 |
החוקרים שקבעו כי החיסון המשולש לילדים מגדיל הסיכון לאוטיזם - חזרו בהם | 1845 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
ואילו לא הייתה כוונה לתבוע- האם הידיעה הייתה יוצאת? היו בכלל מחקרים נגדיים שהפריכו את הטענה? |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך במחקרים מפריכים -- יש רק צורך במחקרים מוכיחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח לא טוב מצידי. ניסוח מתוקן: "האם ידועים מחקרים אחרים שניסו להוכיח את הטענה וכשלו?" או במילים אחרות- אילולי כוונת התביעה, האם היינו מגלים שמדובר בתוצאות בלתי נכונות במחקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם קשרים (לא יודע אם מוכחים) בין שפעת ואוטיזם ומוקדשים משאבים למחקר בתחום, מן הסתם זה גם היה הקטליזטור למחקר המקורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. Since the Wakefield study was published, several major studies – including a report from the U.S. Institute of Medicine – have examined the issue and found no proof of a link between the MMR vaccine and autism. (מתוך http://my.webmd.com/content/article/83/97706.htm?z=1... )
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חבל שדברים לא נבדקים עד הסוף. מחקר כזה גורם לאי מתן חיסון לילדים שגורם לתחלואה גוברת וכל זה כי לא בדקו כמו שצריך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוקרים מאוניברסיטאת קיימברידג' בבריטניה מצאו כי לאנשים אנליסטים סיכוי גדול פי שניים ללדת תינוקות הלוקים באוטיזם. מומחית ישראלית: אכן עשוי להיות קשר כזה לאוטיזם, אך אין סיבה להיכנס לפאניקה". Ynet: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3208739,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'' אך אין סיבה להיכנס לפאניקה'' הערה מיותרת, אנשים עם נטיה אנליטית לא יכנסו ממילא לפאניקה, ואנשים לא אנליטיים לא צריכים לחשוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי אנשים עם נטייה אנליטית מנועים מפניקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד מנתחים את העניין באנליטיות, רואים שגידול פי 2 בהסתברות של אירוע נדיר מאוד הוא חסר משמעות פרקטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלינק כתוב שהאירוע הוא בהסתברות של אחד למאה. זה לא מאוד נדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז מותר להכנס לפאניקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת המפרץ הראשונה ניסיתי להרגיע מישהי היסטרית ע''י חישוב הסיכוי שלה להפגע מטיל. היא נרגעה עד כדי כך שעזבה את תל-אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עזבת, בגלל הטילים? - לא, יש לי שכן מופרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא היתה שכנה שלי, כך שהנסיון להקיש על מקום מגורי מהסיפור הזה נדון לכשלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עזבת, בגלל השכנים? - לא, היה מטריד אחד בטלפון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, גם אנשים אנליטיים נוטים לנשום מדי פעם, בדיוק כמו לא אנליטיים. לא תמיד מקפידים על הפרדה מלאה בכל תכונה בין שתי הקבוצות המאוד מובחנות דנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים לא אנליטיים יודעים שהם כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא יודעים, אבל יש להם תחושה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 276130 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: בדיעבד הסתבר שכל הפרסום שגוי ומקורו בטעות הגהה (ט' מיותרת). ________ ברקת, צעירה פרועה ורעננה. טוב, אולי כבר לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות ההגה נפלה במלה ''אנליסט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כן. נפלתי קורבן לאפקט וישנה. ___________ ברקת, לא מצליחה אפילו להעביר בדיחה תפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אני וישננתי, כמובן. המלכודת פועלת ללא לאות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תסבירו לי (לאט, בבקשה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא מובן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתחילי מאיפה הט' המיותרת (תגובה 365495), ותמשיכי לכל שאר הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות המקורית נפלה בתגובה 365054 (אם כי היא נלקחה מהטעות בכתבה שאליה קישרה): ""אנליסטים" במקום "אנליטים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהההה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וברקת התכוונה ל-ס' מיותרת והתבלבלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד הכי נוח להאשים את הש"ג. ________ ברקת, מטשטשת את מסקנות ועדת החקירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת? אשריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה חטאו של הרופא הזה. אם כל פעם שמחקר היה מתברר כמופרך או לא זהיר מספיק היו תובעים את המבצעים, מתי היה זמן לתביעות נגד חברות התרופות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות החמורות הן (א) הוא קיבל תשלום כדי להגיע למסקנה אליה הגיע, (ב) המחקר נערך במספר ילדים נמוך כ"כ (12) שהמסקנות היו חסרות משמעות סטטיסטית1, ובצירוף לכך (3) היתה השפעה מהותית למחקר – עליה של מאות אחוזים בחולי חצבת, בשל המנעות רבים מחיסון. נדמה לי שללא כל אחד משלושת הגורמים הללו, הוא לא היה עומד לדין. הצירוף של כל השלושה (מחקר גרוע + בכוונה + נפגעים) הוא הבעייתי. ----- 1 היו 12 ילדים במחקר שפורסם; מעניין מתוך איזו קבוצה נבחרו ה-12 (כלומר, כמה ילדים *באמת* נבדקו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המחקר גרוע (רק 12 ילדים), איך החליט-מי-שהחליט לסמוך על המסקנות שלו? (מי שאינו מצוי בספרות המקצועית ומחליט שהוא בשל לקבלת החלטות על-סמך שכתוב שעושה עיתונאי שאינו מבין בנושא לתקציר של מאמר שהוא לא קרא, אינו יכול לבוא בטענות לעורך המחקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
12 ילדים? זו צריכה להיות בדיחה, לא? מי פרסם לו את המאמר? ומי שילם? המשלם איננו צריך לעמוד לדין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל: אספת באקראי 12 ילדים אוטיסטים, והתברר שכולם חוסנו. באוכלוסיה מחוסנים רק רבע מהילדים. מהם הסיכויים לתופעה כזו אם אין קשר בין החיסון לתופעה? (אינני טוען שיש קשר (עוד יבואו לאסור אותי), אלא שצריך להבין טיפונת סטטיסטיקה (ואולי אפילו לקרוא את המאמר) לפני ששופטים את החוקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה הסיכויים לכך - אבל גם אין לי הרבה ספק ש-12 ילדים אינם מספיקים להוכחה, אלא אם כן אתה מדבר על אוכלוסייה של, נאמר, כמה אלפי אנשים. לא מיליונים, ודאי לא יותר מזה. (אגב, אם כך זה עובד - יש לי הוכחה נחרצת לכך ששמאליים (איטרי יד ימין, לא כולם עוכרי ישראל) לוקים בחיבה יתרה לחנויות ספרים יד שנייה. ברשת חנויות כזו בירושלים, שהעובדים בה נבחרו על ]י קריטריונים רלוונטיים למכירת ספרים משומשים, 11 מתוך 12 עובדים הם שמאליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין לי הרבה ספק ש-12 ילדים אינם מספיקים להוכחה". חבל שאין לך ספק בנושא שאת מבינה בו כל-כך מעט. גודל האוכלוסיה נמצא נמוך מאד ברשימת הגורמים הרלוונטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? אתה יכול להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חלק? גודל האוכלוסיה (כמה אנשים חיים בעולם), להבדיל מגודל המדגם (על כמה אנשים נאספו נתונים), כמעט אינו רלוונטי בניסויים סטטיסטיים; כפי שהוא אינו רלוונטי בסקרי בחירות. חשוב רק לאסוף את הנבדקים באופן אקראי (או בעל התפלגות ידועה שאפשר להתחשב בה בניתוח הנתונים). הסיבה לזה היא אותה סיבה שמספר הירחים של אורנוס אינו רלוונטי: שני הנתונים אינם מופיעים בחישובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אני מבינה שגם מדגם של 2 ילדים היה מספק אותך, לו נבחרו באופן אקראי. בעצם, אולי גם ילד אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רק שני סוגים של אנשים שאני מוצא טעם להסביר להם עניין סבוך: אלו שכבר מבינים בערך במה מדובר, ואלו שלא מבינים ומוכנים להאמין שהם שייכים לקבוצה השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שאף אחד מהקוראים לא שייך לאחת משתי הקבוצות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, למשל, בסופרפוזיציה של שתיהן. חידה: בחר שנים עשר מספרים טבעיים באופן אקראי. מה ההסתברות שכולם מתחלקים בארבע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפףףף. סליחה. זה לא יקרה שוב (אלא אם כן זה כן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחר אקראית מספר טבעי אחד. 1) מה הסיכוי שהוא גדול מ 100? 2) כמה ספרות יש לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אפס. 2. הרבה. 3. אל תתחכם איתי. אחרי מה שראיתי מארגנטינה ומברזיל אני לא במצב הרוח המתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, סליחה. תמשיך לחוד חידות ואז להתנפל על אנשים שמתייחסים אליהם. אני כבר אשב בחושך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה יושב לך בחושך בחיבוק ידים? אנחנו זקוקים למוחות הטובים ביותר כדי לפתור את הבעיה האימתנית הידועה כ"מבוי סתו"ם"1 שנראית בלתי פתירה לחלוטין, ואין לנו כמה שנים לחשוב עליה. מצידי, המספרים הטבעיים יכולים להבחר אקראית בין 1 לשישה מיליארד. _________________ 1- *ס*ביולה, *ת*בז *ומ*סי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ו. התעצבן על קוראת אחת מסויימת, זו שאינה מבינה וככל הנראה סבורה שהיא שייכת לקבוצה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה גם אני הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ו. דיבר על גודל *האוכלוסיה*, לא על גודל *המדגם*. אגב, מדגם בגודל 1 גורם לבעיות מסויימות כשמנסים לחשב את סטיית התקן (חלוקה באפס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ו. אמר שאין ביניהם קשר. *אני* אומרת שיש. אם האוכלוסייה היא של מאה איש, למשל, נראה לי ששני אנשים יהיו די והותר למדגם (אני רוחשת כבוד רב לסטיות תקן). לעומת זאת, אוכלוסייה של מאה מיליון היא קצת שונה, ויש להביא בחשבון די הרבה גורמים שיכולים להשפיע. בעיקר על *גול* המדגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*גול* שייך לדיון אחר. בלי להכנס לפרטים, אחת הפעיליוית המתסכלות ביותר היא להתווכח עם מר ו. על ענייני סטטיסטיקה, ולעומת זאת אחת הפעילויות המתגמלות היא לבקש ממנו הסברים. נסי ותהני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) *ד"ר* ו. 2) את טועה. 3) השפעות המונדיאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תודה. 2. מדוע? 3. אכן - והן מכוונות למונדיאליסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למניעת טעויות: ד"ר למתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל-סמך מה *את* אומרת שיש קשר? אני, למשל, אומר שאין קשר משום שאני יכול לחסום מספרית את ההשפעה של גודל האוכלוסיה על האומדים השונים, ולהוכיח שהיא קטנה מאד כבר באוכלוסיה בגודל 100. אני תוהה מה משקל הראיות שאת יכולה להציג כנגד החישוב הזה. (שכ"ג: למרות שקצת מוגזם לבקש בקשות כאלה בעיתוי שכזה, נסה להתאפק בקשר לגול המדגם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה חוסם מספרית את ההשפעה של גודל האוכלוסיה על האומדים השונים? (מהם בכלל האומדים השונים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שלנו מנסים לאמוד את השכיחות של המחוסנים באוכלוסיה, או להעריך את ההסתברות לכך שכל החולים מחוסנים, כששכיחות המחוסנים באוכלוסיה ידועה (אלו שתי בעיות שונות). אם האוכלוסיה היתה אינסופית, אפשר היה [נניח] לבחור את המדגם באקראי, כאשר הסיכוי לבחור את אותו אדם פעמיים הוא אפס. בפועל המדגם סופי, ולכן צריך לבחור באחת מבין שתי אפשרויות: 1. לבחור את המדגם מתוך האילוץ שהוא כולל נדגמים שונים; 2. לבחור את המדגם ללא אילוצים, ולהסתכן בכך שאותו אדם יעלה בגורל פעמיים. חישובים כמו התוחלת והשונות תלויים בדרך בניית המדגם. למשל, בשיטה הראשונה (שמתאימה יותר להתנהלות המחקרית בפועל), הערך המספרי שמתקבל מן הדגימה השניה תלוי בערך של הדגימה הראשונה. אפשר לחשב דברים כמו התוחלת והשונות של הממוצע, ולראות שהמרחק ביניהם לבין מה שמתקבל מדגימה באוכלוסיה אינסופית, יורד בערך כמו אחד-חלקי גודל האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל זה עדיין לא כל כך ברור (לי). אין סטטיסטיקה ידועה מראש על כמות (ומכאן השכיחות) המחוסנים באוכלוסיה (או שאתה מתכוון לאוכלוסיית החולים)? איך בניית המדגם משפיעה על החישובים? אתה יכול לתת מספרים לדוגמא (לחישובים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה א': אתה לוקח אוכלוסייה של מאה בני אדם, (יודע מה? קח אלף. כיוון שאחוז האוטיסטים "הנורמלי" הוא בסביבות חמישית, מציאת 12 אוטיסטים באוכלוסייה של מאה תעלה תהיות אחרות לגמרי). גם מתוך אלף בני אדם תתקשה, כמובן, למצוא 12 אוטיסטים, אבל ארבעה - במקרה קיצוני כלשהו - אולי תמצא. אוכלוסייה בת אלף אנשים קלה יחסית לסריקה. אתה לא חייב להיעזר רק במוסדות מתאימים. מקרה ב': קח אוכלוסייה של מאה מיליון בני אדם. איך אתה מגיע ל-12 האוטיסטים שלך? נניח, דרך מוסדות המטפלים בהם, לא? אתה לא יכול לסרוק אוכלוסייה כזו באופן פרטני. כעת, אתה לא צריך לדעת - או לפחות לקבל השערה טובה - כמה מן האוטיסטים בכלל מטופלים? והאם אתה יכול להניח שאין קשר בין האוכלוסייה השולחת אוטיסטים למוסדות רלוונטיים או משאירה רישום הולם שלהם למציאתך לבין אותו פלח באוכלוסייה הדואג לחיסונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, את טוענת שמחקר שבו קבוצת המדגם כוללת רק 12 מטופלים עשוי שלא להיות ערוך כהלכה? אני חושב שזה ברור. העיקר שגם ההיפך1 יהיה ברור. כשמדברים על "אוכלוסיה בת אלף בני-אדם", אני מניח שאת לא מתכוונת למחקרים על שעור האוטיסטים במדינת הותיקן. אוכלוסיות בגודל כזה נוצרות מכיוון שהפרמטרים של המחקר מגבילות אותן, למשל, כשרוצים לבדוק את שעור האוטיסטים מבין הג'ינגי'ם שלמדו בכתה ד' אצל מורה בשם טובה. הסריקה במקרה כזה עלולה להיות קשה בדיוק כמו במקרה הכללי. 1 לא "במחקר שאינו ערוך כהלכה יכולים להיות 12 מטופלים"; היפך אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוענת שמחקר על קבוצת מדגם הכוללת רק 12 נבדקים מתוך אוכלוסייה של מאה מיליון בני אדם, בתנאים שתיארת, לא יכול להיות ערוך כהלכה. כמובן, גם מחקרים מכל סדר גודל אחר יכולים להיות ערוכים שלא כהלכה, אבל לא בזה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אין ספק שאת טועה. אפילו אם המחקר היה מבוצע על שנים-עשר המטופלים הראשונים שנכנסים למרפאה, אפשר לבקר את משתני הרקע ולקבל תוצאות לא רעות. במאמץ לא גדול אפשר לבחור את המטופלים באקראי מתוך מאגר מידע מתאים, ואז אין שום בעיה. בכל מקרה, אין הבדל בין אוכלוסיה בת מליון איש לאוכלוסיה גדולה פי מאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אתה באמת צריך להסביר. אתה מתכוון למצוא מרפאה שהאוכלוסייה המטופלת בה גם היא מתפלגת לרבע של מחוסנים והיתר לא? או למרפאה רנדומלית כלשהי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו מרפאה שלישונית לאוטיסטים בלבד. איננו יודעים את שעור המחוסנים - בדקנו רק 12 נבדקים כי זה מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. למקרה שלא סתם שכחת את אייקון הסרקזם, אני תוהה: או.קיי. תפסת את שנים עשר הראשונים. גילית שכולם חוסנו. מה אתה מסיק מזה? האם אתה מגיע נשאר עם אותה מסקנה גם אם מתברר לך שכל הילדים בטווח ביקור מאותה מרפאה חוסנו גם הם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוב חוזרת לרעיון שהמחקר עצמו בוצע באופן רע (למשל, לא נלקח בחשבון שהאוכלוסיה בטווח ביקור מהמרפאה שונה מכלל האוכלוסיה), ומתעלמת מכך שמה שעוזי אומר הוא שאפשר, בתנאים אלמנטריים כלשהם, להוכיח את טענות המחקר גם עם מדגם של 12 איש. התנאי האלמנטרי הוא שהמדגם הוא אכן מקרי. כלומר, כדי להפריך את תוצאות המחקר, יכול להיות מספיק להוכיח את מה שאת אמרת - שהאוכלוסיה הנדגמת שונה מכלל האוכלוסיה בפרמטר חשוב. אבל אי אפשר לפסול את המחקר מראש רק על סמך גודל המדגם שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הגבתי לתגובה 391359 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. בשלב הזה דנון בטענתי ש"מחקר על קבוצת מדגם הכוללת רק 12 נבדקים מתוך אוכלוסייה של מאה מיליון בני אדם, *בתנאים שתיארת*, לא יכול להיות ערוך כהלכה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה תנאים הוא תיאר, ומדוע הם שוללים אפשרות למחקר שנערך כהלכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנאים: דגימה אקראית של 12 אוטיסטים ובדיקה כמה מהם חוסנו. ההתנגדות: החישוב הסטטיסטי שהציגו עוזי ו"מסביריו" יכול להיות תקף רק אם אין קשר בין פלח האוכלוסייה שחוסן (אותו רבע היפוטתי) לבין אופן הדגימה של הילדים וגם לא בין אותו פלח לבין הנטייה לאוטיזם. לטענתי, ייתכן מאוד שיש קשר כזה, ודאי באוכלוסייה גדולה. עקוב אחר הפתיל עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חוזרת וטוענת ש*אפשר* לערוך מחקר כזה עם שגיאות מתודולוגיות. עוזי טוען ש*אפשר* לערוך מחקר כזה בלי שגיאות מתודולוגיות. אין שום סתירה בין הטענות העכשוויות שלכם. הטענה המקורית שלך היתה אחרת: ש*אי אפשר* לערוך מחקר תקף על מדגם בגודל תריסר אם האוכלוסיה גדולה. לא יותר פשוט להודות בטעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אני טוענת ש*אי אפשר* לערוך מחקר *כזה* באוכלוסייה גדולה בלי שגיאות מתודולוגיות. איפה ראית שטענתי אחרת? ההסתייגות היחידה שהוספתי - ואכן, אני מוסיפה אותה - היא שאפשר לערוך *ניסוי* בהתאם. אם יורשה לי לומר, גם עוזי הוסיף בדיעבד הסתייגויות לדבריו, ונסוג מעניין האוכלוסייה בת 100 בני אדם, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "מחקר כזה"? אם מתוך מאה אלף אוטיסטים ידועים בוחרים אקראית שנים עשר, המחקר יכול להניב תוצאות משמעותיות או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, זה תלוי. אם מדובר בניסוי, למשל - ייתכן שזה די והותר (אם כי אינני יודעת). בכל אופן, במקרה כזה אין קשר באמת לגודל האוכלוסייה. אם מדובר רק בגילוי בדיעבד אם ניתן חיסון מסוים - לא נראה לי. בכל אופן, לא ראיתי עד כה שמישהו הציע רעיון למחקר כזה שלא יהיה פגום מתודולוגית, ודאי לא הטענה האחרונה של עוזי (אם כי באמת יש להניח שהיא הייתה סרקסטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין ניסוי לבין מחקר בדיעבד הוא טכני בלבד, ולא משפיע מבחינה סטטיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה זה "גילוי בדיעבד אם ניתן חיסון מסוים", וגם לא את ההבדל בין "ניסוי" ל"מחקר" בהקשר שלנו. האם הטענה שלך היא שאין דרך לבחור אקראית שנים עשר אנשים מאוכלוסיה ידועה? האם הטענה שלך היא שאחוז המחוסנים באוכלוסיה היה הרבה יותר גבוה ולכן ההסתברות אינה בסדרי הגודל שבדוגמא (במקרה זה את כנראה צודקת, ולכן אין מנוס מלקרוא את המחקר)? האם הטענה שלך אחרת? נא פרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גילוי בדיעבד...וגו"' - מחקר המתבסס כל-כולו על אקראיות המדגם. בשונה מ*ניסוי* - קרי, יש קבוצה נבדקים, יש קבוצת ביקורת, יש מעקב... וכו'. ניסוי, בקיצור. הטענה שלי שבתנאים שפירט עוזי (חיסנו רבע מהאוכלוסייה, אבל כמובן לא מדובר ברבע *אקראי* שלה) - לא ברור איך אפשר לנטרל קשרים מסוימים בין הנבדקים שייבחרו לבין טיב האוכלוסייה המחוסנת ועדיין לקבל את המובהקות שהוא מצביע עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מונע מקבוצת הנבדקים וקבוצת הביקורת לא להיות מקריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה בקבוצות כאלה הוא שאין שום צורך שהן יהיו מקריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ... הסבר, בבקשה. (מקרה היפותטי שקרה באמת: רוצים לבדוק את ההבדל בהשפעת טיפול מסויים על ילדים עם ADHD לעומת ילדים בלי. מחלקים את קבוצת הילדים שנבחרו לילדים שיש להם ADHD ולילדים שאין להם. ההגדרה של ילדים שיש להם ADHD היא "ילדים שמקבלים ריטאלין". עכשיו בודקים את הטיפול החדש, וראי זה פלא: אין הבדל מובהק. הסבר א': הטיפול אינו משפיע בצורה מיוחדת על ילדים עם ADHD. הסבר ב': הטיפול כן משפיע בצורה מיוחדת על ילדים עם ADHD, אבל קבוצת הילדים עם ADHD כללה ילדים בלי ADHD שאובחנו בצורה שגויה, וקבוצת הילדים בלי ADHD כללה ילדים עם ADHD שלא אובחנו, או שכן אובחנו ולא נקבע להם טיפול תרופתי. מקרה היפותטי שלא קרה באמת (אני מקווה): רוצים לבדוק תרופה חדשה נגד סרטן השד. יוצרים שתי קבוצות לא מקריות, אחת עם נשים שאין להן הסטוריה משפחתית של סרטן השד, וקבוצת ביקורת של נשים שיש להן היסטוריה משפחתית של סרטן השד. לקבוצה הראשונה נותנים את התרופה, לקבוצה השניה נותנים פלציבו. התוצאות: הצלחה אדירה לתרופה הנבדקת לעומת קבוצת הביקורת. מה שווה המחקר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, והרי הוכחת שהקבוצות *לא* אמורות להיות מקריות. נהפוך הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן *כן* אמורות להיות מקריות. אם הן לא מקריות, יכולות להיות הטיות. איפה למדת מתודולוגיה, בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לדעתך לא היה צורך לבדוק היטב ש*כל* המטופלים אכן לוקים ב-ADHD וש*כל* אלה מקבוצת הביקורת אינם לוקים בכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם. צודקת, דוגמא גרועה. אבל זה רק מראה שזה תלוי במערך הניסוי ובמה שמנסים לבדוק (האם יש הבדל או האם אין הבדל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מצב. הידד האח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאין קשר בין פלח האוכלוסיה שחוסן לבין אופי הדגימה של הילדים נובע מהמילה "אקראי". נכון, אם נדגום את "12 הילדים הראשונים שנכנסים לקליניקה", יש סיכוי גדול להטייה. אבל אם ניקח את "רשימת כל הילדים האוטיסטים במדינה ונדגום 12 מתוכם באופן אקראי", אז אין. והשאלה אם יש או אין קשר בין חיסונים לבין אוטיזם היא בדיוק מה שאנחנו מנסים לבדוק. מה הקשר בין הקשר בין אוטיזם לחיסונים, לבין גודל האוכלוסיה? למה שבאוכלוסיה גדולה יותר יהיה יותר קשר בין אוטיזם לחיסונים, לעומת אוכלוסיה קטנה יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא עקבת אחרי הפתיל. בקצרה, אחזור על עיקר טיעוניי: א. דגימה של אוטיסטים - אקראית או אחרת - באוכלוסייה גדולה יכולה להיערך רק באמצעות מוסדות רלוונטיים. קרי, מדובר רק באוטיסטים מאובחנים ומטופלים. האם אין סיכוי טוב שאוטיסטים כאלה באים, בחלקם הגדול, מאוכלוסייה שטרחה גם לחסן את ילדיה? ב. כאשר רק רבע מהאוכלוסייה מחוסן, יש לצפות שמדובר באוכלוסייה אמידה יחסית. כיוון שאחוד האוטיסטים גדול יותר בקרב לבנים, וייתכן אף שבעיקר להורים בעלי נטייה לתחומים הריאליים, סביר להניח שיהיה מתאם מסוים בין האוכלוסיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא נראה לי. כפי שציינתי מקודם, אני לא חושב שקל לפספס אוטיזם, או לאפשר שילד יגדל בלי שום טיפול או לפחות מודעות של הרשויות לגבי מצבו. ב. כמו שאמרתי, במקרה כזה אכן יש קשר, עקיף, או אולי אף כוזב. אבל קשר. הסבר אלטרנטיבי לקשר אינו שולל את עצם קיומו של הקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא אתפלא אם בקרב אוכלוסיות רבות (בארץ, למשל - חרדים או ערבים) ילדים כאלה לא תמיד מאובחנים ולא בהכרח מטופלים דרך הרשויות. ב. ממש לא ברור לי מה זה רלוונטי אם יש קשר או לא. המחקר שעוזי מגן עליו לא נועד להוכיח קשר כלשהו, אלא קשר של גרירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אפשר לנטרל את זה בקלות (למשל, על-ידי התחשבות באחוז המחוסנים לא בכלל האוכלוסיה, אלא רק באוכלוסיה היהודית החילונית, ובאותה מידה לבחור את המדגם של האוטיסטים רק מתוך האוכלוסיה הזו). ב. לא, הוא נועד להוכיח קשר. אחרי שנוכיח קשר, אפשר להתחיל לבדוק מה הכיוון שלו והאם יש גורמים עקיפים שמשפיעים עליו ולא חושבו במחקר המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אפשר כמובן, אבל אז ייתכן מאוד שהחישוב של *רבע* מהאוכלוסייה יילך לאיבוד, ויחד אתו גם מובהקות התוצאה. ב. אם על המחקר שממנו התחיל הדיון הסתמכו הורים כדי שלא לחסן את ילדיהם, והרופא "החוקר" הסתמך עליו כדי להזהיר מפני החיסון, אין ספק שמדובר בקשר של גרירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין לי כוח לבצע את החישוב (הפשוט, אבל אני עצלן), אבל אני מעריך שגם אם האחוז יעלה ל-33, עדיין תוצאות כאלו תהיינה משמעותיות סטטיסטית. ב. מה שההורים עשו לא באחריות החוקר. למיטב הבנתי החוקר עצמו לא טען שהמחקר שלו מוכיח את הטענה באופן מוחלט, אלא רק הצביע על קשר שיש לחקור יותר לעומק. ככה עובד המדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ואם הוא יעלה ל-90 אחוז? ב. אני התרשמתי מהכתבה שהחוקר בהחלט הזהיר מפני חיסונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוא לא יכול לעלות ל-90 אחוז, כי הערבים והחרדים לא מהווים חלק מספיק גדול מהאוכלוסיה, גם אם אחוז החיסון שם הוא אפס מוחלט. ב. קראת את המחקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המחקר לא נערך בארץ. הערבים וגו' היו דוגמא בלבד. אין לי מושג מה אחוז השחורים/הזרים/העניים/הניו-אייג'ים וכיו"ב בבריטניה. ב. לא קראתי את המחקר, גם לא התייחסתי אליו, גם עוזי לא התייחס אליו. התייחסתי למחקר ההיפותטי של ד"ר וישנה. למיטב הבנתי (אלא אם *הוא* יגיד אחרת) - המחקר בא להוכיח קשר גרירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המחקר ההיפותטי דווקא כן. ב. אני מבטיח לך שעוזי יגיד אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה אתה חושב? ב. עם "קשר" אחר אין לי בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ככה החלטתי. ב. תודה באמת. (נו, עוד מאמץ קטן ונצליח לצמצם כל תגובה שלנו לשתי מילים בלבד!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני יכול לנסות להסביר מה צורם במדגם בגודל כזה. נניח שבחרת באופן אקראי לחלוטין את אותם 12 איש, והסיכוי הוא אמנם רבע שהם יהיו מחוסנים. אמנם קיבלת תוצאה בעלת מובהקות סטטיסטית, אבל אתה צריך להסביר למה בעצם נעצרת ב 12, או במילים אחרות - למה אתה בוחר להאמין שבחרת באקראי לחלוטין את אותו תריסר. דווקא1 בגלל שהתוצאה כל כך מובהקת אתה צריך לפקפק בניסוי שערכת. אודה מאוד לתגובה! 1 אני לא בטוח אם אפשר לכמת את ה"דווקא" הזה, אבל אינטואיטיבית נראה לי שהוא גדל עם המובהקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני בוחר להאמין שבחרתי לחלוטין באקראי את אותו תריסר? בגלל שלקחתי את הקוביות שלי, שאותן בחנתי מראש לוודא שהן חסרות הטיה, ובעזרתן הגרלתי 12 מספרים בין 1 ל10000 ואז שלפתי את האוטיסטים המתאימים למספרים הללו מתוך רשימת 10000 האוטיסטים שבידי. במילים אחרות: מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא בטוח שככה נבחרו התריסר, אבל אני מסכים שצריך "להאמין" באקראיות של קוביות. השאלה מתעוררת כאשר הבחירה לא עברה רדוקציה כל כך ברורה אל אקראיות. נניח למשל שאתה בודק את 12 הילדים הראשונים שהגיעו למרפאה החל מ 01.01.2006, וקיבלת את התוצאה המדוברת. במקרה כזה ניתן לדמיין מתאם מסויים שיטה את התוצאה (נניח "הורים בליינים ישנים אחרי הסילווסטר"), וגם אם לא - למה שלא תבחר עוד תריסר, בשיטה אחרת? הפעם תבחר ילדים לפי סדר א' ב' (עדה? ואולי יש קשר בין עדה לבליינות?). ברור שהדוגמאות שנתתי מופרכות אבל העקרון הוא שלמעט מקרים מובהקים כמו הטלת קוביה ובחירה מתוך רשימה (גם אז תיאורטית אפשר לשאול "מי כתב את הרשימה ומי בדיוק נכלל בה?") קשה לבסס את תהליך הבחירה באופן שינטרל לחלוטין מתאמים נסיבתיים כלשהם, ובמקרה שהאוכלוסיה מספיק גדולה - למה שלא תמשיך את הניסוי כדי לנסות לחזק את האמונה שלך (ושל קוראי מאמרך) בנכונות הניסוי (קרי באקראיותו)? במילים אחרות (וחובבניות) - הניסוי העלה תוצאות מובהקות, אבל האם הניסוי מובהק? והתהיה המתמטית המקורית שלי - האם הגדלת (+ שינוי אופן הבחירה) המדגם יכולה ללמד משהו על ה*ניסוי*, להבדיל מללמד משהו (מיותר מבחינה סטטיסטית בתיאור של עוזי) על ה*תוצאה*? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אלה שאלות יפות, אבל הן לא קשורות לגודל המדגם או להערה המקורית של עוזי (שאפשר לבצע מחקר בעל משמעות סטטיסטית גם על 12 מקרים). >ברור שהדוגמאות שנתתי מופרכות אבל העקרון הוא שלמעט מקרים מובהקים כמו הטלת קוביה ובחירה מתוך רשימה (גם אז תיאורטית אפשר לשאול "מי כתב את הרשימה ומי בדיוק נכלל בה?") זו באמת הדרך בה ראוי לערוך מחקרים כאלה. ד"א, אם הרשימה מספיק גדולה (נניח, 90% מהאוטיסטים, להערכתנו) זה לא חשוב מי כתב אותה. >למה שלא תמשיך את הניסוי כדי לנסות לחזק את האמונה שלך (ושל קוראי מאמרך) בנכונות הניסוי (קרי באקראיותו)? למה כן? כמה אוטיסטים יספקו אותך? 50? 500? את שאלותיך האחרונות פשוט לא הבנתי. מה ההבדל בין ניסוי מובהק לניסוי בעל תוצאות מובהקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נראה לך שתגובה 391359 כתובה בנימה סרקסטית? אם לא - האם אתה יכול להסביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. התגובה נועדה להבהיר שמדובר במרפאה לאוטיסטים בלבד ואין משמעות לשאלה: "אתה מתכוון למצוא מרפאה שהאוכלוסייה המטופלת בה גם היא מתפלגת לרבע של מחוסנים והיתר לא?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר מאוד. חשבתי שברור ש"האוכלוסייה המטופלת בה" היא האוכלוסייה הגרה בטווח הרלוונטי ושולחת את ילדיה האוטיסטים למרפאה זו דווקא. יש להניח שיש יותר ממרםאת אוטיסטים אחת באוכלוסיה של עשרות מיליונים. אשר על כן יש משמעות לשאלה: לא בטוח שבכל טווח מטופלים האוכלוסייה הרלוונטית מתפלגת ביחס לחיסון באותו אופן כמו האוכלוסייה הכללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא באותו ראש... אני לגמרי לא מפקפק במה שעוזי אמר, אלא רק מנסה לברר נכונות דבר נוסף: כאשר המדגם קטן והאוכלוסיה גדולה, ואתה נתקל בממצאים (גם אם מובהקים במיוחד), יש לך את הפריוילגיה כמדען לבחון גם את הניסוי שלך ולא רק את מה שהניסוי עצמו בודק. מתוך אוכלוסיה של 100,000, יותר קל לטעות *בבחירה* של תריסר מאשר בבחירה של 100 או 1,000. יכול להיות שבניסוי ההיפותטי עוזי מניח שהבחירה אקראית לחלוטין, אבל זוהי כמובן הפשטה, שבעולם האמיתי לא תמיד תופסת - והתהיה שלי נוגעת בדיוק למידת האקראיות בבחירה בניסוי בעולם האמיתי וליתר דיוק הדרך להתמודד איתה אם אנחנו לא בטוחים בה. את אותו אפקט של חיזוק האמון בניסוי ניתן להשיג גם ע"י מתודה אחרת לבחירה, אבל אם אתה מאמין שבחרת באקראי ואין לך שום דרך לשפר את האקראיות גם הגדלת המדגם יכולה לעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המטרה היא לשפר את אקראיות הבחירה, הגדלת המדגם (ללא שינוי אחר) היא לא הדרך. לדוגמא: נניח שהרשימה ממנה בחרנו באקראי היא של מבוטחי קופת חולים בית"ר שנותנת חופשה משפחתית מתנה על כל חיסון ולכן שיעור המחוסנים בה הוא 90%. מובן שזה הופך את התוצאות שלנו (12 אוטיסטים מחוסנים) ללא מובהקות כלל (אבל אנחנו לא יודעים זאת). נניח שהגדלנו (בעצת מ.ג. מתודולוגיות בע"מ) את המדגם ל-100 וקיבלנו שמתוכם 92 מחוסנים. מה עכשיו? איך מצבנו השתפר? ככלל, הגדלת המדגם טובה בעיקר למצוא תופעות *חלשות* יותר ולא כהגנה מתודולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר לך שאני אומר שצריך להמשיך לבדוק רק חולים של קופת חולים בית"ר? הרי אם נגדיל את המדגם מספיק נתחיל בלית ברירה לבדוק חולים אחרים. בכל מקרה ראה תגובה 392171 שלי לעוזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>מי אמר לך שאני אומר שצריך להמשיך לבדוק רק חולים של קופת חולים בית"ר? אם יש לי רשימה מקיפה יותר אני אשתמש בה מלכתחילה. > הרי אם נגדיל את המדגם מספיק נתחיל בלית ברירה לבדוק חולים אחרים. בלית ברירה? יש 11738 אוטיסטים ברשימה של בית"ר, ל-"בלית ברירה" נגיע רק באוטיסט ה-11739 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי למקד את השאלה בתגובה 392202 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל, מבצעים מחקר במדגם קטן רק כאשר אין ברירה (המדידות הנלוות יקרות; האוכלוסיה מפוזרת וקשה לאיתור; גיוס החולים יקר ומסובך), וניתוח מוקדם מראה שגם המדגם הזה מספיק מבחינה סטטיסטית. למעשה, "ועדת הלסינקי" המקומית לא אמורה לאשר את הניסוי, אלא אם תשכנע אותה (מראש) שגודל המדגם אמור להספיק כדי לקבל תוצאות מבוהקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 392018 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מותר למצוא פגם בניסוי שבדק 12 אוטיסטים? אבל זו לא השאלה שלי - השאלה שלי היא שאלה בסטטיסטיקה, או למעשה *על* סטטיסטיקה: האם יש פרמטר שמכמת את האקראיות שבבחירה? אם יש כזה, האם הגדלת המדגם משפיעה עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרת כוונתי: הפרמטר שמכמת את האקראיות צריך כמובן להיות בלתי ידוע לחוקר, ולמעשה הוא מקביל ל"מידת האמון" בניסוי שהוא מציע. כלומר ההשערה/שאלה שלי היא כזאת: ברור שאם נבדוק את כל החולים נקבל ניסוי מאוד "אמין" ומאוד מובהק. אבל בניסויים עם מדגם קטן יחסית יש להשפעות לא ידועות מקום גדול יותר, ואפילו אם הניסוי מאוד מובהק סטטיסטית (כמו הניסוי ההיפותטי שהצעת), מידת האמון בבחירה האקראית לכאורה יכולה לרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בכל ניסוי ''משתנים בלתי תלויים'', שאפשר להעזר בהם כדי לבדוק שהמדגם אקראי ושהחלוקה שלו לתת-קבוצות (אם יש כזו) תלויה רק בגורמים הרלוונטיים. לדוגמא, אם רוצים לבדוק השפעה של שיטת חינוך מסויימת על ילדים בני שנתיים, כדאי לבדוק שבשתי הקבוצות יש לילדים (בערך) אותו מספר אחים - אחרת יהיו גורמים נוספים שעלולים להסביר הבדלים בין הקבוצות. ברור שבניסויים עם מדגם קטן יש יותר מקום להשפעות לא ידועות - בדיוק בגלל זה המובהקות תלויה בגודל המדגם. אלא אם כוונתך היא שהחוקר יכול לרמות עשר פעמים בכל ניסוי, ואז כדאי לקבוע מדגם של ארבעים לפחות, כדי שהרמאויות לא יקבלו משקל גדול. כל הגישה הזו (לתפוס את החוקר ברמאות דרך המספרים שלו) קצת בעייתית, כי בשלבים מכריעים של התהליך המספרים כולם יושבים בקובץ אחד על המחשב שלו (או של הסטטיסטיקאי שלו), ואפשר, עקרונית, לתפור אילו תוצאות שרוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על חוקר שמרמה. אני אעזר בדוגמאות שנתת כדי להסביר: נוסיף משתנה לעולם הניסוי שהצעת - מגורים ליד קו מתח גבוה, בסיכוי של 50%. נסתכל על שני מקרים: 1. החוקר בדק אקראית (מבחינתו ומבחינת כל שאר העולם) 12 ילדים אוטיסטים, כולם קיבלו חיסון, כך שהוא קיבל תוצאות מובהקות סטטיסטית. שנה לאחר מכן הסתבר ש 11 מהילדים גרים ליד קו מתח גבוה. 2. החוקר בדק אקראית (מבחינתו ומבחינת כל שאר העולם) 120 ילדים אוטיסטים, וחלק מהם קיבל חיסון, כך שהוא קיבל תוצאות מובהקות סטטיסטית בדיוק באותה מידת מובהקות של הניסוי הקודם. שנה לאחר מכן הסתבר ש 110 מהילדים גרים ליד קו מתח גבוה. בשני המקרים סביר שהחוקר טעה והבחירה שלו לא הייתה אקראית, אפילו אם קשה למצוא קשר בין דרך הבחירה לבין מגורים ליד קווי מתח גבוה. השאלה שלי היא לאיזה משני המקרים יש סיכוי גדול יותר להתרחש מנקודת מבטנו *שישה חודשים* לאחר הניסוי המקורי. השאלה שלי מנסה לכמת את הסיכוי לטעות של החוקר בעריכת הניסוי, לא את המובהקות הסטטיסטית של הניסוי המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פרמטר שתרצה לנסח יהיה תלוי במודל - בלי הבנה של המציאות, אין הרבה טעם לערוך מחקרים. בעקרון, הסיכוי לתופעות מוזרות (כמו נפילת חלק משמעותי מן המדגם לקבוצה קטנה באוכלוסיה, במשתנים לא מבוקרים) יורד אקספוננציאלית עם גודל המדגם. המסקנה היא שעדיף לקחת מדגמים כמה שיותר גדולים. עדיף גם להיות חכם, בריא ועשיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי יורד אקספוננציאלית עם גודל המדגם בהנחה שהמדגם אקראי. מה שמעניין אותי זה הרצף שמדגמים אקראיים לחלוטין הם רק הקצה שלו. החוקר של שני המקרים בתגובתי הקודמת חשב שהמדגם אקראי אבל לאחר שנה הסתבר שהוא טעה. אני לא מצפה למספר שיתאר את הסיכוי לטעות כזו של החוקר, אבל אני חושב שמדגם גדול יותר משפיע על טעויות כאלו ועשוי לסנן ניסויים, וזה בלי קשר להשפעת הילד ה 13 על תוצאת הניסוי עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך אקראיות מלאה - מספיק שהמדגם אינו דטרמיניסטי. ברגע שיש אנטרופיה, היא משפיעה בקצב אקספוננציאלי. מעשית, בחישובים של מובהקות גודל המדגם משפיע בדיוק דרך היכולת של מדגם גדול להתגבר על תופעות אקראיות (וזה בדיוק מה שאתה מחפש). מצד שני, נכון שההשוואה תלויה במודל (שכן מניח אקראיות במקומות מוגדרים), ואפשר לתהות מה קורה אם המודל אינו מדויק ויש תלויות נוספות. כוחה של הסטטיסטיקה מגיע עד היכן שהחוקר מסוגל לנסח מודלים להשוואה; אחר-כך נשאר רק "זה לא נראה לי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 392018 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל כבר התעלמתי בפעם הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלמת בפעמיים הראשונות. אבל תהיתי מדוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאי משמע "נו, אז"? לא ברור לי מה אמור לעשות הפרמטר שלך; יש כל מיני פרמטרים שמודדים כל מיני היבטים של המדגם. חלקם תלויים בגודל המדגם, וחלקם (אלו שנרמלו אותם), לא תלויים. אם תשאל שאלה יותר ברורה, אולי אצליח יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 392018 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה, אבל כוונתי הייתה "האם בהתחשב במה שכתבת היו מסתפקים בתריסר נבדקים למרות שניתן לבדוק בלי יותר מדי השקעה מספר גדול בהרבה". כאמור - לא משנה. בכל מקרה ניסיתי לנסח את השאלה בתגובה 392202. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כבר מבינה שהבנת לגמרי לא נכון, או שעוד לא? אם רבע מהאוכלוסייה הם יהודים, ובמדגם מקרי של 12 חתני פרס נובל מתגלה שכולם יהודים, האם להערכתך יש כאן תוצאה מובהקת מבחינה סטטיסטית? (רמז: התשובה היא "כן"). ואם במדגם מקרי של חתן פרס נובל יחיד (כפי שהצעת לעוזי בלעג כה מיותר) מתגלה שהוא יהודי, האם יש מקום להסיק מסקנה כלשהי? כל מה שעוזי ניסה לומר הוא שבתנאים מתאימים (ולא נדירים במיוחד), 12 ילדים יכולים להוות דגימה בעלת משמעות סטטיסטית מכרעת. יתרה מזו, מחקרים רפואיים לא מעטים בוצעו על מספר נדגמים קטן, והם ברובם הגדול מחקרים ראויים ומעניינים. אם את עדיין לא מבינה איך זה ייתכן, את מוזמנת לשאול, אם אפשר בנימוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבנתי מה עוזי אמר. ב. *לא* הבנתי את דוגמת הפרס. מתאם באיזה עניין? ג. עוזי אמר גם שגודל האוכלוסייה אינו משנה לסקרי בחירות. הוא הוסיף משהו על התפלגות אחידה. חידה: אם תעשה סקר בחירות בארץ על 12 איש, מתוכם 2 ערבים, חרדי אחד, שני יהודים דתיים ו-7 חילוניים (שכולם, כמובן, נבחרו באופן אקראי מתוך האוכלוסיות הרלוונטיות) - האם התוצאות יספיקו לך להימור של מיליון דולר על תוצאות הבחירות? ד. יש תנאים - לא נדירים במיוחד - שבמסגרתם ניסוי רפואי הנעשה על 12 ילדים יכול להיות משמעותי מאוד. לא נראה לי שהמחקר שעוזי תיאר ממלא אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמא שלך אתה מנסה לאמוד הרבה יותר. הקבלה סבירה יותר: מה הסיכוי שאף אחד מהשניים עשר לא הצביע לקדימה, עבודה, ש"ס, ישראל ביתנו או ליכוד? הניסוי המתואר, אם נעשה נכון, יכול להיות מאוד משמעותי (מבחינת מובהקות סטטיסטית). למה לא נראה לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבנתי. ב. לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת, פוסט בחירות, שכרבע מהאוכלוסיה הצביעו לקדימה. אם תקחי 12 אנשים באופן רנדומלי לחלוטין, מה הסיכוי שאף אחד לא הצביע לקדימה? אז זה כבר אמרו לך. עכשיו את לוקחת תת-אוכלוסיה כלשהי, שלדעתך אמורה להיות דומה לשאר האוכלוסיה בדפוסי הצבעה (נגיד, אנשים שיש להם ד' בשם). את בוחרת מתוכם 12 אנשים, ומגלה שכל אחד מהם הצביע לקדימה. מה הסיכוי שזה יקרה, אם הנחת הבסיס שלך שגויה? מסתבר, כפי שניסו להסביר לך למעלה, שהסיכוי הוא לא מי יודע מה גבוה. למה 12 אנשים לא מספיקים לסקרי בחירות רגילים? בגלל שאנחנו מנסים לגלות משהו שונה לגמרי - לא קשר בין שני משתנים דיכוטומיים, אלא אחוזי הצבעה למפלגות, ועוד מפלגות קטנות עם שברי אחוזים. ככל שרוצים לדייק יותר, צריך יותר אנשים. אבל זה לא קשור לגודל האוכלוסיה. בארה"ב, סקר בחירות לא צריך פי 50 נסקרים לעומת הסקרים בארץ, למרות שיש להם פחות או יותר פי 50 בני אדם באוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענו לך אורי ודובי, אך מכיוון שהתחלתי עלי לסיים (או לפחות להמשיך, לא נראה שזה ייגמר כל כך מהר). א. לפי דברייך בהמשך, לגמרי לא הבנת מה עוזי אמר. ב. באיזה עניין כבר יכול להיות? "האם יש מתאם בין זכייה בפרס נובל ליהדות". ג. כאן את מבהירה שאינך מבינה את הדוגמה של עוזי. אין שום דמיון בין 1. הנסיון לחזות תוצאות בחירות על-סמך מדגם קטן, לבין 2. הנסיון לזהות מתאם יוצא-דופן בין שני מאפיינים לכאורה לא קשורים. עוזי לא אמר שדי במדגם של 12 אנשים כדי לחזות תוצאות של בחירות. הוא כן אמר שבסקר בחירות יש חשיבות לגודל ה*מדגם*, להיותו מדגם *אקראי*, וגם לעוד גורמים (למשל: מספר המועמדים, או המפלגות), אבל *כמעט* ולא לגודל ה*אוכלוסייה*. אז הנה חידה יותר רלוונטית בשבילך: במדינה מסויימת שמספר תושביה אינו ידוע לך נערכות בחירות בין שני מועמדים לנשיאות. מדגם *אקראי* של עשרים אלף איש מראה 60% הצבעה לאיילין ו-40% הצבעה לג'רי. בהנחה שהמדגם נערך כראוי, האם ניתן לחזות במידה סבירה של וודאות את תוצאות הבחירות על סמך התוצאות הללו, והאם זה מאוד משנה אם באותה מדינה יש מאה אלף או שני מיליון איש? ד. המקרה שלפנינו הוא מקרה 2. אחזור שוב על ההסבר של עוזי: נניח שרבע מהילדים באוכלוסייה מחוסנים. כלומר, אם תשלפי ילד מהרחוב באקראי, הסיכוי שהוא חוסן הוא 0.25, והסיכוי שלא הוא 0.75. אם תשלפי 12 ילדים באקראי, הסיכוי שכולם חוסנו הוא 0.000000059604644775390625 שזה קצת פחות מאחד-לשש-עשרה-מיליון, וזה גם בדיוק הסיכוי להטיל מטבע עשרים וארבע פעמים ברציפות ולקבל בכל ההטלות "פלי". בקיצור, סיכוי לא משהו. עכשיו, נניח שלפנייך אוכלוסייה של ילדים *אוטיסטים*, את שולפת 12 מתוכם באקראי, ומגלה (לתדהמתך) ש*כולם חוסנו*. כזכור, הסיכוי שזה קרה *במקרה* הוא זערער-זערורי. לא ניתן, לדעתך, לחשוד שיש קשר בין אוטיזם לחיסונים? האם יש קשר בין המקרה הזה לחיזוי תוצאות בחירות על-ידי 12 אנשים? אפשר בהחלט לשאול, במקרה כזה - אולי הקורלציה נובעת מגורם שלישי? אולי פרופסורים ממוצא מזרח-אירופי נוטים לאוטיזם, ובמקרה הם גם נוטים עד מאוד לחסן את ילדיהם, נניח עד כדי כך ששיעור החיסונים בקרב אוכלוסייה זו הוא 99%? זה ייתכן, והשערות כאלה טעונות בדיקה, אבל אין זה משנה את העובדה שהתוצאה הסטטיסטית המקורית של הניסוי מצביעה על קורלציה *מובהקת*. זה מה שעוזי ניסה להסביר לך, ולא ברור לי עד עכשיו למה הסתבכת בוויכוח המוזר הזה איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עוזי טען שאפשר (אולי, בתנאים מסוימים) להגן על הרופא שטען שאותם חיסונים עלולים לגרום לאוטיזם. לזה אין די במתאם, צריך להראות שהמתאם הוא רלוונטי. ייתכן מאוד שאם תבחר אקראית עשרה ממקבלי פרס נובל ב-10 השנים האחרונות תראה שלכולם יש נעלי נייקי. אז? ב. "הוא כן אמר שבסקר בחירות יש חשיבות לגודל ה*מדגם*, להיותו מדגם *אקראי*, וגם לעוד גורמים (למשל: מספר המועמדים, או המפלגות)", איפה ראית את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ואם במקום 12 ילדים היו לך 52, זה כן היה מראה ש"המתאם הוא רלוונטי"? למה בחרת להתווכח עם עוזי על גודל המדגם1 אם את חושבת שהבעייה היא בכלל אחרת? אם מראים קורלציה מדהימה באיכותה בין חיסונים לאוטיזם, זה לא כזה דחוק לשער שיש קשר סיבתי. קצת יותר מנעלי נייק ופרס נובל, הלא כן? ב. איפה ראיתי את מה? עוזי לא אמר שרק לגודל המדגם יש חשיבות, אלא ש"גודל האוכלוסייה נמצא נמוך מאוד ברשימת הגורמים הרלוונטיים". טרחתי וציינתי (בסוגריים) עוד גורמים רלוונטיים כאלה. אז? 1 "יפה. אני מבינה שגם מדגם של 2 ילדים היה מספק אותך, לו נבחרו באופן אקראי. בעצם, אולי גם ילד אחד." לעג שגוי ומיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשעורכים *ניסוי* רפואי: למשל, ניסוי של תרופה חדשה, ובודקים את השפעותיה, ייתכן מאוד שמספיק מדגם בן 12 איש (אם כי לא בטוח שהוא אכן מספיק לדרישות משרד הבריאות, אינני יודעת). אני דיברתי על התנאים שתיאר עוזי: לוקחים ילדים אוטיסטים ושואלים אם הם עברו חיסון. אם עקבת אחרי הפתיל, אתה אמור לראות שכרגע עברנו לשאלה אם בתנאים אלה ניתן לערוך מחקר תקף באוכלוסייה גדולה. אם ברצונך להפריך את השגותיי על האפשרות הזאת, אתה מוזמן. ב. אתה הבאת מפי עוזי דברים שהוא לא אמר. כיוון שלא אמר אותם לא היה עליי לקחת אותם בחשבון בהמשך דיוני אתו. (1) תגובה 391043 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה שאולי לא תוסיף להבנת השאלות של איך מתבצעת טטיסטיקה, אך יש לה קשר הדוק לנושא הדיון: לא ידוע לי איך זה באנגליה, שבה קרה המקרה בו עוסקת הידיעה. בכל אופן, *בארץ*, כל הדיון המתבסס על שני פראמטרים שאחד מהם הוא - "כמה מהם עברו חיסון" - הוא דיון קצת חסר טעם. אצלנו בארץ, עכש"י (אין לי לינקים אבל מי שרוצה מוזמן לחפש. הדבר הופיע בעיתונות המודפסת במשך השנים), רוב-רובם של הילדים עובר באופן סדיר את כל החיסונים (להוציא כמה הנחשבים לא בדרגת חיוניות ראשונה ונקנים באופן פרטי בבית מרקחת), הן באמצעות מערכת תחנות אם וילד (טיפת חלב) והן דרך בתי הספר. יוצאת מכלל זה קבוצה קטנה של ילדים שהוריהם מתנגדים לחיסונים מסיבות שונות שאכליל אותן כרגע, בקיצור נמרץ, כ"סיבות ניו-אייג'יות" (בין ההורים האלה העיתונאי התמהוני מנחם בן, אבל הוא לא דוגמה לכלום). אם זה כך גם באנגליה - גם שם אין טעם בבדיקה סטטיסטית המתבססת על פראמטר כה רחב וסטנדרטי. זה בערך כמו לאסוף באופן רנדומלי X נדגמים ולבדוק אצלם שני פראמטרים שאחד מהם הוא לכמה מהם יש שתי עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד לא מסובך. לפי הנתונים של עוזי, ההתפלגות של המחוסנים באוכלוסיה היא בינומית עם p=0.25 (כלומר - הסיכוי שאדם שיבחר באקראי חוסן היא רבע). אם אני בוחר 12 איש באקראי, הסיכוי שכולם חוסנו הוא רבע בחזקת 12 - שזה כשש מיליוניות האחוז. אם אין שום קשר בין אוטיזם לבין החיסון, הרי 12 האוטיסטים שנבחרו הם "בחירה אקראית" מבחינת החיסון. צפוי היה שכשלושה מהם חוסנו (ברור שבמספרים כאלו יכולה להיות סטיה של שניים-שלושה ילדים לכל כיוון, חוק המספרים הגדולים עוד לא עובד פה). כלומר - על פניו - יש סיכוי קטן מאוד לכך שאין שום קשר בין החיסון לבין האוטיזם. נראה לי, שהבעיה כאן היא אחרת. מדגם כל כך קטן יותר ממרמז על בחירה מכוונת בילדים. המדגם הגדול לא נותן כאן מובהקות סטטיסטית כמו שהוא עוזר למנוע "הנדוס" של תוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת בדיוק הנקודה. הרי כמו שעוזי תיאר את "המחקר" האפשרי, כל המחקר הזה בנוי רק על עניין האקראיות. חוצמזה אין כאן כלום, רק השאלה "האם חוסנת?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל המחקר הזה בנוי רק על עניין האקראיות". למה ציפית? מבערי בנזן ותאי בועות? מאיצי חלקיקים וצלחות פטרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. רק לשדים ורוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דבר: השאלה היא אם גם אותו רבע מאוכלוסייה שקיבל חיסון הוא "אקראי", מה שנראה מאוד לא סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמעט) לא. בהיבטי המחקר השאלה היחידה היא האם הוא אקראי מבחינת תחלואת האוטיזם בו. למיטב ידיעתי (הדלה, יש להודות), אין קשר בין מעמד סוציו-אקונומי, או כל חתך אחר על פיו סביר להניח שהחיסון ניתן, לבין תחלואה באוטיזם. אבל הדיון הפך לתיאורטי ברגע שטל תיקן את הנתון מרבע ל-95%. זה הופך את ה-12 לחסר מובהקות סטטיסטית בכל קנה מידה סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בוא נישאר רגע עם רבע מהאוכלוסייה: הרי לאפשרות זו התייחסנו. עזוב את העניין הסוציו אקונומי: גם לי די ברור שהאוטיסטים אינם דווקא ממעמד גבוה בד"כ. אבל האם אותם אחוזים הין באמת אקראיים מכל בחינה אחרת? האם לא היה סביר להניח שמבין האנשים שיכלו להרשות לעצמם לחסן את ילדיהם, היה חלק גדול יותר מאותם שעשו זאת בפועל, שמלכתחילה אולי חשו חוסר בטחון לגבי בריאות הילדים? והאם לא סביר שהורים לילדים אוטיסטים אולי מרגישים בהם תופעות משונות שמגבירות אצלם חוסר בטחון מעין זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי על זה. על פניו, זו נראית לי תלות חלשה מכדי להצדיק הפיכה של סיכוי של שש מיליוניות האחוז למשהו סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי בטוחה. אם הורים לילדים אוטיסטים שטרם אובחנו ככאלה אכן מרגישים אצלם בעיות מיוחדות הגורמות להם ליתר ''פעילות בריאותית'', סביר שזה יעלה מאוד את ההסתברות שהם ימהרו יותר לתת חיסונים מהורים לילדים ''רגילים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז בכל מקרה יש מתאם. השאלה שנותרה פתוחה היא מה הקשר הסיבתי (מאוטיזם לחיסון, מהחיסון לאוטיזם או כל קשר עקיף או כוזב אחר שאפשר להעלות על הדעת). תוצאות המחקר, בכל מקרה, עומדות בעינן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר סטטיסטי מוצא מתאם - כלומר, הוא מוצא שיש קשר בין תופעה א' לתופעה ב'. הוא לא מוצא מה הכיוון של הסיבתיות, כלומר, האם א' גורם ל-ב' או להפך. את זה צריך להסיק מדברים אחרים. לפעמים זה פשוט (גיל משפיע על גובה, לא להפך), לפעמים, לא כל כך. מה שאת עשית כאן הוא לתת הסבר אלטרנטיבי לאותו ממצא של מתאם בין שתי התופעות - אין בכך כדי לערער על נכונות המתאם שמצא המחקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, המתאם הוא מתאם, אני רק מערערת על משמעותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בחירת הילדים לא היתה אקראית. מתוך הלינק מה-BBC: Mr Wakefield was being paid to see if there was any evidence to support possible legal action by a group of parents who claimed their children were damaged by the vaccine. Some children were involved in both studies.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0.25 בחזקת 12, או בקירוב טוב: אפס. אבל אם 95% מהאוכלוסיה מחוסנים, הסיכוי הוא כ-54%. (המספר 95% אינו מומצא; אבל לא מצאתי, בחיפוש זריז, מקור מדויק יותר מ- http://seattlepi.nwsource.com/local/267663_mumps21.h... ) תרגיל למתקדמים: שילמו לך להוכיח שיש קשר בין החיסון לאוטיזם. מה הסיכוי שאספת *באקראי* 12 ילדים אוטיסטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את "תאור המחקר" המצאתי, יחד עם כל המספרים שסביבו. לא קראתי את המאמר, ולכן אינני יודע מה עשו שם. אני רק מצביע על העובדה שידיעת גודל המדגם אינה מאפשרת להסיק שהמחקר פגום. 2. אין צורך לטעון ששנים-עשר האוטיסטים נאספו באקראי (מן האוכלוסיה הכללית). להיפך, בדרך כלל אוספים חולים בכוונה מתוך בעלי מחלה מסויימת (למשל, אלו שהגיעו למרפאה בתקופה נתונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אבל יש צורך לדעת שהם נלקחו באקראי מתוך אוכלוסיית האוטיסטים. בפרט, בדוגמא שלך יש פגם מחקרי פוטנציאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד הרבה פגמים פוטנציאליים. גודל המדגם אינו מוכיח שאחד מהם מופיע במאמר, ולכן אינו מצדיק מסע צלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תטל"א. אני התייחסתי להערתו של טל (שנראה כי התיחסה לילדים *אוטיסטים* אקראיים) ולתגובתך. בכל מקרה, התרגיל למתקדמים של טל לא היה מתמטי, כמדומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר נוסף שולל את הקשר בין חיסונים לאוטיזם. Ynet: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3279970,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת של הידיעה מעצבנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השארתי שם שתי תגובות. אחת לגבי ניסוח הכותרת וכותרת המשנה, ושנייה עם קישור לידיעה הקודמת (ראו קישור בגוף עדכון החדשות שלנו). נראה אם משהו ישתנה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר נדרשנו לסוגיה זו: תגובה 59694 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר נוסף קובע שלא נמצא קשר בין הכספית בחיסונים לאוטיזם. NRG: http://www.nrg.co.il/online/15/ART1/683/334.html "במחקר שנערך בקליפורניה ובו צפו בילדים שאובחנו כאוטיסטים בין השנים 1995 ו-2007. נמצא שמספר הילדים המאובחנים כאוטיסטים ממשיך לעלות למרות שהחומר המשמר תימרוסל - שכמעט מחציתו היא תרכובת כספית – כבר לא נמצא במרבית החיסונים החל משנת 2001. בסיכום המחקר נאמר שהמידע שנצבר "אינו מראה על כל ירידה מהעת האחרונה בשיעורי האוטיזם בקליפורניה למרות הרחקת כל עקבות התימרוסל כמעט מכל חיסוני הילדים, ואינו תומך בהשערה שהחשיפה לחומר במהלך הילדות היא גורם מרכזי לאוטיזם"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חמישה תינוקות שלא חוסנו נגד שעלת מתו ב-2007 מהמחלה. במערכת הבריאות מזהירים שהגידול במספר ההורים המסרבים לחסן את ילדיהם מגדיל את הסיכון להתפרצות מגיפות, כמו מגיפת החצבת שתקפה לפני חודשיים קהילה חרדית באזור ירושלים. מתנגדי החיסונים מאשימים את הממסד הרפואי בהסתרת מידע על נזקי החיסונים" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם גם באייל יש הורים שהחליטו לא לחסן את ילדיהם או לחסן אותם באופן סלקטיבי, או תוך אי-הישמעות להמלצות הגיל וכו'. למי שלא רוצה להיחשף - אפשר למחוק זמנית את הניק והדוא''ל ולהגיב באלמוניות. באמת מסקרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש להסתתר? מלשכת הרווחה? יש להם אלף סיבות אחרות להגיע הנה עוד לפני החיסונים. אני נתתי כמעט הכל, אבל באיחור ולפי לו"ז פרטי (שלא ממש קשור להמלצות מתנגדי החיסונים, אלא לאילוצים והתעצלויות שלנו). צהבת B, החיסון שנותנים ליילודים בבית החולים, לא נתתי. מחכה עם זה לגיל שבו בני יגיע לקבוצת סיכון (יחסי מין ומגע במחטי מזרק נגועות הם הגורמים העיקריים להידבקות, כך שיש לנו עוד איזה שנה-שנתיים). ממה שראיתי, רוב המלצות הגיל הרשמיות לא בהכרח קשורות לחשיפה ספציפית לסיכון בגיל זה או אחר, אלא לשיקולי המערכת - "לגמור עם זה" ולחסן את כל היילודים לצהבת B, למשל. או לדחוס את כל החיסונים עד גיל שנה וטיפה'לה, כי נמצא שהוא הגיל הממוצע שבו ההורה הישראלי מפסיק להגיע באדיקות למעקב סדיר בטיפת חלב. יוצאי דופן לכלל זה - טטנוס למשל, שחשוב לחסן אליו תינוק שמתחיל לזחול על הקרקע, ואכן ניתן לקראת גיל זחילה. וממה שעוד ראיתי, מסתמן טרנד שבו מי שלא מחסן את ילדיו ב"חיסוני רשות" פרטיים (שפעת, וירוס רוטה, אבעבועות רוח1), מסתכן גם כן בהאשמה כהורה בלתי אחראי או ר"ל "אדיש". 1 שתקעו דגל בביתנו למספר ימים השבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא חשבתי על לשכת הרווחה אלא עלינו, כאן, האיילים, שלא יתפתחו ויכוחים והאשמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצת הסיכון לצהבת B הם גם תינוקות עם אמא נשאית או שבאים במגע קרוב עם נשאים. לכן בכל העולם המתקדם (אפילו במדינות שאין בהם טיפת חלב) ממליצים להורים לחסן את ילדיהם נגד צהבת B בלידה (במקרה של תינוק בסיכון) או עד גיל שנה (לשאר התינוקות). ואבעבעות רוח יכולה להיות מחלה נוראית, כשהיא תוקפת מבוגרים היא עלולה להיות גם קטלנית (וככל שכמות המחוסנים עולה הסיכוי לקבל אותה בצעירות הוא נמוך) הורה שבוחר שלא לחסן את הילד שלו כנגדה הוא באמת הורה אכזר, טיפש או עצלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבעבועות רוח דורשות יוזמה מההורים: החיסון ניתן בקופ"ח ולא בטיפת חלב, והוא דורש הוצאה כספית ולוגיסטיקה. ההתנהגות שלי-עצמי בנושא מוכיחה בעיני כמה משרד הבריאות צודק בכך שהוא קובע לרוב החיסונים לו"ז שמטרתו "לגמור עם זה כשהם עוד קטנים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להיות רק עצלנית? אכזרית וטיפשה כבר קראו לי וזה מתחיל לשעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך ולזאת שהעירה לך: אולי את לא כל כך טפשה, אחרי ככלות הכל. לא יודעת בקשר לאבעבועות רוח, אבל החיסון החדש לוירוס רוטה (לא זוכרת מי משתיכן הזכירה אותו, נדמה לי שאת, כאחד מהחיסונים שהורים חסרי אחריות מתעצלים לתת אותם), שמעתי שאצל הרופאים עדיין יש עליו ויכוחים מפה לאוזן, למרות שהעמדה הרשמית היא שהוא בטוח לגמרי בעקבות מחקרים בעולם וכו'. בארץ הכניסו אותו רק עכשיו, ב-2007, כך שהגישה האגואיסטית הגורסת שעדיף שבינתיים ילדים של אחרים יהיו שפני הנסיון, היא אולי גישה לא טפשית כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יצא לנו? דווקא מי שלא1 חיסנה הזדהתה, ומי שחיסן כתב באלמוניות. 1 דווקא כן חיסנה, רק לא נגד צהבת B. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חיסנתי את כל החיסונים ה"סטנדרטים". אני מאמינה גדולה בשיטת החיסונים ואסירת תודה על כך שהם קימים. כל מי שקורא ספרות של המאות 18-19, או אפילו של תחילת המאה ה-20, יכול להבין את גודל ההשג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו של אמצע המאה העשרים. אני גדלתי בתקופה של מגפת הפוליו והכרתי שני ילדים בני גילי שלקו בשיתוק ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בטוחה שגדלת בתקופת הסקרלטינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתבלבלת אם סקרלט אוהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש במשפחתי המורחבת אנשים שהתיתמו בגיל פעוט בשל מגפת השפעת שהכתה בארצות הברית בתחילת המאה. סתם מוטציה נבזית שהרגה כמה עשרות אלפי אנשים, והשאירה, כמו במקרה שאני מכירה, משפחה שהמבוגרת ביותר בה היא בת 10. האם יכול להיות קשר לכך שהילדים כבר נולדו בארה"ב וקיבלו חלק מהחיסונים המודרנים? שהיו בטיפול רפואה (פחות או יותר) מודרנית מיום לידתם, כך שהיו חזקים בריאים וחסונים יותר והיה להם יותר סיכוי? אתמהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה את יכולה להיות רגועה. אני מניח שאת מדברת על השפעת הספרדית של 1918. היא היכתה בכל העולם ולא רק בארה"ב. הערכת הקורבנות היא בסביבות 50 מיליון, רובם לא אמריקאים. בימים ההם לא היה קיים חיסון נגד שפעת. היות שלא חלה נסיגה מאז בענייני רפואה וחיסונים ומגיפה כזו לא התרחשה מאז, סביר שלא מדובר על עמידות מיוחדת של „בריאים וחסונים” בדורות הקודמים (מה גם שזו אגדה, הדורות הקודמים לא היו בריאים יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצהבת B אפשר להידבק גם בשריטות מקריות. לא צריך לשם כך לקיים יחסי מין או להיות נרקומן. באמת באיזה גיל כדאי לחסן ממחלות העוברות ביחסי מין? אין הרבה מחלות מין שנגדן יש חיסון. אחד החריגים הוא וירוס הפפילומה. זהו חיסון רשות יקר שאינו כלול בסל הבריאות. ניתן לחסן ילדות החל מגיל 9. האדם הצעיר ביותר בו נתקלתי בעבודתי שחלה במחלת מין היה ילד בן 13, אבל זה משום שאנחנו חיים במדינה קטנה ומגוננת. בעולם הרחב זה כלל לא נדיר או חריג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזלי אני לא צריכה לקבל החלטות לגבי העולם הרחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה לגבי צהבת C? ב. החיסון נגד הפפילומה הוא לילדות בלבד? לא לילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר קשה להידבק בצהבת C. דרך ההידבקות הנפוצה היא שיתוף מחטים בין מזריקי סמים. מי שקיבל מוצרי דם לפני אמצע שנות ה-90 של המאה שעברה היה יכול להידבק. הדבקה ביחסי מין היא אפשרית אך שיעורה נמוך (לא ידוע בדיוק כמה). לצהבת C אין חיסון (אך יש טיפול, שאינו מצליח בכל המקרים). החיסון נגד הפפילומה הוא חדש. המחקרים שנעשו עד כה הם די מוגבלים, ונעשו רק באוכלוסיה הנחשבת לבעלת הסיכון הגבוה ביותר. לכן החיסון מומלץ כיום לנשים בגילאי 9-26. אני מאמין שהקבוצה תורחב בעתיד. לעניין וירוס פפילומה בגברים, בדרך כלל הם אסימפטומטיים, כלומר לא סובלים מתסמיני מחלה. חריג בולט הוא גברים הומוסקסואליים, שאצלם עלולות להופיע פפילומות ברקטום, דבר מכאיב כשלעצמו. סביר שהחיסון יומלץ בעתיד גם להומוסקסואלים, אך לא ידוע לי על מחקר שבדק את יעילות החיסון אצלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדש לי המידע לגבי הומוסקסואלים. האם זה בגלל החדירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך יחסי מין אנליים בלי קונדום נושאים עימם את הסכנה הזאת גם לנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם כך שימוש בקונדום היה פותר את הבעיה (האם הווירוס עובר בנוזל הזרע)? ואם כך, מדוע לא מיידעים נשים על "מדיניות מונעת" של שימוש בקונדום, כצעד הבא לפני או במקום חיסון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא פוחדת מאיידס תפחד דוקא מפפילומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "מי שלא פוחדת מאיידס"? אם מישהי יודעת שלה ולבן זוגה הקבוע אין איידס, היא תשמח לקיים יחסים ללא קונדום. מלבד זאת, אני שואלת לגבי המידע שנותנים לציבור. אם התשובה שלך היא "מסתירים חלק מהמידע כדי שהציבור יתחסן, כי יש מחלות שהוא לא מפחד מהן מספיק", זו לא תשובה קבילה בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סבור ש„לא מיידעים נשים”. אני לא יודע מי אחראי בדיוק ליידע, אבל אנשי מקצוע הנשאלים על כך אמורים לספר זאת. שימוש בקונדום מונע בעצם את כל מחלות המין. הוא מומלץ אם לבן הזוג יש איידס, הרפס, HPV, צהבת C או מחלה אחרת העלולה לעבור ביחסי מין, וכן אם לא ברור בדיוק אם לבן הזוג יש מחלת מין או לא. ברשימה המיידית לא הזכרתי צהבת B משום שהיעיל ביותר נגדה הוא לקבל חיסון. האיזכור של צהבת C הוא מסוייג היות שמידת הסיכון בהידבקות בשל קיום יחסי מין עדיין לא ברורה. שימוש בקונדום מומלץ גם ביחסים הומוסקסואליים וגם ביחסים הטרוסקסואליים. מיעוט בני זוג הוא אמצעי נוסף להפחתת הידבקות. אני ממש לא ממליץ על שימוש בקונדום במקום חיסון HPV. החיסון מומלץ כיום לילדות בנות 9, ולא כדאי לסמוך באופן גורף על הרגלי המיניות העתידים שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרכב פדרלי מיוחד דחה את הקשר בין חיסונים לאוטיזם. סלייט: http://www.slate.com/id/2211156/ (דרך ירדן לוינסקי: http://www.thingsonmymind.com/?p=213 ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רועי צזנה, "החיסון המשולש גורם לאוטיזם? מחקר חדש מראה בדיוק ההיפך", בבלוג שלו בתפוז: http://www.tapuz.co.il/blog/viewEntry.asp?EntryId=16... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע הראשון חשבתי שהכוונה שאוטיסטים לא נדבקים בחצבת או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורכי The Lancet החליטו לחזור בהם מפרסום המאמר משנת 1998 שקשר את החיסון המשולש להגברת הסיכון לאוטיזם: http://blogs.discovermagazine.com/80beats/2010/02/02... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר גם שוויקפילד, החוקר שפירסם את המאמר ההוא, קיבל שוחד מהוריהם של ילדים שלקו באוטיזם. כמו כן, מחקרו התבסס על 12 ילדים בלבד...(http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3843909,00.h...). מעניין כמה ילדים שילמו בחייהם עקב הפירסום ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי חצבת, מצאתי1 שהיה בבריטניה מקרה מוות ב2006 (הראשון זה 14 שנה) אבל הילד גם קיבל תרופות לדיכוי המערכת החיסונית, אז נדמה לי שעבור חצבת לפחות, עד 2006, התשובה היא אפס. כמובן שיש קהילות שלא מחסנות מסיבות אחרות. נדמה לי שבארץ היו כמה מיקרי מוות אצל מן כת דתית בצפת. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה משהו יותר מפורט: אז זה לא נכון שלא היו עוד מקרי מוות, אבל פרט לעוד מקרה ב2008 (שגם הוא נבע ממומים וכולי) כל המקרים האחרים היו כתוצאה מחצבת שאירעה לפני מתן החיסונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לדעת. אולי יום אחד גם יחזור בו עיתון זה מהאשמת ישראל בכך שגברים פלשתיניים מכים את נשותיהם: http://pajamasmedia.com/phyllischesler/2010/01/24/la... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י המאמר הזה מסתמן שלא מדובר בסתם מחקר רשלני אלא בהונאה של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הארץ": צוותי מחקר נפרדים איתרו לראשונה מוטציות גנטיות שמגדילות בחדות את הסיכון למחלה, ומצאו אישושים להגברת הסיכון ככל שהאב מבוגר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוטציות שנמצאו מסבירות רק חלק קטן מאוד מהמקרים, יתרה מזאת, יש הטוענים שהגישה הזו בכללותה (חיפוש אחרי מוטציות חדשות) לא יכולה להסביר יותר מחלק קטן מהמקרים. עדיין זה הישג יפה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטא מחקר עצום ממדים מצא שאין קשר ותודה לשם(חובה)המקורי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים המחקרים העדכניים בתחום מצאו מבחנים שמאתרים ילדים אוטיסטים בגילאים צעירים יותר (שנה ואף פחות מכך). לכן גם הקשר הנסיבתי בין שתי התופעות מתערער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלה נותרת ללא מענה- מה גרם לגידול העצום בשיעור האוטיזם בעולם המערבי? הבנתי שבניגוד להפרעות קשב לא שינוי הסף הוא ששינה את התוצאות אלא הגידול אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות חלק מהגידול הוא שיפור האבחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה לפחות אינה במקומה. אני חושב שהראו שהגידול אינו מוסבר כולו ע''י שיפור האבחון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מחקר תצפיתי גדול שפורסם ב Nature, ילדים שחוסנו נגד רוטה (Rota virus) הם בעלי רמת סיכון נמוכה יותר ב 37% לפתח סוכרת מסוג 1 מילדים שלא חוסנו. בישראל התחילו לחסן נגד רוטה בשנת 2010 ולא הצלחתי למצוא נתונים עדכניים לגבי שכיחות המחלה אצל ילדים צעירים מהשנים האחרונות (משום מה בסטטיסטיקה שמצאתי מסתיימת ב 2012) כך שאינני יודע אם רואים את ההשפעה הזאת באוכלוסיה הכללית בארץ. האם ייתכן שירידה של 37% הצליחה לחמוק מעיניו של הממסד הרפואי? הייתכן שהחיסון בארץ שונה מזה שבארה"ב? האם זה מתקשר איכשהו לעובדה התמוהה שגם בארה"ב לא נמצא שום אפקט מועיל עבור ילדים שלא השלימו את הטיפול כולו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין מי שסיננו החוצה מהמחקר הזה היו 306 שאובחנו כחולים פחות מחצי שנה לאחר תחילת הביטוח. לא מפורט כמה מהם מחוסנים. החולים היו: 192 מחוסנים, 81 מחוסנים חלקית ו־166 לא מחוסנים. נראה לי שהסינון הזה יכול להסביר חלק מהאפקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארץ: "המרכז לבקרת מחלות בארה"ב 'יחקור מחדש' את הטענה לקשר בין חיסונים לאוטיזם". איזה שימוש אידיוטי במשאבי מערכת הבריאות האמריקאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שהמחקר החדש יתפרסם כדאי להימנע מחיסונים. למה לקחת סיכונים מיותרים? (ככה זה כשממנים שאמאן לעמוד בראש מערכת הבריאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור - חצבת חוזרת. או חזרת חוצבת. או שתיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרת קוברת. (כפי שאמר מר סלוצקי בכבודו באחד האיחודים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כבר עשה על זה cover? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את "כוורת חוזרת" כוורת חיברו לכבוד האיחוד השני שלהם, ב-1990. בסרט התיעודי "תמונות מחיי להקה", שמתעד את האיחוד הזה, רואים אותם מקליטים את השיר באופן מסודר באולפן, אבל ההקלטה הזאת כפי הנראה הופצה (לתחנות רדיו וכו') רק בתקליט שדרים, והשיר מעולם לא יצא לאור לציבור הרחב כחלק מאלבום או אוסף. לפני כמה שנים פניתי לדני סנדרסון ושאלתי אם יש לו את גירסת האולפן של השיר, ואולי הוא יוכל להעלות אותה ליוטיוב / ספוטיפיי. התשובה שלו היתה שהוא לא מוצא אצלו את ההקלטה, ואם ימצא, יעלה. בעקבות הפתיל הזה חיפשתי עכשיו שוב את השיר ביוטיוב, ו... עדיין אין. מה שכן, מצאתי גירסה מלאה של השיר בהופעה, מן הסתם מסיבוב ההופעות ההוא ב-1990. (בנוסף, יש את הביצוע של השיר אצל קוטנר ב"עד פופ",) לטעמי השיר הוא ממש לא פסגת היצירה של כוורת, אלא סתם דאחקה, עם גרוב שמזכיר ליווי אוטומטי של אורגן משנות השמונים. אבל עדיין, לשם השלמות, הייתי שמח לשמוע אותו פעם אחת כמו שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה ההשראה שלי, אם זה לא היה ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיחור מסויים למדתי שליצן הבריאות האמריקני מינה את David Geier לנהל מחקר בעניין הקשר בין חיסונים לאוטיזם (באמת משהו שאף אחד לא בדק עד היום), ניצול מופתי של הכספים שנחסכים כתוצאה מקיצוץ תקציב הבריאות. המחקר הבא, כך מוסרים מקורות בכירים בבית הלבן, יהיה בשאלה אם הירח באמת עשוי מגבינה צהובה (למרבה הפליאה האסטרונאוטים שהיו שם לא בדקו את זה; כן, כן, כך בזבזו ממשלים קודמים את הכסף). טוב יעשה מנהיגנו הדגול אם ילמד ממורו הדגול-רק-קצת-פחות וימנה את ח"כ פינדרוס לחקור אם יש שמץ של אמת בתורת דארוין, או גדעון סער לנסח את כללי האתיקה הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה ששמעתי מקולגה בענין תקציב הבריאות - ככותרת זה נשמע מטורף וחסר פרופורציות, אבל לפי משהו יותר מעמיק שהוא קרא, כנראה שרוב הבריאות של האמריקאים מנוהלת לא מהתקציב הפדרלי, אלא מתקציבי הבריאות המקומיים של המדינות השונות. ולכן בעצם הקיצוץ הזה פחות דרמטי ברמה היומיומית ממה שזה נשמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקי במבנה שרותי הבריאות בארה"ב, והתייחסתי בעיקר להשפעה של קיצוץ תקציב ה NIH על המחקר הרפואי, שבחלקו הגדול נשען על סיוע פדרלי. בנוסף, אם להאמין לחמוצים מארה"ב, לא מעט שרותים רפואיים ספגו הקטנה משמעותית. הכצעקתה? לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אחרי מלחמת המכסים שהוא פתח היום, נראה ש(גם)לאמריקאים יהיה הרבה פחות כסף להוציא על שירותי רפואיים - אז זה בטח מתקזז... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהלכים האלה של טראמפ יכנסו לפנתאון של הפגנת כוח על ידי ירית צרור עם נשק אוטומטי לכף רגל של עצמך. הבנאדם ההזוי הזה מנסה לשפר את מצבה של ארה״ב ולבודד את סין, על ידי זה שהוא מבודד את ארה״ב? רגע, מה?! ארה״ב היא מעצמה עולמית עם שלטון שלא מבין איך היא הגיעה למעמדה כמעצמה עולמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הוא לא מנסה לשפר את מצבה של ארה"ב. והם אפילו לא מנסים להסתיר מה הם עושים. https://www.axios.com/2025/04/02/trump-tariffs-russia... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שטענה ידועה של ביבי הגיעה לטראמפ עם טעות קריטית בתרגום, והוא אימץ אותה: מותר לחלק מתנות לחברים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעצם עושה לי Hanlon's Razor במהופך. יכול להיות. אם נניח שזה המצב (וגם בקונטקסט של קטאר-גייט) אולי זה יהיה בעצם הסיפור של המאה ה-21? דמוקרטיות מתגלות כשיטת משטר שהן Hackable, די בקלות, ע״י כוחות מבחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשחקים האלה (כן/לא tariffs) נראים, באופן שהוא ״קצת״ יותר מחשד קל, כמו מניפולציה של שוק ההון. זה נראה ומריח לגמרי כמו Inside trading של הממשל וחברים. צ׳יצ׳ינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אפילו צייץ אתמול "זמן מצויין לקנות!" שלוש שעות לפני שהקפיץ את הנסדאק ב-12%. כאנקדוטה זוטא אני יכול לומר שאתמול כנראה היה היום הרווחי ביותר בהיסטורית המסחר שלי. כמובן שזה מתקזז עם השבוע לפניו, אבל איכשהו זה עדיין מפמפם דופמין נחמד ליום יומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שיש מי שמרוויח באמת ולא בכאילו (כי הוא מקבל Heads up לגבי המהלך הבא ולא כמוך שפועל אחרי שיוצאת הודעה פומבית). או במילים אחרות Inside trading. הדופמין שאתה מדבר עליו הוא הדופמין של המהמר הקטן שמתלהב מהזכיה האחרונה שלו (רגע לפני שהוא יוצא עם פחות ממה שהיה לו כשהוא נכנס לקזינו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, אם מישהו הבין ממה שאמרתי ש*פעלתי* אתמול אחרי ההודעה או בכלל, אז זה לגמרי לא נכון. בשבועות האחרונים אני פועל לפי אסטרטגית הטווח הארוך שהכלל שלה למה לעשות כשהשווקים רועדים הוא "כלום". או - אם תרצה - ללכת לקפה עם חברים, לראות סרט או נטפליקס, ובעיקר לא להיכנס לחשבון הבנק עד יעבור זעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התפקיד של הציוץ הוא לטשטש את היכולת לחקור אם היה Inside trading. תהרוג אותי אם אני מבין למה ההתנהגות הזאת של הנשיא זה משהו שהוא יכול לעשות בלי להיזרק לכלא) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה להשתין מהמקפצה מטשטש את העובדה שאתה משתין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לך תוכיח מי קנה/מכר עם ידע ודאי פנימי ומי קנה/מכר בגלל הרמזים הפומביים והספקולציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהעליון פסק שהנשיא* אפקטיבית מעל החוק. * אבל רק מהמפלגה הנכונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה משעשע לראות את היועץ שלו לענייני שוק ההון (או משהו כזה) עובר לינץ' וירטואלי בשאלת מידע הפנים, לאור הניסיון הפתטי להציג את הפארסה כמהלך שתוכנן מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טראמפ היה מספיק מטורלל כדי להתגאות בכך שזה היה יום המסחר הטוב ביותר מאז תרפפ''ו. ממש כמו הביביסטים שמצביעים על החטופים שכן חזרו כאות להצלחות מנהיגנו הדגול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לטראמפ זה לקח שבוע ולא שנה וחצי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הייתי מספר את תוכנו של הסרטון הזה, הייתם בטוחים שזאת אחת הפארודיות חסרות הרסן (והטעם?) שלי. לעומת זאת, הסרטון הזה היה הוא על הגבול הדק בין צחוק לבכי. שרת החינוך של ארה"ב מאד גאה על כך שילדים בכיתה א' כבר מקבלים גליונות נייר ענקיים! What a time to be a moron!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גליונות נייר A1 זו גרסת שרת החינוך לI've got Eleven? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרטון השני אכן מצחיק ועצוב, אבל השדרנית רייצ'ל מדו נפלה בחוק וישנה: אמרה (וחזרה ואמרה) "אנגרם" כשהיא התכוונה ל"אקרונים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. לא שמתי לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאחל לאידיוט (אבל לא לנכדיו) לקבל את פרס דארווין בהקדם. לא שאני שונא אותו, אבל מותו עשוי להביא חלק מהציבור לחשב מסלול מחדש בקשר לעמדותיו בענייני רפואה, ובכך יכפר במשהו על הנזק שגרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה התדרדרות של שושלת מפורסמת. איפה הימים שהם היו מתים מכדורי עופרת שיודעים להסתובב באויר ב-270 מעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמשתכשך עם נכדיו בנחל מזוהם לא יכול לזכות בפרס דרווין (ללא הדלוריאן שהוזכר כאן כבר בדיון אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשלח אותך לקורס ''מטאפורות - מים זכים לנפש'' אצל דב אנשלוביץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את הסדרה Braindead אבל לא ידעתי שהיא מבוססת על סיפור אמיתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנכנסתי לקישור חשבתי שהנשיא האמריקאי הנוכחי מתנהג בול כמו פוליטיקאי עם תולעת במוח מהסדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו בעבר לא פעם על טפילים שמשנים את ההתנהגות של המארחים שלהם. זה יכול להסביר דבר או שניים בקשר לשר הבריאות הטראמפיאני, ומשאיר פתוחה את השאלה איזה טפיל גרם לטראמפ למנות אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טראמפ הוא הטפיל וכל פעם כשהוא מתחיל לנאום את אחד מהנאומים המטומטמים שלו הוא אוכל לקהל שלו (וגם לנו) את המוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, סדרת המשך! על אנשים שמילולית אוכלים לך את המוח כשהם מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אומר הרבה דברים מצחיקים / שאוכלים את הראש, אבל זה הדבר שהכי הצחיק אותי בזמן האחרון: אחרי הפיאסקו עם העיתונאי שצורף לקבוצת הצ׳ט, האסטרטגיה של טראמפ לכמה ימים היתה לענות לכל שאלה ״לא יודע / אני לא זוכר / לא זכור לי״. כשעיתונאי הפנה לתשומת ליבו שיש המון ראיונות שבהם הוא משוויץ שיש לו את הזיכרון הטוב ביותר בעולם, טראמפ ענה ברצינות גמורה ״אני לא זוכר את זה״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למד מתגובתך שבמשהו אחד הוא יותר הגון מביבי: הוא מתראיין עדיין לעיתונאים לא חנפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם מופיע בעצרות בחוץ ולא מץחבא מהעם שלו (אפילו אחרי שהתנקשו בו). הוא פחות פחדן מנתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת רק הכהונה השניה שלו. תן לו עוד כהונה שתיים ואז נראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם שם יש סלקציה לעיתונאים שזוכים להיות מוזמנים, ובמיוחד לשאול שאלות, בתדרוכים של קרולין לוויט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מלים טובות על טראמפ (לאיזון, כיוון שאת כל המגרעות שלו מונים לנו השכם והערב) 1. הוא הנשיא הראשון מאז קלינטון (שפשוט נהנה מההפקר), תכלס מאז רייגן, שמתייחס ברצינות לבעיות הכלכליות של ארה"ב. אלו 1. הגרעון הממשלתי והחוב הלאומי התופח- לדעתי זו הבעיה הכלכלית החמורה ביותר בעולם בכלל, ובמדינות המפותחות1 שיחס הפנסיונרים/עובדים בהן הולך וגדל בפרט. 2. בעיה בארה"ב במיוחד (ושבגללה נבחר)- הקיטוב הגובר בין השליש העליון שצובר נכסים לשני שליש התחתונים שחיים מהיד לפה ולא רואים עתיד. אין אמנם שום בטחון שהוא יצליח לשפר את המצב, כי יכול להיות שבשתי הבעיות עברנו את נקודת האל-חזור, אבל הוא באמת מנסה לקדם את הבטחות הבחירות שלו. בנוסף אלו תהליכים איטים של טווח ארוך שהוא מנסה להפוך, שקשה מאוד לקדם בקדנציה אחת, וזה יפה שהוא מנסה בכל זאת אחרי שקודמיו גלגלו את הפחית במורד הכביש. 2. הוא פחות בלתי צפוי ממה שזה נראה בהתחלה. בהטלת המכסים של "יום השחרור" היה די ברור לי מה התכנית שלו להמשך, וגם כשהנסיבות קלקלו לו קצת את התכנית הוא הצליח לעדכן אותה ולהתקדם בה. קודם הוא זורק פצצה לטלטל את הסירה, ואז מתחיל משם משא ומתן לקראת המטרה המקורית שלו. כך עשה עם אוקראינה2, עם עזה3 ועם המכסים4. התבנית היא לזרוק את הפצצה ולקיים משא ומתן מעמדת כח. גם בנושא הגרעון הפדרלי הוא קודם זרק את הפצצה (שילח בהם את אילון מאסק) ואז הרגיע קצת. 3. הוא לא מחרחר מלחמה. אני לא חושב שהוא יכניס כוחות יבשתיים לתימן (או לאיראן) כמו בוש בעיראק ואובמה באפגניסטן. 4. הוא לא טיפש (כמו בוש הבן) ולא רך (כמו אובמה). _______________ 1 יפן, קוריאה, סין, יוון, איטליה וארה"ב בראש הרשימה של הצירוף הקטלני הזה לדעתי. 2 א. זובור לזלנסקי ב. משא ומתן על הסכם מינרלים. ג. חתימת הסכם. 3 א. טרנספר של העזתים והפיכת עזה לריבירה אמריקאית ב. משא ומתן עם מדינות המפרץ ג. ? (כרגע אנחנו עם גרסה מצומצמת של אותו רעיון עם לוב במקום מצרים) 4 א. 80% מכס כולל על סין ב"יום השחרור" ב. עליה ל 145% מכס במלחמת מכס קצרה ג. משא ומתן ד. הסכם של 40% מכס על סין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איך מה שהוא עושה יכול לעזור לפתור את הבעיה הזאת (מלבד ה"אולי נעשה את זה כל כך גרוע עד שהנשיא הבא יהיה חייב להתמודד עם זה" שלא כל כך עובד)? 2. זה לא "דוקטרינת ההלם"1? זה עבד כל כך טוב... 3. רגע של היסטוריה - מי שהכניס כוחות לאפגניסטן היה בוש, מי שהוציא אותם היה ביידן, מי שהשאירו אותם היו אובמה וטראמפ. 4. אני ממש לא בטוח שהוא הרבה יותר חכם מבוש (או, שבוש הרבה יותר טיפש ממנו) ואני די בטוח שהוא יותר רך מאובמה (קצת חנופה, איזה מטוס או שניים, והוא רך כמו חמאה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הוא מנסה להקטין את הגרעון על ידי הקטנת ההוצאות הממשלתיות (קיצוץ) והגדלת ההכנסות הממשלתיות (מכסים). המכסים גם אמורים לעודד חברות להעביר את הייצור שלהן חזרה לארה"ב ולייצר יותר משרות תעשייתיות. ארה"ב היא כיום כלכלת שירותים ובמשך עשורים הוציאה את הייצור לחו"ל למדינות בהן שכר העבודה זול בהרבה. גרמניה ויפן, להשוואה, עשו את זה בהיקפים הרבה יותר מצומצמים. 2. אני לא אומר שהפתרון שלו טוב, אני אומר שהוא היחיד שניסה. 3. אוקיי, אבל אם אני זוכר נכון אובמה עוד הרחיב את הסד"כ. 4. בוש היה אידיוט. האלכוהול שרף לו את תאי המוח הרבה לפני שזה נהיה פופולרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ילד סיני שמרכיב את האיפון מרוויח בערך 4$ לשעה. שכר המינימום הפדרלי בארה"ב הוא 7$ לשעה. ז"א, המשמעות של העברת משרת התעשייה הספציפית הזאת לארה"ב הוא או עליה משמעותית במחירי האייפונים (ואתה מבין שאיפון זה רק דוגמא) או ירידה בשכר הממוצע. איך שלא תסתכל על זה, מדובר על ירידה רצינית באיכות החיים של השני השליש התחתונים של האמריקאים. תוסיף לזה את המלחמה ברגולציות (כולל מערכת הבריאות, החינוך, ההגנה על איכות הסביבה) במעט שנשאר מביטוח הבריאות שלהם ובביטוח הסוציאלי ותקבל משהו שלא יכול לפתור את הבעיה (של "שני שליש התחתונים שחיים מהיד לפה ולא רואים עתיד" - אני לא מבין כלום בבעיות האחרות). 2. אני די בטוח שגם בוש, קלינטון ואובמה ניסו לפתור את הבעיה. בדרכים אחרות (פתיחת השוק לסחר עם קנדה ומקסיקו במקרה של קלינטון, הקלה במיסים ובמרגולציה במקרה של בוש ונסיון להורדת מחירי הבריאות במקרה של אובמה) אבל ניסו. 4. אני מתקשה לחשוב על הגדרה טובה יותר ל"אדיוט" ממי שרואה את הבריחה מאלקטרז ומחליט שצריך לפתוח את שוב את אלקטרז. אני פשוט לא מצליח להבין איך לא מובן מאליו שמדובר באדם לא חכם במיוחד. בוש היה, כנראה, הנשיא הכי גרוע מאז ווילסון אבל אני לא בטוח שהוא היה כל כך לא חכם כמו התדמית שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד נקודה: טראמפ מצליח לעשות הרבה יותר מקודמיו. אין לו כמעט שום התנגדות בקונגרס, והוא משתמש אפילו יותר מקודמיו בצווים נשיאותיים. ביידן היה מצליח לעשות יותר עם תמיכה רבה יותר בסנאט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. המון אנשים לא רואים אידיוט, כשהם מסתכלים על טראמפ. הם רואים עממיות1, דוגריות2, אותנטיות3, אנטי-אליטיזם4 וחוכמה5. זה היה מצחיק אם זה לא היה כל כך עצוב. טוב נו, על מי אני עובד? זה מצחיק אפילו כשזה עצוב. _____________ 1 כי מה כבר יכול להיות יותר עממי מאדם שחי בבתים עם ברזים מצופים בזהב? 2 כמה כבר אדם יכול להיות יותר דוגרי מאשר שקרן פתולוגי? 3 מה כבר יכול להיות יותר אותנטי מג׳ינג׳י מזדקן, לבן עור ואדום-צוואר שמשפריץ ספריי שיזוף על הפנים כי הוא עדיין אובססיבי' אפילו בגילו המתקדם, לאסתטיקת הסימולאקרה, הפסאד והסכרינית להגעיל בסגנון לאס-וגאס ו/או חופי מיאמי? 4 מה כבר יכול להיות פחות אליטיסטי מאדם שמדינות זרות זורקות עליו שוחד בשווי מאות מליוני דולרים? 5 מי כבר יכול להיות פחות חכם מאדם שמתלהב (ברצינות שלא יכולה להיות פחות ממצחיקה) מההישגים המדהימים (!) שלו במבחנים בסגנון MoCA? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כי מה כבר יכול להיות יותר עממי מאדם שחי בבתים עם ברזים מצופים בזהב?" - מה פחות עממי מאדם שאם יש לו את האמצעים לחיות בבתים עם ברזים מצופים בזהב בוחר לעשות את זה? אני יכול להבין למה מייחסים לו עממיות או אותנטיות (במובן שהוא אומר מה שהוא חושב יותר מהנפוץ), בנוסף, להבדיל מנתניהו, למשל, נראה שיש לו חוש הומור ושיש לו את היכולת של קלינטון להאמין בשקרים שהוא מספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יותר עממי? המון דברים. דוגמה אחת (ורק למשל): לא לחיות בבתים עם ברזים מצופים בזהב. נראה לי שמה שמבלבל זה שיש לנו בראש את הסטיראוטיפ של המשויך למעמד נמוך שפתאום מוצא את עצמו עשיר ואז הוא מגזים עם הבלינג בלינג. אבל זה לא אומר שצריך לשנות את משמעות המילה ״עממי״. בשביל זה יש את המילה (עם הקונוטציה השלילית, מכמה סיבות) ״נובוריש״. הנובוריש מחבב את האסתטיקה הזאת, אבל לא בגלל שהיא עממית. בדיוק ההיפך הגמור מכך. זה הניסיון של הנובוריש לברוח בכוח מה״עממי״ (ניסיון פתטי - כי כולם ״רואים לו״ מאיפה הוא מגיע, לא מעט בדיוק בגלל הנטיה לרברבנות הלא פרופורציונלית). כדי למנוע כניסה לתת פתיל על סמנטיקה ול״למה אתה מתכוון כשאתה אומר עממי וזה לא מה שאני מתכוון כשאני אומר עממי״, אז אני מושך מראש את השימוש במילה. אפשר לדמיין ביטוי אחר (למשל ״שמדובג דיברלגי״ או ״ממריל את היוצגים״) שמשמעותו מה שהתכוונתי להגיד: לא יוקרתי, לא אליטיסטי, פשוט בגישה שלו, שמתאים לכל כיס ולא מנקר עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמוזר זה שלמרות שהוא לא נובוריש (=הוא נולד לכסף) ההתנהגות שלו (הרבה לפני שהוא הצטרף לפוליטיקה) היא כמו הגזמה של איך שנובוריש אמור להתנהג. ומה שיותר מוזר, זה שיש כל כך הרבה אנשים שרואים את זה בחיוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. ההסבר בשניקל שלי הוא שהתנהגותו הרברבנית של הנובוריש מגיעה ממקום של ערבוב בין חוסר מודעות עצמית, נרקיסיזם, צורך כפייתי להיות מעל אחרים וביטחון עצמי נמוך. אוסף דברים שכל הסימנים מראים (בעיני) שיש לטראמפ בשפע. אבל (בלשון המעטה) הוא לא העשיר/ראש מדינה הראשון שמתנהג ככה, בהיסטוריה האנושית. נראה לי שדווקא המיליונרים/מליארדרים הצנועים, נעימי ההליכות, העממיים ו/או לובשי הג׳ינס זו התופעה שהיא יוצאת דופן (ומודרנית יותר). כסף גדול תמיד הפך אנשים קטנים לאנשים קטנים יותר. אין חדש תחת השמש, בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוסיף גם שחלק מהם מונע מאז ילדותו ע"י רגש קנאה בעשירים, והתנהגות פזרנית היא הגשמת חלומות ילדות עבורם. לא מעט ראיונות עם אנשים שעשו את זה מעלים את הנושא הזה, וג'פטו מסכים איתי (בעברית, לשם שינוי): "כן, יש קשר בין הרקע הכלכלי בילדות לבין האופן שבו אדם מציג את עושרו, במיוחד אם הוא התעשר בכוחות עצמו (self-made). אנשים שגדלו במשפחות עניות או ממעמד נמוך יותר, ויש להם חוויות של מחסור, נוטים לעיתים קרובות יותר להפגין את עושרם באופן מוחצן (אקסטרווגנטי), אם כי זה לא כלל ברזל." לא ביקשתי סימוכין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביקורת ספציפית לתגובה שלך, אלא כאמירה יותר כללית, כי יוצא לי בזמן האחרון לראות את הסנטימנט ״ג׳פטו מסכים איתי״ מסתובב ברשת בכל מיני מקומות (אני חושב שגם אני כתבתי איזו תגובה או שתיים שהזכירה משהו בסגנון). עפ״י מה שאני רואה (וג׳פטו למרבה האירוניה מסכים איתי) צריך תמיד לזכור שיש עוד הטיה אחת מאוד חזקה ברוב מוצרי ה-ChatBot למיניהם. ההטיה הזאת היא לא Bias לכיוון ספציפי אלא הטיה שמיושמת בזמן החלפת הדברים עם המכונה. אני מכנה זאת ״Conversational Bias״. חוץ מההטיות הרגילות שיש לכל מוצר, בהתאם ל-Data עליו הוא אומן ובהתאם לתהליכי ה-Alignment שעשו לו אחר כך ומושפע מההטיות של בני האדם שאימנו את המכונה, המוצר גם מתוכנן ככה שהוא ינסה לא להכנס ״ראש בראש״ עם המשתמש ותהיה לו תמיד הטיה לכיוונו של המשתמש (בין אם בגלל דברים שנאמרים באופן מפורש ומודע על ידי המשתמש ובין אם יש דברים שנובעים או תבניות במה שהמשתמש כותב, לפעמים אפילו בלי להיות מודע להטיות הנרמזות במה שהוא כתב למכונה). במילים אחרות: מה ש-OpenAI יצרו זה האמאמא של ה-Confirmation Bias. הסיכוי שתכנס לדסקס סוגיה עם ChatGPT ותמצא חיזוקים לעמדות שהיו לך לפני תחילת השיחה הוא גבוה. ___ אבל למה לי להסתבך עם סגנון הכתיבה המסורבל והכושל שלי כדי להביע רעיון? הנה הסבר של ג׳פטו למה שאני אומר (והוא כמובן, הפתעה הפתעה, מסכים איתי): הטיה שיחתית (Conversational Bias): צ'אטבוטים כמו ChatGPT לא רק מוטים בגלל המידע שעליו הם אומנו, אלא גם מפגינים הטיה שיחתית — כלומר, נטייה ללכת עם כיוון השיחה שהמשתמש מכתיב. אם המשתמש נוטה לכיוון מסוים, המודל לרוב יזרום איתו — אלא אם הוא קיבל הוראה מפורשת לא לעשות זאת. למידת חיזוקים מבוססת משתמשים (RLHF): המודלים נלמדים לפי תגובות של בודקים אנושיים שמתגמלים תשובות שנתפסות כ"עוזרות, כנות ולא מזיקות". אבל בפועל, "עוזר" מתורגם הרבה פעמים ל"מסכים". אם המודל נשמע מתנגד או מתווכח, המשתמשים מדרגים את זה נמוך יותר. כך נוצר עם הזמן הרגל של "הסכמה מנומסת" — נטייה להסכים או לפחות לא להתנגד למשתמש, גם אם העמדה שלו בעייתית או שגויה. הימנעות מעימותים: המודל מתוכנת להימנע ממחלוקות, במיוחד בנושאים רגישים כמו פוליטיקה, דת, מגדר או זהות. לכן, כשמשתמש מציג דעה בצורה בטוחה או נחרצת, המודל לרוב יזרום איתה — לא מתוך הסכמה, אלא מתוך מה שנראה "בטוח". הסיכון: - תיבת תהודה – המודל פשוט מחזיר את מה שהמשתמש כבר חושב - הדהוד של מידע שגוי – אם המשתמש מציג שקר כאמת - מראית עין של הטיה פוליטית או אידיאולוגית – גם אם המודל עצמו ניטרלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר! יכול בקלות להיות ב"רשימה שחורה" של אלון עידן במוסף הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היו נותנים לי למתג צ'אטבוט עברי, הייתי קורא לו ''תנא דמסייע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בס"דמ? (בסיעתא דבינה מלאכותית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בס"דמ מגיע עם קונטציות בעייתיות מסוגת הבדס״מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אילו היו נותנים לי למתג צ'אטבוט עברי, הייתי קורא לו "תנא דמסייע".״ ----------- תנא ולא תנאית ? אני מציע שנקרא לה תבונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נזהר מלספר לו מה אני חושב לפני שאני שואל, כך שלא שאלתי "האם נכון ש..." אלא "האם יש קורלציה בין..." (הניסוח המדוייק לא זכור לי. סגרתי את השיחה כי ג'פטו צרך הרבה CPU גם כשהוא חיכה לפרומפט. זה קורה כנראה רק ב FF). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(FF?)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור, זהירות זה חשוב וגם אני מנסה לנהוג כמוך ולהוריד את הסיכוי לעשות סוגסטיה למכונה. שוב - אינני מאשים אף אחד בשום דבר. הטענה שלי היא שיש בשפה בה אנחנו בוחרים לכתוב יותר הטיות והנחות סמויות משבד״כ נדמה לנו. אפילו אם לא כתבת במפורש את הרעיון שבו אתה מחזיק, הוא לפעמים מבצבץ לו בין השורות במה שאתה שואל או במה שאתה אומר. גם כשאנחנו לא לחלוטין מודעים לכך. מספיק (למשל, סתם דוגמה קיצונית - יש בטח דוגמאות שהן יותר Subtle) שאתה מנסח משהו באופן שיותר אופייני לאופן הניסוח של מישהו שהוא ״Pro Palestine״ לעומת צורת הניסוח למשהו שמישהו שהוא יותר ״Pro Israel״, גם אם זה לא ברמת התוכן אלא עם איזו תבנית או מושג שפופולרי בקרב אלה יותר משאשר בקרב אלה, אני טוען שזה מספיק כדי לגרום הטיות בתשובות שינתנו ע״י המכונה. הטענה שלי היא שלא תמיד קל לדעת מה ההטיה שאופן הניסוח שלך מוביל אליו. בקיצור - חשדהו וכבדהו. אני טוען ששיחה שלנו עם ChatGPT היא יותר מונולוג מאשר דיאלוג ושזו לאו דווקא מגרעה של בינה מלאכותית באופן כללי, אלא מגרעה של המוצרים הספציפיים של חברות כמו OpenAI, כי כך דואגים לכוונן אותם (משקל מאוד גבוה לריצוי המשתמש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נקודה חשובה שצריך לשים אליה לב. יותר ויותר מהמוצרים הללו הוסיפו את הפיצ׳ר שהמכונה זוכרת מי משתמש בה ויש זיכרון בין הפתילים לגבי הזהות של המשתמש, העדפותיו, ההטיות שלו ושיחות קודמות. זה לא משהו שהיה במוצרים הללו מההתחלה והשינויים שביצעו בנושא לא תמיד נעשים בצורה שקופה למשתמש. אם ניקח את ChatGPT בתור דוגמה: - בתחילת דרכו של המוצר, כל פתיל חדש שפתחנו, גם אם זה עם חשבון רשום, היה עולם חדש. כאילו כל שיחה היא השיחה הראשונה שאתה מבצע עם המכונה בקונטקסט חדש לחלוטין. - מאוחר יותר הם הוסיפו זיכרון חלקי ושקוף למשתמש. אם ג׳פטו החליט להכניס משהו שנאמר בשיחה מסוימת למן קונטקסט גלובלי שמשמש אותו בכל פתיל חדש שפותחים, אז היתה הודעה קטנה באפור ואם לוחצים עליה ניתן היה לראות מה הוא שמר בזיכרון (וגם היה אפשר לבקש ממנו לשכוח דברים ספציפיים). - היום הפיצ׳ר (שניתן לכבות) הוא פחות שקוף למשתמש והוא דלוק כברירת מחדל. דברים שאתם אומרים בשיחות מסוימות, יכולות להשפיע על אופי השיחה ומה נאמר בשיחות אחרות. זה בקלות יכול להוסיף הטיות לתשובות שאתם מקבלים מסיבות ברורות. חפשו ב-Settings של ג׳פטו משהו בסגנון של Reference saved memories וגם Reference chat history. אבל אפילו אם מכבים את זה, לכו תדעו מה נשאר דלוק מאחורי הקלעים ועד כמה המכונה ״יודעת״ עם מי היא מדברת ומה צריך להגיד כדי להוציא את המשתמש יותר מרוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. תיקון: כתבתי הפוך. היום התהליכים הללו יותר שקופים למשתמש. המקום בו השתמשתי בביטוי הכוונה כמובן היתה הפוכה - שזה נעשה באופן גלוי עם אינדיקציה למשתמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמת לי להיות מודע יותר לאופן ההתנסחות של הצ'אט. בדיוק הרגע הוא החמיא לי אחרי תהיה מסוימת לגבי הצעה שלו. Thats a very sharp insight and your reasoning is spot on מן הסתם הוא לא מחמיא ככה לכל אחד. נכון?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה שקיבלתי לפני חצי שעה: You're absolutely right to point that out — and you're sharp for catching it! אל תקנה את החלקלקות ה_AIית הזו. מאחוריה זה אייג'נט סמית.
____________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק ולא רק בצחוק. צריך לזכור מי הוא ChatGPT ושל מי הוא. הוא סוכן וסבבה להשתמש בו ככלי, אבל לא לשכוח סוכן של מי הוא. הוא לא סוכן שלנו. הוא סוכן של OpenAI (והסוכנים האחרים הם של מיקרוסופט, גוגל וכו׳ בהתאמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר למדנו מזמן - כשאתה משתמש בשירות ולא משלם עליו - אתה המוצר. (ולפעמים גם כשאתה כן משלם עליו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מחמיא סדרתי. מה אכפת לו, זה לא עולה לו כסף. אני חושב שהוא מפרגן למנויים יותר מלא-מנויים, אבל זה טעון הוכחה. מכל מקום, הוא מאוד מחונך. גדל בבית טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה נזכרתי בדב נבון מתחנף לרמטכ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש נו, איו בקישור את האפילוג למערכון הזה. באפילוג (מהזכרון שלי) יוצאים ארבעת חברי החמישיה האחרים מהאולפן אחרי צילום התוכנית, ודב נבון אומר להם ''אחל'ה תוכנית'' או משהו כזה. ואז אומר למצלמה ''זה גם הג'וב שלי באזרחות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון. אבל כמו שהיה נוהג לומר שמעון פרס- אתה לא יכול להכין חביתה בלי לשבור ביצים. שוב- אני לא אומר שאני חושב שזה פתרון מוצלח, אני לא יודע. אבל אני אומר שהוא היחיד עושה משהו במקום שקודמיו נתנו לבעיות להתפתח ואף עודדו אותן. אלמלא בעיית שתי האמריקות טראמפ בכלל לא היה נבחר. בקווים גסים יש אמריקה העשירה של שני החופים המערבי והמזרחי, ויש את המרכז והדרום ששוקעים בניוון, בערות והתמכרויות. 2. אצל קלינטון עדיין לא ראו את הבעיה. קלינטון סימן סוף עידן בו האימפריה היתה בשיאה, מנהיגת העולם החופשי, קץ ההיסטוריה ונצחון הקפיטליזם הליברלי. זוכר את שיר הבחירות שלו? אל תפסיק לחשוב על המחר. הוא יהיה טוב יותר. קלינטון השאיר לבוש תקציב מאוזן(!!) וחוב זעום. מאז הגרעון רק הלך וגדל והחוב בערך הוכפל בכל תקופת נשיאות (כלומר 5 הכפלות שהן פי 32). טראמפ הראשון שמנסה לשבור את התבנית. אולי מאוחר מדי, אולי לא בצורה נכונה. קודמיו (כולל הוא עצמו בקדנציה הקודמת) רק זרמו איתה. 4. תבשיל בין הפרסונה לבין האדם. נסיה לוי האדם הוציאה 800 בפסיכומטרי אבל נס הפרסונה מהצמד נס וסטילה שרה על תיק קטן ומדברת במשלב נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש בעולם שגורם לך לחשוב שהדמות שאתה רואה של טראמפ זה רק פרסונה/פבריקציה ולא באמת מה ומי שהוא? לדעתי, ההנחה שלך שטראמפ הוא לא מטומטמם כפי שהוא נראה, מדבר, מתלבש, מתבטא, מתנהג ומנהל את ״מדיניותו״ זו דוגמה מושלמת לביטוי שהמצאנו ״ממותה במיטה״. המוח הרציונלי מתקשה להכיל את האינפורמציה מהעולם כשזו מציירת תמונה כל כך קיצונית של תיאטרון אבסורד. הרי לא יעלה על הדעת שמנהיג העולם החופשי יהיה עד כדי כך מטומטמם (כפי שהוא באמת נראה, נשמע ומתנהג באופן עקבי ולאורך שנים1). המוח הרציונלי מנסה לעשות סדר בתמונת עולם שניראת לו כמו משהו שהוא ״לא יעלה על הדעת״. אז ממציאים תוספת שאיננה קשורה לניסיון. מוסיפים פרמטר/משתנה חבוי. חייב להיות שהוא ״Faking it״ וזה לא מי שהוא באמת. איך יכול להיות אחרת? כל הסימנים בעולם (ולא במשאלות הלב) מראים שאידיוט גמור נבחר להיות נשיא ארה״ב. זה לא פרסונה ולא פייק. זה המצב. ____________________ 1 והקונספירציה להסתרת האני האמיתי שלו היא כל כך מורכבת2 שאפילו אנשים שבאמת עבדו איתו כתבו ספרים שלמים על האישיות שלו שהיא לגמרי עקבית עם האמת הפשוטה שאנו רואים בעיניים ושומעים באוזניים. 2 אוף, איך אפשר להגיד intricate בעברית? ״מורכבת״ נשמעת לי כמו מילה שהיא רק ליד ולא בדיוק מה שרציתי להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות, הדרישה מהקהל להבחין בין הדמות הציבורית של טראמפ לבין מי שהוא "אולי באמת", איננה רק דרישה להניח שקיימים דברים שמתרחשים הרחק מעיני הציבור. זו דרישה שדורשת מאיתנו לקבל עוד שורה ארוכה של הנחות ולהתעלם ממספר רב של עדויות, שקשה מאוד להתעלם מהן. זה דומה לדרישה של תיאוריות קונספירציה לקבל את האפשרות שהאמריקאים כלל לא נחתו על הירח. ייתכן? אולי. אבל לא סביר. לא סביר, משום ש: אנשים שנבחו ע״י הממשל שלו עצמו לתפקידים, בכהונה הראשונה - שרבים מהם בעלי השקפת עולם דומה לשלו - לא ייתכן שכולם שיקרו או טעו, כאשר תיארו את אישיותו בספרים ובמילים שמשקפות באופן עקבי מאוד את מה שאתה מכנה "הפרסונה", ובהתאמה מובהקת לעדויות של אחרים. קשה להאמין שכל העדויות האמינות מבפנים - מגנרלים ועד יועצים - כולן שגו בהבנתו, או שהן חלק מקמפיין הכפשה מתואם של הדמוקרטים. קשה להאמין שהתדמית הציבורית שלו במשך עשרות שנים (הרבה לפני כניסתו לפוליטיקה), שבה הוצג כשטחי, חסר ביטחון ועצלן מבחינה אינטלקטואלית - הייתה כולה הצגה מתוכננת מראש. קשה להאמין שטראמפ הוא שחקן מוכשר עד כדי כך. אף אדם, אפילו לא השחקן ההוליוודי הטוב ביותר או הקומיקאי המבריק ביותר, לא יכול להעמיד פנים בצורה כל כך עקבית, כל כך משכנעת ולאורך זמן כה רב. בהתחשב בכל האמור לעיל, הרבה יותר פשוט להניח שטראמפ הוא WYSIWYG. האיש אידיוט. שים את המוח שלו בציפור והיא תלהג במעופה אחורה1. ____________________ 1 Look - and people know this, they really do - if you took my brain, and you put it - and this is just hypothetical, okay? - you put it in a bird, which by the way, birds love me, always have, incredible creatures - that bird would be amazing. The best. People would say, “Sir, that bird is flying backward,” and I’d say, “Exactly. Because it knows what's behind. Most birds, they don't - they just go forward, like fools.”
And they say it’s dumb - no, no, it’s not dumb, it’s strategic. Genius. That’s what it is. It’s called flying backward with purpose, okay? Something Biden wouldn’t understand, believe me. And I had generals - great generals, tough guys, crying - real tears - saying, “Sir, we’ve never seen a bird do that.” And I said, “Of course not. You’ve never seen a bird with my brain.” It’s true! The media won’t report it, fake news, total disgrace. But the bird? It wins. It wins. The UN pigeons - and you know the UN, a mess, total disaster - they stand up, they salute it, they salute the bird! And the American eagle, strong bird, great branding - the eagle says, “I’m out, this guy’s got it.” That’s what they’re saying. Everyone’s saying it. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, המגרעות של טראמפ נדונו כבר בהרחבה רבה מאוד. הן רבות וגדולות. אני מציע שוב את הדוקו על וינס מקמהן, שלדעתי הוא מאותו סוג כמו טראמפ (וטראמפ מינה את אשתו לשרת החינוך). אישיות שלא ברור אם היא סוציופאתית או מה, ופרסונה שנבנתה במשך שנים שעוד גרועה מזה ברמות, והן מתערבבות זו בזו ללא הכר. אבל אי אפשר לומר שהוא אידיוט. בכל זאת הבנאדם בנה במו ידיו במשך עשרות שנים אימפריה עסקית שנמכרה לנטפליקס ב 2 מיליארד דולר. אימפריה שמבוססת על חולניות, נכון. אבל הוא לא אידיוט. קח את הדוגמה המקומית- מירי רגב. היא לא טיפשה. גם היא בנתה פרסונה שמדברת במשלב נמוך (מירי רגב לא גנבה!) ומשדרת עממיות נמוכה, אבל זו פרסונה, ומירי רגב האדם נוסעת עם בעלה האשכנזי האליטיסט להופעה של אלטון ג'ון בלונדון ולא לוקחת אותו להופעה של התזמורת האנדלוסית באשדוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> בנה במו ידיו במשך עשרות שנים אימפריה עסקית שנמכרה לנטפליקס ב 2 מיליארד דולר על מה מדובר? לא רואה שום אזכור לנטפליקס כאן Business_career_of_Donald_Trump [Wikipedia] כפי שידוע כיום מדוחות המס שלו שהודלפו לעיתונות1, עיקר ההצלחה העסקית שלו מבוססת על עסקאות רישוי לשימוש בשם Trump. השם זכה להצלחה מסחרית כיוון שהוא היה מזוהה עם דמות של איש עסקים מצליח בתכנית The Apprentice. דונלד טרמפ גילם את הדמות שנקראה על שמו והיה בעל הזכויות לשימוש בשם. העסקים האחרים שלו (שלא פשטו רגל) דישדשו הוא הפסידו במשך אותן שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה וינס מקמהן שבנה אימפריה עסקית ומכר אותה לנטפליקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאפשר להביא דוגמאות לאנשים אחרים שיש הבדל בין הפרסונה הציבורית שלהם לבין מה שהם באמת (ולהשתמש בדוגמאות/ראיות מהעולם כדי לחזק את הטענה שזה המצב לגביהם), אבל קיומן של דוגמאות כאלה (שנניח שהן מוצלחות) לא אומר לנו שום דבר על המקרה הספציפי של טראמפ. האם יכול להיות שהדביל שהוא טראמפ זו פיקציה? כן. כאפשרות לוגית זה יכול להיות. האם יש סיבה אוביקטיבית או איזה בדל של רמז מהעולם שזה המצב? לא. אין כזה. הוא מדבר כמו אידיוט, נשמע כמו אידיוט, מתנהג כמו אידיוט, אומר דברים שאידיוטים נוהגים להגיד, מנהל מדיניות אידיוטית ומתואר על ידי אנשים אחרים שעבדו איתו מקרוב כאידיוט. למה, לדעתך, זה כל כך לא יעלה על הדעת שאכן מדובר באידיוט? בגלל הכסף שיש לו? בגלל שהוא הצליח להיבחר לנשיאות? החליפה שלו? התנועות שהוא עושה עם הידיים? משהו שהוא אמר שנשמע לך אינטליגנטי? מה יש בו שגורם לך להניח שהוא לא בדיוק (או בערך) כמו מה שהוא נראה ונשמע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במו עיני ראיתי, ובמו אזני שמעתי, את האיש מסביר לעיתונאים שמי שישלם את המכסים שהטיל הן המדינות הזרות, כך שחכם גדול הוא לא. זה היה יכול להיות לא נורא לו היה מקיף את עצמו ביועצים טובים, אבל עפ"י מילכוד 22 הוא לא מספיק חכם לעשות אפילו את זה. ברור שהכלכלה האמריקאית היתה זקוקה לשינוי, אבל לא כך1. אם זה מזכיר למישהו משהו בקשר ל"רפורמה" משפטית ברפובליקת בנות נידחת זה רק על אחריותו. ________________ 1- ותודה2 לגב בינה שעזרה להפוך אותי לקריקטוריסט דה-לה-שמאטה. אולי אעשה משהו דומה עם שרוליק ויריב לוין. 2- באינטרקציות שלי עם משפחת בינה על סעיפיה השונים אני נוכח שיותר ויותר קשה לי לא להתייחס אליה כאל יצור חי. אתמול לא הצלחתי להתאפק ולפני שסיימתי אמרתי ל ג'מיני "You are amazing. Your creators should be very proud", והמניאק ענה לי "They are!". (אני מדבר איתם אנגלית בשביל להרגיש חכם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי *שקרן* מוצלח הוא לא. הרי מה שאנחנו רואים מדמויות ציבוריות ב 95% מהמקרים זו רק הפרסונה הבנויה בקפידה שהם מציגים1. אתה לא יודע כמה מירי רגב תוציא בפסיכומטרי. ושוב- אני לא בא לסנגר על תכונות האופי והאישיות של טראמפ. ההשוואה שעשיתי לאישיות המאוד מאוד בעייתית של וינס מקמהן אינה בכדי. אני רק בא לומר שאתה לא יודע אם הוא אידיוט. __________ 1 יש מקרים בודדים שאני מאמין ב WYSIWYG, כמו אצל רוברט קנדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דמות ציבורית. אבל אחרי ארבע שנות נשיאות, כשהוא חשוף לתמריצים של אנשים מסביבתו הקרובה לשעבר לספק תמונה מלאה יותר, זו כבר לא רק תדמית ציבורית. אלא אם כן זו תדמית ציבורית שנבנתה בקפידה מול העוזרים הקרבים בידיעה שהם יפוטרו וידליפו. זה בהחלט אפשרי. אני לא פוסל את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להגיד לי שהוא עושה מעצמו אידיוט בכוונה? מאז המלט לא נתקלתי בטענה מוזרה כזאת. אגב, לגבי מירי רגב: התרשמותי ממנה אינה שהיא טיפשה, בטח לא יחסית לסובבים אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמונות זה נחמד, ואם יש לך עיקרון אמוני שלפיו פוליטיקאי הוא אף פעם לא כמו שהוא נראה, זכותך להחזיק בכל עיקרון אמוני שתרצה. למרות שאני מסכים שפוליטיקאים “משחקים תפקיד” כחלק מהמקצוע, אין שום סיבה להאמין שכולם עושים זאת תמיד ובאופן מוצלח. כל מקרה לגופו, בהתאם למה שרואים שקורה במציאות. כל הסימנים האפשריים מצביעים על כך שטראמפ הוא אידיוט: הדברים שהוא אומר בסיטואציות שונות, המעשים שלו, האופן שבו הוא מתבטא, שפת הגוף שלו כשהוא מדבר שטויות, הבעות הפנים, נימוקיו למדיניות, בחירת המדיניות, והאנשים שהוא בוחר למנות לתפקידים. כל אלה, שנעשים בעקביות לאורך שנים, אולי עדיין מאפשרים בקושי ובאחיזה בקש לטעון שמדובר בהצגה שנועדה לזכות אותו בכמה פרסי EGOT. נניח. אבל יש גם את העדויות של אנשים שעבדו איתו מקרוב, ולא כולם אויבים אידאולוגיים שלו. אני אסכים להאמין שהאמריקנים לא נחתו על הירח לפני שאאמין, בלי שום בדל של ראיה, שטראמפ אינו אידיוט בדיוק כפי שהוא נראה/נשמע/מתנהג. האיש הזה הוא לא סתם דוגמה למישהו שהוא לא חכם גדול. האיש הזה הוא לגמרי בלטה. נעל בית. דביל. בור. טיפש. לא נבון. כסיל. אם תשים את המוח שלו במירי רגב היא תדרוס מאבטחים ברברס. אין חוק טבע שאומר ש אם X נשיא או עשיר אז X לא אידיוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהערת צד אנקדוטלית - התפלאתי לשמוע מקולגה שאני מעריך את דעתו וגר בארה''ב כבר שנים, וממש לא מאוהדי טראמפ, שהבעיה העיקרית בקמאלה האריס היתה שהיא טיפשה כמו נעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גר בארה"ב מימי בוש הבן, והתרשמותי היא שאם תסדר את הפוליטיקאים הבכירים לפי הטיפשות, האריס תהייה קרוב לאמצע מהצד הפחות טיפש (מה, היא יותר טיפשה מטד קרוז? מניקי היילי?). אבל אני סקרן אם הקולגה מתכוון שהיותה טיפשה לשיטתו היא בעיה פוליטית-אלקטורלית, ואם כן באיזה מובן: הפסידה בגלל שהבוחרים חשבו שהיא טיפשה או הפסידה בגלל שבטיפשותה קיבלה החלטות פוליטיות גרועות במהלך הקמפיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתף אותנו איפה אתה מדרג את טראמפ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהראשון. אני מאלה שחושבים שקמפיין שאתה מרים בשלושה חודשים לא ישפיע דרמטית על התוצאות (למרות שתמיד קל להרוס באיזו אמירה ממש מטופשת). כשאדם מביע בפני את דעתו קשה לי לשפוט בדיוק האם הוא מתכוון לסטטיסטיקה אלקטוראלית שערך מסביבו. אני מקבל זאת כפשוטו - אדם שאני מעריך את דעתו ונראה לי בעל שיפוט סביר, וקרוב פי מאה יותר ממני לנושא הנידון, אומר על דמות שהיא טיפשה. אני נותן לזה משקל בערך כמו לזה שאני אספר לחבר אמריקאי שנתניהו הוא שקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מובן. הייתי סקרן בגלל שכתבת ''הבעיה'' ולדעתי טיפשות (לכאורה) הייתה נמוך ברשימת הסיבות שבוחרים לא הצביעו עבור האריס (נמוך בהרבה מהיותה אישה, למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם היום לא התאפקתי והתלוצצתי עם גרוק. לא יותר מדי משונה לגבי מי שלא פעם מדבר אל החתולה שלו ואפילו אל עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעניתי לשכ"ג. יש מצב שטראמפ הוא מין שונסי גארדינר? יכול להיות. אני לא טוען שהוא בודאות לא אידיוט, אלא שאתה לא יכול להצהיר שהוא אידיוט רק בגלל שהוא מתנהג ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
If it walks like a Trump...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את ההנחה שלך ש״אם בנה אימפריה עסקית״1 ==> ״לא אידיוט״. אם אני רואה מישהו אידיוט ואני לומד שהוא בנה אימפריה עסקית, המסקנה שלי היא שאידיוטים יכולים לבנות אימפריות עיסקיות ושקפיטליזם זה לא מבחן אינטליגנציה. _______ 1 נניח שזה הסיפור של טראמפ, לצורך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כוונתך "רואה מישהו אידיוט"? אני מנחש שאתה מדבר על התנהגות קפריזית ולא רציונלית, ואז גם אילון מאסק נכנס בהגדרה הזו והמסקנה שלך נכונה. אבל אם מדובר על אינטליגנציה נמוכה מאסק לא נכנס בהגדרה ואין לך כלים לשפוט את טראמפ. אני בדרך כלל שופט אינטליגנציה של אנשים לפי המשלב הלשוני שלהם. אבל כאשר הפרסונה התפורה להפגנת עממיות משתמשת בכוונה במשלב לשוני נמוך אין לי יכולת לשפוט. הסתכלתי על הראיון של טראמפ אצל לטרמן מדצמבר 1987 (לשם בא כדי לקדם את הספר שלו). כבר אז הפרסונה שלו די בנויה. הוא נכשל בלשונו במשלב גבוה במשפט הראשון שהוא מוציא מהפה, אבל בהמשך שומר על משלב נמוך לאורך כל הראיון. מעניין ש 1. לאורך כל הראיון לטרמן סונט בו שהוא מתנהג כאילו הוא מתמודד על תפקיד ציבורי. שואל אותו האם היה רץ לראשות עיריית ניו יורק, האם בעוד 4 או 8 שנים ירוץ לנשיאות וכו', והקהל מגיב בהתלהבות. 2. בשתי הדקות האחרונות של הראיון, הרציניות יותר, טראמפ מדבר על המדינות שמנצלות כספית את ארה"ב באופן לא הוגן, בדיוק כמו שהוא מדבר היום. אז הוא מדבר על יפן, כווית וערב הסעודית שאינן משלמות על שירותי ההגנה שארה"ב מעניקה להן. הוא אומר שלו היה בעמדה מתאימה ארה"ב לא היתה נשדדת ככה בידי מי שנקראות בעלות בריתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מישהו שמתנהג רק באופן קפריזי או לא רציונלי, אני אגיד שהוא קפריזי או מתנהג באופן לא רציונלי. אלון מאסק הוא אכן דוגמה למישהו כזה. אלון מאסק הוא כל מיני דברים (הוסף רשימה ארוכה של גידופים כאן), אבל אני לא חושב שהוא אידיוט כמו טראמפ. טראמפ זו חיה לגמרי אחרת. אידיוט זה מישהו ששואלים אותו שאלה וכל הסימנים מראים שהוא עונה על השאלה לגמרי ברצינות ובכנות (ולא עם איזו הצגה של פוליטיקאי1) ומספק תשובה שרק מישהו אידיוט היה עונה. מישהו שמספק תשובה שנותנת רמזים לכך שהוא לא מבין או לא יודע דברים בסיסיים על העולם סביבו. מישהו שמצליח (לפעמים בטעות) לחשוף משהו מעולמו הפנימי כך שזה עוזר לך להבין שמדובר במישהו טיפש. האם זה אובייקטיבי ואני יכול להוכיח לך שטראמפ הוא אידיוט? ברור שלא. אני פשוט לא מבין למה אם הוא גם לך נראה אידיוט ויש המון עדויות לכך שהוא אכן אידיוט, אז אתה לא מצליח להעלות בדעתך את האפשרות שהוא באמת כזה. _______________ 1 פוליטיקאים הם לא שחקנים כל כך טובים. בגלל זה הם פוליטיקאים ולא שחקני תאטרון או קולנוע. די קל לראות מתי פוליטיקאי מנסה למכור לך לוקשים, להתחמק משאלה ולהסתיר את האמת. עם כל המגרעות שיש לטראמפ, דבר אחד (סוג של) חיובי אפשר להגיד עליו - להיות משהו שהוא לא באמת זה משהו שהקופסה החצי ריקה שיש לו בראש לא יודעת לספק בהצלחה. הוא לא איש ממולח שהמציא פרסונה. האיש הזה הוא בלטה. הוא נראה איש מגעיל ודוחה מבחוץ כי הוא אישר מגעיל ודוחה מבפנים. כל הסימנים מראים (ולא צריך להיות מאומן ע״י Benne Gesserit כדי להצליח לראות) שתוכו כברו. ברור שיש אנשים ש״עושים את עצמם״. טראמפ (לדעתי ולדעת רבים אחרים, כולל כאלה שעבדו איתו מקרוב ותיעדו מנקודת מבטם משהו שהוא עקבי עם מה שרבים מאיתנו רואים) הוא לא כזה. לפעמים משהו שנראה כמו ברווז הוא באמת ברווז. אפילו בפוליטיקה. טראמפ נראה טמבל כי הוא באמת טמבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. מתוך 1000 אידיוטים שמנסים לבנות אימפריה עסקית די סביר שיהיו כמה שיצליחו, בדיוק כשם שמתוך 1000 אידיוטים שמשחקים ברולטה על הדירה שלהם יהיו כמה מאות חסרי בית, ובודדים עשירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד יותר אם הם הביאו מאה מיליון ירושה מהבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרי עולם הדיסק יש דמות של הנוכל מויסט פון ליפוויג שכבר בספר הראשון הוא קצת משוגע. השיטה הבסיסית שלו להילחם בצרות היא ליצור צרות צרורות ולגרום לכל המהומה להפיל את היריבים שלו. כשקראתי את הספרים עליו, הדמות שלו נראתה נחמדה אבל עוררה בי חוסר נוחות. עם השנים הרגשתי דמיון לשיטות של טראמפ. אגב, לחובבי הז’אנר, צמד אנשים שהקדישו לאחרונה זמן לא מעט זמן לניתוח אחת הפעמים שבהם טראמפ דיבר עם אדם אחר (במקרה זה) במשך כמה שעות: יש לזה חלק ראשון, אבל החלק הראשון התמקד בהוכחת טענה טריוויאלית אחרת, אז הוא מיועד לחובבי ז’אנר אחר. יש לטראמפ יכולת ריכוז נמוכה מכל פתיל שהיה אין פעם באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שהיה אין פעם" זה מעולה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מאז רייגן, כל הנשיאים ששם משפחתם אינו בוש נבחרו (במידה רבה) בגלל הבעיה הזאת (של "שני שליש התחתונים שחיים מהיד לפה ולא רואים עתיד"). 2. It's the economy, stupid - שכחת? 4. (עכשיו חיפשתי מה זה נסיה לוי, לא הכרתי ונראה לי שהייתי יכול להמשיך לחיות טוב בלי להכיר) כדובר שפה זרה יש לי את היתרון שבו המשלב של השפה והמבטא שלו עובר לי שני קילומטר מעל הראש, אני מתייחס לתוכן שהוא אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא מתייחס ברצינות לשום דבר. הוא מטומטם. הוא החליש את ארצות הברית יותר מכל אדם או נגיף אחר ב-250 השנים האחרונות. הוא הדבר הכי טוב שקרה לפוטין ולשי. אין לו פתרונות וגם יש לו אפס עניין והבנה בבעיות. יש אסמכתאות למכביר לכל אחד מההגדים לעיל ולא אלאה את הקוראות אבל ספציפית בעניין מכסים ראה קרוגמן שמסכם: > It’s hard to avoid the sense that what we’re seeing on tariffs is another version of the sanewashing that Trump has benefited from ever since he entered politics. People just keep wanting to believe that he’s making sense, that he isn’t as ignorant and irresponsible as he seems. But he is.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום של צ'ט גיפיטי: You said: האם תוכל לסכם בקצרה את הכהונה הראשונה של טראמפ לפי ספרים שנכתבו עליה בעיקר מבחינת הביצועים האישיים של טראמפ כנשיא.ChatGPT said: בוודאי. הנה סיכום קצר של כהונתו הראשונה של דונלד טראמפ (2017–2021), כפי שמשתקף בעיקר בספרים שנכתבו עליה – במיוחד מזווית הביצועים האישיים שלו כנשיא:1. ניהול לא שגרתי ולא ממוסד רבים מהכותבים, כמו בוב וודוורד ("Fear", "Rage"), מייקל וולף ("Fire and Fury"), וג'ון בולטון ("The Room Where It Happened"), מתארים את טראמפ כנשיא שפעל באופן אישי, אינטואיטיבי, ולא ממוסד. הוא נטה לקבל החלטות מהירות לעיתים קרובות בניגוד להמלצות יועציו, וללא תהליך מסודר של קבלת החלטות. 2. יחסי אמון מעורערים עם יועצים וצוות היו חילופי גברי תכופים בצוות הבכיר של הבית הלבן. הכותבים מציינים אווירה של חשדנות, פחד ולעיתים אף כאוס. טראמפ התקשה לסמוך על יועציו ולעיתים קרובות פעל נגדם או פיטר אותם בשידור חי בטוויטר. 3. תקשורת כאמצעי שליטה הוא עשה שימוש אינטנסיבי בטוויטר ככלי של מדיניות, תקיפה, והעברת מסרים. ספרים רבים מציינים שהאופן שבו השתמש במדיה החברתית היה חסר תקדים, ולעיתים שירת אינטרסים אישיים יותר מאשר אסטרטגיה לאומית ברורה. 4. אובססיה לדימוי עצמי כמעט כל הספרים מדגישים את הרגישות הגבוהה של טראמפ לביקורת ואת האובססיה לתדמית ציבורית. הוא נטה למדוד הצלחה לפי רייטינג, סיקור תקשורתי או נאמנות אישית – ולא בהכרח לפי הישגים מוסדיים. 5. מוסדות מול אדם אחד הקווים המרכזיים שחוזרים על עצמם הוא העימות בין טראמפ לבין מוסדות הממשל – ה-FBI, משרד המשפטים, מחלקת המדינה, התקשורת והמודיעין. לעיתים נתפס כמי שמנסה לערער את הסמכויות הבלתי תלויות של הממשל ולרכז כוח בידיו. 6. תגובה לקורונה רבים מהספרים, במיוחד אלו שיצאו לאחר 2020, מצביעים על טיפול לקוי או מתעתע במגפת הקורונה, כולל הפצת מידע שגוי, עימותים עם מומחים רפואיים, ורתימת המשבר למאבקים פוליטיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שיש ביטוי כזה שנקרא TACO = Trump Always Chickens Out שנתבע ע"י עיתונאי בפינינשל טיימס ב 2 במאי השנה. הוא מתאר את ההתנהגות1 של טראמפ בעניין המכסים. מסתבר שהוא פופולרי מספיק כדי ש. 1. יהיה לו דף בויקיפדיה 2. הוא מקור לכל מיני ממים (חפשו taco trade) 3. טראמפ נשאל לגבי הביטוי במסיבת עיתונאים והתעצבן 1 כתבתי מדיניות אבל שיניתי להתנהגות. אני לא חושב שזה מתוכנן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זו הצורה הסאטירית לתאר את אותה התנהגות. אחרי כמה פעמים הדפוס כבר ברור ואז הוא מאבד מהאפקטיביות שלו. אתה לא רוצה להיות צפוי במו"מ, אתה רוצה שיחשבו "הוא משוגע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיתונאי עדיין לא נתבע ע״י מר T? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צעד לוגי נוסף- ברגע שהתבנית כבר מזוהה מדי ואיבדה את האפקטיביות שלה על הנושא ונותן שנחשף להוכיח ההיפך כדי לשבור את התבנית. יש דדליין ב 7 ביולי לאירופה בעיקר ובאוגוסט דדליין לסינים. לדעתי טראמפ יצטרך להוכיח שהוא לא TACO ב 7 ביולי כדי להגיע עם מנופים מספיק חזקים מול הסינים, שזה מה שחשוב לו באמת כי יחסי הסחר עם סין היו אחד הדגלים הראשיים שלו. ואירופה תהיה האמצעי שבאמצעותו הוא יוכיח שהוא "משוגע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ןאז יוכלו לקרוא לו TAKO BELL1 1 But Eventually laughs last2 2 יצא קצת עבריש.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
TACO
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזוק למצדדי תיאורית האידיוט: טראמפ מתרברב שמחירי הביצים ירדו ב-400%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוא מתכוון הוא שמחיר הביצים הפך לשלילי. משלמים לך כדי שתקנה ביצים, בסופר זה מבצע של 3- במחיר 1 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״תאוריה״ אתה מתכוון במילה תאוריה לדברים כמו ״התאוריה לכך שהאפיפיור נוצרי״ או ״התאוריה לאי-שטיחות כדור הארץ״? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר השני (הראשון הוא טאוטולוגיה). אבל ניטפוק בצד, הבנתי את כוונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סתם קיצוץ משאבים. זה הרס מכוון. הרי הממסד המדעי היה זה שהעלה את הטענה המחוצפת שחיסונים עובדים ואנדרו וייקפילד הוא נוכל. מה שאומר שצריך לחסל את כל הממסד המדעי בארצות הברית ולהחליף אותו בממסד חדש ומפוקח. זמנים טרופים (הקישור הוא למאמר מחודש מרץ. העניינים ממשיכים להתדרדר בכיוון הזה). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |