 |
ביילין הכריז על הקמת תנועת שמאל חדשה | 1016 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
יפתח פלמ''ח זאבי מכריז על הקמת מפלגת ימין חדשה וקורא לכל תנועות הימין להתאחד תחת תנועה זו. יש אנשים, שלעולם לא ילמדו. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חייו של האזרח הישראלי קשים - לעולם ביום הבחירות יצטרך לבחור ברשימת-מועמדים אחת לכנסת, ואין בלתה. עוד לפני-כן, בהתפקדו למפלגה, יידרש להצהיר שאינו חבר במפלגה אחרת. לא כך אצל הפוליטיקאי ("עסקן" אם הוא ממפלגה חרדית) – אז מה אם הוא מקים "תנועה פוליטית חדשה", בניגוד לעמדתה הרשמית של מפלגתו (התנועה הפוליטית הישנה בה הוא חבר), שאינה שותפה ליוזמה? האם בשל כך עליו לפרוש ממפלגתו? "עדיין" לא. אפשר "להמתין להתמודדות" ובינתיים להישאר בפנים ולפעול בניגוד לעמדות המפלגה בה אתה חבר. אחרי הכל, זה לא כמו להצביע נגד הצעת-התקציב של ממשלה שבה אתה חבר... ביילין הוא בכלל לא הראשון הפועל כך. נדמה לי שחיים רמון עשה את אותו הדבר (שוב, נגד מפלגת העבודה) בבחירות ההן להסתדרות, ואני בטוח שיש עוד דוגמאות עם מפלגות אחרות. אפשר לתהות – מדוע שביילין לא יפרוש ממפלגת העבודה, "ימתין להתמודדות" בחוץ, ואם הנהגת המפלגה החדשה ומדיניותה ימצאו חן בעיניו (או ירצו לחבור לתנועה הפוליטית שהוא מייסד), יתכבד ויכנס? האמנם כך ורק כך יכולה להתנהל הפוליטיקה בישראל? אולי, כי גם שותפו-בכח של ביילין, ח"כ רומן ברונפמן, הוא עריק פוליטי, שקשה להצדיק את מושבו בכנסת כתוצאה של "בחירה דמוקרטית" כלשהי. לרווחתם, אולי, של מי שהקנו לו את המושב הזה, ח"כ ברונפמן אינו פועל בניגוד לעמדות שציפו שייצג, פשוט מפני שהוא מפגין פעילות פרלמנטרית אפסית (ממוצע השתתפות במליאה: 2%, הצבעה ב- 0 מתוך 55 הצבעות בנושאי צבא-פלסטינאים-שטחים1). נ.ב. כיוון שלוקח לי דקות ארוכות מרגע שאני מתחיל לכתוב ועד שאני לוחץ על אשר (לא לבשן) בפעם השנייה, אני אוסיף: גם מה ש- easy אמר. 1 לפי נתוני "קלפי", http://www.kalpi.com |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מוזר שביילין לא פורש - הרי מה משמעות פרישה שלו? הוא אינו חבר כנסת. למה לא לפרוש? מה הוא משיג בזה? או, במילים אחרות - ברור שזו החלטה שתמשוך אש. למה הוא עשה אותה? אולי כדי למשוך אש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומה שיוסי ביילין הוא בלתי בחיר לחלוטין בקרב הציבור הישראלי (כמו יוסי שריד ושמעון פרס). האם לא מוטב לביילין לעמוד מאחורי הקלעים ולמצוא מנהיג בעל דעות דומות, שאינו סובל מהעדר אהדה ציבורית (בלשון המעטה) כמוהו? אם השמאל הישראלי רוצה לשוב ולהיות אלטרנטיבה לגוש הליכוד-ימין, הוא חייב לא רק להציג אידיאולוגיה ברורה, אלא גם לבחור מנהיג שיש לו סיכוי אמיתי להיבחר. יוסי ביילין הוא לא האיש הזה. גם בן-אליעזר לא שכן אי אפשר לשבת בממשלה ולהיות אופוזיציה למדיניותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעיון בעיתוני היום עולה כי גם ביילין מודע לכך - הוא לא הקים מפלגה חדשה, אלא תנועה (בדומה לשלום עכשיו, למשל, לא למרצ). כלומר - הוא אינו מציג עצמו לבחירה כראש מפלגה. זו גם הסיבה שאין שום בעיה עקרונית בכך שהוא לא עזב את מפלגת העבודה - מותר לאדם להיות מזוהה עם מפלגה וגם עם ארגון חוץ-פרלמנטרי. בכלל, כרגע לא ברור אם ביילין בכלל יתמודד בבחירות הבאות לכנסת. יתכן שהוא יבחר דווקא להשאר בעיקר בתחומי התנועה שלו ולנסות להשפיע מבחוץ, בעיקר דרך דעת הקהל. כבר היו דברים מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה כאן שאלה של ''מותר''. מותר גם להיות חבר בממשלה ולהצביע נגד הצעת-התקציב שלה. הפעילות החוץ-מפלגתית של ביילין (לא מדובר כאן על ''להיות מזוהה'' - הוא מייסד את התנועה) סותרת את מדיניותה של מפלגתו (לא מדובר על המפלגה שהוא ''מזוהה איתה'' - הוא חבר ''העבודה'' ומן-הסתם אף חבר במוסדותיה, כלומר לא סתם חבר מן השורה). לא יודע אם זו ''בעיה עקרונית'' או לא, אבל יש דברים שמריחים יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה אבל בכל פעם שראיתי בעיתון את המודעות הללו הדבר הראשון שעלה לי בראש הייתה הסיסמה: עוף ביילין אוף! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וטוב לראות שיש ממשיך פוטנצילי לבן-גוריון ורבין, המנהיגים היחידים שהיו בעלי ראיה אסטרטגית. יש לביילין תוכנית כוללת בכל התחומים, שאמורה להוציא אותנו מהבוץ בו אנחנו מתבוססים בשלטון הליכוד, באדיבותה של מפלגת העבודה מתלקקת השלטון והאסון הלאומי - שרון. ביילין מקים תנועה חדשה שנקראת שח"ר - שלום,חינוך,רווחה. בסיום הכנס עמדו בחוץ בני טפשעשרה עם מדי הליכוד שכנראה לא הבינו את האמירות הפשיסטיות והמטומטמות ששולחיהם שמו בפיהם. בין האמירות והכתובות:"שלום עכשיו - סכין בגב" ו"ביילין מהנדס אוסלו". מה שמראה שהימין לא שוכח דבר ולא לומד דבר לא רק בתחום המדיני, אלא גם מרצח רבין (ומרצח גרינצוויג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וראוי להזכיר שמחר 35 שנה לכיבוש ו20 שנה למלחמת לבנון שמחוללה עומד כעת בראשות המדינה.(האם אנחנו מזוכיסטים או סתם מטומטמים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי בדיוק הבשורה הגדולה של אותו יוסי ביילין ? איך אתה מתכוון לציין את יום ה35 שנה לכיבוש ? (אני יכול רק לשער שאתה בין אלה הטוענים שהטרור שהוא מנת חלקנו היומיומית איננו כתוצאה מתהליך אוסלו,אלא כתוצאה מהכיבוש,אם כך ארה"ב וודאי סובלת מהטרור הנוכחי עקב כיבוש ודיכוי האינדיאנים. . .) האמת,הוא רק מקטין את סיכויי השמאל לחזור אל השלטון, (מה שכנראה לא מגיע לו ובצדק . . .) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"בשורה הגדולה" של ביילין היא: א.חזרה למו"מ ובמידה ויכשל הקמת גדר וחזרה לגבולות 67. ב.שיויון מלא לערביי ישראל ע"י חקיקה. (באומץ הוא קרא להם אחינו.חוץ אולי משולמית אלוני וזהבה גלאון,אני לא חושב שיש עוד פוליטיקאי ישראלי שהיה מתבטא כך.) ג.גיור עפ"י קריטריונים חילוניים ולא עפ"י הרבנות. (עם דגש על סיום המצב המופרך והלא מציאותי בתחום חיי האישות) ד.הפסקת מדיניות הקצבאות, ביחוד בנושא הילדים והישיבות. החרדים יוכלו לבחור בין שרות צבאי או לימוד בישיבה, אבל במקרה האחרון המדינה לא תממן אותם. ה.השקעות בכבישים לאזורי הפריפריה והפיכת אזור המרכז ("בין גדרה לחדרה") לריאה ירוקה ומקום נעים למחייה. לגבי הטרור שארה"ב סובלת ממנו, ראה כאן:http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=897&rep=58... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו קריטריון חילוני לגיור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחנים שיקבעו ע''י ועדה מסוימת בנושאי היסטוריה, ספרות וכו' והם יקבעו את כשירותו של אדם לקבל את התואר ''יהודי''. מבחנים כאלה יכולים להיות קשים יותר ממבחני הרבנות, ולא יכפו על אדם חילוני קיום מצוות שאינו מאמין בנחיצותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, לא מדובר בגיור. מדובר במשהו אחר, התאזרחות אולי. את המבחנים שאתה מציע יכול גם לעבור למשל סטודנט נוצרי ליהדות שאינו מעוניין כלל להיות יהודי. יתרה מזאת, אני לא מבין מדוע אותם מבחנים שאתה מציע יעניקו את התואר ''יהודי''. הייתי מבין אולי אם הם היו מעניקים את התואר ''ישראלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקשורת הפלסטינית הועלתה בשבוע שעבר השאלה : עד כמה יהיו עמוקות הרפורמות ברשות וכמו כן האם ישנו סיכוי להחלפת ערפאת , במידה וכן הועלו מספר אופציות אפשריות : 1) אבו מאזן/אבו עלא 2) מוחמד דחלאן/סאיב עריקאת 3) יוסי ביילין ! מי הכי מתאים לדעתכם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר אפשרויות להחלפת שרון: 1)נתניהו 2)ריצ'רד ניקסון 3)ז'אן-מרי לה פן 4)בניטו מוסוליני 5)סלודאן מילוצ'וביץ מי הכי מתאים לדעתכם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להחליף את שרון באנשים שכבר נפטרו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נחליף את אפשרויות 3 ו4 באיווט ליברמן ואפי איתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שכל רעיון הסקר הוא אעפס, דבילי משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני פתחתי בו. הראיתי רק שמול כל דמגוגיה ימנית ניתן להעמיד דמגוגיה שמאלנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שזה נראה, בעיני, יותר כמו שרות דוב למטרה ה''שמאלנית'', במקום לומר ''הנה דמגוגיה ימנית, תראו כמה הימנים האלו לא ממש מבריקים'' ולהסביר מדוע מדובר בדמגוגיה ולא במשהו רציני, בחרת להשתמש בדמגוגיה משל עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקווה שיעמידו לדין את בילין בתור פודל , טיפש , חנפן ובוגד. בינתיים שירוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן, בחילופי דברים בינינו, הזכרת את הויכוח המר שהיה בזמנו בין בן גוריון ושרת, ונוצר הרושם שאתה בעניין הויכוחים של אז מתומכי שרת דווקא, ואפילו אמרת ששרת היה הביילין של אז. איך זה שעכשיו אתה מזכיר דווקא את מתנגד דרכו של שרת - בן גוריון, כדמות שבילין דומה לה . משהו כאן מבולבל במקצת. לא כן ? אשר לרבין. אלה שרואים בו אפילו היום, כשהדרך שאותה פתח הוכחה כטעות בכל ההנחות המוקדמות שלה, ושהובילה לאסון ההווה, דמות מופת, מזכירים לי את התנועה למען כדור ארץ שטוח . . . ביילין יוציא אותנו מהבוץ. זה מזכיר לי את הסיפור של שלום עליכם "נס הושענה רבא" שבו מסופר על יהודי אחד שמעשיו גרמו לסכנה גדולה לו ולכומר אחד שהיה בחברתו. כאשר ניסה לתקן את מעשיו בדרכו, עצר בו הכומר ואמר: "אל תסובב. כבר סובבת דייך. הלואי יסובבך השטן . . ." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, באותו נושא דעתי היא ששרת צדק, אבל זה לא משנה את העובדה שבן-גוריון היה מנהיג בעל חזון ועשייה מסוג נדיר ביותר, ולמעשה אולי רק בזכותו התאפשרה הקמת המדינה, תשתית הביטחון והכלכלה והעלייה הגדולה (של יותר אנשים ממה שהיו כאן, דבר חד פעמי וחסר תקדים בהיסטוריה). דרך אגב, לאחר מלחמת סיני התמתן בן-גוריון ונהיה ''שרתיסט'' עד שלאחר מלחמת ששת הימים תמך ביציאה מרוב השטחים הכבושים. את הפרגמטיות שלו ירש יצחק רבין שהיה ממשיכו הראוי וראש הממשלה הטוב ביותר חוץ ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח את בגין הפרגמטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין לא היה פראגמטי. הוא פעל כתוצאה מהשפעת אנשים פרגמטים: עזר ויצמן, משה דיין ואהרון ברק. תרומתו לענין היתה התחמקות קטנונית על כל קוצו של סעיף, מה שגרם להרס האוירה הטובה ויחסי האמון בין הצדדים הדנים. (התיחסות לכך ניתן למצוא בספריהם של טדי פרויס ויהושפט הרכבי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ועכשיו באמת, מה הופך את רבין ("הוא פעל כתוצאה מהשפעת אנשים פרגמטים: יוסי ביילין, שמעון פרס ומיכאל בן-יאיר") לפרגמטי ואת בגין ללא-פרגמטי? או בקיצור, איפה אני קונה פרגמטומטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, גם לרבין היו אנשים שפילסו את הדרך, אבל הוא הגיע לתובנה הפרגמטית שהביאה אותו בסופו של דבר לדרך אוסלו בעצמו, בתקופה שהיה שר הביטחון בממשלת שמיר וראה שלא ניתן לשלוט בעם אחר בניגוד לרצונו (בנוסף לכך שהחברה הישראלית אינה חפצה יותר במלחמות, דבר שראה במלחמת המפרץ). בגין, לעומת זאת, היה אדם שצריך להוביל אותו לכך, כמו ילד קטן. לדוגמא, להצהרת סאדאת בנכונות להכרה ומו''מ עם ישראל הוא ענה רק לאחר זמן מה אחרי שלחצו עליו לענות, מה שהוביל לביקור סאדאת בארץ ופתיחת המו''מ. (למלחמת לבנון, לעומת זאת, לא היה צריך להוביל אותו והוא נענה לכך מיוזמתו, תוך כדי הערצה לשרון.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, על הטכנולוגיה לקריאת מחשבות אני מוותר, כנ"ל על רשימת חברי מועדוני-המעריצים ההדדיים, אבל האם יש משהו ב"פרגמטי" מעבר ל"אומר דברים שארז לנדוור מסכים איתם"? אם כן, אשמח אם תציג לי את הקריטריון האובייקטיבי לפיו אתה מסווג פוליטיקאים ל"פרגמטיים" ול"לא פרגמטיים". במאמר מוסגר, אגיד שאפשר להסביר את התנהגותו של בגין (טקטיקת-מו"מ, יצירת תנאים פוליטיים מתאימים בישראל, רצון לפעול תחת לחץ פנימי, ואלה רק שלושת הדברים הראשונים שעולים לי בראש. יש כאן אנשים שמכירים את הנושא טוב ממני) כמוכוונת-מטרות לא פחות מאת זו של רבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרגמטי פירושו אדם שפועל על סמך המציאות וצרכיה ולא שבוי בקבעונות. מנהיגים מהסוג השני מביאים אסונות כמו גולדה ויום כיפור, בגין ולבנון ושרון והמצב הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת "צרכיה" אתה קובע, אני מבין. טוב, מסתבר שכל מה שחשבתי על פוליטיקה (אנשים שונים חושבים שצריך לעשות דברים שונים) היה שגוי מעיקרו. הייתי מבקש את הערכה לאבחון קבעונות, אבל אני מתחיל לחשוד שיש כאן דפוס מוכר (תמיכה עקבית בנסיגה מהשטחים - פתיחות מחשבתית; התנגדות עקבית לנסיגה מהשטחים - קבעון מחשבתי... התנגדות עקבית לישיבה בממשלה עם אריאל שרון - פרגמטיזם; כניסה לממשלתו לאחר שנבחר ברוב קולות ("המציאות") - פעולה תחת אילוצים1 למרות קבעון מחשבתי...). 1 "נאלץ", "בעל כרחו", "תחת לחץ" - המושגים בלקסיקון שלך המסבירים התנהגות שעשוייה להיחשד כ"פרגמטית" כשהיא ננקטת ע"י "לא-פרגמטי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המתינות" של בן גוריון באה מאד מאוחר, הרבה אחרי מלחמת ששת הימים כשאמר פעם שלדעתנו עליו לצאת מכל השטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים חוץ מירושלים והגולן. אבל אז הוא היה איש מאד מבוגר (כמדומני קרוב לגיל 90) וגם "חשוד" בכך שלא כל חושיו עמו. לפני כן, ובודאי כשכיהן בפועל כראש ממשלה וממש השפיע לא היה כל סימן כזה. בזמנו, בתקופה קודמת אף העלה על נס את מסקנות ועדת פיל "בגלל רעיון הטרנספר לערבים שהיה משולב בהם". ההיסטוריונים החדשים מרבים להזכיר את תופעות הגרוש של הערבים שחלו בעת מלחמת השחרור, שהתחוללה בעת שהוא היה המנהיג. לכן, מגוחך להציג את בן גוריון כדמות "ביילינית", ואפילו אתה עצמך, כאמור, הבאת את שרת כדמות כזאת, וזה היה יותר נכון. הויכוחים בין שרת לבן גוריון לא היו רק בנקודה אחת, אלא לאורך כל הדרך. אשר לרבין, הכתרתו כראש הממשלה הכי טוב היא מין "מנטרה" בלתי ברורה ותמוהה (משהו כמו אמונה דתית) שחוזרת שוב ושוב ללא נסיון לחזקה בנמוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצגתי את בן-גוריון כדמות ''ביילינית'', אלא אמרתי שכשם שבן-גוריון היה בעל ראיה אסטרטגית, כך גם ביילין מסתמן ככזה. (ולא רק מעכשיו, ואני לא מכיר פוליטיקאים אחרים חוץ אולי מעמי איילון, פוליטיקאי פוטנצילי, שהם כאלה.) ולגבי רבין, פתיחתו בתהליך היסטורי שמטרתו לשחרר אותנו משליטה בעם אחר והכרה בזכותו לחיות לצידנו עם הגדרתו הלאומית, תחילת שילוב ערביי ישראל כאזרחים שוים באמת (ולא רק להלכה), השקעת כספים בכבישים ובשכבות החלשות במקום בהתנחלויות, פריחה כלכלית כתוצאה מהגורמים הנ''ל ופתיחות תרבותית יותר שאפיינה את תקופת שלטונו (השקעות בקולנוע, תיאטרון וכו', יצירות כמו ''החמישיה הקאמרית'') עושים אותו לראש הממשלה הטוב ביותר מלבד בן-גוריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שהצגת את בן גוריון כבעל ''ראיה אסטרטגית'' דברת על ''חזון'' או משהו כזה. אבל אלה רק מלים. אתה לא מביא כלל דוגמאות לפעולות של בן גוריון בהן אתה תומך וכלל לא ברור אילו ממעשיו גרמו לו להיות מוערך על ידך. אשר לרבין. אני חושב שדרך אוסלו הוכחה היום ככשלון גדול, וכמעט כל אלה שתמכו בה בעבר חוץ מקומץ ''חסידי עולם שטוח'', מודים שהייתה זאת טעות. וזה היה המעשה המרכזי של רבין. לגבי מעשיו בכלכלה הדעות מאד חלוקות. בתקופתו ובתקופת פרס אחריו הגיע הגרעון בתקציב המדינה לשיא שלא נודע לפניו, וממשלת נתניהו הייתה חייבת לעצור את ההדרדרות ע''י מעשים חריפים. פריחת תכניות כחמישיה הקמרית אינה קשורה לדעתי בהשפעת ראש ממשלה אלא בדרכם של עיתונאי התקשורת האלקטרונית ששולטים בה. בתקופה ההיא הם היו באופורית שלום מוחלטת. היום, בשל ראיית המציאות רבים מהם התפכחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי עליו בדיוק כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גוריון נפטר בסוף 1973.בגיל 87. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשעת העובדה שבהתייחסותך לנוער הליכוד אתה משתמש במילים ''טפשעשרה'', ומתאר את בגדיהם ''מדים'' ואת אמירותיהם ''פאשיסטיות''. ואז, לפתע אותם בני ''טפשעשרה'' נעשים ''הימין'', והם אינם שוכחים ואינם לומדים...אני מניח שהשדה הסמנטי של מלחמה ופאשיזם נטבע בך מתישהו בצעירותך ע''י אבא ואמא. בחור, הגיע הזמן להשתחרר מהקבעון המחשבתי הזה ולגבש דיעה שמסתמכת על רציונליות ועובדות, לא על התלהמות פופוליסטית. חשוב על כך - גם אני יכול לכתוב את הודעותי על מחנה השמאל תוך שימוש בשדה סמנטי של קבוצת חסרי החוליות התת-מימיים. אני מאמין שאני יכול להעביר את המסר שלי גם בלי זאת. במקרה מוכר לי המקרה של נוער הליכוד בכנס ''רוץ ביילין אוץ'' וידוע לי שבני הנוער יזמו את ההגעה למקום - כך שמגדל הקלפים שאתה מנסה לבנות פה מעורער מיסודו. בתודה, ובתקווה שכולנו נלמד דבר או שניים ממותם של אנשים, ולא רק של ראשי ממשלה - ליאור חיימוביץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז!!! תעשה טובה, תחזור לכנס ואל תצא משם יותר עד שלא תעבור על העיתונים מהשנתיים האחרונות. ביילין הוא ממשיך דרכו של בן גוריון ורבין??? טוב שלא כתבת שהוא ממשיך דרכו של גנדי(ההודי) ושל נלסון מנדלה... ביילין הוא איש חכם, שקצת מנותק מהמציאות. קצת הרבה.הוא לא מבין שאין לנו פרטנר( וזה לא סתם סיסמה--"אין לנו פרטנר"). אין עם מי לדבר, חבל"ז.וידידך ביילין חי באשליות ומנסה להמשיך לנסוע ברכבת שמזמן, מזמן ירדה מהפסים.למה לא, בואו נשחרר את ברגותי, ונזמין את ערפאת לנאום בכנסת . נו באמת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס!!! תעשה טובה, תעבור על העיתונים מהחודשיים האחרונים. מבצע חומת מגן לא מנע את הטרור ולא בלם אותו. להיפך, הוא רק הגביר אותו למרבה הצער. כמו שכתבתי למעלה, במידה ותיכשל דרך המו"מ יש אלטרנטיבה - הקמת גדר בגבולות 67. בכל מקרה, מה שנכשל הוא הכיבוש ולא הניסיון למצוא לו פתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להגדיר מעבר ממספר פיגועים ביום וקצב רצח של למעלה ממאה בני אדם בשבוע, לפיגוע אחד בשבוע במלים: "הגברת הטרור" ? ולא צריך להבין מדבריי שאני חושב שכניסה לאזורי הרשות ויציאה מידית הם הדרך הנכונה. אני חושב שיש להכנס ולהישאר. אבל לומר שהמבצע הגביר את הטרור ? מבצע חומת מגן הרי היה הפעולה הראשונה שעשינו שהוכיחה מעל לכל ספק שאפשר לטפל בטרור, וכשלוחצים על הטרוריסטים הם נלחצים. אבל, כאמור, הלחץ צריך להיות מתמיד, מבלי לחדול ולנסוע לוושינגטון בכל רגע, השד יודע בשביל מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגברת הטרור התחילה כתוצאה ממדיניות החיסולים שלכאורה היתה אמורה לפתור אותה. כתוצאה מכך נכנס צה''ל לשטחים ואכן הרס חלק ניכר מתשתית הטרור, אבל הגביר את המוטיבציה לפיגועים בקרב כלל האוכלוסיה הפלסטינית. את התוצאות אנחנו רואים ביום יום. ואם נקבל את הצעתך, לא רק שהטרור לא יפסק, אלא גם ישראל תמצא את עצמה מנודה (ובצדק) בזירה הבינלאומית ואת כלכלתה הולכת וקורסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מומחה בניתוח הסיבות והבנה מפוקפקת של מה גרם למה בדיעבד. אני, לעומת זה, יכול להפנות אותך לקישוריות מדבריי שבהם חזיתי את פרוץ האינתיפדה עוד לפני פסגת קמפ דויד, כתוצאה הכרחית של סיום פרק "המתנות" בהסכמי אוסלו, וגם את המעבר לפיגועי התאבדות בראשית תקופת האלימות הנוכחית, שהתבטאה אז בעימותים עם חיילים, כשהדעה הרווחת הייתה שמדובר בתקופת אלימות שתסתיים כך או אחרת תוך פרק זמן קצר. אמירתך שפיגועי ההתאבדות הן תוצאת מדיניות החיסולים היא אמירה תמוהה. כתוצאה ממה היה רצח הצנחנים בבית ליד בתקופת רבין ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבריי הקודמים סתרתי את דבריך: "מבצע חומת מגן לא מנע את הטרור ולא בלם אותו. להיפך, הוא רק הגביר אותו למרבה הצער" אתה, כדרכך, באופן אלגנטי ובשיטת פעולה בלתי הוגנת שכבר הערתי לך עליה בעבר, עברת לנושא אחר: נושא הקשר בין הגברת הטרור ומדיניות החיסולים שאינו קשור במבצע חומת מגן, ושגם בו אתה טועה. אבל שוב, במקום להשיב עברת בזהירות לנושא אחר . .. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלגנטיות? לכבוד הוא לי. אופן בלתי הוגן? אני מוחה. כשמתעוררים בדיון נושאים נוספים אני מגיב אליהם - זוהי צורה אסוציטיבית וכך מתפתחים אוף-טופיקים. לגבי אי מענה, הסיבה היא שכדעותינו שונות וכל אחד הציג את עמדתו, אין טעם לחזור לאותם נימוקים שהצגתי כבר (שאותם "סתרת"). כך יווצר דיון מעגלי אינסופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק שסתרתי הוא דבריך שמבצע חומת מגן הגביר את הטרור. אמרתי שהסטטיסטיקה מלמדת אותנו בדיוק את ההפך, ולכן שמה שהבאת כעובדה הינו ''לא אמת''. על כך לא ענית , ואתה ממשיך לא לענות ומעדיף לעבור ל''אסוציאציות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד קיימים מעשי טרור ומוטיבציה לטרור גם אחרי ולמרות חומת מגן, זה מראה שהמבצע לא פתר את הבעיה שכנגדה נוצר. ואני מקווה שלא ''יוגבר'' הטרור למען התחשבנות בכמות הדם הנשפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלפחות בעניין הפרטי הזה ''התכנסנו'' איך שהוא. אני מקווה שמוסכם שדבריך שמבצע חומת מגן הגביר את הטרור היו לא נכונים. מאידך גיסא אני מסכים בהחלט עמך שהמבצע לא פתר את הבעיה. מדוע לא פתר, ומה צריך לעשות לדעתי כדי לצמצם את הבעיה לממדים שאפשר לחיות עמם (''לפתור'' דברים כאלה בלחיצת כפתור זה דבר שאיני יודע איך עושים), את זאת כתבתי יותר מפעם אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי לא פעם בעבר, הטרור בתקופות רבין ופרס (וגם נתניהו, בוא לא נשכח) נעשה ע''י הפלסטינים הקיצונים שהתנגדו לתהליך השלום (ובכך שירתו את אינטרסי הימין), כאשר היו גם סיבות ישירות ומיידיות - הטבח של גולדשטיין במערת המכפלה וחיסול יחיא עייש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה אצלך הוא שהכל אתה יודע ובכל אתה בטוח כאילו אתה ממש יושב מעבר לכתפו של אלוהים. הפיגועים האחרונים הם תוצאה של מדיניות החיסולים. בכל התקופה של מימוש הסכמי אוסלו היו פיגועים כאלה ואז לא הייתה מדיניות חיסולים. נו טוב. אז זה היה בגלל שהיו "אויבי השלום". ולו לא הייתה היום מדיניות חיסולים ובכל זאת היו פיגועים האם היית נאלם דום ? בודאי לא. אז זאת הייתה תוצאה של קיום "אויבי השלום" או עדיין תוצאה של חיסול עייש או טבח גולדשטיין. מלאי מספיק של סיבות יש לך. צריך רק למצוא אירועים כדי שתתאים להם את הסיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וערפאת הרי מגנה גם היום את הפיגועים ואומר שהם פוגעים באינטרס הפלשתיני (תוך כדי כך שהוא חותם על הצ'קים למימונם). אז אולי אתה "מתבלבל" והפיגועים של היום הם לא בגלל מדיניות החיסולים אלא בגלל "אויבות השלום". זה לא מסתדר יותר טוב בפאזל של השמאל ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אתה הכל יודע. כל הפיגועים בכל התקופות היו בגלל אוסלו (ומה עם קו 405 בתקופת שמיר ואפרופו ומחנה יהודה בתקופת נתניהו?) ולא חלילה בגלל הכיבוש ומעשי העוול הנעשים בשטחים, המשניאים אותנו על הפלסטינים. (באמת, חוצפה מצידם שהם לא מנשקים אותנו ומקבלים אותנו בפרחים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שכל הפיגועים היו בגלל אוסלו. הפיגועים התחילו כפי שאמרתי פעם עוד בטבח תל חי ובטבח חברון בתחילת המאה העשרים. המוטיבציה לבצע אותם שררה תמיד מראשית הציונות, ואין שום הוכחה לכך ש"הכיבוש" הגביר אותה. מה שטענתי הוא שאלימות הפצצות והמתאבדים שמקורם בתוך השטחים התאפשרה בשל קיום "רשות הטרור" החמושה ששמשה מדגרה למעבדות הנפץ שלא היו ידועות קודם כלל במקומות האלה. קיום הרשות הזאת הוא שהביא לעלית מדריגה בטרור. התקופה שקדמה להסכמי אוסלו התאפיינה באינתיפדת אבנים שדעכה בשלהי ממשלת שמיר וכמעט לא הורגשה. (אבל אני יכול להסכים שהייתה יכולה להתגבר שוב). אירוע קו 405 שאתה חוזר ומזכיר שייך ל "אינתיפדת האבנים". אין מאחוריו תשתית ואירגון, והוא מעשה של אדם בודד, וככזה הוא יכול לקרות פעם ביובל. עובדה שלא היה אפילו אירוע בודד מסוג זה למרות שמוטיבציה קיימת. גם אירוע הדריסה בתל אביב (באינתיפדה הנוכחית) מתאפיין ע"י חוסר צורך בתשתית. אבל כאן מדובר בנהג שעבד כמה שנים אצלנו, ושוב מדובר באירוע שאינו יכול להיות יום יומי ולכן שאינו מהווה בעיה, ואפשר לחיות אם ארוע בודד פעם אחת בשנה כזה. הבעיה היא באירועים שהם תוצאה של קיום רשות הטרור שהיא תוצאה של הסכמי אוסלו. המצב ששרר ערב מבצע חומת מגן הוא תוצאה של קיום רשות הטרור. לולא רשות הטרור לא היו יכולים הפלשתינים להגיע למצב כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לפיגועים שהיו בתקופת נתניהו, איני יודע מדוע לשיטתך אתה מזכיר אותם. הרי נתניהו לקח על עצמו להמשיך בתהליך אוסלו, ביצע את הסכם חברון והפעימה הראשונה וגם חתם על הסכמי המשך. (על החלק שבו הצליח בדרך מסוימת לבלום את הטרור כתבתי במאמרי ''לנתניהו נגמר הקסם'', שם הסברתי שהפטנט שלו לא היה יכול להחזיק מעמד לאורך זמן.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תשכח שנתניהו הצליח לבלום את הטרור בזכות שיתוף הפעולה של עראפת (מה שאכן לא היה בתקופות רבין ופרס), מה שמראה שפעם היה לנו פרטנר לשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ויכוח על כך שערפאת (שבעצם מיצג את רצון הציבור שהוא מנהיגו) שולט באלימות. הוא זה שפותח בה והוא זה שבולם אותה. אני גם חושב ש ''שיתוף הפעולה'' אינו מתבטא במלחמה של ערפאת בחמס אלא בהסכמה ביניהם. גם הפיגועים בתקופת רבין לא באו בגלל שהיו ''אויבי שלום'' אלא בגלל רשות בלתי פומבית של ערפאת שהעריך שהפיגועים לא יעצרו את מסירת השטחים לידיו בגלל להיטות השלטון של אז למוסרם לו (והוא צדק. זו עובדה.) לעומת זה נתניהו הצליח להשיג שיתוף פעולה לאחר הסמי וואי (ואת זאת הסברתי במאמר ''לנתניהו נגמר הקסם''), ע''י זה שעצר את ההסכמים והתנה אותם בהדדיות. הפלשתינים שרצו במימוש ''המתנות'' עצרו זמנית את הפיגועים עד שהפעימה השנייה הושלמה בתקופת ברק, ושוב לא היה להם אינטרס לשמור על השקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירוע זה הוא לא חד פעמי. לאחריו היו פיגועי סכינאים בערים הגדולות, ואין יסוד לחשוב שעל סמך ''הצלחתו'' הוא לא היה מעודד אחרים לנקוט באותה דרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי פיגוע קן 405 היה הצלחה גדולה ובכל זאת מעשה שאפשר להתמודד עמו בקלות. (למשל, די לתדרך את הנהגים להיזהר ליד תהומות.) אילו היה אפשר לעשות דבר כזה שוב ושוב היו עושים זאת ועובדה שאירוע כזה קרה פעם אחת בלבד. גם סכינאות לא תביא תוצאות מרשימות לטרוריסטים מסיבות ברורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שחומת מגן לא מנע את הטרור אך הוא כן בלם אותו--בוא ,בכל זאת, ניצמד לעובדות--הוא כן בלם אותו. חומת מגן היה צריך להימשך--היינו צריכים להישאר במקומות שכבשנו (ואני מדבר מהשטח במקרה הזה--וראיתי את כמות האמל"ח,מעבדות נפץ, מבוקשים שתפסנו--ואלהים יודע כמה עוד נישאר שם),וזה הרי מה שיעשו עוד מעט--עוד צו 8, שוב יכבשו את השטחים ואז יתחילו לדבר על הסדרים ו/או מכשולים שיגיעו...ולא,לא מתאים לי עוד צו 8 אבל זה מה שצריך לעשות. ולעניין מו"מ--כמה זמן יעבור עד שתבין--ערפאת הוא בן ז... שקרן!!!! אי אפשר להאמין לו!! חבל שלא חיסלו אותו בלבנון,וכל יום שהוא חי זה בושה למי שלא נותן הוראה לחסל את המנוול. אז אין עם מי לדבר, צריך לכבוש את השטחים עד שנבנה מכשול ואז לצמצם את ההתנחלויות לגושים גדולים ברי הגנה, לצאת מעזה ויאללה ביי פלסטינאים. וכן, הכיבוש נכשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבצע חומת מגן, בלם לתקופה קצרה את הטרור, לפחות למשך הזמן שהיינו ממש בתוך השטח. פיגועים רבים נמנעו בתקופה ההיא. נכון זה לא פתר את הבעיה, והטרור חזר, אבל לא גבר. לדעתי אתה קצת מעוות את המציאות לפי צריכך באותו רגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לשיטתך צריך להישאר בשטחים כל הזמן וכך ''ימנע'' הטרור באותה תקופה. אכן, חשיבה למופת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שזה לא פתר את הבעיה, ולכן ניתן להסיק, שאני לא חושבת שזה הפיתרון, אלה ניסיתי לשים את האצבע על היכולת המופלאה שלך, לשנות דברים שנאמרו או קרו, לפי נוחיותך. לדוגמא התשובה שלך אלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לשיטתך צריך להשאר כל הזמן במו''מ, וכך בסוף יגיע השלום. אכן, חשיבה למופת. איזה כיף לך שאתה יכול לדמיין, אפילו באמצע הקיץ, שיורד גשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה מפלגה מוכנה שיש לה ממש אותה דרך מדינית - מרץ. למה צריך בילין להקים תנועה חדשה ? לא יכולה להיות לכך שום סיבה חוץ מהחשיבות של ביילין בעייני עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש את האופציה השניה, שאינה מערבת ענייני אגו אלא פוליטיקה נטו - ביילין מבין שהכיוון של מרצ תחת הנהגתו של יוסי שריד הפוך לגמרי לכיוון שהוא מעוניין בו, ולכן מקים מפלגה שתתחרה על אותו קהל קולות. תחת ההנחה שפוליטיקה אינה רק משחק של חשיבות עצמית וגם מבלי להבין עד הסוף מה היא אותה פוליטיקה הפוכה וסביב איזה ציר מסתדרים השניים משני עברי המתרס, זו מסקנה די אינטואיטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שביילין לא הקים מפלגה. בעסה לתאוריה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעסה לתיאוריה של דב, אני הצעתי אנטיתזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שכתב שביילין מקים מפלגה, לא דב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב כתב: תגובה 7159 "ישנה מפלגה מוכנה שיש לה ממש אותה דרך מדינית". מזה השתמע להבנתי שכוונתו למפלגה מתחרה, והשימוש המאוחר יותר במילה "תנועה" היה מליצי בלבד. גם לאור הכותרת לתגובתו ("שילך למרץ") הסברה נראית לי הגיונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן לא הבדלתי בין תנועה למפלגה. כשאני מנסה להתעמק בעניין זה נדמה לי שבעבר תנועות הפכו למפלגות, ולא נראה לי שביילין מתכוון למשהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל התנועות. ביילין הוא אדם רציונלי מספיק כדי להבין שאם הוא יתמודד במפלגה משלו כנגד העבודה ומרצ, הסיכוי שלו להצליח הוא נמוך מאוד. כמה מודעות בעיתונות לא יסובבו לו את הראש. במדינה כמו שלנו, שכל איש ציבור מכריז על הקמת מפלגה חדשות לבקרים (ולו כדי להצטרף כסיעה ברשימה גדולה וותיקה, ראה מקרה גשר) - ההכרזה של ביילין על הקמת תנועה ועל השארותו בתחומי מפלגת העבודה מוכיחה שהוא יודע טוב מאוד מאיפה משתין הבוחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שביילין עושה הוא לא מפלגה חדשה אלא תנועה שתאגד בתוכה את כל תנועות השמאל, פרלמנטריות וחוץ פרלמנטריות - מרצ, ערבים מתונים, תנועות השלום וכו', תחת המטריה של שחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. ייתכן גם שביילין מקים תנועה חדשה בגלל שביתו נמצא ליד חוף הים. התחממות כדור הארץ עלולה לגרום להמסת הקרחונים בקוטב, וכך לעליית פני הים ולהצפת ביתו. בהקימו תנועה חדשה הוא יכול לגייס כספים ''מקומיים'' וכך יתאפשר לו לוותר על הכספים שמגיעים אליו מאירופה. הכספים האלה אם לא יגיעו אליו, עומדים להיות מושקעים במחקרים חדשים באירופה שעוסקים בפיתוח גאזים חלופיים לגאזי החממה. עם כניסת הגאזים החדשים לשימוש, אפקט החממה בכדור הארץ יפחת בהרבה, ואז הצפת ביתו תגיע במועד הרבה יותר מאוחר שבו הוא בכלל מתכנן להיפרד מחברתו (או אשתו) הנוכחית, ולעבור לגור בביתה של חברתו העתידית המתוכננת (שהיום היא בבטן אמה, אך ביילין ראה תמונת אולטרה סאונד שלה, והיא מאד מצאה חן בעיניו), שהוריה מתכננים לרכוש לה בית בודד במקום גבוה רחוק משפת הים. חברתו (או אשתו) הנוכחית עומדת לפי תכניתו לטבוע בהצפה הנ''ל, וכך לא תוכל לשים מקלות בגלגלי הרומן העתידי החדש. אם אתה חושב שזה לא נכון, נסה להסביר לי מדוע, ואז תבין את מצבי בבואי לענות לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה צעד אלקטורלי. אם הוא ילך למרצ, יצביעו אליו פחות או יותר כל מי שהצביע קודם למרצ. אם הוא יקים מפלגה חדשה, אז הוא יגנוב קולות ממרצ אבל חשוב יותר - גם ממפלגת העבודה. כלומר ההתפלגות המדינית בכנסת תיטה יותר שמאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעלה את כל שאלת שיטת הבחירות המפלגתית הסגורה בישראל - אולי יש מקום ליצור יותר בחירה אישית לפרלמנט? אפשרות אחת שקיימת היא בחירה באיזורי בחירה, יחד עם מאגר ארצי שיסייע לפיצוי מפלגות לפי מפתח יחסי. אני לא מחבב אותה במיוחד. הרבה יותר פשוט זה לאפשר בחירה בתוך הרשימה. כלומר - כל פתק הצבעה יכלול את רשימת המועמדים (לפי הרשימה שנקבעה ע"י המפלגה, או אולי בלי שום סדר) - והבוחר יוכל לדרש חמישה עד עשרה מועמדים שאותם הוא "יקדם" באופן אישי, כדי להגדיל את סיכויהם להכנס למקום ריאלי. שיטה כזו אמנם תפעל לטובתם של מועמדים מכהנים ו"מועמדים סלבריטאים", אבל היא תיצור יותר פיקוח של הבוחרים על נבחרי הציבור, ויותר מחוייבות של כל פוליטיקאי בנפרד לבוחרים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר הוא נכון פחות או יותר, אך ספק אם השיקול הזה עמד למול עיניו של ביילין כשהחליט להקים את שחר. עד לא מזמן המפה הפוליטית של השמאל (היהודי הציוני) הייתה מורכבת ממפלגת העבודה שכוונה למרכז ושמאלה, וממרץ, שנחשבה האלטרנטיבה השמאלנית, ''הילד הרע'' של הצד השמאלי בקשת הפוליטית. עם התפרקותה של העבודה ורמיסתה, נאלצה מרץ בלית ברירה להכנס לנעליים הגדולות של העבודה ולעבור פאזה ממפלגה אלטרנטיבית למפלגת קונצנזוס. ברור שהעניין לא עלה יפה בקרב בוחריה, אך המעניין הוא שהעניין לא עלה יפה אף בקרב נבחריה. אמנון רובינשטיין, למשל, צוטט לאחרונה מביע ביקורת קשה על יוסי שריד מכיוון שלא קיבל החלטה לגנות את הסרבנות. הוא אפילו הביע צער בדיעבד שהצטרף עם רשימתו למר''צ בשעתו. אפילו יוסי שריד נשמע לאחרונה מלין בציניות האופיינית לו על תפקיד ''יו''ר האופוזיציה'' שהוא נאלץ למלא, יחד עם מפלגות כמו המפד''ל ולפני שבוע כמעט עם ש''ס. ההגיון הבייליני אומר שכעת נוצר ואקום במפת השמאל הפוליטי, מכיוון שאין כרגע אלטרנטיבה, אין מפלגה שאומרת ''אנחנו נגד הזרם במלוא הקיטור'' (כאמור, מר''צ נכשלים בתפקיד הזה לאחרונה), ולכן ביילין מקווה למלא את החלל הזה. זו הסיבה האמיתית, לדעתי, להקמתה של מפלגה חדשה במקום הצטרפות למר''צ או ריצה לראשות העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמאל יש גם את חדש, כסמן שמאלני (אהם...). אבל מה שרציתי לשאול - המפלגה של רובינשטיין כבר פרשה ממרצ. אם הוא כל-כך מצטער שהוא הצטרף למרצ, למה הוא לא יוצא ממנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ''יהודי ציוני''. איני מחשיב את חד''ש או את המפלגות הערביות, מתוך הנחה שהרוב המכריע של מצביעיהן הוא ערבי. אם תטען שחד''ש אינה מפלגה ערבית - שיבושם לך. באשר לרובינשטיין - איני בקיא כנראה בפרטים, כי לא ידעתי שהקמת ''שינוי'' של לפיד הייתה מעורבת בפרישה ממר''צ. הייתי בטוח שלפיד הקים את שינוי מאפס. (רציתי לרשום מחדש, אבל חבל לבלבל אנשים עם כפלי משמעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד לא הקים שום דבר. אברהם פורז פרש ממרצ (רגע לפני שרצ ומפם הפסיקו להתקיים כמפלגות עצמאיות), ולקח איתו את השם של שינוי, ולא הרבה יותר. מתוך הכרה בערך עצמו, הוא פנה למישהו קצת יותר כריזמטי שיעמוד בראש הרשימה ויוביל אותה להצלחה אלקטורלית קצת יותר מרשימה מהפעם האחרונה ששינוי רצה לכנסת לבדה (2 מנדטים). הוא עשה דבר מפעים מצד פוליטיקאי, והסכים להיות מקום 2 ברשימה עבור טירון פוליטי כמו טומי לפיד. הכל עניין של תדמית, מה לעשות. לפיד לא היה יכול להקים את שינוי, כי השם היה עדיין שמור למקימי המפלגה המקוריים (רובינשטיין ופורז). זה שאפילו לא ידעת שפורז היה שם קודם - רק מוכיח שהצעד שהוא עשה היה נכון, מבחינה טקטית. חדש היא לא מפלגה ערבית. היא מפלגה יהודית-ערבית. אחרת - למה המקום השלישי שלה (ואולי היותר מוכרת מבין חברי הכנסת של המפלגה) היא יהודיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת נכון - העובדה שלא זכרתי את ההסטוריה הזו של שינוי אכן מעידה שהמהלך שנעשה עם לפיד היה חכם ונכון. וחד"ש היא מפלגה ערבית. ואם אתייחס לשאלך הרטורית כאל שאלה רגילה - לא יודע למה. זה שמס' שלוש בה נולדה כיהודיה לא מונע ממנה להתכחש לעובדה זו ולנהוג אורח חיים אנטישמי, אנטי-ציוני ואנטי-דמוקרטי. גם לליכוד יש ח"כ דרוזי. זה הופך את הליכוד למפלגה יהודית-דרוזית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אורח חיים אנטישמי, אנטי-ציוני ואנטי-דמוקרטי" לגבי מי שמחפשת דו-קיום אמיתי ובעלת מצע חברתי ועשייה מוכחת בתחום. טול קורה מבין עיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה,הוא כתב אומנם, שהוא מאמין ביכולתו להעביר את המסר בלי שימוש בכל מיני שדות סמנטיים.אבל זה לא אומר ארז, שאתה היית צריך להאמין לו. אגב ,מה זה *אורח חיים* אנטי-ציוני? גב' גוז'נסקי עושה ספונז'ה עם הדגל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כנראה שחוץ מעראפת יש עוד אנשים לא אמינים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שגם אליך הגיעו אנשי הימין הקיצוני. ערפאת לא אמין? אז מי אמין, שרון? ביילין לא יהיה מרוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמשתמש כמוך,תהא מי שתהא,בכינוי של אחרים(ולא שזה סימן רשום)בכדי לעבוד על ארז,שיחשוב שזה המשך של מי שהגיב קודם,הוא לא אמין אפילו יותר מערפאת. ואלמלא המדיניות החדשה באייל הייתי מוסיף שאתה פשוט נאלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבחין בין האיילים האלמונים עפ''י דעותיהם ודבריהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתך אני מקווה, אל דאגה.למרות ש''על דאגה'' נשמע מענין יותר. תארתי לעצמי שאתה מבדיל,האינטליגנט היה אכן די שקוף,לכן כיוונתי את תגובתי אליו ולא אליך.אלא שחוששני שהיא לא תעשה עליו רושם,אם היה לו מצפון בר תוקף,הוא לא היה נוהג בשפלות כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין גם ביכולתי להעביר את דעתי ללא פופוליזם זול ("ספונז'ה עם הדגל"). ואיך אתה רוצה להועיל לדיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספונז'ה עם הדגל זו תגובת מראה לשימוש שלך בשדה הסמנטי אנטי..אנטי. אם פופוליזם זול ניבט אליך מהמראה אתה רואה טוב. אם תבחין שלמשתקף במראה יש קשר משמעותי לדרך שבה אתה מעביר את מסריך,הועלתי לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה קל ונחמד להגיב לא לעניין. נתנו פה לא פעם שעורים קצרים בלוגיקה של דיון, כנראה נרדמת בשיעור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, כי מה שאתה אומר מתאים לדבריך. כל הפוסל במומו פוסל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין נמנעת מלהגיב עניינית לתגובתי הראשונית. על כן, איני מרגיש שחלה עלי חובה כלשהי לענות לך באופן ענייני. אכן, כל הפוסל במומו פוסל, לא יכולת לנסח זאת בצורה טובה יותר. שמתי לב שבכל תגובה שבה אתה מעורב ישנה תלונה של הצד השני על סגנון ודרך הויכוח הקלוקלים שלך. ובכן, מליארד סינים לא טועים - איני מעוניין לענות עוד לתגובותיך החלולות. אין בכל תועלת. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. גם אני לא הייתי מתיחס לדברייך הלא עניניים והחלולים, אבל אם כבר מדברים על תגובות מהסוג הזה, ראוי שמי שמאשים מישהו בקוויזלינגיזם לא יטיף מוסר לאחרים. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה אומר שהליכוד אינה מפלגה שמוגדרת באופן אתני, אלא באופן אידיאולוגי. זה נכון גם לגבי העבודה, וגם לגבי מרצ, וגם לגבי צומת (לשעבר), אפילו שלא היו לה חברי כנסת שאינם יהודיים. העניין הוא שההשתייכות למפלגה אינה נובעת מהאתניות או מהדת, אלא מהאידיאולוגיה. ש''ס, למשל, היא מפלגה אתנית-דתית, כך גם יהדות התורה, ואפשר להגיד שגם ישראל בעלייה היא כזו. מולדת אינה מפלגה כזו. למולדת לא היה מפריע לצרף ערבי שתומך בטרנספר לשורותיה (נראה לי). למפלגת כך, דווקא כן. המפלגות הערביות האמיתיות הן כאלה שמבוססות על האתניות על חבריהן. חדש מבוססת על הדעות של חבריהן. וכל זה בלי להתייחס בכלל להשמצה שקיימת בטענה שחה''כ גוז'נסקי היא אנטישמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה לא היה ברור, אך התייחסותי אל המפלגות הערביות לא באה בהקשר אתני, אלא דוקא אידיאולוגי. על כן שייכתי את חד"ש לחבר המפלגות הערביות. כשחושבים על זה, לא תהיה לי בעיה גם לשייך את תנועתו של אבנרי (באם תהיה מפלגה) לחבורה זו. את תנועתו של ביילין יהיה יותר קשה לשייך אליהם, שכן אם אינני טועה ביילין יגדיר את תנועתו כתנועה "ציונית", בדיוק כפי שהעבודה או מר"צ מוגדרות. דרך אגב - זו אמנם אינה דוגמא טובה, אך עשויה לספק שעשוע מחשבתי: גם לרשות הפלסטינאית יש "יועץ לענייני יהודים" - הרב הירש אני חושב. האם זה משנה את היותה של הרשות יישות אתנית לאומנית? המילה "אנטישמית" היא קצת פרובוקטיבית, אני מודה, ואני מניח שהיא נובעת יותר מאמוציות מאשר ממחשבה מסודרת. ראיתי את הח"כית המדוברת ביותר מדי אירועים בעלי אופי אנטי-יהודי כך שדעתי עליה נקבעה באופן הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשות הפלסטינית היא ישות לאומית, לא אתנית. לכן, יהודים יכולים לחיות תחת השלטון הזה, בהנחה שהם יקבלו אותו (בדיוק כשם שערבים יכולים לחיות תחת ישראל אם הם מקבלים את הריבונות שלה). אגב, מכיוון שחדש היא זו שטבעה את הסיסמה ''שתי מדינות לשני עמים'', קשה לי לראות איך אפשר לומר שהם אנטי-ציוניים. הם כן חושבים שראוי שמדינת ישראל תמשיך להתקיים - ובמקביל לה מדינה פלסטינית. מאוד לאומני מצידם, בתור מפלגה קומוניסטית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היא מדינה אתנית. אין לכך כל קשר - מדינה אתנית היא מדינה שמעניקה העדפות לקבוצה אתנית מסויימת החיה בה (הגדרה לא מלאה אך עונה לצרכי הדיון הזה). על כן, הרש''פ היא בהחלט יישות אתנית שכן היא קיימת כדי לדאוג לצרכיו של מיעוט אתני. אין כל התייחסות למיעוטים אחרים, וברור שאין מניעה שיחיו בה. כשתקום, אם תקום, מדינה פלסטינית, היא בהחלט תעניק הטבות והעדפות לקבוצה הפלסטינאית האתנית (שים לב, אל תתבלבל - לא דיברתי על קבוצה דתית). וזאת מבלי להכנס לשאלה האם קיימת בכלל קבוצה אתנית פלסטינאית. ומשום מה אני משוכנע שחד''ש מדברים על מדינת כלל אזרחיה - די אנטי-ציוני ע''פ אמות המידה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו נשארה ש"ס מחוץ לממשלה, האם היה ישי הופך ליו"ר האופוזיציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלפי החוק, כן. ככל הידוע לי יו"ר האופוזיציה אמור להיות מס' 1 ברשימת הח"כים של מפלגת האופוזיציה הגדולה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לאחר פיטורי (חלק מ-) שריה, ש''ס נשארה חלק מהקואליציה (חברי הכנסת שלה נשארו חברים בוועדות הכנסת מטעם הקואליציה, ואחד השרים לא פוטר). רק אם ש''ס הייתה פורשת מהקואליציה, ישי היה יכול להפוך ליו''ר האופוזיציה (אבל, זה תסריט כל כך דמיוני, בטח הליכוד והעבודה יפרשו קודם)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כחודש וחצי בעיצומו של מבצע אנטבה, סליחה "חומת מגן" הופיע ביילין בערוץ bbc world. כמי שבמשך שנים ארוכות מקשיב באהדה לרעיונות של אותו מחנה אמורפי עליו נמנה ביילין הנהנתי בהסכמה כאשר תקף את עצם קיומו של המבצע. לפתע, ללא כל קשר למשפט אחר, אמר מר ביילין " עלינו להקריב עצמינו למען הגנתם של הפלשתינאים ". לאחר שהתאוששתי המתנתי למהדורת החדשות הבאה ואכן לא התאכזבתי - הראיון שודר שוב. קיוויתי שאולי בפעם השנייה אבחין באיזה טון ציני או הקשר אחר שיעמיד את המשפט באור שונה לגמרי אך לשוא. את המשפט "we must sacrifice ourself to protect the palestinians" אולי ארז לנדוור יכול להסביר לי, כי אני לא מצליח להבין (למרות שאני שמאלני נאור וחכם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להסביר משהו שלא ראיתי, אבל השערתי היא שאתה מוציא דברים מהקשרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הדברים לא הוצאו מהקשרם. האנגלית שלי לא נופלת מזו של ביילין וכמו שכתבתי - אין לי שום אינטרס להשמיץ אותו. היות ואני גר 'קצת' רחוק חשבתי שאולי במהלך הכנסים שבהם אתה משתתף תוכל לשאול את מר ביילין למה התכוון. על פי תגובתך ניתן להבין שגם אתה לא מסכים להקריב עצמך על מנת להגן על הפלשתינאים, זו סיבה מספיק טובה לברר את הנושא. סיונארה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי למילון, להבין למה התכוון המשורר, וזה מה שהעליתי בחכתי: One entry found for ourself. במלים אחרות, ביילין מסביר שהוא חייב להקריב את *עצמו* כדי להגן על הפלשתינאים, לא את *עצמנו*.: MYSELF – used to refer to the single-person subject when we is used instead of I (as by a sovereign עדיין תמוה. אולי יש כאן טעות פרוידיאנית שנובעת מחששו של ביילין להרצח על רקע פוליטי. יתכן שהוא מגלומן מספיק כדי להאמין שרצח כזה יגרום לסערה פוליטית במימדים שישנו את ההיסטוריה בכוון של יתר הגנה על הפלסטינים, אבל מניין תחושת השליחות הזאת (we MUST...), ולמה הוא רוצה להגן על הפלסטינים בכלל? חומר למחשבה. או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבילין מכוון את מחשבותיו ליום שאחרי הסכסוך, בו יעמדו שני קהילות לאומיות זו מול זו ויצטרכו לחלוק יחדיו במישורים רבים כברת ארץ אחת. מנקודת המבט הזו שמירה על האוכלוסיה האזרחית הפלסטיניאית היא אינטרס ישראלי לא פחות משמירה על זו הישראלית.אלא (הפלסטנאים)יהיו אלה שילוו את חייך למשך שנים רבות. שאלה אחרת היא למה בכלל צריך להגיע ליום שאחרי הסכסוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, לא נטען שהוא אמר myself אלא ourself (שזה לשון רבים של myself), כמו שעצמנו זה לשון רבים של עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסיכו-בלשן רמז לכך שביילין אמר "ourself" ולא "ourselves". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, באומרו ourself הוא אולי רומז לכך שיש לנו איזו ישות אחת משותפת שאנחנו שותפים לה, לעומת ourselves שמדברת על אובדן של מספר ישויות (selves). אולי הוא ניסה לומר שהזהות המשותפת שלנו (הישראליות) צריכה להיות מוקרבת על מזבח השלום? כלומר, הוא מתנגד לקיומה של ישראל במתכונתה הנוכחית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לדמיין קבוצת אנשי מודיעין פלסטינאים יושבים לילות ארוכים ומעלעלים במהדורות המעודכנות של מילון אוקספורד... "למה לעזאזל הוא התכוון, אחמד?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם כתובת האינטרנט שלהם (http://www.shahar-movement.co.il, מצחיק שהם בחרו דווקא ב-קו.איל, ולא אורג.איל) מדברת על תנועה, אבל במודעה שפרסמה התנועה היום בעיתונות, כבר נאמר ש"שחר לא תהיה עוד מפלגה. מטרתה לאחד את מחה השלום והצדק החברתי לרשימה אחת גדולה וחזקה לקראת הבחירות לכנסת". אז מה, ביילין רץ? אם אנחנו כבר בנושא - ביילין מתגעגע למשטרים אחרים. הוא מתלונן במודעה ש"אבדה מפלגה", ותיאורה: "צבעה אדום"... אוי, ביילין, ביילין, ביילין... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |