מלכוד 22 703769
אין ספק שקיים מזה שנים, מאז מהפיכת "הכל שפיט" של אהרן ברק, מאבק פוליטי על הגדרת סמכויותיו של בית המשפט העליון, ומתקיימים שני מחנות. המחנה האחד שכולל בנוסף לפוליטיקאים גם משפטנים מקצועיים כמו פרופ' רות גביזון ופרופ' דניאל פרידמן שדעתם נתמכת על ידי המשפטן האמריקאי המפורסם פוזנר גורס שבית המשפט העליון בהובלת אהרן ברק נטל לעצמו סמכויות על שמכרסמות בסמכויות הרשות המחוקקת והרשות המבצעת, וכך פוגעות בדמוקרטיה. שפטל ששייך למחנה הזה מגדיר זאת כ"דיקטטורה של בג"ץ". המחנה השני,תומכי "שומרי הסף" שכולל גם את הפרקליטות ניצב ממול, והוא רואה במחנה הראשון גוף שמנסה "להרוס את בית המשפט". איילת שקד השייכת למחנה הראשון הצליחה לאחרונה, מבלי לשנות את שיטת מינוי השופטים, באמצעות "חיבורים" עם נציגי לשכת עורכי הדין בועדת המנויים לשנות במעט את מאזן הכוחות בתוך שופטי בית המשפט העליון ולצרף שופטים שתומכים בגישת המחנה הראשון, ובכך העלתה את חמתם של אנשי המחנה השני. זה פחות או יותר תיאור המצב הנוכחי.

ועכשיו לפרשת אפי נווה. כפי שכבר כתבתי בתגובות קודמות, יש כאן סיפור שלדעתי הוא מופרך מיסודו ולא יוליד בעתיד שום אשם. רמז ראשון לכך היה כאשר בית המשפט שלפניו הובל נווה, כשהוא כבול באזיקים לעיני צלמי העתונות, דחה את בקשת המשטרה לעוצרו, ושחררו למעצר בית. ואם לי כל כך ברור שהאשמת נווה "מגוחכת ושקרית" כהגדרת שפטל, ברור לי מעל לכל ספק שגם בפרקליטות מבינים זאת היטב.
בנוסף לכך, מסתבר שקיים ניגוד עניינים חמור במעשיו של פרקליט המדינה שהוא הרוח החייה בפרשת האשמתו של נווה בפרשה זו, כיוון שישנה עוינות ותיקה וידועה בין שני האישים הקשורה להיותו של נווה חבר בוועדת מינוי השופטים והיותו שייך למחנה הראשון שתיארתי בתחילת התגובה, ובפרט התנגדותו במסגרת פיעלותו בוועדה הזאת למועמדותו של שי ניצן למשרת שופט בבית המשפט העליון. ובכך מתבהרים גם המניעים לאותה פרשה "מגוחכת ושקרית". לא העניין עצמו הוא המניע אלא דווקא היריבות האישית והשיוך ה"מחנאי" במאבק הנ"ל.
וכאן מתבהר עניין המלכוד שאפי נווה נתון בו. לכאורה הוא יכול להגיש עתירה לבג"ץ, ולבקש לבטל את כל החקירה הזאת, בטענה שהדבר נעשה תוך ניגוד עניינים ברור. אבל ניגוד העניינים הזה משחק גם בתוך בית המשפט העליון. גם שם רוב השופטים תומכים בגישת המחנה השני, וכפי שאין לשי ניצן שום בעיה להמציא קשקושים בגלל סיבות שאינן קשורות בהם, אין שום סיבה להאמין שבית המשפט ינהג אחרת. ומה אם הדיון בעתירה ההיפותטית הזאת יפול במקרה לידי שופטים תורנים שהוכנסו על ידי שקד, והם שייכים למחנה הראשון? אין שום אפשרות כזאת. “שומרת הסף" הראשית נשיאת בית המשפט העליון היא זו שממונה על ה"אקראיות" בבחירת ההרכבים. ולפי מה שראינו בדיונים שבעניינם יש ויכוח ציבורי, כמו הדיון בעניין הסטודנטית הפלשתינית, פעילת הבי די אס, שבאה ללמוד באוניברסיטה העברית, ההרכבים נבחרים כך שהפסיקה תהיה "נכונה".
הקיצור, הלך עליו, על נווה, והוא עומד בפני תהליך ארוך ועינוי דין מתמשך, שקצו יהיה אמנם זיכוי מוחלט בהעדר כל ראיות, אבל הדרך תהיה קשה וכואבת. אם יגיש עתירה כזאת עתירתו תידחה בנימוקים (שיכולים אמנם להימרח על 400 עמודים) בלתי ענייניים. המחנה השני בגיבוי מסיבי של רוב אמצעי התקשורת, במלים אחרות "המאפיה השמאלנית" לא ייתן לו שום סיכוי להצליח בעתירה כזאת.

וזה מפחיד.
מלכוד 22 703772
ואם הוא יימצא אשם בניגוד לתיאוריה שלך, תחזור לכאן ותגיד - טעיתי, שגיתי, ראיתי צל הרים כהרים וישרי דרך כקונספירטורים חורשי רע?
מלכוד 22 703774
אם הוא יימצא אשם אומר שטעיתי בהערכה לגבי אשמתו, אבל לא מדובר כאן באיזה חיבור חשמלי טורי שכשל באחד הרכיבים בו מכשיל את הכל. הפרט שהכי מעצבן אותי הוא עניין ניגוד העניינים, והוא קיים בין אם יימצא אשם ובין אם לא, אם כי אם אכן לא יימצא אשם, ניגוד העניינים הזה יזעק לשמיים. חוסר התגובה על האשמה זאת הוא פרט שבוודאי אי אפשר להתווכח עליו. פרקליט המדינה פשוט לא משיב, כפי שמנדלבליט לא השיב כשנשאל בפרוש בכנסת על עניין ניגוד העניינים של ריטמן ואלשייך בתיקי נתניהו. יתר הדברים שכתבתי, הם הערכות. כל אחת מההערכות אם לא תתממש אומר שטעיתי בעניין הפרטי הזה, אבל לומר שכל הערכה שלי כולל ההערכה לגבי המצאו אשם יש בה 100 אחוז סיכוי שתתממש זו הגזמה.
מלכוד 22 703775
ײעל עניין ניגוד העניינים של ריטמן בתיקי נתניהוײ דווקא השיב. https://news.walla.co.il/item/3210426
מלכוד 22 703776
אני מניח שכאשר חיפשת עדות למענה כזה נתקלת בידיעות רבות על כך שמנדלבליט החרים ישיבה של ועדת הפנים של הכנסת שכונסה לדיון בנושא זה ואסר על נציגי החוק להופיע בה בטענה שהדבר יפגע בחקירות נתניהו מבלי להסביר איך זה יפגע, ובחרת להתעלם מהן. זה קרה ביולי 2018. מהקישור שהפנית אליו אני למד שבסוף דצמבר 2018 שלחה זילבר הזכורה לטוב מכתב לפרקליטי נתניהו שבו היא דוחה את בקשתם לבטל את חקירותיו עקב ניגוד העניינים הזה. אני לא ידעתי על המכתב הזה ולכן לא הזכרתיו. תוכן המכתב כאמור הוא דחיית בקשת עורכי דינו של נתניהו, ויש שם גם נימוקים. אבל עם נימוקים כאלה מוטב היה לא לנמק. לא פלא שמנדלבליט נמנע מלחתום על המכתב הזה בעצמו.
מלכוד 22 703777
בלה בלה בלה, ''מאפיה שמאלנית''.
מלכוד 22 703779
מה?
מלכוד 22 703780
די נו. הרי בעיניך, כל הפרקליטות חשודה מראש בשמאלנות ומנדלביט שמצטרף לשם "נדבק" בשמאלנות - עובדה שהוא לא הגיב לטענות הימין בעניין ניגוד העניינים (מה?). אבל כשיש התייחסות לטענות הימין, אין טעם להתייחס אליה - בין היתר כי היא נכתבה ע"י שמאלנית (מה בריבוע?), וכי עובדה - מנדלביט עצמו לא חתם עליה (מה בשלישית?). עוד מעט תתחיל לספר לנו שמנדלביט חותם בצד שמאל של הדף.. בקיצור, הכל מתחיל ונגמר במאפיה השמאלנית שאתה מזכיר מדי פעם.

ואז אותי אתה שואל מה? אני סבבה, ואני לא מאמין בתורות קונספירציה. ומה אצלך?

אגב, איילת שקד גם נדבקה בשמאלנות שם במשרד המשפטים. עובדה - גם היא לא הגיבה לטענות של שפטל. ובנט? ששמענו ממש היום שהוא "מגבה" את מנדלביט השמאלן בעניין מועד הפרסום של חקירות נתניהו? אז אולי מנדלביט הוא סוכן כפול? או שיש פה קונספירציה כפולה? אני יודע! אפי נווה הוא סוכן כפול!
מלכוד 22 703781
נזכרתי בבדיחה ממש ישנה.
קומוניסט אחד קורא בעיתון שמחיר החיטה עלה. אז הוא אומר "זה בגלל הקפיטליסטים החזירים, הם אוגרים חיטה!"
למחרת, הוא קורא בעיתון שמחיר החיטה ירד. אז הוא אומר "זה בגלל הקפטיליסטים החזירים, הם מציפים את השוק!".
למחרת, לא כתוב כלום על מחירי החיטה. הוא אומר "זה בגלל הקפיטלסטים החזירים, הם רוצים להסתיר מאיתנו את מחיר החיטה!"
מלכוד 22 703785
אני נחרד מהמחשבה שאדם כשי ניצן שיחסיו עם אפי נווה הם ייחסי שנאה בוחר להוביל את הפרשה הזאת. אתה כל כך "נאור", שזה לא מפריע לך כלל, ואם אכן תוגש עתירה לבג"ץ כפי שתיארתי כמקרה היפותטי, והם יפסקו: "אנו דוחים את העתירה משום שהטענה נטענה יחד עם טענות נוספות והיא חלשה (בלה בלה בלה וקיש קיש קיש). ביי.", זה יספק אותך לגמרי משום שהדברים נאמרו ישר מפי "שלטון החוק" ודי יהיה לך בכך.
אנחנו חיים בעולמות כה שונים שאני תמה שאתה בכלל טורח להתייחס לדבריי.
מלכוד 22 703815
מצטער, לא קונה את הפאניקה המזויפת שלך. כי כאשר יש עדויות מוצקות לניגוד עניינים של אפי נווה, לא סתם ניגוד עניינים אלא ממש נסיון להשפיע על מינוי שופטים, אתה בטוח לחלוטין שזה חסר משמעות. וכאשר שפטל (אתה היית כותב שפטל מיודעינו) אומר ששי ניצן שונא את אפי נווה אתה ממש נחרד. פתאום הספקנות שלך מושהית. פתאום לא צריך שום עדויות, לא שאפי נווה פעל נגד ניצן, לא ששי ניצן שונא, לא ששי ניצן ניסה להשפיע על החקירה. שפטל אמר ולכן זה עובדה חיה.

האמת היא שהכל חוזר ונגמר במאפיה השמאלנית. הסיבה שאתה אומר שאתה נחרד מהטענה של שפטל בגלל שזה מתאים לתאוריית המאפיה השמאלנית. והסיבה שאתה חושב שאפי נווה הוא חף מפשע, היא בגלל שזה מתאים לתאוריית המאפיה השמאלנית.
מלכוד 22 703778
רק לצורך הפרוטוקול אומר שהקישור שמצאת לא סותר כלל את דבריי. כתוב שם "כפי שמנדלבליט לא השיב כשנשאל בפרוש בכנסת על עניין ניגוד העניינים של ריטמן ואלשייך בתיקי נתניהו"
מלכוד 22 703795
כמה פעמים אני אחזור על זה?
הכנסת בכבודה ובעצמה נתנה לבית המשפט את הסמכות לפסול חוקים שלה שעומדים בניגוד לחוק יסוד, ועשתה זאת במפורש.
המאבק בין האקטיביסטים לשמרנים יכול להיות רק עד כמה בית המשפט משתמש בסמכות שניתנה לו.
אין פה שום כרסום באיזון בין הרשויות ושום פגיעה בדמוקרטיה. "דיקטטורה של בג"ץ" היא אמירה פופוליסטית שמסתמכת על בורות המאזינים.

לפרשת נווה- יכול להיות שאתה צודק והסיפור לא יחזיק מים מבחינה משפטית.
לפי אותו הלך רוח שלך- מה מונע מבית המשפט להרשיע אותו בלי קשר לראיות (מי אמר סכין משוננת)?
ולחלופין- אם דינו ידוע מראש, מדוע בית המשפט לא הסכים לבקשת המשטרה למעצר?

מה מפחיד-
אותי מפחיד כשעורכי דין מנצלים את מיומנותם המשפטית לתביעות השתקה.
כשהתובעת היא חברה שמצוידת בתקציב משפטי גדול (ובתקציב פרסום גדול) זה כבר לא כוחות. כשהתובע הוא עורך דין ששותף במשרד גדול והנתבעת היא עיתונאית שעובדת באתר עצמאי שכל תקציבו השנתי הוא כסכום התביעה זה מפחיד. מה גם שהתביעה (דיבה, כן?) אינה שוללת אף אחת מהעובדות של התחקירים.
מעניין אותי לדעת מה ייצא מתביעת הדיבה של אפי נוה נגד העיתונאית שרון שפורר. בינתיים בא כוחו של נוה בתביעה הזו (שהוגשה לפני שנתיים) ביקש דחייה של חודש משום שלדבריו אין ביכולתו ליצור קשר בימים אלה עם נוה. מעניין אם הדחייה התקצרה כאשר נוה שוחרר למעצר בית.
מלכוד 22 703828
(בג''ץ עומד לדון בעתירה המבקשת לפסול חוק יסוד)
מלכוד 22 703841
והולך להיות מעניין.
מבלי לקרוא את העתירות עצמן ובהסתמך רק על הסיכום בעיתונות הבעיה העיקרית בחוק הלאום שתעמוד לפתחו של בג''ץ היא הפגיעה בעקרון השוויון, שפסיקות קודמות של בג''ץ החשיבו אותו מאוד.
המוקש הגדול שבג''ץ צריך לפרק הוא האם הפגיעה עולה בקנה אחד עם ערכיה של המדינה. עקרון השוויון מופיע בהכרזת העצמאות בהבלטה ועל כן הוא יסוד מוסד בערכיה של המדינה.
מלכוד 22 703857
ואיפה ניתנה סמכות לבג"ץ לשקול חוק יסוד אל מול מגילת העצמאות?
מלכוד 22 703863
ספציפית- בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, סעיף 1 (הדגשה שלי)
עקרונות יסוד
1 .זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל.
מטרה
1א. חוק-יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
מלכוד 22 703865
ובמה השורה המעורפלת הזו עליונה על חוק יסוד: הלאום?
מלכוד 22 703867
בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הכנסת הגבילה כל חקיקה עתידית שלה כך שלא תפגע בזכויות היסוד, אלא על פי שלשת התנאים שבחוק.
זה לא שאלה של עליונות. כך הכנסת החליטה.
מלכוד 22 703870
מתגובתך אני מבין שגם לו החליטה הכנסת לחוקק את "חוק יסוד: ביטול חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו" ברוב של 120:0, זה לא היה מספק בעיניך. חתיכת שריון לחוק לא משוריין שעבר בקולות 32 חברי הכנסת.
מלכוד 22 703872
הכנסת יכולה לשנות אותו, אם הוא לא משוריין. כל עוד היא לא עושה את זה, הוא בתוקף. בפרט הוא תוקן פעם אחת (ואז גם נוספה לו ההתייחסות למגילת העצמאות).

הסיבה לרוב הקטן הזה הוא דווקא הקונצנזוס הגדול שהיה סביב החוק. לכן לא היה צורך בגיוס של חברי כנסת להצביע עבורו.
מלכוד 22 703891
''לשנות'' זה להעביר חוק שמתקן. אי אפשר לעשות את זה כי זה יהיה מנוגד לחוק יסוד ''כבוד האדם וחירותו''.
מלכוד 22 703893
פלפול מעניין. יש משפטן באולם?
החוק תקף עבור חוקים שנחקקים אחריו. אני לא יודע אם תיקון של החוק עצמו נחשב.

ובכל מקרה השאלה היא האם אתה רוצה לפגוע בזכויות היסוד באופן שאינו מידתי, לתכלית שאינה ראויה או בחוק שלא הולם את ערכיה של המדינה?
מלכוד 22 703902
לשאלתך האחרונה - לא, אבל אולי אתה (אתה כנראה לא, ואני לא יודע אם אני, אבל ''אדם סביר'' אחר) רוצה שמי שיקבע מהי פגיעה מידתית, ראויה-תכליתית והולמת את ערכי המדינה יהיה גוף אחר מבית המשפט העליון.
מלכוד 22 703912
אבל זה הגוף שנקבע שישפוט על פי החוקים (ומתוקף כך שיפרש אותם עבור כל סיטואציה). הוא הגוף המוסמך על ידי הכנסת בחוק יסוד: השפיטה לקבוע מהי פגיעה מידתית וכו'. הוא ולא אחר.
בוא נחליף את שלוש הרשויות בפטנט טוב יותר, אם נמצא אחד כזה. בטח לשקד יש רעיונות, והיא בהחלט אדם סביר, אבל אלו כללי המשחק היסודיים ביותר של הדמוקרטיה המודרנית ואתה לא משנה אותם כי הם לא באים לך טוב כרגע.
מלכוד 22 703929
ובכל זאת, הסמכות לפסילת חוקים היא דרמטית הרבה יותר מסמכויות אחרות לקבוע מהי פגיעה מידתית וכו' (בפרט כשהיא נתונה לאותו גוף שיכול גם לפסול החלטות ממשלה ורשויות), וכמו כן לא ברור בכלל שהיא תלויה בהכשרה או במומחיות המיוחדת של שופטים, או תלויה בעיסוקם המקביל בשפיטת אנשים. כך שנראה לי סביר בהחלט לתת את הסמכות הזו לגוף אחר. זה לא כל כך בלתי סביר. הרי יש כמה מדינות מתוקנות ודמוקרטיות למדי בעולם שבהן לבית המשפט העליון אין סמכות לפסול חוקים. אם כבר אתה מדבר על פטנטים חדשניים לעומת קלאסיקה של שלוש רשויות, אם איני טועה אז במודל הקלישאי של שלוש רשויות, זו השופטת שופטת אנשים. לתת לה סמכות לשפוט גם אנשים, גם החלטות של הרשות המבצעת, וגם חוקים של הרשות המחוקקת, נראה על פניו כמו חוסר איזון.
מלכוד 22 703930
אז מה ימנע מהממשלה לחוקק חוק שלשוטר מותר לירות בכושים וערבים אבל לא בשאר?
כי נראה לי שלבייס לא תהיה בעיה עם זה.
מלכוד 22 703931
רק כדי להיות בטוח שאני מבין, מה זה "בייס"? רוב הציבור?
מלכוד 22 703933
בסיס מצביעי הליכוד, והבה נוסיף את הבית היהודי לצורך כך.
או בקיצור - בעל הענין העיקרי על פיו שופטת מפלגת השלטון את מעשיה בימינו.
מלכוד 22 703936
הקבוצה היחידה שעולה בדעתי ש''לא תהיה לה בעיה עם זה'' היא קבוצת שופטי בית המשפט העליון.
מלכוד 22 703941
מפתיע, מה בהתנהגותם של אותם שופטים מביא אותך למסקנה הזו?
מלכוד 22 703943
יכולתי לומר שהשפיע עלי הסרט ''משפטי נירנברג'' שבו מתואר משפט של קבוצת שופטים שפעלו בגרמניה בתקופת השלטון הנאצי, ולהיכנס כך לוויכוח וחילופי דברים נפתלים. אבל האמת היא שאני לא באמת חושב כך. רציתי פשוט להדגים שאם זורקים עלי, כמי שרואה את עצמו פרט באותו ''בייס'' שתיארת, בוץ, אני גם יכול לזרוק בוץ לכל כיוון שמתחשק לי.
מלכוד 22 703945
לא חשבתי שדוקא אתה אישית תצדד בכך, אז הבוץ לא כוון לכיוונך, אם בכלל הבנת שזה בוץ.
אני תיארתי מצב שנראה לי מאד סביר (הציניקנים יותר יאמרו שדה-פקטו הוא קיים כבר עכשיו) - שרשויות החוק יתנהגו אחרת כלפי אזרחים ערבים וכלפי אזרחים יהודים, ושגם החוק יצדד בהם.
נראה לי שאנחנו על סף זה שזה יהיה המצב לא רק דה-פקטו, אלא גם דה-יורה, ומה שאמרתי על הבייס נובע מהערכתי של העמדות הפוליטיות שלו, והתגובות שלו לדברים אחרים שקרו במהלך הקדנציות האחרונות של ממשלת הימין.
והטיעון היה שבמצב כזה, כדאי שתהיה רשות נוספת שתעצור את הפרץ הזה, וזה בדיוק התפקיד של הרשות השופטת - איזונים ובלמים וכל הג'אז הזה.
מלכוד 22 703948
לומר שמישהו מצדד בחוק שלפיו לשוטרים מותר או אסור לירות לפי הגזע של המטרה, זה לייחס לו מניעים גזעניים ואם זה לא בוץ אני לא יודע מה זה בוץ. אני אומר שאם אפשר להעלות על הדעת שחברי הכנסת נציגי הציבור יעלו על דעתם דבר כזה, זה יכול לקרות בסיכוי דומה גם לחבר שופטים שנבחרים באמצעות כל מיני מאבקי כוחות ודילים כפי שאנו יודעים.
לא מזמן שמעתי ויכוח בטלוויזיה שבו אחד המשתתפים אומר:"מה יהיה אם הכנסת תחליט שחלה חובה על כל האזרחים להניח תפילין?", כשהוא מתכוון לחשיבותם של אותם "איזונים ובלמים" שתמיד פועלים מבית המשפט אל עבר הרשויות האחרות ולעולם לא ההפך. אילו הייתי יושב שם הייתי שואל אותו מיד: "מה יהיה אם בג"ץ יחליט שחלה חובה על כל האזרחים להניח תפילין?". אני בכלל לא מבין למה שופטי בג"ץ באופן עקרוני לא יכולים להחליט החלטות מטומטמות, והאחרים כן.
מלכוד 22 703949
"מה יהיה אם בג"ץ יחליט שחלה חובה על כל האזרחים להניח תפילין?" - זה בכלל לא בסמכות של בג"ץ להחליט דבר כזה.
מלכוד 22 703950
תקרא את פוזנר. לפי ברק הכל בסמכותו. החוק שחוקקה הכנסת הוא רק טיוטה.
מלכוד 22 703952
תיאוריה ולא מעשה, וגם היא ברמת תיאורית קונספירציה.
גם עשרים שנה אחרי ברק, בג''ץ לא מחיל חובות על כלל האזרחים, לא קרוב לזה אפילו.
מלכוד 22 703953
כפי שלדעתך הכנסת יכולה לחוקק חוקים לא חוקיים גם בג"צ יכול לחרוג מסמכותו. ומי יגיד לו שחרג מסמכותו?
מלכוד 22 703954
החלק הראשון של המשפט שלך לא גורר את השני.
גם לא לוגית (מה הקשר?) וגם לא עובדתית (הראשון קרה, או שהיו כמה פעמים כוונה שיקרה, השני לא קרה).
מלכוד 22 703956
''הראשון קרה'' ו''השני לא קרה'' אלה שני דברים שנתונים בוויכוח. אתה חושב כך. אני חושב ההפך.
מלכוד 22 703951
לא שמעתי את הבייס עולה על בריקדות כשיו"ר הקואליציה אמר ש"הייתי מעדיף שהערבים לא יגיעו לקלפיות", או כשקמפיין הליכוד בת"א היה "זה אנחנו - או מדינת מסתננים ויפו איסלאמית", או כששרת התרבות הצהירה ש"הסודנים הם סרטן בגוף שלנו".
ואלה דוגמאות מגיגול של חמש דקות, ועוד לא הזכרנו את תעמולת הבחירות הגזענית של ראש הממשלה בעצמו והערבים שנוהרים לקלפיות.
אז כן, נראה שגזענות עוברת בקלות רבה במקומות מסוימים - ואם אחרי זה יוצא שאני זה שזורק כאן בוץ, כדא לבדוק שוב מה ההגדרה שלנו לבוץ.
מלכוד 22 703955
כל הציטוטים שהבאת לא קוראים לפגוע במישהו ואינם גזעניים. גם אני הייתי שמח אם הערבים (כמו בוחרי מרץ) לא היו מגיעים לקלפיות (מרצונם), כי זה היה מחזק את הימין, ורצונם כבודם. כשרבין אמר "היינו רוצים שעזה תיעלם אבל זה לא אפשרי" האם הייתה זו אמירה גזענית ? בפרוש לא. זו אמירה שמבטאת מצב היפותטי שלו התקיים היה טוב לאינטרס שלנו ואינו קשור כלל בגזענות. גם "אנחנו או מדינת מסתננים ויפו איסלאמית" (נראה לי שלא קישרת למקום הנכון) אינם ביטוי לגזענות אלא למטרות הציונות כפי שהתבטאו אפילו בהצהרת בלפור בה דובר על הבאת יהודים וישוב יהודי צפוף. האינטרס של מי ששואף לקדם את מטרת הציונות הוא שבכל מקום יהיה רוב יהודי. "יהוד הגליל" זה גזענות? "סרטן בגוף שלנו" לא נשמע כל כך יפה, אבל אף הוא לגיטימי כי הכוונה כאן אינה שמשהו לא בסדר אצל המסתננים, אלא ששהותם מזיקה למטרותינו מאותן סיבות שכבר ציינתי, וכיוון שמדובר בפולשים ששהותם אינה חוקית צריך גם לעשות צעדים לסילוקם, במידה שמאפשר החוק.
מלכוד 22 703958
טוב, נראה לי שאתה ואני לא מגדירים גזענות אותו דבר.
מצד אחד זה קצת מדכא.
מצד שני, לפחות זה מסכם את הויכוח בינינו, שכן אנחנו לא מסכימים אפילו על העובדות, להבנתי.
איך שאני רואה את זה, אתה לא מזהה גזענות גם כשהיא עומדת מולך ומנופפת בשלטים, אבל אני מבין שאתה רואה את זה אחרת, ולא נראה לי שאפשר להתקדם הרבה מעבר לזה.
כנ''ל גם בענייני סמכויות הכנסת ובג''ץ (שכן, אני רואה בעיה בחוקי או רצונות החקיקה של המשפלגה השלטת, ואתה כאמור לא, ולכן אתה לא רואה שום יתרון בפיקוח ולו קל על החוקים האלה).

האמת, גם השורה התחתונה מדכאת.
מלכוד 22 703960
אני רוצה לתקן - אני לא חושב שדב לא מזהה גזענות, מה שאני חושב זה שההטייה הפוליטית בעד הליכוד נוטה לכסות על שיפוט שבאוירה נייטרלית יותר היה מזהה גזענות בקלות.
מלכוד 22 703942
חבל שכל פעם נדרשים לחזור לדוגמה הלעוסה הזו. אז מה ימנע מחונטת שופטים סודית שתתגבש לשתף פעולה עם האויב, לפסול כל חוק שמיטיב עם מדינת ישראל ולהגן על כל חוק שפוגע בה ומחליש אותה?
שתי הדוגמאות האלו הן חסרות משמעות כי אם העם שבוחר את הממשלה נמצא במצב כה קיצוני וגזעני ובוחר לשלטון תואמי היטלר, לא תהיה כל השפעה או משמעות לבית משפט נאור ודמוקרטי.
מלכוד 22 703946
זה איש קש. אין חונטת שופטים סודית, וכל הרעיון הוא מערכת של איזונים שמונעת מצד אחד להשתולל‏1. ואין שום עדות לאור שלל הפסיקות של בית הדין העליון שהוא מתקרב אפילו ל"לפסול כל חוק שמיטיב עם מדינת ישראל ולהגן על כל חוק שפוגע בה ומחליש אותה".
כן, וגם ההיטלר הוא איש קש גודוויני.

1 וכמו שאריק מסביר כאן באריכות, הרעיון הזה נובע מחוקי המדינה שחוקקו לא על ידי בית המשפט.
מלכוד 22 703962
נכון, אבל גם אין עדות לממשלה שמחוקקת חוק שמאפשר לשוטר לירות בכושים אבל לא באחרים - זה איש קש לא קטן. לגבי גודווין, אני חושב שאתה הזמנת אותו לשולחן עם אותה דוגמא היפותטית.
בוא ננסה עוד פעם -
אתה אמרת שהרעיון הוא מערכת של איזונים שמונעת מצד אחד להשתולל ואני אומר שהרעיון שלך מצוין אם תשנה את ה'צד האחד' ל'כל הצדדים'.

גם אני לא מאמין ב'דיקטטורת בג"ץ' ולא חושב שיש קנוניה שלהם כנגד מדינת ישראל, אבל אני לא יכול להכחיש את טבעה של מערכת מהסוג הזה, היא תנצל כל נסיגה של מערכות אחרות להרחיב את השפעתה ותמיד תמצא את הסיבות מדוע זה סביר.

ממשלת ישראל של ביבי כבר שנים משחקת משחק כפול של חקיקת חוקים פופוליסטים (לא גזענים) והחלטות שקורצות לקהל הבוחרים שלהם בידיעה שבג"צ הוא זה שיקפוץ על היכולת לדון באותם צעדים ולבטל אותם. כך יכול ביבי להראות לבוחרים שהוא רוצה אבל זו 'החונטה השמאלנית' שמפריעה לו.

מצד שני גם בג"צ נופל בפח הזה ומשחק לידי הממשלה. המון פניות לבג"צ שבדמוקרטיות אחרות היו נדחות על הסף מקבלות יחס שונה לגמרי בישראל. בעוד ובארה"ב מקבל בית המשפט העליון כ-‏80 תיקים בשנה, אצלנו בג"צ מקבל ומטפל ביותר מ-‏2000 עתירות בשנה. גם אם נקח בחשבון את השוני במבנה המשפטי האמריקאי, מדובר כאן בפער מטורף. למעשה בית המשפט הפך להיות לפרקים ממשלת ישראל בפועל בקביעת מדיניות חוץ ופנים בגלל הוואקום שיצרה בשמחה הממשלה. זו רעה חולה שהיום משחקת לצד אחד, מחר תשחק לצד שני ובשורה התחתונה היא מציאות אנטי-דמוקרטית.

אף בית משפט עליון באף אחת מהדמוקרטיות האירופאיות או האמריקאיות לא יקבל עתירה של אזרח שמתלונן על כך ששר לא מממנה אותו לתפקיד (היות ואותו אדם מתנגד למדיניות השר) אבל כאן בישראל, לא רק שהעתירה מתקבלת, היועץ המשפטי של המשרד לא מוכן להגן על עמדת השר. במקרה הזה מדובר באקוניס ולגביו ספציפית אין לי שום סימפטיה אבל בעוד שנה זה יכול להיות מישהו מהמחנה שלי, שאני בחרתי בו בבחירות החופשיות ובג"צ בעצם כופה עליו לאמץ מדיניות אחרת. ולא, לא מדובר כאן בירי בשחורים או בג'ינג'ים.

בעולם מתוקן בג"צ מעולם לא היה מתערב בבג"צ שהגישה הסטודנטית הזרה פעילת בידיאס (לשעבר?) זה עניין לשר הפנים, בכל יום יש מבקרים המגיעים לישראל המסורבים כניסה, יש שר ויש ממשלה ויש מדיניות - אולי המדיניות מטומטמת, אולי היא לא נכונה ואלי היא אפילו פופוליסטית לאומנית - לא יכול להיות שבג"צ יתערב בסמכויות השוטפות האלו.

לדב מפריעה העובדה שרוב הבג"צים מטיבעם הם נגד ממשלת הימין ולכן עצם קבלתם לדיון מאפשרת מכורח המציאות קבלת חלקם והגבלת הממשלה. גם כשתהיה כאן ממשלת שמאל הבעיה הזו תימשך כי למרות מה שמצטייר בוויכוח הפוליטי כשלטון ימין נגד בית משפט שמאלני ליברל הרי שמדובר במערכת תאבת כח, כדרכן של כל מערכות, שתספח לעצמה כל סמכות וכח שהיא יכולה, הן ממחדל של המערכות המקבילות והן מרצון אקטיבי להרחיב את המשקל הסגולי שלה במאזן הכולל.
מלכוד 22 703963
מסכים לתיקון של ''מונעת מכל הצדדים להשתולל'', אם לא היה ברור מראש שזו היתה כוונתי.
אני לא כל כך מסכים לאכסיומה ש''מדובר במערכת תאבת כח, כדרכן של כל מערכות, שתספח לעצמה כל סמכות וכח שהיא יכולה''.
זו גישה צינית שמתאימה אולי למשחקי הכס, אבל לא בטוח שלכל מערכת בעולם האמיתי. לרשות השופטת יש הרבה מטרות, רובן מוגדרות היטב, ואף אחת מהן איננה סיפוח של כל סמכות וכח שהיא יכולה לספח.
ואפילו אתה רומז (לא רומז - אומר במפורש) שמי שמנפח את הכח-לכאורה של בג''ץ בציניות מרושעת זו הממשלה שחובטת בו כדורים מסובבים רק כדי שיחזיר אותם לרשת (או לפח האשפה) שאליהם הם היו שייכים מתכתחילה.
מלכוד 22 703972
התיקון הזה הוא קריטי להתחלת ההבנה של הבעיה כאן.
לא מדובר בציניות, אני יודע שמערכות שלטוניות כן מתרחבות ככל שהמקום מאפשר להן. אם למשל המשרד לבטחון פנים יוכל לקבל אחריות על חדרי המיון בבתי החולים הוא יעשה זאת מבלי לומר 'אני חושב שטוב יותר היה אם היה הדבר נשאר בידי תיק הבריאות'. כמו שהבהרתי, אני לא חושב שיש חמישייה סודית זדונית בבג''צ אבל בראש כל המערכות האלו עומדים אנשים שיש להם רכיב מאוד דומיננטי באישיותם שדוחף אותם לרדוף השפעה וכח. היות ואין לנו חוקה ואין לנו אפילו סדר משילות בסיסי מאז קום המדינה, יש כאן מערכות שמנסות לנגוס אחת בשנייה מלוא הפה וגם יושבי בג''צ שאינם שדים אבל גם אינם מלאכים חוטאים בכך.
כן, אני אומר את זה במפורש, לי ברור שזה משחק כפול של ביבי ולי ברור שבג''צ הוא אינו שמאלני ואינו ימני (שים לב ליללות של זהבה גלאון בשעתו כאשר בג''צ דחה את העתירה שלה, והיא עוד היתה באופוזיציה, בסיטואציה אחרת היית שומע ממנה שבג''צ הוא מעוז הפאשיזם וצריך לעלות עליו עם באגר), אבל גם ברור לי שכמו כל מערכת שלטונית בישראל גם מערכת המשפט נגועה בחולי של נפוטיזם, חוסר קריטי בביקורת עצמית (ובטח ביקורת ציבורית חשופה) שמצמיחה שחיתויות בפרקליטות ובלשכות וקפיצה לתוך מחלוקות פוליטיות שאין להן שום עניין להגיע לבית המשפט. אם בג''צ והמערכת המשפטית היתה אמיצה וישרה מספיק לטפל ברעות החולות הללו, לביבי היה נשאר מעט מאוד נשק פוליטי לקושש את אהדת הרחוב נגד 'האליטות'.
מלכוד 22 703964
אני לא בקי בסדרי המשפט בחו"ל.
אני מרוצה מאוד מכמות העתירות הגדולה שבג"ץ מטפל בה בארץ. אחד מתפקידיו של בית המשפט העליון הוא לתת סעד לאזרחים שנפגעו מפעולות מי מזרועות השלטון (חוק יסוד: השפיטה סעיף 15. (ג) (ד))
אם לא בג"ץ, מי ידון בעתירות נגד שרירות לבו של השלטון? מי יבטל החלטות שלוקות בחוסר סבירות קיצוני?
לדוגמה:
כלל 27 של לשכת עורכי הדין לא אפשר ללקוח שהיה מיוצג ע"י עורך דין אחד להיות מיוצג ע"י עורך דין אחר ללא הסכמת הראשון.
לקוחות של עורכי דין שלא היו מרוצים מהטיפול שקבלו ולא היו מעוניינים לשלם את מלוא שכר טרחתם לא היו יכולים לעבור להיות מיוצגים ע"י עו"ד אחרים ונותרו כבולים להם כל עוד נותרה מחלוקת כספית בינם.
כמה לקוחות כאלה שלא יכלו לקבל ייצוג משפטי כי נותרו במחלוקת כספית עם עורך דינם הקודם עתרו לבג"ץ יחד עם האגודה לזכויות האזרח נגד שר המשפטים ונגד לשכת עורכי הדין כנגד הכלל הזה. בג"ץ הוציא צו שמבטל את הכלל הזה (שנחשב חקיקת משנה) כי אינו מידתי (אינו סביר) ואינו חוקי, כיוון שהוא פוגע בחופש העיסוק של עורכי הדין האחרים.

>> אולי המדיניות מטומטמת, אולי היא לא נכונה ואלי היא אפילו פופוליסטית לאומנית - לא יכול להיות שבג"צ יתערב בסמכויות השוטפות האלו.

הוא לא. בג"ץ חזר ואמר פעמים רבות שהוא אינו שופט את התבונה בחוקי הכנסת, אלא רק את חוקיותם. ההתערבות שלו היא רק כנגד פעולות שלטוניות שפוגעות באזרח. משחוקקה הכנסת את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ואת חוק יסוד: חופש העיסוק היא נתנה לבג"ץ כלי חוקי חזק לשפוט מבאמצעותו את הפגיעה הזו.
מלכוד 22 703974
סדרי המשפט במדינות דמוקרטיות והאיזון בין הרשויות במדינות אלו הוא חשוב להכרה לפני שיוצאים בהצהרות בומבסטיות לגבי קץ הדמוקרטיה משמאל או לחלופין הדיקטטורה של בג"צ מימין.

אין לי וויכוח עם כל התגובה שלך עד המשפט האחרון, מברך ושמח שיש מערכת כזו בישראל ואני כן חושב שהיא מהמתקדמות בעולם בכל מה שקשור להגנה על האזרח (בדגש על 'אזרח') מול השלטון.

ולגבי המשפט האחרון שלך, האם אתה מוצא קשר בין 'נגד פעולות שלטוניות שפוגעות באזרח' לבין קבלת העתירה של הסטודנטית האמריקאית פעילת הבידיאס ובשלב שני הפיכת החלטת השר על פיה וההוראה להכניס אותה בשערי המדינה?

אתה חושב שבג"צ עשה נכון בקבלת העתירה? בהחלטה שלו?
מלכוד 22 703976
לא דיברתי על קץ הדמוקרטיה, כן התרגזתי על הפופוליזם באמירה "דיקטטורה של בג"ץ". דעת הקהל מוטה בשיטתיות נגד בג"ץ על ידי הימין. קרא את הערך המהפכה השיפוטית [ויקיפדיה] ותגיד מה לא בסדר בתמונה. תשווה אותו לערך ביקורת שיפוטית [ויקיפדיה]. הערכים האלה נערכו מספר פעמים ע"י ידי ויקיפד הממומן ע"י פורום קהלת (יש גילוי נאות בדף השיחה).

אקרא את החלטת בג"ץ על הסטודנטית האמריקאית ואענה לך.

אני מבין את הביקורת שלך, ושותף לדעה שמערכות שלטוניות נוטות לספח לעצמן סמכויות, במיוחד כשמערכות אחרות השאירו שם וואקום. אבל המצב הנוכחי נראה לי קרוב לאופטימום. מה החלופה שתהיה עדיפה בעיניך?
מלכוד 22 703977
אז יש כאן אי הבנה כי קודם כל לא ייחסתי לך את האמירה 'קץ הדמוקרטיה' ולא 'דיקטטורה של בג''צ' אלא לדרך ההיסטרית בה שני המחנות רואים את המציאות ודבר שני התייחסתי לשתי האמירות האלו ככינויים פופוליסטים ריקים שמשרתים את מי שעומד מאחוריהם.
מלכוד 22 703985
על כך אנחנו מסכימים.
מלכוד 22 703971
לא נראה לי שנכון להשוות את בית המשפט העליון הישראלי לזה האמריקאי מהבחינה הזו. בשיטה האמריקאית יש בתי דין של מדינות. מעל בתי הדין העליונים של המדינות יש בתי דין פדרליים אזוריים ורק מעליהם בית המשפט הפדרלי העליון.

אתה רוצה להוסיף עוד רמה? בארצות הברית התוצאה היא פסיקות שונות במדינות שונות ובאזורים שונים: תיקים כמעט לא מגיעים לבית המשפט העליון ולכן בקליפורניה ובניו יורק יש חוקים שונים למדי.

שר לא אמור להכניס שיקולים פוליטיים ברמה כזו למינויים. הוא אמור למנות משיקולים מקצועיים. ובמקרה שאותו ציינת השיקולים של אקוניס היו בברור ובמפורש שיקולים פוליטיים.

לארה אל קאסם הגיעה לארץ עם ויזה. כשהיא נחתה כאן התיזה הזו בוטלה. זוהי החלטה שבסמכות משרד הפנים, אבל החוק מאפשר לערער עליה. היא ערערה לבית הדין לעררים. בקשתה נדחתה שם. היא ערערה על ההחלטה לבית דין מחוזי. בקשתה נדחתה שוב. ואז היא הגישה בקשה לערער לבית המשפט העליון (לא בשבתו כבג"צ), בקשתה התקבלה, וערעורה שם התקבל.
מלכוד 22 703973
ואני חשבתי שתיזה משלימים אחרי התואר השני, לא בתחילתו.
מלכוד 22 703975
נכון, ידוע, סייגתי את ההשוואה, ועדיין - לגבי מדיניות של ממשלת ארה''ב ולא ברמה האיזורית - יש הבדל תהומי בין מדיניות קבלת העתירות בבג''צ ובעליון האמריקאי.
שר כן אמור להכניס שיקולים פוליטיים (במידה מסויימת) הוא פוליטיקאי שנבחר לקדם מדיניות מסויימת בבחירות דמוקרטיות, הוא לא אמור למנות אדם לתפקיד מקצועי שמודיע מראש כי הוא מתנגד למדיניות השר.
כששרה 'שמאלנית' קיבלה את תיק החינוך, נפטרה מהפקידים תומכי מדינת ההלכה של השלטון הקודם ווידאה מינוי של אנשים נאמני המדיניות החילונית שלה שמחתי מאוד לראות שהיא מקדמת את המדיניות אותה הבטיחה לבוחרים - הייתי מאוד כועס אם בג''צ היה מכריח אותה למנות לתפקיד מרכזי פקיד שמכריז כי הוא יפעל להדתה של מערכת החינוך.
זו בדיוק הטהרנות שמובילה לעיוורון ולנתק בדו השיח הזה. כל עוד תטען כי 'שר לא אמור...וכו' אין טעם להמשיך בדיון הזה.

לגבי לארה אל קאסם, אני לא מבין איך פירוט סתמי של השתלשלות האירועים הידועה לכולם עוזר כאן ובטח לא כטיעון שמחזק את הצד שלך. היא אינה אזרחית ולא נמנעה ממנה שום זכות אדם בסיסית, בג''צ היה צריך לדחות את העתירה ולתת לממשלה לעשות את תפקידה.
מלכוד 22 703979
עוד לא קראתי את פסק הדין, אבל חובתו של בג"ץ לבטל פעולות שלטוניות שנעשו בחוסר סמכות, בניגוד לחוק או משיקולים זרים ולא סבירים. האם הטענה שלך היא בענין זכות העמידה של העותרים או מהותית בעניין סמכותו של בג"ץ?
מלכוד 22 703982
סמכות בטח שיש, שיקולים זרים ולא סבירים זה פתח לצרות כי תלוי את מי שאולים. נכות העמידה לערר קיימת במנגנון הקיים בשערי הכניסה לארץ ובכפוף למשרד הפנים, לבג''צ לא היה עניין או סמכות לדון בעתירה, לא מדובר באזרחית ולא מדובר באדם שזכויותיו על פי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו נשללו.
מלכוד 22 703986
לענין זכות העמידה- מדובר בערעור על החלטה מנהלית ולא רק לאזרחי המדינה מותר לערער. מה גם שהאוניברסיטה העברית הצטרפה לעותרת כי החלטת השר גורמת "נזק בלתי הפיך לקשרים הבינלאומיים אותם האוניברסיטה מטפחת". אני לא רואה סיבה שבג"ץ יתעלם מהזכות לערער.
בג"ץ אומר כך:
לעניין סמכות שר הפנים- היא כפופה לעילות הביקורת המקובלות במשפט המינהלי – לרבות עילת הסבירות, ואני מסכים לכך.
לעניין סעיף 2(ד) לחוק הכניסה לישראל- הוא כתוב בלשון הווה ואין תכליתו להעניש מי שעסק בחרם נגד ישראל בעבר- וגם לכך אני מסכים.
לעניין סמכותו הכללית של שר הפנים על פי חוק הכניסה לישראל (סעיף 2 (א) לחוק)- תכליתו של החוק הגנה על המדינה ואינה מכשירה צעדים בעלי אופי ענישתי. שר הפנים לא פעל על פי תכליתו של החוק ועל כן פעולתו אינה סבירה- כאן אני מסופק. לטעמי בג"ץ קצת מיהר לקרוא להחלטה "לא סבירה" ולהתערב בשיקוליו של שר הפנים. אני סבור שהחלטתו של שר הפנים לא חכמה ושבג"ץ לא חרג מסמכותו, אבל אני חושב שבג"ץ לא אמור לשקול את השיקולים של הרשות המבצעת במקומה ועליו להתערב רק במקרים שחוסר הסבירות זועק מהם. אני מסופק אם חוסר הסבירות של החלטת שר הפנים הוא מספיק קיצוני.
הדבר שמפריע לי הוא שהרכב השלשה קיבל את ההחלטה פה אחד. לא היה אחד שחשב שזכותו של שר הפנים להיות טיפש ופחדן כשהוא מונע כניסה מסטודנטית בת 22 שהיתה חברה פעילה בתנועה שתומכת בחרם על ישראל כשהיתה בת 20 ומאז שינתה את דעתה. אולי אם הייתי בהרכב הייתי כותב דעת מיעוט. לא יודע.
מלכוד 22 703981
"בג"צ היה צריך לדחות את העתירה ולתת לממשלה לעשות את תפקידה" ותפקידה של הממשלה הוא להאבק באנשים שמחזיקים בעמדות פוליטיות שונות מעמדת הממשלה?
מלכוד 22 703983
אם כך אתה רואה את המציאות אין לי מה להוסיף.
מלכוד 22 704021
זאת הייתה שאלה.
מלכוד 22 704024
זו הייתה שאלה שממנה אפשר לשער שניגרר לוויכוח עקר לבין ממשלת המחשבות הנוראית שנאבקת אקטיבית באנשים שבסך הכל מחזיקים דעות פוליטיות שונות לבין ממשלה שמונעת כניסה לשיטחה מאדם הפעיל בארגון עליו נמנים טרוריסטים אמיתיים והקורא להשמדה של אותה מדינה. באמת שאין לי רצון להתווכח רק לשם הוויכוח.
מלכוד 22 703980
"אף בית משפט עליון באף אחת מהדמוקרטיות האירופאיות או האמריקאיות לא יקבל עתירה של אזרח שמתלונן על כך ששר לא מממנה אותו לתפקיד (היות ואותו אדם מתנגד למדיניות השר)" לתפקיד שאיננו משרת אמון במדינה עם משטר פרלמנטרי?! יש לך דוגמאות לביטול מינויים כאלה (שאינם המינוי של אלדד‏1 או הטירוף של מקארת'י)?

"בעולם מתוקן בג"צ מעולם לא היה מתערב בבג"צ שהגישה הסטודנטית הזרה פעילת בידיאס (לשעבר?) זה עניין לשר הפנים"? למה לא? ממתי יש לשר הפנים את הזכות לדחות את הכניסה למדינה על סמך דעות פוליטיות? האם יש לך דוגמאות לממשלות אחרות שמונעות כניסה למדינה על סמך דעות פוליטיות?

1 בג"ץ ישראל שייב נגד שר הביטחון [ויקיפדיה]
מלכוד 22 703984
1. בג"צ ישראל שייב מתאים למקרה שלנו בצורה מאוד חלקית ומעוותת. אקוניס לא מנע את עבודתה במוסד אקדמי ישראלי, הקביעה של העותרים כי מועצת הנגידים היא גוף אקדמי טהור שלא נוגע בהתוויית מדיניות היא היתממות קדושה ולצורך העניין לאור קריאתה לסירוב גיוס הייתי מצפה מהמדינה להרחיק אותה מגופים מתווי מדיניות (במיוחד בחו"ל). אני מאוד לא רוצה לראות את שלי יחימוביץ בממשלה הבאה ממנה לתפקיד הזה אקדמאי, פעיל חוות גלעד שקורא לפעול נגד המדינה ועבר על החוק.
לצורך העניין, אני מסכים שלא מדובר במשרת אמון קלאסית אבל לאור התפקיד ולאור הפעילות של הטוענת, ההתערבות הזו היא בסופו שלדבר פוגעת יותר ממתקנת. הלוואי שהכל היה פשוט שחור ולבן כמו בג"צ שייב.

2. למה לא? כי ככה זה במציאות. מותר לדחות כניסה ודוחים כניסה כמעט כל יום מסיבות שונות, יש אנשי עסקים שחוזרים אחורה כי יש להם חותמת איראנית בדרכון וזה לא נראה טוב לאחראי המשמרת. לא מדובר כאן על דעות פוליטיות אלא על פעילות אקטיבית נגד המדינה אליה היא רוצה להכנס, בניגוד לשורה ארוכה של סירוב כניסה לאנשי ימין באירופה, לדוגמא לורן סאות'רן.
מלכוד 22 703997
(2. משה פייגלין)
מלכוד 22 704025
נכון, תודה. גם מכחישי שואה למיניהם, אימאמים מוסלמים ואנשי ימין. אם אני לא טועה, הלייבור הבריטי ביקש לא מזמן לאסור כניסה על טראמפ.
מלכוד 22 704022
אני לגמרי חולק עליך בקשר למה שהייתי רוצה ולא רוצה לראות (אני מפחד משלטון שלא דופק חשבון אם שמו של השליט הוא יחימוביץ או אקוניס), אבל זה לא דיון שנוכל לשכנע בו זה את זה. השאלות שלי לא התייחסו למה שראוי בעינך, אלא למה שקיים במציאות.

1. האם יש לך דוגמה למדינה דמוקרטית עם משטר פרלמנטרי בו שממשלה מבטלת מינויים לתפקידים שאינם משרות אמון? אני לא מכיר מקרים כאלה ולא מצאתי כאלה בחיפוש בגוגל או בברווז. לדעתי, זה בגלל שברוב המדינות המתוקנות דבר כזה לא יעלה על דעת החברים בממשלה, ואם כן, נראה לי מובן מעליו שהממשלה שתעשה את זה תפסיד בבית המשפט. אם זה באמת משהו נפוץ, אז בוודאי קל לך למצוא חמש דוגמאות כאלה. בגלל שהרבה יותר קל למצוא משהו נפוץ מאשר להוכיח שמשהו לא מתרחש, חובת ההוכחה חלה עליך.

2. האם יש לך דוגמאות למדינה דמוקרטית שביטלה את הויזה לאדם בגלל דעותיו הפוליטיות? אני לא מכיר כאלה, לא מצאתי בחיפוש בגוגל או בברווז, וכמו בסעיף הקודם, מאותן סיבות, חובת ההוכחה חלה עליך.

"מותר לדחות כניסה ודוחים כניסה כמעט כל יום מסיבות שונות, יש אנשי עסקים שחוזרים אחורה כי יש להם חותמת איראנית בדרכון וזה לא נראה טוב לאחראי המשמרת." - כן, אבל לא בגלל החלטה שרירותית של השר הממונה, כל החלטה של כל גורם בעל שררה חייבת, בכל מדינה מתוקנת (מתוך ההגדרה של המושג: "מדינה מתוקנת") להיות החלטה מנומקת. זה נכון מאז שחתמו על המאגנה כרטה, המלך כבר לא יכול לעשות מה שבא לו.

"לא מדובר כאן על דעות פוליטיות אלא על פעילות אקטיבית נגד המדינה אליה היא רוצה להכנס" כמו האיסורים על כניסה לאיחוד האירופי של כל מי שהביע התנגדות לקיומו של האיחוד? האיסורים לכניסה לבריטניה של כל מי שהביע תמיכה בעצמאות לסקוטלנד ו/או אירלנד? אם ככה, יהיה לך קל למצוא עשרות דוגמאות כאלה.

"בניגוד לשורה ארוכה של סירוב כניסה לאנשי ימין באירופה, לדוגמא לורן סאות'רן" לא יודע על מה אתה מדבר, בויקיפדיה מסופר על מקרה אחד בו היא ניסתה להכנס לעבודה באוסטרליה עם ויזת תיירות, אחרי שהיא שינתה את סוג הויזה לסוג הנכון הויזה שלה אושרה.
מלכוד 22 704026
ככה זה כשמחפשים את המטבע מתחת לפנס. סאות'רן סורבה כניסה לבריטניה על סמך דעותיה הגזעניות. כמו שידידיה הזכיר שורה ארוכה של אנשים הם מסורבי כניסה במערב רק בגלל דעותיהם - מכחישי שואה, אימאמים (במקרה הזה מדובר בפרופר קריאה לאלימות אבל לא תמיד) ואפילו פייגלין. מה דעתך?

הבעיה היא כשאתה מדבר על המציאות - בג"צ רואה את קאסם כמישהי שפעם היו לה דעות שליליות על ישראל אבל מאז שינתה את דרכיה ועכשיו היא רוצה ללמוד בישראל ועצם רצונה מעיד על רצונה לאהוב אותנו. אם זו מציאות אז גם לכל תפקיד מתווה מדיניות אפשר לקרוא 'לא תפקיד אמון' ולכפות על השר לקבל (אפילו לא לפטר במקרה שלנו) מישהו שיפעל בניגוד למדיניות השר. אז אפשר ללהטט ולספר שהיועצת המשפטית זילבר היא אחלה ולצייר מציאות שמתאימה לאג'נדה אבל למה שאתה קורא פאשיזם קוראים בדמוקרטיות מתוקנות משילות.

וכמובן, לרגע לא דיברתי על החלטות שרירותיות, אני מבין שאנחנו חלוקים לגמרי על תפיסת המציאות ועל הדרך שממשלה אמורה לתפקד. אני חושב שאין מדינה מערבית שתכניס מישהו שהיה פעיל בארגון עליו נמנים טרוריסטים פרופר וקרא להשמדת אותה מדינה, בטח שבמדינות האלו מסרבים כניסה סתם לאנשים בעלי דעות פוליטיות שלא באות טוב לממשלה הנוכחית. כאן יש נימוק לא רע וההתעקשות של בג"צ להתערב עושה רע לדעתי לכל הצדדים.
מלכוד 22 704027
נו, באמת, אתה טוען שמשהו קיים, והרבה. אם זה נכון, אין שום סיבה שהוא לא יהיה גם מתחת לפנס. אבל נגיד שלא,מה הבעיה שלך, אם באמת מדובר בתופעה קיימת, להאיר את הפנס ולהצביע עליה? הרי זה כל מה שאני מבקש ממך...

" סאות'רן סורבה כניסה לבריטניה על סמך דעותיה הגזעניות", אני לא מכיר את העובדות. ממה שאני קורא אחרי שבביקור קודם היא עשתה בלאגנים, החליטה הממשלה הבריטית לסרב לתת לה אשרה בגלל שהיא עלולה להזיק לשלום הציבור (שים לב, לא "על סמך דעותיה הגזעניות" אלא על ההנחה, המגוחכת לדעתי, שהפעולות שלה יזיקו לשלום הציבור).

"...שורה ארוכה של אנשים הם מסורבי כניסה במערב רק בגלל דעותיהם - מכחישי שואה" למשל?

"אימאמים" למשל?

" ואפילו פייגלין" - שוב, לא בגלל דעותיו אלא בגלל החשש, המגוחך לדעתי, שמעשיו יזיקו לשלום הציבור.

".. לכל תפקיד מתווה מדיניות אפשר לקרוא 'לא תפקיד אמון' ולכפות על השר לקבל (אפילו לא לפטר במקרה שלנו) מישהו שיפעל בניגוד למדיניות השר" לא לכל תפקיד, מדובר במושג מוגדר היטב: "בלשכת נבחר מועסקים במשרות אמון בעלי התפקידים הבאים: עוזר, יועץ, יועץ בכיר/ראש מטה, מזכיר, מנהל לשכה ונהג (להלן: "עובדי לשכת נבחר")."

".. למה שאתה קורא פאשיזם קוראים בדמוקרטיות מתוקנות משילות." אני לא קורא לזה פאשיזם (ז"א זה מאפיין גם של פאשיזם, אבל גם של עשרות שיטות שלטון לא מתוקנות אחרות). אבל חובת ההוכחה שזה קורא בדמוקרטיות מתוקנות עדיין חלה עליך. אני מבין שלא נסכים על הסיבות, אבל אם העובדות הן כל כך מובהקות, אז למה כל המלל הזה במקום אוסף של קישורים? קישור אחד שווה עשרות מילים.

"...לא דיברתי על החלטות שרירותיות" החלטה שאיננה מנומקת היא, מטבע הדברים, החלטה שרירותית. שים לב שלמעט הדוגמאות שהבאתי מצאתי נימוקים בחמש דקות של חיפוש. אם אתה מסכים איתי שהחלטות הממשלה חייבות הנמקה, אז הן חייבות הנמקה לגוף מסוים, במקרה הישראלי, לבית המשפט הגבוה העלוין. אם אתה חולק עלי וטוען שהחלטות הממשלה לא חייבות הנמקה, אז לדעתי אפשר לקרוא להן שרירותיות.

"... אני חושב שאין מדינה מערבית שתכניס מישהו שהיה פעיל בארגון עליו נמנים טרוריסטים פרופר וקרא להשמדת אותה מדינה" נו, אז יהיה לך קל למצוא סירוב של מדינות האיחוד האירופי להכניס את כל מי שמתנגד לקיומו של האיחוד האירופי, נכון? אז, במקום כעל המלל הזה, תן לי איזה עשרה קישורים ותסתום לי את הפה.
מלכוד 22 704034
אין עלי שום חובה וגם לא עליך, כדאי שיהיה רצון לשוחח כדי ללמוד משהו, זה הרבה יותר פרודוקטיבי.

זה לא משנה אם ההנחה של ממשלת בריטניה מגוחכת בעיני או בעינך, בשורה התחתונה ממשלות מערביות מסרבות כניסה של מכחישי שואה, ראפרים ששרים שירים פוגעניים, אימאמים מטיפי שריעה ואפילו חבר כנסת ישראלי, כל זה מבלי שיש איזו ראיה שהם מתכוונים לעבור על החוק במדינת הכניסה. אף אחד לא רץ לבג"צ המקומי ואף בג"ץ לא היה מתערב בכך. שום זכות אדם בסיסית לא נמנעה מדייויד אירווינג, הוא יכול לחזור לביתו ולקנות אוכל בסופר בדיוק כמו קאסם - האזרחים המקומיים לא מסכימים עם המדיניות? הם מוזמנים ואפילו משודלים לבחור ממשלה אחרת כל כמה שנים.

לומר שהחלטות הממשלה אינן מנומקות ולכן הן שרירותיות זה לא רק עיוות המציאות אלא גם איש קש. אם ההנמקות לא מוצאות חן בעינך זה לא אומר שהן לא קימות. מה שכן קיים זו פעילות נגד קיום המדינה ובטחונה בארגון שעליו נמנים מחבלים ובמקרה השני עבירה על החוק פרופר בדמות הקריאה לסרבנות.
מלכוד 22 704035
המשפט האחרון שלך שגוי. הפעילות של אל קאסם (מעניין אם התוצאות היו שונות אם היו קוראים לה סמית') היתה בעבר. מאז היא שינתה את דרכיה, כפי שהוכח לשביעות רצון בית המשפט. אילו היתה פעילה בהווה לא היתה נוצרת שום בעיה. מתוך פסק הדין:
"...מאז חודש אפריל 2017 ,מזה כשנה וחצי, המבקשת אינה חברה עוד בארגון זה; ואין כל טענה כי במהלכו של פרק זמן זה היא פעלה באופן כלשהו להחרמת ישראל או נמנתה עם ארגון הקורא תיגר על ישראל בכל דרך שהיא. בהתחשב בגילה הצעיר של המבקשת, דומני כי מדובר בפרק זמן משמעותי."

לענין נימוקיו של שר הפנים אניח אותם כאן (שוב מתוך פסק הדין) :
"במסמך הנושא את הכותרת "החלטה בדבר סירוב כניסה לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-‏1952" , נכתב כי סיבת הסירוב היא "שיקולי מניעת הגירה בלתי חוקית", וכן "שיקולי בטחון הציבור או שלום הציבור או הסדר הציבורי".

אם אתה טוען שלשר הפנים שמורה זכות לסרב כניסה לאדם בגלל דעותיו הפוליטיות, זה עניין אחד, ואז באמת עמדתך הפוכה לחלוטין מעמדת בית המשפט. אז אתה צריך לפעול לשינוי החוק, ולהזהר תוך כדי כך שלא יתנגש עם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
מלכוד 22 704038
רק להקדמה אני חייב לומר שאני מאוד מעריך את נקודת ההשקפה ההומנית שלך לאורך כל הדיונים שקראתי כאן.
אבל...אני אומר מעשים, אתה אומר דעות פוליטיות ואז מכניס את כבוד האדם וחירותו שכמו שאמרתי, אין לחוק הזה שום נגיעה למקרה הסטודנטית, שום זכות אדם או חירות לא נמנעה ממנה. אם מחר לא מכניסים אותי לבריטניה כי אני חושב שארץ ישראל השלמה היא משהו משהו (אני לא) אז אני חוזר לביתי, למשפחתי ולפרנסתי.

אלא אם כן, פירוש חוק האדם וחירותו הופך לכל כך מעורפל, כל כך כוללני וכל כך נזיל עד שפליט מזה רעב על רפסודה גר בכפיפה אחת עם סטודנטית שבעה, פעילת ארגון אלים הקורא להשמיד את המקום אליו על דלתו היא דופקת. ההחלטה של בג"צ בעניינה היא אחת ההזויות שקראתי מעולם, אני מאמין לך, מתוך הדמות המצטיירת מהתגובות שלך, שאתה באמת חושב שהיא עשתה טעות פעם, ועכשיו כבר ממש לא ועצם בקשתה ללמוד בישראל וכו' ואתה בסך הכל אופטימי ומאמין בהזדמנות שנייה. זכותה של הממשלה לא להאמין לאור הפעילות בעבר ולקבוע את מדיניותה - אם לא מדובר בסתירה של זכות אדם בסיסית, אל לבג"צ להתערב.
כל המדינות המערביות מונעות כניסה של מבקרים אם היו מעורבים בפעילות פלילית או פעילות בעייתית שנים רבות אחורה, למה פעילות נגד מדינת ישראל בארגון בו חברים פעילי טרור רשמיים לא נחשבת למעשה אלא לדעות פוליטיות לדעתך?

וזה מחזיר אותנו לטענה המקורית שלי בגין המהירות היתרה של בג"ץ להתערב במדיניות ממשלה. הרי כל פעולה ממשלתית, במשרד החינוך ומשרד הבטחון נוגעת לזכויות אדם, כשממסים אותי פוגעים לי בזכות הקניין וכשלא מפתחים את התחבורה הציבורית פוגעים בחירותי - בדיוק כמו שפגעו בגברת קאסם. אז אם הכל נוגע לכבוד האדם וחירותו, ואם הכל שפיט אז אפשר לבטל את הממשלה והבחירות, לקבוע מערכת פקידותית עם יועצים משפטיים ומלאכי השרת בבג"צ יובילו את הדרך.

כבר אמרתי שיש לנו את אחת מהמערכות המשפטיות הכי מתקדמות בכל הנוגע לזכויות אדם ואני גאה בכך אבל כשמתייחסים לסטודנטית מרופדת באותה צורה כמו לפליט מוכה גורל בסופו של דבר מי שיסבול מכך זה הפליט ולאחר מכן אבדן האמון במערכת.
מלכוד 22 704041
אני חוזר כאן על מה שכתבתי כבר בתגובה קודמת: לארה אל קאסם הגיעה לארץ עם ויזה. כשהיא נחתה כאן הוויזה הזו בוטלה. זוהי החלטה שבסמכות משרד הפנים, אבל החוק מאפשר לערער עליה (כי לא רצוי לסמוך על החלטה שרירותית של פקיד בשעה שלוש בלילה בשדה תעופה נידח). היא ערערה לבית הדין לעררים. בקשתה נדחתה שם. היא ערערה על ההחלטה לבית דין מחוזי. בקשתה נדחתה שוב. ואז היא הגישה בקשה לערער לבית המשפט העליון (לא בשבתו כבג"צ), בקשתה התקבלה, וערעורה שם התקבל.

אין כאן התערבות מוזרה של בג״צ בהחלטת שר הפנים (גם ההתערבות הישירה של שר הפנים כאן לא הייתה שגרתית. אם כי כלל לא חריגה מסמכות. לפי החוק הסמכות הזו מוענקת לשר הפנים שמאציל אותה לפי נהלי המשרד לפקידים שונים במשרדו או ברשויות ממשלתיות שונות).
מלכוד 22 704051
ואני אומר שויזה היא לא נגעתיבאדומסופכדורהארץ ואחזור על מה שכתבתי בתגובה קודמת שכל תהליך הערר הוא מקובל, מבורך וחיוני עד ההגעה לשערי בג''ץ - שם בג''ץ היה צריך להיות מספיק מאופק ואחראי ולדחות את העתירה מאחר ולא מדובר כאן על פגיעה בחוק כבוד האדם וחירותו ואין לו עילה להתערב במדיניות הממשלה.
מלכוד 22 704052
אבל מדובר היה על בית המשפט העליון: ולא בשבתו כבג"צ, אלא כערכאת ערעור מעל בית המשפט המחוזי.
מלכוד 22 704076
מתנצל על הטעות, ברור. כאמור, מערכת ערעורים זה טוב, זה לא אומר שכל ערעור חייב להתקבל. לא אחזור כאן על אותה נקודה עקרונית בפעם הרביעית.
מלכוד 22 704056
תודה!

נראה לי שהעמדות שלנו די קרובות ורציתי לברר מה בתגובה 703986 לא מתיישב עם עמדותיך. אני חושב ששר הפנים פעל במסגרת תפקידו ובית המשפט שפט כחוק. נכון שחופש הביטוי לא מופיע בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל הוא ערך של המדינה כמדינה דמוקרטית עוד לפניו, מ- 1953.
כשמונעים כניסה ממישהו לארץ והוא מערער על כך השאלה היא למה פסלו את כניסתו? אם התשובה לא מספקת אין סיבה למנוע את כניסתו. דעות פוליטיות הן לא תשובה טובה. חברות בארגון חרם היא כן, יש על זה חוק. בית המשפט קבע שהתשובה לא מספקת. כנראה שהמדינה לא עשתה עבודה מספיק טובה לשכנע אותו.

אבל מקרה לארה קאסם הוא עוד דוגמה עבורי עד כמה כל השיח הציבורי בארץ עוסק בימין-שמאל המדיני בטחוני ומטאטא את הנושאים האזרחיים-חברתיים מתחת לשטיח. כמה כותרות על סטודנטית שלא הורשתה להכנס לארץ!
אף אחד לא חושב שהיא תתרוצץ עם חגורת נפץ עליה, ואף אחד לא חושב שהיא ציונית דגולה. שר הפנים מילא את תפקידו ובית המשפט מילא את תפקידו. שניהם לא עשו את זה על הצד הטוב ביותר לדעתי. אז מה?
שר התחבורה, לעומת זאת, הרג עשרות אנשים מדי שנה כשמנע מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לתפקד, מספר ניידות התנועה צנח, וכמות ההרוגים בכבישים הבינעירוניים המריאה. וראה זה פלא- כשמספר הניידות חזר לעלות בשנה האחרונה גם כמות ההרוגים ירדה. כותרות ראשיות? הצחקת אותי.
מלכוד 22 704077
שוב, מסכים אתך על חשיבות הערך אבל לא מסכים על הפרשנות. כמו שאמרתי, אין מדיניות ממשלה שלא פוגעת בצורה זו או אחרת בזכויות הפרט - אין דבר כזה. בכל פעם תמצא מישהו שלא מסכים עם הנימוקים של מדיניות הממשלה אז האם אתה מציע שכל פעולה של הממשלה תיבחן בעליון מעצם פגיעתה באדם כלשהו? איפה אתה מותח את הגבול? ושוב, עכשיו גם אתה חוזר על המנטרה של 'דעות פוליטיות' - זה לא היה הנימוק.

לגבי החלק השני. אני רק אומר שאני מסכים עם עיקרי הדברים, אין מדינה דמוקרטית שגובה חובות כל כך גבוהים ממגזר ספציפי מהאוכלוסייה שלה ובתמורה מחזירה מעט מאוד זכויות אזרחיות או אפילו אכפתיות. מבלי לבטל את המציאות המדכאת הזו ישראל עדיין נמצאת תחת איום קיומי ומערכת גלובלית חזקה מאוד בעלת אינטרסים שונים דואגת שהאיום הזה אולי לא יתממש אבל גם לא יעלם, אי אפשר להתעלם מהאתגרים שהמצב הזה מעמיד את ישראל והישראלים, במיוחד בכל מה שקשור לשמירה על צלם אנוש במאבק.
מלכוד 22 704078
אני לא מותח את הגבול, בית המשפט מותח אותו. במקרים רבים (כולל בפס''ד המזרחי המפורסם) קבע בית המשפט שהפגיעה בזכויות האדם מוצדקת.
פסיקות בג''ץ מלאות בדברי הסבר של השופטים שאפשר להבין מתוכם היטב איפה עובר הגבול מבחינתם.
מלכוד 22 704101
נכון, ואני מתייחס מלכתחילה לבעייתיות של מיקום מתיחת הקו. זו הפעם השנייה שאנחנו משלימים את המעגל הזה, אם אנחנו לא מסכימים על הרעיון הבסיסי שלרשות השופטת אסור להתערב בעבודת המבצעת למעט מקרים של מתן סעד דחוף לאזרח או פגיעה קיצונית בזכויות האדם הבסיסיות של אדם באשר הוא אדם וכל עוד אנחנו לא יכולים להסכים על העובדות שלא מדובר כאן ברדיפה על סמך דעות אלא על סמך מעשים, אין לי רעיון איך לפרוץ אותו.
מלכוד 22 704106
אנחנו לא מסכימים על הרעיון הבסיסי. כמעט מסכימים, אבל לא. ראשית זה לא רק סעד לאזרח אלא לכל אדם. לדוגמה: המסתננים. הגבילו את חירותם ובית המשפט הורה לשחרר אותם. שנית, זו לא חייבת להיות פגיעה קיצונית. מספיק שהיא לא מידתית או לא לתכלית ראויה. עד כאן לעניין בג"ץ בכלל.
לעניין הספציפי של לארה אל קאסם: מישהו צריך להחליט האם הרשות המבצעת פעלה באופן סביר או לא. תפקיד הביקורת הזה הוטל על בית המשפט. אני חושב שלא יכול להיות שתתן לו את תפקיד המבקר ולא תתן לו אוטונומיה לבקר. אתה חושב שכן. כלומר- שתפקידו של בית המשפט לבקר את סבירות החלטות הרשות המבצעת, אבל שהוא לא יקבע מה סביר ומה לא. אתה תקבע.
למרות שגם דעתי לא כל כך נוחה מהתערבות בית המשפט בהחלטת שר הפנים במקרה הזה אני חושב שהם קובעים, ולא אני.

לעניין העובדות: אם הגברת אל קאסם היתה ממשיכה להיות פעילה בארגון תומך חרם לא היתה שום בעיה, אבל כמו שאמרתי קודם- בית המשפט קבע, ואני מסכים איתו, שהסעיף בחוק מנוסח בלשון הווה, ומטרת החוק אינה להעניש מי שהיה פעיל בחרם נגד ישראל בעבר.
אז אם אתה מדבר על מעשים בעבר- הם לא רלבנטיים כל עוד בית המשפט השתכנע שהעותרת שינתה את דרכיה. אם על מעשים בהווה- פרט והסבר, כי המדינה לא הצליחה להראות לבית המשפט בדל ראיה לכך. אם על מעשים בעתיד- את אלה צריך לנחש מתוך ההתנהגות הנוכחית.
מלכוד 22 706519
מה אתה חושב על הטקסט של אדם גולד? לא לגבי קיום הטקס ואמירה הפוליטית אלא לגבי ההתערבות של בג"צ.

כמה מילים על בגץ והיתר הכניסה המטורלל למשפחות המחבלים
1. ההזיה כנורמה – הפגנה קיקיונית (המכונה טקס) גוברת על הסמכות הריבונית של ממשלת ישראל לווסת ולאשר כניסת אזרחים של ישות עוינת. אפילו לא מנסים לשחק בנדמה לי. יש פה רשות שופטת-מושלת והיא תכתיב את סדר העניינים.
2. הרשות המחנכת – שפיטה זה לחלשים, שופטי בגץ פשוט לא מתאפקים מהצורך העז לכפות את עולם הערכים שלהם ו'לחנך' (שוב) את הציבור הנבער על חשיבות קיום טקסים שמשווים בין רוצחים לחללי צה"ל.
3. אין כאן פגיעה בחופש ביטוי – בניגוד לאגדות אין כאן הגבלה של ביטוי אלא ריבונות של מדינה על גבולותיה. הגדרת המעבר של בני משפחות מחבלים כחלק מחופש הביטוי רק כי הם בדרך להפגנה (המכונה טקס) היא אבסורד. האם, לפי הלוגיקה המעוות הזו, אם אריתראים יעשו מחר הפגנה לטובת אחיהם שבאריתריאה הם יוכלו לכפות על המדינה להכניס אותם למדינה?
4.לאבחנה יש משמעות מעשית – מכיוון שהמדינה לא פוגעת בחופש הביטוי היא לא מונעת את קיום הטקס. לאבחנה הזו יש ביטוי מעשי. משפחות של מחבלים ערבים-ישראלים (שוודאי מכנים עצמם פלסטינים) יוכלו להשתתף בטקס. תיאורטית גם משפחות פלסטיניות שממילא נהנות מהיתר חריג (רפואי, עבודה) יוכלו להשתתף בטקס. הציבור יתעצבן וינשוך שפתיים אבל הטקס יתקיים.
5. משקל ה'פגיעה' – גם אם נקבל (בדוחק) שמעבר בדרך להפגנה הוא חלק מחופש הביטוי הוא ודאי במדרג הנמוך מאד מאד.
6. בהמשך לכך, הטיעון המקומם של שופטי בגץ הוא שמדינת ישראל מחויבת (הלכה למעשה) לחופש ביטוי של פלסטינים שאינם אזרחיה ואין חולק שאין להם זכות כניסה מוקנית.
7. מידתיות הפגיעה – גם מבחינת מידתיות הפגיעה, צריך לשקלל את העובדה שככל שקיום הטקס לא אפשרי יש אפשרויות שונות לקיום הטקס (וידאו-צ'ט וכד') כך שה'פגיעה' תמוזער. ועוד, בהנחה שכל כך חשוב לצדדים לשבת *פיזית* ביחד מאליה תעלה השאלה, מדוע לא יקוים הטקס בשכם או רמאללה? להפך, זו סולידריות אמיתית, לא?
8.סמכות שר הבטחון לשקול שיקולים רחבים – רואה שאנשים לא מבינים אבל בשטחים שר הבטחון הוא לא רק סמכות בטחונית אלא גם הריבון שנכנס בנעלי שר הפנים ושולט על שערי הכניסה לישראל. לכן ויסות אישורי הכניסה היא לא התערבות אקסוגנית (שמחייב נימוקים ביטחוניים) אלא חלק אינטגרלי מסמכותו וממש כמו שר הפנים הוא יכול (ולשיטתי מחויב) להפעיל שיקולים משלו למתן היתר כל עוד הם לא שרירותיים וכו'.
9. משוכה כפולה – אין כאן מניעת כניסה, אלא מניעת היתר. למעשה, גם במניעת כניסה ביום רגיל, מדובר באי-מתן היתר ולא איסור על זכות קנויה. אבל כאן יש מדרגה נוספת: מכיוון שיש סגר כללי המדינה לא מנעה היתר אלא פשוט לא העניקה פטור.
10. מידתיות 2 – אגב סגר ומידתיות, אני מבין שהסמלים הציוניים קדושים למשפחות המחבלים אבל ניתן גם לקיים את ההפגנה/טקס לפני או אחרי יום הזכרון. כלומר, מדובר ב'חופש הביטוי' דווקא ביום עצמו.
11. בגץ בשבתו כממשלה – שימו לב שבניגוד לשנה שעברה השנה גם הדרג הצבאי התנגד בגלל הסגר אבל בגץ בפליק-פלאק ותוך תקיפה אגבית של נימוק צדדי מצד המדינה קבעו שההחלטה לא סבירה. (וברוב חוצפתם הם אפילו לא החזירו את ההחלטה לבחינה מחודשת אלא פשוט אישרו אותה וזהו. כי מי צריך ממשלה כשיש בגץ?)
12. זכות עמידה זה פאסה– אני אפילו לא מדבר על עילות סף. העותרים הם אפילו לא הפלסטינים אלא המשפחות שמארגנות את הטקס. למה בדיוק יש זכות עמידה יש למשפחות ישראליות שעותרות לזכות כניסה של צד ג'? לבגץ הפתרונים.
13. בפינת ניסי הניסים –נפלאות היומן! לגמרי במקרה מוחלט ההרכב היה על טהרת השמאל העמוק - ברון, עמית וברק-ארז.
14. משפטנות זה פאסה – פסק הדין נעדר נימוק, טיעון, סמכות או יסוד משפטי. פשוט כלום. פמפלט שגם הילדים שלכם יכלו לכתוב.
15. רוח הקודש – ואנקדוטה לקינוח, העותרים ביקשו כניסה של 176 פלסטינים, אולם נביאי בגץ החליטו לאשר 100 כניסות. למה? ככה. רוח הקודש. אל לנו לעסוק במופלא ממנו.

נו טוב, העיקר שהצבענו בבחירות כדי שנחשוב כאילו מדובר בדמוקרטיה,
ולתפארת מדינת ישראל!
מלכוד 22 706522
אני לא מכיר את המקרה ולא קראתי את ההחלטה, ולכן יש סעיפים שאני לא יכול להתייחס אליהם. יש גם סעיפים שלא גיבשתי דעה על הנושא העקרוני שהם מייצגים- למשל האם מדינת ישראל מחויבת לחופש הביטוי של פלסטינים בשטחים.
בעניין המידתיות על פניו נראה לי שהכותב מכניס את עצמו בנעלי השופטים והן לא במידותיו. בעניין זכות העמידה אני לא מסכים.
אבל אם העובדות הן כפי שמתאר הכותב הרי שטיעונים 8. ו 9. הם מאוד כבדי משקל - להבדיל ממקרה לארה אל קאסם שם על שר הפנים לנמק את האיסור הספציפי, כאן בית המשפט מחייב את שר הבטחון להעניק פטור. זו אכן משוכה גבוהה בהרבה שבית המשפט דילג מעליה כדי לקבוע שהחלטת שר הבטחון לא סבירה.
זהו בעצם העניין העקרוני וחבל שהכותב לא התמקד בו. ושוב, בלי שקראתי את פסק הדין- גם לי הפסיקה נראית מרחיקת לכת יתר על המידה.
מלכוד 22 706548
פסק הדין למי שמעוניין לקרוא אותו ולהתרשם בעצמו. זהירות: זה pdf
מלכוד 22 706579
זה לא ארוך. ממליץ לכולם לקרוא את שני העמודים הראשונים.
בקיצור- אין קשר בין הטענות לבין פסק הדין.
מלכוד 22 706602
קצת מפתיעה אותי הקביעה שלך.
עזוב את כל הנקודות שנמצאות בתחום האפור -
אתה בטוח שנפגעה כאן זכות חופש הביטוי שפסק הדין מדבר עליה?
אתה בטוח שבג"צ מוסמך להתערב במדיניות של ממשלה לגבי כניסת תושבים זרים מישות עוינת בטיעון שגם כך מערכת הביטחון נותנת אישורים למספק מצומצם מאוכלוסייה זו? להזכיר לך, לא מדובר כאן על טיפול רפואי או מתן סעד דחוף.
אתה בטוח שהקביעה בפסק הדין שכל המוזמנים בשנה שעברה היו ממשפחות שלא מעורבות בטרור?
הם דוחים את השיקולים של שר הביטחון ומדברים על שיקולים ביטחוניים שנסתרים מהם - ליקוי מאורות.
מלכוד 22 706527
נתחיל מההתחלה: מאיפה השם „מחבלים״?
מלכוד 22 706531
אם היית באמת 'מתחיל בהתחלה' היית שם לב שבשורה הראשונה ביקשתי לא לסטות לכיוון הפוליטי ולהפוך את הפתיל לסתם עוד שעמום של כיבוש רע - כיבוש טוב.
אין לי מושג מי הוזמן לטקס השנה וזו לא הנקודה. אם אתה מתעקש, בשנה שעברה, למרות הכחשות מצד המארגנים, הוזמנו משפחות של מחבלים כמו כמאל אבו-שהאב שפעלו ישירות לרצוח ישראלים. אבל כמו שאמרתי, זה לא מה שחשוב. אם יש כאן יכולת לעשות מפנה חיובי, מצדי שיזמינו את סוהא ערפאת שתדליק משואה.

אני מתייחס להתלהבות המהירה מידי של בג''צ להתערב בשיקולים של משרדי הממשלה שבסופו של דבר, לדעתי, פוגעת גם בממשל וגם בבג''צ.
מלכוד 22 706545
הבג''ץ איננו מתלהב להתערב וגם איננו אקטיביסטי. במקרה של זוגות של אזרח ישראלי ותושבת השטחים ולהיפך, הבג''ץ פסק כפי שדרשה הממשלה. במקרה הזה לא הייתה בקשה של הורים שכולים ישראלים להקים שכונה מעורבת עם הורים פלסטינים שכולים. אני בטוח שהבג''ץ לא היה פוסק נגד מערכת הביטחון.
מלכוד 22 706547
סלט מילים שלא קשור לשום דבר עם תבלון של אנשי קש ואמירה מעורפלת על אמונה אישית מאוד מרגשת. לשם שינוי, יש לך משהו מהותי להוסיף?
מלכוד 22 706696
אני יכול להוסיף שאין זשום התייחסות שלך לפסק הדין. אתה כנראה פוסל אותו בלי להכנס לפרטים. מה שהתכוונתי לכתוב הוא שכל הטיעונים שלך על הבג״ץ כשליט במדינת ישראל אין להם על מה לסמוך. באשר למה שכתבת: מה שכתבת הוא סלט ללא שום דבר קונקרטי. הדברים שלך מהותיים? הבג״ץ עשה את תפקידו כנותן סעד לאזרחים שהחלטת שר הבטחון אינה עניינית. אינה קשורה לסגר, אינה קשורה להיות העותרים הורים שכולים. ואם אחד הבנים שנהרגו, ביצע כחייל פשעי מלחמה. מה זה קשור לרגשות של הוריו? בקיצור המדבר על סלט צא ולמד מהם היסודות של משטר דמוקרטי וצא מהדיבורים על הבג״ץ כשולט שהם בין השמצה לגידוף. אפשר להשוות את דבריך להשמצות על הקשר היהודי העולמי; יושבת בסתר קבוצת יהודים ומתכננים איך להשתלט על העולם. כאן תמצית הטיעון שלך הוא שהבג״ץ פגע בזכות המשילות של שר הבטחון.
מלכוד 22 706704
Dully noted
מלכוד 22 706712
''זכות המשילות'' איננה של שר הביטחון אלא של שולחיו, הציבור באמצעות נציגיו בכנסת.
מלכוד 22 706713
הכנסת לא מושלת בשום דבר. הכנסת היא ״רק״ מחוקקת. הממשלה מבצעת, אבל מותר לה לפעול רק אם זה במסגרת החוק. הממשלה, שריה ומשרדיה לא קובעים מה הוא החוק.
משילות במדינת חוק דמוקרטית זה לא ״לעשות מה שמתחשק לך ולבוחרים שלך עד הבחירות הבאות״.
מלכוד 22 706718
הזכות לבחור את הממשלה על מדיניותה היא של הציבור. כשלוקחים את הממשלה מהשר הבעיה איננה הפגיעה בזכותו האישית, אלא בזכות הציבור שמינה אותו לקבל מדיניות המתאימה לרצונו.
את השאלה לגבי מידת ההתערבות הרצויה בהחלטות הממשלה הנבחרת אני משאיר למגיב שלמעלה.
מלכוד 22 706721
הדרישה שהרשות המצבעת תפעל במסגרת החוק איננה ״לקחת את המשילות מהשר״ בשום צורה או אופן.
מדיניות חייבת להיות במסגרת החוק במדינה דמוקרטית, נקודה. לא מרוצים מהחוק? הכנסת מוזמנת לשנות את החוק ו/או את חוקי היסוד.
ציבור שרוצה מדיניות מסוימת ומפלגה שמבטיחה את המדיניות הזאת זה תנאי הכרחי לקיום המדיניות *אבל זה לא יכול להיות תנאי מספיק במדינה דמוקרטית*. להבטיח לבוחר דברים ולקיים *זאת לא כל מהות הדמוקרטיה במדינה עם שלטון חוק*. תפקידו של זה שהבטיח דברים לבוחר גם לדאוג לחקיקה המתאימה שתאפשר לו לקיים את המדיניות במסגרת החוק ואז בית המשפט לא יכול ולא ירצה להפריע לממשלה.

הנסיונות לפעול ליד החוק או בניגוד לחוק (בלי לרצות או בלי יכולת להכנס לכאב ראש המציק הזה של לגייס רוב שיאפשר לעגן את המדיניות בחוקי הארץ) זה לא משילות. זה דרעק. זה חלטורה ו/או דיקטטורה שמתאימה לרפובליקת בננות.
מלכוד 22 706728
כאמור, לא נכנס לזה.
מלכוד 22 706722
אני תמה מנין למדנו על "הזכות לבחור את הממשלה על מדיניותה". למיטב ידיעתי בכלל לציבור אין שום זכות לבחור את הממשלה (בקושי הוא בוחר את הכנסת) ובודאי שלא את מדיניותה. אם הציבור יבחר מפלגה שתבטיח ביטול מס הבריאות לשני העשירונים העליונים. הכנסת בהובלת המפלגה תבחר ממשלה שלאחר בדיקה מעמיקה תחליט להשאיר את המס. למי אתה מתכוון לפנות כדי שיחליף את הממשלה? לבג"ץ?
הרי הקביעה הזו לא עומדת בשום אמת מידה של מציאות? נדמה לי שהטענה שהציבור לעולם לא יבחר במפלגה שאומרת לו את האמת, היא פי מאה יותר מציאותית מהקביעה שלך.
  מלכוד 22 • ידידיה
  מלכוד 22 • שוקי שמאל
  מלכוד 22 • ידידיה
  מלכוד 22 • איציק ש.
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • ידידיה
  מלכוד 22 • ידידיה
  מלכוד 22 • האייל האלמוני
  מלכוד 22 • וורן
  מלכוד 22 • ארז לנדוור
  מלכוד 22 • וורן
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • וורן
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • וורן
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • וורן
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • וורן
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • וורן
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • וורן
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • וורן
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • שוקי שמאל
  מלכוד 22 • האייל האלמוני
  מלכוד 22 • וורן
  מלכוד 22 • צפריר כהן
  מלכוד 22 • וורן
  מלכוד 22 • צפריר כהן
  מלכוד 22 • וורן
  מלכוד 22 • צפריר כהן
  משחקים בהצהרות ללא טיעונים • האייל האלמוני
  מלכוד 22 • האייל האלמוני
  מלכוד 22 • וורן
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • האייל האלמוני
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • צפריר כהן
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • ארז לנדוור
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • איציק ש.
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • צפריר כהן
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • צפריר כהן
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • איציק ש.
  מלכוד 22 • שם (חובה)
  מלכוד 22 • איציק ש.
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץl
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץl
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • צפריר כהן
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • איציק ש.
  מלכוד 22 • צפריר כהן
  מלכוד 22 • איציק ש.
  מלכוד 22 • צפריר כהן
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • צפריר כהן
  מלכוד 22 • אלמונימי
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • הפונז
  מלכוד 22 • ירדן ניר-בוכבינדר
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 120 • שוקי שמאל
  מלכוד 22 • ירדן ניר-בוכבינדר
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • ירדן ניר-בוכבינדר
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • האייל האלמוני
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • ירדן ניר-בוכבינדר
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • ירדן ניר-בוכבינדר
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • ירדן ניר-בוכבינדר
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • שוקי שמאל
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • ירדן ניר-בוכבינדר
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • ירדן ניר-בוכבינדר
  מלכוד 22 • ארז לנדוור
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • ירדן ניר-בוכבינדר
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • איציק ש.
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • ירדן ניר-בוכבינדר
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • שוקי שמאל
  מלכוד 22 • ירדן ניר-בוכבינדר
  מלכוד 22 • שוקי שמאל
  מלכוד 22 • צפריר כהן
  מלכוד 22 • שוקי שמאל
  מלכוד 22 • ירדן ניר-בוכבינדר
  מלכוד 22 • שוקי שמאל
  מלכוד 22 • האייל האלמוני
  מלכוד 22 • האייל האלמוני
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • שוקי שמאל
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • איציק ש.
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • שוקי שמאל
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • שוקי שמאל
  מלכוד 22 • שוקי שמאל
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • שוקי שמאל
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • ארז לנדוור
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • תשע נשמות
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • ארז לנדוור
  מלכוד 22 • תשע נשמות
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • תשע נשמות
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • ארז לנדוור
  מלכוד 22 • יוסי
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • האייל האלמוני
  מלכוד 22 • ארז לנדוור
  מלכוד 22 • יוסי
  מלכוד 22 • ארז לנדוור
  מלכוד 22 • ארז לנדוור
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • ארז לנדוור
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • ארז לנדוור
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • תשע נשמות
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • תשע נשמות
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • עומר
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • איציק ש.
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • קוזמו
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • קוזמו
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • ארז לנדוור
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • איציק ש.
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • צפריר כהן
  מלכוד 22 • קוזמו
  מלכוד 22 • ארז לנדוור
  מלכוד 22 • קוזמו
  מלכוד 22 • ארז לנדוור
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • קוזמו
  מלכוד 22 • ארז לנדוור
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • קוזמו
  מלכוד 22 • ארז לנדוור
  מלכוד 22 • קוזמו
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • קוזמו
  מלכוד 22 • תשע נשמות
  מלכוד 22 • הפונז
  מלכוד 22 • תשע נשמות
  מלכוד 22 • הפונז
  מלכוד 22 • easy
  מלכוד 22 • הפונז
  מלכוד 22 • הפונז
  מלכוד 22 • תשע נשמות
  מלכוד 22 • ירדן ניר-בוכבינדר
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • יובל נוב
  מלכוד 22 • ירדן ניר-בוכבינדר
  מלכוד 22 • העלמה עפרונית
  מלכוד 22 • קוזמו
  מלכוד מספר 69 • קוזמו
  מלכוד מספר 69 • ארז לנדוור
  מלכוד מספר 69 • אריק
  מלכוד מספר 69 • צפריר כהן
  מלכוד מספר 69 • ארז לנדוור
  מלכוד מספר 69 • אריק
  מלכוד מספר 69 • ארז לנדוור
  מלכוד מספר 69 • אריק
  מלכוד מספר 69 • ארז לנדוור
  מלכוד מספר 69 • אריק
  מלכוד מספר 69 • ארז לנדוור
  מלכוד מספר 69 • תשע נשמות
  מלכוד מספר 69 • ארז לנדוור
  מלכוד מספר 69 • תשע נשמות
  מלכוד מספר 69 • ארז לנדוור
  מלכוד מספר 69 • אריק
  מלכוד מספר 69 • איציק ש.
  מלכוד מספר 69 • ידידיה
  מלכוד מספר 69 • דב אנשלוביץ
  מלכוד מספר 69 • איציק ש.
  מלכוד מספר 69 • ידידיה
  מלכוד מספר 69 • איציק ש.
  מלכוד מספר 69 • ידידיה
  מלכוד מספר 69 • איציק ש.
  מלכוד מספר 69 • ידידיה
  מלכוד מספר 69 • ירדן ניר-בוכבינדר
  מלכוד מספר 69 • kozmo5449@gmail.com
  מלכוד מספר 69 • ירדן ניר-בוכבינדר
  מלכוד מספר 69 • קוזמו
  מלכוד מספר 69 • ירדן ניר-בוכבינדר
  מלכוד מספר 69 • קוזמו
  מלכוד מספר 69 • תשע נשמות
  מלכוד מספר 69 • שוקי שמאל
  מלכוד מספר 69 • תשע נשמות
  מלכוד מספר 69 • שוקי שמאל
  מלכוד מספר 69 • אריק
  מלכוד מספר 69 • שוקי שמאל
  מלכוד מספר 69 • איציק ש.
  מלכוד מספר 69 • kozmo5449@gmail.com
  מלכוד מספר 69 • ארז לנדוור
  מלכוד מספר 69 • kozmo5449@gmail.com
  מלכוד מספר 69 • ארז לנדוור
  מלכוד 22 • צפריר כהן
  מלכוד 22 • קוזמו
  מלכוד 22 • רון בן-יעקב
  מלכוד 22 • קוזמו
  מלכוד 22 • איציק ש.
  מלכוד 22 • קוזמו
  מלכוד 22 • רון בן-יעקב
  מלכוד 22 • איציק ש.
  מלכוד 22 • איציק ש.
  מלכוד 22 • קוזמו
  מלכוד 22 • קוזמו
  מלכוד 22 • איציק ש.
  מלכוד 22 • kozmo5449@gmail.com
  מלכוד 22 • צפריר כהן
  מלכוד 22 • קוזמו
  מלכוד 22 • צפריר כהן
  מלכוד 22 • קוזמו
  מלכוד 22 • צפריר כהן
  מלכוד 22 • קוזמו
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • צפריר כהן
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • תשע נשמות
  מלכוד 22 • קוזמו
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • קוזמו
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • האייל האלמוני
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • האייל האלמוני
  מלכוד 22 • יוסי
  מלכוד 22 • האייל האלמוני
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • האייל האלמוני
  מלכוד 22 • שוקי שמאל
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • האייל האלמוני
  מלכוד 22 • שוקי שמאל
  מלכוד 22 • האייל האלמוני
  מלכוד 22 • שוקי שמאל
  מלכוד 22 • שוקי שמאל
  מלכוד 22 • האייל האלמוני
  מלכוד 22 • רון בן-יעקב
  מלכוד 22 • צפריר כהן
  מלכוד 22 • שוקי שמאל
  מלכוד 22 • האייל האלמוני
  מלכוד 22 • אח של אייל
  מלכוד 22 • שוקי שמאל
  מלכוד 22 • אח של אייל
  מלכוד 22 • צפריר כהן
  מלכוד 22 • האייל האלמוני
  מלכוד 22 • שוקי שמאל
  מלכוד 22 • האייל האלמוני
  מלכוד 22 • רון בן-יעקב
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • kozmo5449@gmail.com
  מלכוד 22 • צפריר כהן
  מלכוד 22 • קוזמו
  מלכוד 22 • צפריר כהן
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • איציק ש.
  מלכוד 22 • האייל האלמוני
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • איציק ש.
  מלכוד 22 • קוזמו
  מלכוד 22 • איציק ש.
  מלכוד 22 • איציק ש.
  מלכוד 22 • ירדן ניר-בוכבינדר
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • איציק ש.
  מלכוד 22 • תשע נשמות
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • תשע נשמות
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • קוזמו
  מלכוד 22 • אנטילופה
  מסיבת טה • צפריר כהן
  מסיבת טה • אנטילופה
  מלכוד 22 • אריק
  מלכוד 22 • איציק ש.
  מלכוד 22 • דב אנשלוביץ
  מלכוד 22 • אריק

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים