לברר אם הוא באמת כזה או לפחות עשוי להיראות כזה גם למי שמבין דבר או שניים במשפטים. זה לא שהיה בידיה חומר על משהו נורא שעומד להתבצע מחר בבוקר והיא צריכה לפעול מיד. האמת היא שלפי המפורסם על אופן הטיפול של ענת קם(*) בדיסקים ובחומר שעליהם, היא לא מצטיירת כמישהי שחושבת עמוק מדי על מה שהיא עושה. ____________ (*) האם היא היתה מסוכסכת עם האלוף? אני שואל כי "ענת קם" בשינוי קל נותן "עת נקם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה לפנות לעורך דין לפני שאתה מתכוון לבצע עבירה? לעורך דין כדאי לפנות אם אתה מתכוון לעשות משהו ואתה לא יודע אם הוא עבירה. אם אתה יודע שהוא עבירה, והעורך דין הוא לא הקונסלירי שלך, ממש לא כדאי להתייעץ איתו. לעורך דין אסור להמליץ לך לעבור על החוק. ובכל זאת, אתה בן אדם, ויש חוקים שחובה לעבור עליהם. 2. מתברר שפרקליטי אל איי לא מתואמים עם חוק וסדר. 3. נראה לי שעורך דין כזה מסכן את רשיונו המקצועי. לא הכל נמדד במשקפיים משפטיות. אם נתקלת בעובדות שאתה חושב שהציבור חייב לדעת עליהן, אתה חייב (כאזרח, כאדם) לדווח עליו לציבור. גם אם לא מדובר בפשע מובהק, אלא בסתם דברים לא ראויים. נגיד, רמטכ"ל שמוכר את תיק המניות שלו במהלך דיון בממשלה על הכרזת מלחמה. אני יודע שזה נשמע דמיוני, אבל בכל זאת, בוא תדמיין שיכול להיות מפקד כזה. אין כאן שום עבירה על החוק, והדלפה על שיחה אישית של הרמטכ"ל היא בפירוש עבירה על החוק. ובכל זאת, אם זה היה קורה במדינה דמיונית, האם היית מעדיף לדעת שזה ידווח לציבור, או שאולי היית רוצה שזה יסגר בין הרמטכ"ל לאיזה אלוף מזדמן (שיחקור את ההדלפה, וימצא, כמובן, את הרמטכ"ל חף מכל עוון, והמדליף ימצא את עצמו, במקרה, עושה מילואים 48 יום בשנה עד גיל שישים)? אם על מנת לדווח לציבור אתה צריך לעבור "עבירה בטחונית חמורה" (כל כך חמורה שכשעשו אותה אנשים אחרים הם אפילו לא נחקרו!), אתה צריך לשקול את האפשרות שתיענש לפני שאתה מבצע את העבירה. זה א"ב של אזרחות, אין שום סיבה להכניס עורכי דין, מפקדים, חברי כנסת או לחכות לאיזה ועדת חקירה שלא תקום אף פעם. כל מי שמציע את ההצעות האלה מחפש תירוצים, שום עוולה בישראל לא נחשפה בעקבות הדלפה לעורך דין, לחבר כנסת או למפקד בצבא, ובישראל נחשפו הרבה עוולות. למעשה, בדיוק בשביל זה יש לנו עיתונות (ולא, כמו שנראה לפעמים, על מנת לדווח על האח הגדול ולדברר את האח הגדול). אז, נכון, אפשר לסגור את התקשורת, ולהעביר את כל התחקירים למפקדי הצבא. אני לא מכיר מדינה שבא זה עבד, ומפקפק שזה יעבוד גם כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שאפשר לנהל מדינה אם כל חייל שיש לו חשש בקשר ל"מעשים שלא יעשו בדרגים הגבוהים" ידליף חומר סודי ביותר לעיתונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהדרגים הגבוהים ביותר יחשבו פעמיים לגבי מעשים שלא יעשו אם הם ידעו שמידי פעם הדברים עשויים לדלוף. אבל את דעתי בנושא הבעתי כבר מזמן:תגובה 172372. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו גם הימין דורש עורך־דין צמוד לכל חייל? או שמא רק ללוחמי סיירת לשכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכל חייל, רק למי שרוצה לפרסם מסמכים סודיים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן נכנס העניין המעצבן הזה של מידתיות. האם היא נהגה באופן סביר או מידתי לאור החשש שגילתה? אם, למשל, היא הייתה מציגה את המסך למפקד שלה, לא היו אומרים שהיא גנבה את המסמך. לפני שיקפצו ויגידו שאי אפשר לסמוך על המפקד, אולי היה עליה להעביר את המסמך לפ"צר, ליועץ המשפטי, למבקר המדינה, לחבר כנסת, לבגץ...(למרות שיש מי שיגיד שגם על כל אלו אי אפשר לסמוך). אבל אם היא העבירה את המסמך (ועוד עם סודות צבאיים נוספים) לשופט החוקר גולדסטון או לאל-ג'זירה, או לגדעון לוי, או בלאו, או לעיתונאי לא מוסמך אחר, אז כנראה שהיא חרגה מהמידתיות. הרי גם אדם שאיננו משפטן מצופה לפעול בשיקול דעת, ולהחליט במי הוא נותן אמון. יש ישראלים שאין להם כל אמון במדינת ישראל ובמוסדותיה. הם סומכים יותר על אל-ג'זירה או החמאס או גולדסטון או מועצת גדולי התורה. ישראלים כאלו יעבירו את המסמך מעורר החשש לגופים שעליהם הם סומכים ושעליהם המדינה איננה סומכת. למדינה אין ברירה אלא לפעול נגד כאלו בכוח - ולדעתי יש הצדקה - מידתית - להרבה מאוד כוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להעביר לפצ"ר, למפקד שלה או לכל גורם "מוסמך" אחר בצבא, זה בדיוק כמו להתעלם מהמסמך, יחד עם בונוס של תורנות מטבח (או המקבילה הקיימת בפיקוד המרכז) רצופה מרגע החשיפה עד השחרור. להעביר ליועץ המשפטי, למבקר המדינה לבג"ץ או לחבר כנסת זה חסר תועלת לחלוטין. ניסת פעם לפנות לאחד מהגורמים האלה בלי היכרות מוקדמת או גב ציבורי? להעביר את המסמך לתקשורת, ועל ידי כך לציבור, זה בדיוק הדבר המתבקש, וזה מה שעושים חושפי שחיתויות ברחבי העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את המידתיות דווקא בהקשר אחר- מתקבל הרושם (אולי הוא מכוון, אני לא יודע) שהלך לה קלף משוגע, שמבין כל מאות המסמכים שהיא גנבה/העתיקה/הפרה זכויות יוצרים, אחד או שניים היו ברמה שמצדיקה הדלפה. בוא נדמיין סיטואציה שבבדיקה שיגרתית היה מתברר שיש לה כמה מאות מסמכים צרובים על דיסק, אצלה בבית, מבלי שאי פעם הדליפה את המסמכים לשום גורם. הרשה לי לשער שאם דבר כזה היה מתפרסם, היא לא היתה זוכה לסימפטיה שהיא מקבלת עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תעשה ממנה אידיוטית. היא ידעה מה היא צורבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אתה טוען שיש שם עוד הרבה חומר נפץ, רק שאורי בלאו עוד לא הספיק לסיים את התחקיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבין מדבריך שהיא צרבה טונה של מסמכים ואחר כך החלה לחפש אם יש בהם משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שכן, מה האלטרנטיבה השניה? שהיא קודם מצאה מסמך אחד מפליל ואז ליתר ביטחון צרבה עוד אלף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. היא היתה עדה לפרקטיקה, צרבה מספר מסמכים רלוונטיים וגם מסמכים לא רלוונטיים. אני יכול להעלות בדעתי מספר תרחישים. למשל: א. היא רוצה מספר מסמכים מתיקיה וצורבת את כל התיקיה. ב. נניח שהיא יודעת שבספטמבר היו ישיבות שהיא רוצה את סיכומיהן וצורבת את כל הסיכומים של ספטמבר. ממה שקראתי עליה היא כנראה בחורה מוכשרת וצריך להזהר מלהתייחס אליה כאל טמבלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מוכשרת ואף חברה ב"מנסה", לפי http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/091/063.html#afte... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להיות אינטיליגנטי מבחינה אקדמית, ומטומטם בחיים. זה המקרה שלפנינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אבל למה היא צרבה את כל התיקיה והעבירה את כולה לבלאו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היא ידעה או זכרה מעבודתה שהיו דברים ''לא בסדר'', או ספציפית את הזלזל של הקצינים הבכירים בבג''צ, וצרבה את המסמכים כדי לעבור עליהם אח''כ ולמצוא את ההוכחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שותף מלא להשערתך. שים לב שלטענת המערכת המשפטית אין במסמכים מידע שמצדיק הדלפה, והסימפטיה איננה פוחתת. הסימפטיה שקם מקבלת מחוגים מסוימים בציבור איננה על חשיפת שחיתות אלא על הענשת הצבא - שבחוגים הללו הוא אשם מלכתחילה ובלי קשר לתוכן המסמכים. לדידם, המסמכים טובים כדי להוכיח לסקפטים את מה ש"ידוע" להם כמושכלות ראשונים, בבחינת "זה מה שתשיב לאפיקורס". אני מסתכל על זה ככה. אם הייתה לי הזדמנות (כישראלי) לגנוב 2000 מסמכים של החמאס, ש*אולי* יש בהם כדי להראות שראשי הארגון מעורבים בתכנון רצח ילדים, כמובן שהייתי גונב את המסמכים האלו ומעביר אותם לעיתונאי כדי שימצא בהם מה שראוי לפירסום ויביך את החמאס. מתוך העיתונאים, הייתי בוחר את בעל הדעות הלאומיות-ימניות ביותר, כי אם זה היה מגיע לגדעון לוי, למשל, הוא היה גונז אותם. הייתי מעביר אותם לעיתונאי שידוע כבעל מוטיבציה לפגוע בחמאס - כי בשביל זה גנבתי את המסמכים כי אני מתעב את החמאס. עכשיו, יש בישראל (בימין ובשמאל) שמתעבים את המדינה 1 כפי שאני מתעב את החמאס. לאחת מהם נקרתה הזדמנות כנ"ל והיא גנבה 2000 מסמכים כדי לחפש בהם חומר מביך. היא העבירה את זה לעיתונאי שיש לו מוטיבציה להביך את ישראל והוא מצא מסמך או שניים שיש בהם חשש לכאורה - ופרסם אותו. מה שעשה העיתונאי זה בסדר - תפקידו הוא לחשוף אפילו חשש לכאורה לשחיתות (בלי לחשוף סודות צבאיים). מה שעשתה קם - כשהוציאה x000 מסמכים כדי לחפש בהם שחיתות, זו בגידה - ממש כאילו שלחה אותם לאל-ג'זירה או לאל-מנאר. --- 1 גם אני מתעב חלק ממעשיה של המדינה, אבל לא את המדינה כולה. הקו דק וחלק מתקשים להבחין בו. יש כאלו שמתעבים את מעשי המדינה עד כדי כך שהם מתחילים לתעב את המדינה עצמה ולפעול נגדה. אלה (בימין ובשמאל) אויבים, למרות שהם מדברים עברית ונושאים תעודת זהות כחולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים לטענה שרק מי ש''מתעב'' את המדינה והצבא עשוי לסמפט את המעשה של ענת קם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה אספקט של מעשיה אתה מתכוון? אני למשל מסמפט את הרצון שלה לחשוף שחיתות תוך לקיחת סיכון אישי. אני לא מסמפט את גניבת 2000 המסמכים הסודיים והפקדתם בידי אדם בלתי מוסמך מתוך תקווה שבאמצעותם יהיה אפשר להוכיח משהו. זה לא נקרא לחשוף שחיתות אלא לחפש אותה בנרות ותוך גרימת נזק. לדעתי, מי שמסמפט את זה מתעב את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב איך אתה לוקח דברים שהם בגדר האשמות אותן צריך להוכיח ומשתמש בהן כעובדות. ראשית הייתי מוריד את המיספר 2000 ומשתמש במשפט "גניבת המסמכים המסווגים". אין לנו -לך ולי- מושג מה היא הוציאה. אם הוציאה את המיסמכים בהם השתמש בלאו בכתבתו, אז זה לגמרי לא חיפוש בנרות תוך גרימת נזק. למערכת הבטחון נסיון רב במניפולציות -הרים שהולידו עכברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאומרים המשפטנים: הכל לכאורה - עד שיוכח בבית משפט. תחליף "2000" ב"הרבה" אם זה נוח לך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אויבים למדינה בימין וגם בשמאל. אבל מרגלים נגד המדינה יש רק בשמאל. ענת קם. אורי בלאו. טלי פחימה. מרדכי וענונו. אודי אדיב. מרקוס קלינגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשימה מתוקה. אמנם פחימה אינה ולא היתה מרגלת, קלינגר הוא לא שמאל, קם ובלאו אינם מרגלים (לגבי קם יש כתב אישום, אך גם אם תורשע זה לא "ריגול" במובן המקובל בשפה. בשפת יום יום זה נקרא "הדלפה") ואינם "נגד המדינה" אבל העיקרון עדיין מחזיק. אני יכול גם? יש אויבים למדינה גם בימין וגם בשמאל, אבל רוצחים וטרוריסטים יש רק בימין. שילנסקי לוינגר אברושמי עמיר לבני עציון סגל גולדשטיין לדרמן ריכטר בן שימול אייזנמן, פוקס, הילל פופר סלומון נחשון וולס (יש עוד איזה תריסר או שניים אבל התעייפתי - הקוראים מוזמנים להשלים את החסר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וענונו זה "ריגול" ? איך זה שקלינברג אינו שמאל ? הוא ריגל למען ברית המועצות מסיבות אידיאולוגיות. וברית המועצות כל זמן חייה הייתה מנהיגת השמאל, ומושא הערצתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לייחס לשמאל את קלינברג, זה הגיוני אבל לא מאוד הוגן. הוא ריגל לטובת מדינה שמאלנית-טוטיליטארית זרה ונגד ישראל, אין לו ולשמאל הישראלי דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולייחס כל רוצח ל'ימין' הישראלי, זה כן הוגן? (מה גם, שמותר לציין שלקומוניסטים ישראליים רבים היו הרבה דברים במשותף עם קלינגברג, ושהוא טוען שהוא 'ישראלי במאה אחוז' וש'לא גרמתי נזק לבטחון מדינת ישראל'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מייחס את משה בן-איבגי וארבל אלוני לימין הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שברוך גולדשטיין ויגאל עמיר יצאו מחוג מסוים. החוג הזה הוא כמובן הימין הקיצוני, וזה מאוד מאוד מאוד לא הוגן לייחס אותו לימין כולו, אם כי כיף. יחד עם זאת, אני לא חושב שהמאפיינים האלו היו קיימים אצל קלינברג (קהילה משלו שמנציחה את זכרו, שותפות בהפגנות פוליטיות גדולות וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפלגה הקומוניסטית, שבה היה חבר קלינגברג, איננה "חוג מסוים" בזכות עצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. ברית המועצות מתה. אבל כאשר הייתה בחיים, הייתה, כפי שכתבתי מושא הערצתו. השמאל הישראלי העריץ אפילו את סטאלין כל ימי חיו וגם אחר כך, למרות הפירסומים על מעשי הרדיפה והרצח שלו, וההערצה הזאת פסקה רק כאשר התגלה נאומו המפורסם של מנהיג ברית המועצות החדש, חרושצוב, הרבה שנים מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיכן אתה שואב את הדברים הללו? חלק מהשמאל -אולי נכון, אבל לדבר על השמאל הישראלי? אתה קראת פעם אצל אורי אבנרי דברי הערצה לבריה"מ ולסטלין? זה כאילו לומר שהימין הישראלי הוא כהניסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי אורי אבנרי מתפרסמים ככותרת בידיעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי אבנרי התחיל את דרכו בכלל באצ''ל, אחר כך היה איזה עוף מוזר שלא ייצג שום גוף בארץ, ורק מאוחר יותר זוהה כשמאל. בתקופת חיו של סטאלין, אורי אבנרי לא ייצג את השמאל הישראלי. השמאל הישראלי הובל ע''י מפ''מ ותנועת ''השומר הצעיר'', שלדידם סטאלין היה ''שמש העמים'', ולמרבה התמה לא חדל להיות כזה גם בתקופת משפטי הראוה בפראג שבהם, אם איני טועה, לפחות אחד מהנאשמים, היה איש מפ''ם אזרח ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה הלא מאבחנת היא בסה"כ תעמולה.מפ"ם ומק"י תמכו בסטלין. זהו כל השמאל? מאיר פעיל העריץ את סטלין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה היה השמאל של אז. מאיר פעיל הביע את דעותיו הרבה יותר מאוחר. הרי כשהשתחרר משצה''ל זה כבר היה למעלה מעשר שנים אחרי נאום חרושצוב, וכולם כבר הכירו בכך שסטאלין לא היה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. רוב השמאל תמך במפא"י ולא במפ"ם, שמעולם לא קיבלה יותר מעשרים מנדטים. מפא"י היתה אנטי קומניסטים באופן מובהק (בלי חירות ומק"י), והיא זאת שיזמה (בניגוד לעצותיו של הימין והשמאל הקיצוני) את החיבור עם מערב אירופה וארצות הברית. אגב, מעניין לקשר ל http://www.yuvalog.co.il/?p=243 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפא''י היא לא בדיוק שמאל. היא הרבה יותר מרכז משמאל. אז כן. משמאלה למפא''י היו את מפ''ם ואת מק''י - שתי חסידות של סטלין. עברתי על רשימת המפלגות בכנסת השניה, ולא אתרתי שמאל אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן מפא"י היא "לא בדיוק שמאל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפא''י היתה מפלגה סוציאליסטית לאומית עם הדגש על הלאומית. החשיבות של הסוציאליזם היתה במידת הארגון של הפועלים למטרות לאומיות. מפ''ם ומק''י היו במידה רבה קריקטורות של השמאל עם סממנים בולשביקיים שלפחות לדעתי, זרים לתפיסת העולם הסוציאל-דמוקרטית. אלו היו הנזקים שעשה הבולשביזם בכלל וסטלין בפרט למחשבה הסוציאליסטית. זאת גם הסיבה שסטלין ראה בסוציאל דמוקרטיה אויב גדול יותר מאשר בקפיטליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים הבאים באים לחזק את דברייך. הם היו מיועדים לאלמוני אך מפאת אלמוניותו נמנעתי מלענות לו ישירות. לפני פרישת בן גוריון ממפאי אני הייתי מפאניק. כלומר, לא יצא לי להצביע בבחירות אז, מפאת גיל, אבל כבר הייתה בי מודעות פוליטית שהתבטאה בתמיכה במפאי. ואם אני הייתי שם, זו כמעט הוכחה מתמטית שזו לא הייתה באמת מפלגת שמאל במובן שמתכוונים לו היום כשאומרים שמאל. בנוסף לכך האישים המרכזיים ב''תנועה למען ארץ ישראל השלימה'' הגיעו ממפאי ומאחדות העבודה. אם זה שמאל, אז גם אני שמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרקוס קלינברג פעל אחרי מות סטאלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל זה לא לעניין. אמנם כתבתי שהשמאל הישראלי העריץ ''אפילו'' את סטאלין, אבל בהקשר קלינברג התכוונתי לתמיכתו בברית המועצות. דבר שני, ככל שזכור לי, קלינברג היה מרגל שתול שהוכשר עוד טרם עלייתו, (ואחר כך היה כאן זמן ממושך ''רדום'') וזה בפרוש היה בתקופת סטאלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, הויכוח הזה לא מאוד מעניין. אני מתנער גם ממרגלי השמאל הקיצוני וגם ממרצחי הימין הקיצוני. אני פשוט חושב שאדרבא, אדם שהוכשר על ידי ברה"מ טרם עלייתו לארץ (וככל הנראה, זו גם הסיבה שעלה לארץ) וריגל למען מדינה זרה במשך כל שהותו בארץ, הוא פשוט מרגל זר שבמקרה גם היה יהודי. הוא לא שייך לאף מחנה פוליטי *בישראל*. הוא שייך למחנה הפוליטי הקומוניסטי הרוסי. ביישוב היהודי של חברון מנציחים את ברוך גולדשטיין, יגאל עמיר נטל חלק בהפגנות הימין הקיצוני. זה בפירוש הופך אותם לחלק ממחנה הימין הקיצוני. המקרה של קליינברג פשוט שונה. זה לא מאוד קריטי, אבל אני חושב שאתה נאחז כאן בענפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכחיש ולא מתנער מכך שמהימין יצאו כמה פושעים גדולים , וגם לא גאה בכך בלשון המעטה. התערבותי בדיון זה נעשתה נקודתית כתגובה לדברים מסויימים שנאמרו בו, ללא כל ניסיון לעשות השוואה בין פושעי הימין ופושעי השמאל, מספרם ואיכותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין קלינגר. התייחסתי אליו לראשונה, כתגובה ל"קלינגר אינו שמאל". אתה אומר שהוא שמאל רוסי ולא שמאל ישראלי ? שיהיה. מכל מקום מדובר באזרח ישראלי על פי החוק שדעותיו שמאלניות. חשבתי שדי בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> קלינברג היה מרגל שתול שהוכשר עוד טרם עלייתו, (ואחר כך היה כאן זמן ממושך "רדום") וזה בפרוש היה בתקופת סטאלין. בדיוק בגלל זה לשייך אותו ל"שמאל" זו דמגוגיה זולה. בשיח הישראלי כשאומרים "שמאל" (או ססססססמול) מדברים על השמאל הישראלי, לא על האינטרנציונל הקומוניסטי. בדיוק כמו שכשאומרים "ימין" מדברים על הימין הישראלי, לא על לה פאן, גיאורג היידר או מוסוליני. קלינברג, לפי מיטב ידיעתי מעולם לא היה קשור ל"שמאל הישראלי" (למרות שכנראה כן יצר קשר כזה אחרי שחרורו). קלינברג היה מרגל סובייטי. כמו שאין זיקה בין מרגל מצרי או סורי ובין תנועה פוליטית של ערבים ישראלים, אין קשר או זיקה בין קלינברג ל"שמאל". אכן נכון שעד אמצע שנות החמישים חלקים גדולים בשמאל הישראלי נשאו עיניהם בתקווה (ואפילו הערצה) לברית המועצות, דבר שבמבט לאחור נראה כתמימות או טיפשות. מכאן לקפוץ לייחוס כל מרגל סובייטי ל"שמאל" זו, כאמור, דמגוגיה. בעניין אחר: בתגובה אחרת אמרת שאין זה הוגן "לייחס כל רוצח לימין". אני אכן לא ייחסתי "כל רוצח" לימין, אלא רק אותם טרוריסטים ורוצחים שלפי מיטב ידיעתי אכן מזוהים עם הימין הישראלי. אודה לך אם תואיל לרשום מי מהטרוריסטים והרוצחים שרשמתי לא שייך לדעתך ל"ימין" (או שאינו טרוריסט וגם לא רוצח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמגוגיה זולה זה כל מה שאתה כותב. לא אני. ולעניין. כבר בעצם אמרתי זאת, אבל אומר שוב. זו פרשה ישנה ברור שאי אפשר לקשר את קלינברג לשמאל של היום אלא רק לשמאל של אז. והשמאל עבר התפתחות. כשחייתה ברית המועצות השמאל הישראלי הזדהה עמה הזדהות מלאה, וכשסטאלין חי וגם כמה שנים לאחר שמת הוא היה "שמש העמים" בעיני השמאל. היום אין ברית המועצות ולכן ברור שאין הזדהות בין השמאל הישראלי ובן הפגר הזה, אבל זה לא לעניין. אשר ל"עניין האחר" שאתה מזכיר בשתי השורות האחרונות בתגובתך, כבר חשבתי לעשות מזה בדיחה, אבל אהיה בכל זאת ענייני. יש כאן כנראה איזו טעות. קשה לי להאמין שכתבתי מה שאתה מייחס לי. באיזו תגובה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל זו הנקודה בדיוק. כשיש רוצח מימין, ברור לך שהוא קשור-ומקושר-ויש-כתובת. כשיש בוגד משמאל, יש תירוצים. קלינברג לא היה ישראלי כשגוייס? לא היה 'שמאל'? היה גם היה. מאיר וילנר, מחותמי מגילת העצמאות, החזיק בדעות דומות (ואולי זה לא מקרה שבתו של קלינגברג הייתה פעילת מצפן והתחתנה עם אודי אדיב). כנ"ל דן ורד, זאב אבני ואחרים. הגדרות מרחיבות יותר (וכאלה שעדיין נכנסות להגדרות מקובלות של בגידה) יכולות למצוא גם הרבה אנשים שלא העבירו מידע סודי, ואפילו טיפוסים נאלחים כמו גלעד עצמון (מוזיקאי נהדר, אבל זה הדבר הנהדר היחיד בו). בסופו של דבר, כל מחנה נוטה להוציא את השוליים שלו. הסיבות לכך שהשוליים מימין רוצחים והשוליים משמאל בוגדים (למרות המאמץ הניכר שכמה משקיעים לעקר את המונח 'בגידה' מתכנו, ואני לא מדבר על פרשת ענת קם שלדעתי לא קשורה לנושא) לכאורה ברורות למדי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |