מלחמה נגד האיסלאם - סיכום ביניים רביעי 1940
כשנתיים וחצי חלפו מאז פיגועי ה-‏11 בספטמבר 2001 בוושינגטון וניו־יורק, ודומה שמאז לא ידע העולם אף לא יום אחד של שקט ושלווה.

בישראל ממשיכה להתנהל מלחמת הטרור האינסופית, כאילו דבר לא קורה סביבה; בעיראק הולכים האמריקאים ושוקעים בבוץ של מלחמת גרילה וטרור הגובה מהם מחיר גדל והולך בחיי חייליהם; ארגוני הטרור האיסלאמיים, ובראשם "אל־קעידה" (האם ארגון בשם זה קיים כלל?) ממשיכים לבצע, בתדירות של אחת לכמה חודשים, פיגועי ראווה במקומות שונים בעולם – פיגועים שלעומתם נראים אלה המבוצעים בישראל כמו משחק ילדים.

בקיצור, עולם כמנהגו נוהג.

ובכל זאת, נדמה לי שפיגועי הטרור שהתרחשו ב-‏11 במרץ במדריד מהווים נקודת מפנה בהיסטוריה הקצרה של מלחמת התרבויות בה אנו מצויים כיום.

הפיגועים, שגבו מחיר של כמעט מאתיים הרוגים בבת־אחת (קציר דמים של מעל 20 פיגועים ממוצעים בישראל), אירעו שלושה ימים לפני הבחירות הכלליות בספרד. משהתברר כי מפלגת השלטון הובסה בבחירות אלה, לנוכח הזעם הציבורי על התנהלותה אחרי הפיגועים, הוסטה תשומת הלב מהפיגועים עצמם אל תוצאות הבחירות.

אכן, המחשבה שהבוחר הספרדי שיחק לידי מבצעי הפיגועים בהחליפו את השלטון, כאילו זו היתה מטרתם המרכזית של המפגעים, הינה מחשבה מטרידה ביותר; אך לדעתי אין זו הסוגייה העיקרית המסתמנת בעקבותיהם. הסוגייה העיקרית היא שבפעם הראשונה בתולדות המלחמה הנוכחית (מלחמה שייתכן ובעתיד יקראו לה "מלחמת העולם השלישית") החליט הצד האיסלאמי, מתוך שיקול דעת קר רוח, לפתוח חזית חדשה על אדמת אירופה המערבית. זוהי אירופה שעד כה נתפסה, ועדיין נתפסת, כבת־בריתו של האיסלאם, גם אם באופן פאסיבי בלבד.

פיגועי טרור כשלעצמם אינם תופעה לא מוכרת באירופה, אך ברור כי פיגועי ה-‏11 במרץ מייצגים סוג שונה לחלוטין מזה שהכירו האירופאים עד כה. את מעשי הטרור שהתרחשו באירופה מאז תום מלחמת העולם השנייה ניתן לחלק למספר סוגים עיקריים:

1. פיגועים שבוצעו במסגרת סכסוכים מקומיים, כגון הבסקים נגד הספרדים, הקורסיקאים נגד הצרפתים והאירים הקתולים נגד הבריטים. פיגועים אלה היו, רובם ככולם, בעלי היקף קטן יחסית, והם כוונו ליצירת רושם תקשורתי הרבה יותר מאשר להשגת הרג המוני. בחלק ניכר מהארועים דאגו ארגוני הטרור להודיע מראש למשטרה על כוונתם, על מנת שזו תפנה את מוקד האירוע מקהל פוטנציאלי. ככל שעברו השנים פחתה תדירותם של מעשי טרור אלה, ומבצעיהם הולכים ומצטיירים כחבורות של תמהונים שההיגיון העומד מאחורי מדיניותם הינו פחות ופחות ברור, בעיקר לאור דעיכתה המובהקת של הלאומיות באירופה, והפיכתה של היבשת כולה לאיחוד פוסט־מודרני ורב־לאומי. יצוין, עם זאת, שלכך יש גם יוצאים מן הכלל, כמו הפיגוע שביצעו האירים בשנת 1998 בעיירה אומה, ובו נהרגו 28 בני־אדם.

2. פיגועים שבוצעו במסגרת מאבק שחרור נגד מדינה אירופאית כובשת, כמו למשל מאבקם של האלג'יראים נגד הצרפתים. מכיוון שהכיבוש הקולונאליסטי האירופאי ביבשות אחרות הסתיים ברובו מייד לאחר מלחמת העולם השנייה, הרי שסוג זה של פיגועים מעולם לא היה נפוץ, ובודאי לא בשנים האחרונות.

3. פיגועים שבוצעו על אדמת אירופה, אך כוונו נגד צד שלישי כלשהו, בעיקר ארצות־הברית או ישראל. בין אלה ניתן לציין, לדוגמה, את הפיגוע באולימפיאדת מינכן ב-‏1972, את הפיגועים בשדות התעופה של וינה ואתונה, את חטיפת מטוס "אייר־פראנס" לאנטבה, ועוד רבים אחרים.

פיגועי ה-‏11 במרץ אינם משתייכים לאף אחת מהקטגוריות הנ"ל, והם יוצאי־דופן גם בהיקפם. למעט הפיצוץ במטוס "פאן־אמריקן" ב-‏1988 מעל אדמת סקוטלנד, מעולם לא בוצע באירופה מעשה טרור כה גדול ורב נפגעים, ובמקרה זה המטרה היתה אירופאית לחלוטין.

הקטגוריה אליה משתייכים פיגועים אלה היא הקטגוריה אליה משתייכים מרבית פיגועי הטרור מאז ספטמבר 2001, ואשר ניתן לכנותה בשם הארוך והמסורבל קמעה: "פיגועים שמטרתם להרוג כמה שיותר לא־מוסלמים".

ובכל זאת, אין זה מובן מאליו שהאיסלאם הקיצוני מחליט להפנות את נשקו כלפי אזרחי אירופה המערבית. אזרחים אלה היוו עד כה את המשענת העיקרית של האיסלאם הקיצוני בזירה התקשורתית והתעמולתית. מאז ה-‏11 בספטמבר ניהלו ארגוני הטרור האיסלאמיים ארבע זירות של טרור. הראשונה, בארה"ב ובמדינות הכבושות על־ידיה (אפגניסטן ועיראק); השניה, בישראל; השלישית, ברוסיה; והרביעית, במדינות פריפריה, חלקן מוסלמיות, החשודות ככאלה שאינן עוינות במידה מספקת את המערב, או שאינן מסורות דיין למטרות העל של המאבק האיסלאמי. במסגרת זו בוצעו בשנתיים האחרונות פיגועים באינדונזיה, סעודיה, מרוקו, טורקיה, קניה ועוד.

בתוך כל שפך הדם הזה נותרה אירופה כאי של ביטחון ושלווה; מקום בו אינך צריך לחשוש בעלותך על אוטובוס או רכבת, בהיכנסך למועדון או בית קפה, או בעמידתך בתוך קהל גדול. האירופאים, מצדם, ידעו היטב להעריך את מצבם, וסיפקו את התמורה הנאותה, בהיותם המבקרים החריפים ביותר של ארה"ב וישראל, וכמי שתמיד, לצד הגינוי האוטומטי למעשי הטרור, יכולים "להבין מה מביא צעיר מוסלמי לשים על עצמו חגורת נפץ ולאבד עצמו לדעת".

אלא שהאירופאים שכחו את טבעה של העריצות. הקנאות האיסלאמית היא עריצות; היא נמצאת עדיין בשלבי התהוות וצמיחה, אך היא עריצות. וטבעה של העריצות הוא שבסופו של דבר, היא פונה נגד ידידיה ומיטיביה. הדוגמה המובהקת ביותר היא כמובן העריצות הנאצית בראשותו של היטלר, אשר החליט, בשלב קריטי של מלחמת העולם השנייה, לפתוח חזית חדשה נגד ברית המועצות, שהיתה בת־בריתו עד אותו שלב. העניין הוא שעריצות היא ישות המונעת מעצם טבעה על־ידי כוחות של הרס. בשלב הראשון, הרציונלי כביכול, היא פונה להרוס את אויביה המובהקים, אך בסופו של דבר היא תפנה להרוס גם את ידידיה, ולאחר מכן את עצמה.

מוקדם מאד בשלב זה לקבוע שהחל תהליך ההרס העצמי של האיסלאם הקנאי, אך העובדה שכה מהר הוא הפנה את נשקו כלפי אירופה עשויה להיות, בפרספקטיבה היסטורית, נקודת המפנה במלחמה, אשר ממנה תתחיל נפילתו. לכן אסור לנו למהר ולקבוע, לאור תוצאות הבחירות בספרד, שהאירופאים בחרו בדרך הפייסנות. לבני יבשת זו תמיד לקח יותר זמן מלאחרים להכיר בסכנות העריצות. זו הסיבה שצורות העריצות החמורות ביותר בהיסטוריה צמחו באירופה. גם להיטלר הם אפשרו להשתולל כמה וכמה שנים לפני שהמלחמה הפכה את הכל למאוחר מדי.

באותה מידה אין ליפול במלכודת התעמולתית שהושמה לפתחנו, כאילו בחרו הטרוריסטים לפגוע בספרד עקב תמיכתה של מדינה זו במלחמה שפתחו האמריקנים בעיראק. הטרוריסטים יודעים היטב, שגם אם ממשלות מסוימות באירופה (ספרד, איטליה, פולין ועוד) בחרו לשתף פעולה עם האמריקאים, הרי שדעת הקהל במדינות אלה אינה שונה מזו הקיימת בשאר ארצות אירופה – כלומר, דעת קהל מתנגדת בכל מאודה למלחמה בעיראק ומתעבת את ארה"ב. ולכן יש להבין את פיגועי ה-‏11 במרץ כפשוטם; כפיגועים שבאו להרוג כמה שיותר לא־מוסלמים, לזרוע הרס, פחד והרג ברחובות אירופה השלווים, ולרמוז רמז עבה במיוחד לאירופאים, לאמור: גורלכם לא יהיה שונה מגורל כל הכופרים בעולמנו זה.

בבואה להתמודד עם המציאות החדשה, הבעיה החמורה ביותר של אירופה היא מיליוני המוסלמים החיים בתוכה. באירופה ישנם כיום בהערכה גסה כעשרים מיליון מוסלמים, ומספר זה רק גדל והולך עקב ההגירה הבלתי־פוסקת והריבוי הטבעי הגדול של המוסלמים. די בכך ששבריר אחוז מאוכלוסייה זו יבחר בדרך הטרור, והנה לכם אלפי טרוריסטים פוטנציאליים. ברור שמערכת המודיעין, המשטרה והממשל האירופאית הנוכחית לא מסוגלת להתמודד עם מצב שכזה. בוודאי נכון הדבר כל עוד מרבית אזרחי אירופה משלים את עצמם שהטרור הוא "בעיה של מישהו אחר", ואין שום סיבה לוותר בעטיו ולו על המאפיין השולי ביותר של החיים האירופאים השלווים. בכך נבדלת אירופה, בין היתר, מארה"ב, שם הבינו כולם מייד אחרי ה-‏11 בספטמבר, שמה שהיה לא יהיה עוד, ושיש לנקוט בצעדים חמורים, כולל כאלה הפוגעים במידה מסוימת בחירויות האזרח שהיו נהוגות עד אז. יחלפו עוד כמה וכמה פיגועים נוסח אלה שאירעו במדריד, עד שיקומו אזרחי אירופה השאננים ויבינו שהעולם השתנה.

במאמרים מסוג זה יש להיזהר מאוד מפני הנבואה. ובכל זאת, המציאות הנפרשת בפנינו בקצב בלתי צפוי מצביעה על כיוונים בעלי סבירות גבוהה יותר מאחרים. אין לי אלא לשוב פעם נוספת אל ההשוואה ההיסטורית הבנאלית משהו, אך זו הקרובה ביותר אל מציאות חיינו - אל מלחמת העולם השנייה. כל זמן שהשתוללה המלחמה באירופה, ישבו להם האמריקאים שקטים ושלווים וחשבו שכל זה אינו נוגע להם. כאשר תקפו היפנים את פרל־הרבור, בסוף 1941, קיבל היטלר את אחת ההחלטות התמוהות ביותר שלו, והכריז מלחמה על ארה"ב. זאת, כחצי שנה אחרי שהכריז מלחמה על ברית־המועצות. ההחלטות הללו, לפתוח חזיתות חדשות נגד אויבים רבי עוצמה, חרצו את גורלו. כמו האמריקאים ב-‏1941, האירופאים של ימינו טעו לחשוב שיוכלו לחיות את חייהם השלווים, כאשר בשאר חלקי העולם הולכים ומתרחבים שדות הקטל. הפיגוע במדריד הוא תחילת הדרך לשינוי התודעה האירופאית. בניגוד לימי מלחמת העולם השנייה, השינוי לא יתרחש ביום אחד. בכל זאת, האירופאים שונים מהאמריקאים. אך מכיוון שאין לי ספק שפיגועים נוספים עוד יבואו, השינוי הוא רק שאלה של זמן; ואו אז ייתכן שסוף־סוף יתאחד המערב נגד העריצות שקמה עליו לכלותו.



הערת המחבר: מאמר זה נכתב לפני שהתפרסמו התמונות המראות מעשי התעללות של חיילים אמריקאים בעצירים עיראקיים. השפעתה של פרשה זו על העימות המתנהל בין עמי האיסלאם לבין ארצות הברית ובנות בריתה היא עניין הראוי למאמר נפרד.
קישורים
11 במרץ במדריד - עדכון חדשות באייל הקורא
מלחמה נגד האיסלאם - חלק א'
מלחמה נגד האיסלאם - חלק ב'
מלחמה נגד האיסלאם - סיכום ביניים ראשון
מלחמה נגד האיסלאם - סיכום ביניים שני
מלחמה נגד האיסלאם - סיכום ביניים שלישי
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

פשטני מדי לטעמי. 218565
הטענה כאילו מאחורי הפיגוע בספרד אין מטרה אסטרטגית, וכל מטרתה "להרוג לא-מוסלמים" היא פשטנית מדי לטעמי, ונגועה בתכונה מסוכנת ביותר - זלזול בעורמתו ובתחכומו של האוייב.
המוסלמים רוצים בהשלטת דתם על העולם. המטרה הראשונית בדרך לכך היא השבת כל אדמה אשר אי פעם היתה תחת שלטון מוסלמי לחזקתם - ארץ ישראל, ספרד והבלקנים (או פלסטין, אנדלוסיה וקוסובו מבחינת המוסלמים). בקוסובו הם כבר ניצחו (תודות רבות לאיוולתו של קלינטון...)
כמו כן לא ניתן לשלול את הסברה שמטרת הפיגוע היתה לגרום לבוחרים להחליף את הממשלה בספרד בכזו שתהיה נוחה יותר לערבים. יתר על כן, לדעתי מטרתה היתה לשלוח מסר מרתיע לשליטים הדמוקרטיים: אנו מסוגלים לגרום לכם לאבד את שלטונכם ע"י פעולת טרור אחת מתוזמנת היטב (וראה מקרה הלנה ראפ)
אירופה ידידת האיסלאם הקיצוני? 218715
לכל היותר אפשר לדבר על תחושה של זלזול באירופה בתוך הכנופיות הוואהביות והשיעיות.

חוץ מזה, אתה ממשיך לדבר על הטרור כאילו הוא איזו תופעה אנדמית שצצה משום מקום ואינה תלויה בשום דבר. זו טעות קריטית: מדובר בתנועה שכוונתה העיקרית פנימית (לדוגמה, הפלת המשטר הסעודי ומשטרים "מערביים" אחרים בעולם הערבי) שממומנת על ידי קומץ גורמים מוגדר וברור בממשלות ערביות מסוימות.
מלחימה ניגד האושר. 219029
ואללה אני לי יודע מה אתם רוטסים מין האנשים הטווים שבאים לעסות טופ לעולם? האיסלאם הוא אושר! האיסלאם הוא סימחה! האיסלאם הוא קבוד! האיסלאם הוא פנזין וסולר!
האיסלאם הוא מישבחה גדולה! האיסלאם הוא מקום טופ לגברים!
ארבע אישות לגבר אחד,ועוד אחר קך שבעין חוריות שמה בגן בשפיל הגופ! האיסלאם הו טסדקה. יעני טופ לעניים.למה אחרי שהעשירים אוכלים את החרוף (יעני כבס) הם נותנים להם אית העטסמות ואית העור של החרוף. האיסלאם מלמיד את כולום איך לקרוא בסיפר הגדוש.(יעני בקוראן).אבל לא מלמיד אותם שתויות כומו
מתימתיקה ואינגליט.יעני יותר טופ בשפיל הבינאדם שלא ידע ליות חחם.למה כפר אמרו החחמים : אין שיכל אין דאגות.
אז קחה באו האנשים הטופים כומו אוסמה בין לאדן וכומו אל ראיס אבו עמאר הוא יאסר עראפת.ומילמדים את העולם מה טופ בשפילו,ואתים לו מטביישים לקרוא להם טרוריסטים.בשפיל זי אתים עוד תישלמו הרבי הרבי.
מיהו הטרוריסט? 219061
זו טובה ממך להזכיר לי את גדולת האיסלם, למה? משום שלא כלום ממה שאמרת משכנע אותי. תחילה אל תחשוב כי אני טיפש או משהו כזו, אני ער לציניות שבדבריך, וסלח שאני לא יכול להתמודד
אתך בציניות כזו.
האיסלם לא מביא אושר או שמחה או משהם כאלה. היסטורית, האיסלם התפתח כדרך בה חושבים בני האדם, וכמו בני אדם בכל הזמנים: הם יכולים להיות גזענים ויכולים להיות סלחנים, זה תלוי במינם ובתנאים להם הם ניתנים. ממש כאשר ביהדות, יש בקוראן פרקים מאוד גזענים כלפי "הלא מוסלמים" וגם יש בו פרקים המטיפים לסלחנות ולשלום, משום שזה לא ירד מאללה אלה עלה מבני אדם, פשוטים ולא פשוטים, מטומטמים וחכמים. אני לא חושב שהאיסלם טוב מהיהדות, גם לא חושב שיהדות טובה מהאיסלם, פשוט, אני לא משוכנע בשתיהם, ולא בדתות בכלל. זה באשר לדת, בוא נדבר על הפולוטיקה.
תאמר לי, איך אתה מגדיר את הטרוריזם? מיהו הטרוריסט מבחינתך? הוא זה ההורג אזרחים חפים מפשע? הוא זה הקורא אתגר לחזקים יותר? הוא זה המתחיל באלימות? תשיב לי ואחר כך תאמר לי לאור תשובתך איך אתה מבדיל בין אוסאמה בן לאדן לבין גובג בוש, בין ערפאת לבין איזו ממשלה ישראלית (לא טרוריסטית).
אולי לא ביקרת אף פעם במחנה פליטים בגדה המערבית או בעזה, אולי לא ראית איך חיים האנשים שם. אכן, זה לא מצדיק הטרוריזם (באותה המידה בה לא מצדיק הסבל היהודי את כיבוש אדמה עליה חי עם שלם) אבל זה מצדיק את העובדה שישראל היא הצד היותר טרורסטי מבין שני הצדדים.
אולי אתה צופה מדי יום בקורבנות הישראלים של הטרור הפלסטיני, לכן חשת כי הטרור הזה הוא התחילה והסוף, הסיבה והתוצאה. יש לי ספקות רבים באשר לידיעתך על קורבנות צבא הכיבוש של ישראל, או על קורבנות הכיבוש של עירק. בוואדי שהמוסלמים אינם קורבנות משום שהם מוסלמים ומשום שהעולם שונא את המוסלמים, כאשר אומרים הדתיים בארצותינו, אלא משום שהם חלשים, ורוצים לעשות משהו כדי לאזן קצת את ההבדל החמור בינם לבין החזקים. רק מבחינת הכוח והחזקה אתה יכול להבין את הסכסוך, לא בנוסח הדת שלי טובה יותר מהדת של שכני, לכן הוא רע ואני טוב. אחר
שתגיע למסקנה כזו תגיע למסקנה אחרת באופן מיידי: רק בעולם בו הכל שווים מבחינת הכוח שלהם יכול להתקיים שלום. שנתחיל בצדק ואחר כך נדבר על השלום. למשל שנתחיל במזרח תיכון נקי מנשק ההשמדה הטוטלית. שנקבל - כולנו, לא רק הישראלים - את החלטות האו"ם, שנפסיק לסמוך על פרקטיקות הכוח המגעילות ושנבין את סבל בני האדם.

זו תגובה ממצרים
מיהו הטרוריסט? 219070
טרוריסט אדם שדרכו טרור. אני מסכים עם הטענה שלך "לא בשמיים היא" דבר ההופך את האחריות של אנשי החמס להרבה יותר גדולה. בנוגע למחנות הפליטים (אני מבקר בהם לפחות אחת לשנה כחייל בצבא הכיבוש) מזכירים לי מאוד שכונות חרדיות ,אני אומר את זה כי נדמה לי שכמו החרדים מצבם של הפליטים הוא הרבה באשמתם. ז"א כסף למימון פיגוע יכול היה לממן גם תיקון של בית,ביוב או בנית מדרכה. אין נובע מכאן חוסר אחריות שלי כלפי הגר בכך אני אשם(אני הפרטי).
איני חושב שניתן להגיע לעולם בו כולם שווים אבל ניתן (לדעתי) להגיע למצב שבו כל אחד חי בשלום עם מקומו.
אחד הדברים שלמדתי בשרותי הצבאי כ"צעיר" במסייעת הוא שכאשר עומדים מול ערמת כלים צריך פשוט להתחיל לשטוף את הצלחת הראשונה - אולי באמת כדאי (למרות שהוותיקים רוצים עכשיו כוס נס) להתחיל בצלחת הראשונה - מדרכה בבלטה או תיקון הביוב באחד הרחובות?
מיהו הטרוריסט? 219115
שלום נאאל,
סחתיין על העברית. הרבה ישראלים היו רוצים עברית משובחת כמו שלך. איפה רוכשים כזאת עברית במצרים?

אם מותר לי לנחש אז אתה מכיר בזכות הקיום של שני עמים בשתי מדינות נפרדות ורואה בפתרון זה את התשובה לסיפור המקומי. אם אתה מסכים לזה אז חלק גדול מההבדלים בדעות שלנו ניתנים להזנחה לפחות באופן זמני עד שנשיג את מה ששינו מסכימים עליו.

אני מבקש להזניח את ההבדלים ביננו (ויש כמה כאלו) מכיוון שאני חושב שהם רק יסיחו אותנו מהשגת המטרה שלשמה "נתכנסו כאן היום" ‏1 והיא פתרון הסכסוך באמצעות שתי מדינות לשני עמים.
אם אנחנו מאמינים בפתרון הנ"ל אני רוצה להציע משהו אופרטיבי: כל אחד מאיתנו יעשה את שהוא יכול על מנת לקדם את הרעיון של שתי מדינות לשני עמים בסביבתו הקרובה.

בוא נתחיל בצעד הקטן הזה וממנו נמשיך הלאה. מה דעתך?

1 כיכר רבין הוירטואלית
מיהו הטרוריסט? 219117
שלום נאאל. טוב לראות אותך גם באייל.
בכל מלחמה יש הרג ואכזריות משני הצדדים. אם רוצים לבחון את התהליך שמביא למלחמה ולחפש היכן הצדק, אי אפשר להסתפק בתמונת המצב העכשווית, בה רואים הרוגים וסובלים משני הצדדים. זה ברור שכשיש טרור, או אלימות מצד אחד, זה גורר אלימות מהצד השני, ולעיתים בעוצמה גדולה, כי הצד השני חזק יותר. צריכים להסתכל על התמונה במבט רחב יותר.

אין חולק על כך שהאסלם מעורב ברוב גדול של הסיכסוכים המלחמתיים המתרחשים בעולם היום. לכל סיכסוך יש את הסיבות המקומיות שלו, אבל לא ניתן להתכחש לכך, שכנראה יש מניע עמוק יותר, שגורם לכך שדווקא המוסלמים הם אלו שבסופו של דבר לא מצליחים לפתור את הסיכסוכים המקומיים בשלום, והסיכסוך הופך לסיכסוך דמים. החולשה של המוסלמים אינה כה גדולה, ולא בכל מקום הם כל כך חלשים, כמו בעירק, כך שזה לא יכול להיות המניע למלחמה. אפשר אפילו לומר הפוך. אילו המוסלמים היו חלשים וכל רצונם היה לאזן בינם ובין החזקים, הרי הם לא היו נלחמים, (כי בוודאי יכשלו במלחמה הזאת בהיותם חלשים), ובמקום להשקיע במלחמה חסרת תוחלת, הם היו משקיעים את כוחותיהם בטיפוח החינוך, הבריאות, והכלכלה בארצותיהם ובכך היו הופכים חזקים ושווים לאחרים.
התחושה שאין מדובר על סיכסוכים מקומיים התעצמה עם הפיגועים של ה11 בספטמבר. למראית עין, לא היתה שום סיבה "נורמלית", לביצוע הפיגועים הללו, וגם לא היה ברור מה מרויח מי שבצע אותם. אלא שהעובדה שחלקים גדולים בעולם המוסלמי שמחו והתגאו במעשים אלו, הבהירה שמדובר כאן על מגמה כללית, ולא על מעשה של חבורת משוגעים סהרורית. אם ממשיכים את קו המחשבה הזה הרי מגיעים לכך שהמניעים למאבק הזה הם תרבותיים ולא חומריים. שיויון כוחות פיזי, לא יכול לפתור את הבעיה התרבותית. רק הבנה של שתי התרבויות המוסלמית, והמערבית נוצרית, שלא ניתן יהיה לכפות את עצמן אחת על השניה, יביא שלום. הבעיה עם שתי הדתות/ תרבויות האלה היא שהן שתיהן מיסיונריות. כלומר לא סובלניות לקיומה של תרבות אחרת בעולם מלבדן. המוסלמית במודע, הם חושבים שבסוף כולם יהיו מוסלמים בדרך זו או אחרת, והמערבית נוצרית שלא במודע. למשל, האמריקאים חושבים שהם עושים אך טוב לעירקים כאשר הם מנסים להכריח אותם לחיות בדמוקרטיה מערבית. הם לא מסוגלים להבין את הכפייה התרבותית שבכך.
מה שמוזר בכל העניין הוא שאנחנו, היהודים, שאין לנו שום כוונות מסיונריות, ורק רוצים לחיות בארצנו הקטנה בשקט, עם המזל המיוחד שלנו, נקלעים בדיוק בין הפטיש המוסלמי לסדן הנוצרי. אלו רואים בנו את חלוצי המערביות שנתקעו להם כאן, כהקדמה לפלישה המערבית הגדולה. ואלו, מלבד האנטישמיות המסורתית שלהם, רואים בנו את הסיבה שעוררה את הדוב המוסלמי מריבצו.
מיהו הטרוריסט? 219145
הטרוריסט הוא אדם (?) שמטרתו פשוטה, כך לפחות אמרו לי פעם. מטרתו היא להשליט טרור. הילדים במחנות הפליטים בעזה, רואים את החייל הישראלי כטרוריסט, כיוון שהוא זה שמשליט טרור עליהם, הם לא מכירים ישראלי ללא מדים ונשק (או זקן וכיפה, להבדיל). הילדים הישראלים, וכלל הישראלים אם חושבים על כך, רואים כל ערבי כטרוריסט. ההקבלה, הגם שמבוצעת בעיתוי לקוי משהו, היא נכונה. ברגע שישראלי חושב פעם או פעמיים לפני שהוא עולה לאוטובוס, ברגע שישראלי חושב פעמיים לפני שהוא הולך לקניון, לקניות או לכל סידור אחר, אותו טרוריסט הצליח במשימתו. ההבדל הראשי והמהותי בין החייל (ולא המתנחל) לטרוריסט, הוא שהחייל מנסה לפגוע אך ורק באדם החמוש שמולו, זו בעצם מטרתו כחייל, הטרוריסט הערבי (או מכל לאום אחר,למעשה) מנסה לפגוע באוכלוסיה אזרחית. ניתן אם כך, ואת זאת אני עושה ללא כל נקיפות מצפון, להקביל בין המתנחל שיושב לו על גבעה, עם עוזי ודובון, ומשליט טרור על כלי הרכב בכביש (שהוא מחשיב כשלו...) לאותו ערבי שיורה על אוכלוסיה אזרחית בצומת המנהרות.מטרתם זהה, לגרום לאותו ערבי, או יהודי, לחשוב פעמיים לפני שהוא יוצא מהבית.
מיהו הטרוריסט? 219254
טרוריסט הוא מי שמשליט טרור. אוקי, מה זה טרור? אתה לוקח את ההגדרה המילונית של המילה טרור (פחד) ומתעלם מהמשמעות הפוליטית של המונח (ניתנת למטה).

אולי זה נכון מבחינה דקדוקית גרידא, אבל זאת שגיאה גדולה מבחינה מעשית, שמעקרת את הוויכוח מתוכן ומצביעה על בורות נוראית או לחילופין ניתוק מהמציאות (אותו ניתוק שהביא לשמאל הסהרורי את הכינוי שלו).

אחת ההגדרות המקובלות ביותר לטרור היא שימוש בכוח צבאי נגד מטרות (targets) אזרחיות על מנת להשיג מטרות (aims) פוליטיות.

לכן, כאשר הפלשתינים תוקפים נגמ"ש צה"לי זה לא טרור, אלא מלחמה כי הם השתמשו בכוח צבאי נגד צבא. כאשר צה"ל פוגע באזרחים בזמן שהוא מכוון נגד חמושים זה לא טרור, כי האזרחים הם לא המטרה של הפעולה.
באותו אופן, כאשר צה"ל מרחיב את ציר פילדלפי והורס בתי תושבים ברפיח, זאת לא פעולת טרור, כי התושבים הם לא המטרה. המטרה היא צבאית.

כאשר מתאבד פלשתיני מתפוצץ בדיסקוטק המטרה (target) שלו היא לפגוע באזרחים במטרה (aim) לעודד לחץ חברתי שישפיע על הפוליטיקה של החברה.

אנחנו מסכימים על ההגדרה?
מיהו הטרוריסט? 219256
חלק גדול מהפעולות של צה"ל, שפוגעות באופן ישיר באוכלוסיה הפלסטינית, מיועדות בין השאר (ע"פ דברי מפקדים בצה"ל) "לתת חופש פעולה לדרג המדיני". זה לא מטרה פוליטית?
מיהו הטרוריסט? 219258
יש לי תשובה אבל יהיה יותר נוח לענות לדוגמה קונקרטית. רוצה לתת אחת כזאת?
מיהו הטרוריסט? 219278
רק לצורך הוויכוח - הפעולות האחרונות של חיל האוויר בעזה. בפעולות האלו פגעו במערכת עיתון של החמאס ובמבנה שלטענת הפלסטינאים שימש כמועדון של תנועת הפתח ולטענת דובר צה''ל שימש לתכנון פיגועים. (טענה מעניינת - ממתי צריך מקום ספציפי כדי לתכנן פיגועים.) בפעולות האלו נפצעו מספר פלסטינאים.
מיהו הטרוריסט? 219280
במילא זה (היה) עיתון גרוע והיה צריך לסגור אותו, ויפה שעה אחת קודם.

טוב, קצת יותר ברצינות. מאחר והחמס נלחם בנו אז הוא חשוף לפגיעה חוזרת. באותו אופן אפשר לומר שאם החמס יבצע פיגוע במועדון של החיילים בבסיס כלשהו אנחנו לא נדבר על טרור.

אני מצפה שתתני דוגמה ממשית שבה המטרה של צה''ל היא פגיעה באזרחים.
מיהו הטרוריסט? 219294
לא טענתי שצה''ל פוגע במתכוון באזרחים. טענתי שצה''ל פוגע באזרחים כשהוא מבצע פעולות עם מטרה פוליטית.
אם זה לא ברור, בעיני פגיעה באזרחים, גם אם במסגרת ''נזק סביבתי'' ולא כמטרה בפני עצמה, היא עדיין טרור. חוץ מזה, אני כופר לחלוטין בטענה שלצבא יש מטרות צבאיות ומטרות פוליטיות. כל המטרות הן פוליטיות ונועדו לשרת מטרה פוליטית. אם זה לא היה כך, היינו תחת שלטון צבאי. (אני יודע שיש שטוענים, שכבר עכשיו הצבא עושה מה שבא לו ולא שם זין על הממשלה)
מיהו הטרוריסט? 219300
מסכים איתך לגמרי שלכל הפעולות הצבאיות יש מטרת-על פוליטית. אחרי הכל צבא הוא זרוע מבצעת של גוף פוליטי.

השאלה היא האם מטרת הפעלת הכח הצבאי היא פגיעה מכוונת באזרחים.

בעולם אידאלי אפשר לפגוע רק באותם נוירונים במוחו של הטרוריסט שהתכונו להרע לאזרחים ואת שאר גופו ורוחו של הטרוריסט להשאיר שלם. במציאות זה קצת יותר קשה.

כמה זה קשה וכמה רחוק צריך ללכת עם המאמץ למנוע פגיעה באזרחים? נקודת התחלה לדיון *מעשי* בשאלה הזאת יכולה להיות השוואה לשאר אומות העולם. את מוזמנת להצית פתיל עם השוואות של *פעולות* לוחמה בטרור (לא זיוני מוח תאורטיים של פוליטיקאים) שננקטו על ידי מדינות שונות. אני לא חושב שנהייה במקום נמוך במיוחד.
מיהו הטרוריסט? 219312
בעיני השאלה היא לא אם המטרה היא האזרחים אלא האם אנחנו מודעים לכך שיפגעו אזרחים ולמרות זה מחליטים לפעול.
אני מסכים בהחלט שבדרוג שהצעת אנחנו לא נהיה מדורגים במקום גרוע במיוחד.
מיהו הטרוריסט? 219304
ומה בדיוק אתה משיג מערפול המושגים הזה? היחס לטרור בתור זוועה הוא בגלל שזו פגיעה *מכוונת באזרחים*. האבחנה בין מטרות צבאיות ללא צבאיות נועדה להגביל את המלחמה רק למה שקשור ישירות לכושר הלחימה של האוייב (קרי הצבא) על-מנת למנוע זליגת המלחמה לאזרחים (קרי התמימים). ברור שבסופו של דבר המלחמה נועדה לשרת מטרה פוליטית, אבל זה לא אומר שאין הבחנה בין מטרה צבאית כמו פגיעה בלוחמים למטרה פוליטית כמו הפחדת אוכלוסיה לשם שינוי דעת קהל.
אף אחד לא אמר שפגיעה באזרחים במסגרת נזק סביבתי (במיוחד שהיא צפויה מראש) זה בסדר גמור, אבל אין שום צורך בערפול מושגים לשם הבעת דעה זו.
מיהו הטרוריסט? 219310
אני לא חושב שאני מערפל את המושגים. פגיעה באזרחים לא כמטרה אלא כתוצאת לוואי ודאית (ולכן מכוונת) היא בעיני טרור.
מיהו הטרוריסט? 219315
ההגדרה שלך מטשטשת את ההבדל בין פעולה שכל מטרתה המכוונת היא לפגוע באזרחים תמימים, לבין פעולה שמטרתה לפגוע בלוחמים כאשר יש סיכון גבוה (ולא וודאות) לתוצאת לוואי *לא רצוייה* של פגיעה באזרחים, שמנסים להפחית אותו. האם מבחינתך הקרנה של חולה סרטן שקולה להרעלה מכוונת?

תשמע, אומנם יש זילות של חיי אדם פלסטינים וזה נורא, נורא מאוד, ומעיד על שחיקה במוסריות שלנו. וכן, יש פה זילות של עניין הסיכון הגבוה והניסיון להפחית. אומנם זה הרבה יותר נוח לחסוך במילים, להדביק על זה תווית טרור, וליצור מין איזון קדוש ביננו לבין הפלשתינאים. אבל אני לא מבין למה זה תורם מלבד לאנטגוניזם.
מיהו הטרוריסט? 219330
אני לא חושב שההגדרה שלי מטשטשת משהו, היא רק מצביעה על העובדה העצובה שאנחנו פוגעים באוכלוסיה אזרחית באופן מודע.
הדוגמה שלך לא רלוונטית, אנחנו לא מנסים להציל את האוכלוסיה האזרחית שם ממשהו.
אני לא טוען שיש איזון (קדוש או לא) בינינו לבין הפלסטינאים. אני חושש שאם השחיקה במוסריות שלנו לא תיבלם, בסוף באמת יהיה איזון כזה.
מיהו הטרוריסט? 219335
כמובן שאנחנו פוגעים באוכלוסיה אזרחית באופן מודע. כל מלחמה פוגעת באוכלוסיה אזרחית באופן מודע. אז אתה יכול להגיד: היי חברה, אנחנו פוגעים באוכלוסיה אזרחית באופן מודע, ולא תמיד זה הכרחי. אבל משום מה אתה מעדיף לכנות פעולה עפ"י תוצאת הלוואי הלא רצויה שלה ולא עפ"י המטרה המכוונת (וזה לא כל כך משנה מהי המטרה המכוונת).
לפי זה, ניתן להגיד שחברת החשמל פועלת על-מנת לייצר זיהום אוויר, במקום להגיד שחברת החשמל לא עושה דיי על-מנת להפחית את זיהום האוויר שנוצר במפעליה.
מיהו הטרוריסט? 219343
אני התיאשתי מלנסות להבין את האנלוגיות שלך.
אני לא מקבל את הטענה שטרור הוא פעולה שמטרתה פגיעה באזרחים. עד כמה שאני יודע, מטרת טרור היא להשפיע על גורם אחר תוך כדי פגיעה באזרחים.
צה''ל נוקט בפעולות, שביודעין פוגעות באזרחים, על מנת להשפיע על ההתנהגות של הפלסטינאים. (זה במקרה הטוב. נראה שחלק מהפעולות של צה''ל נועדו ליצור בקרב הציבור את התחושה שהממשלה עושה משהו ולא יושבת אובדת עצות)
זה טרור.
מיהו הטרוריסט? 219352
אני באמת לא מבין מה הבעיה. יש הבדל מהותי בין תוצאת לוואי למטרה. המינוח שלך מטשטש אותו. האם לטעמך אין הבדל בין המשפט "צה"ל נוקט בפעולות, שביודעין פוגעות באזרחים" לבין המשפט "צה"ל נוקט בפעולות שמטרתן לפגוע באזרחים"? אם אין הבדל, למה אתה חושב שאין איזון ביננו לבין הפלשתנאים? אנחנו פוגעים באזרחים, הם פוגעים באזרחים.
מיהו הטרוריסט? 219356
אתה באמת חושב שהחמאס רואה הרג אזרחים כמטרה (ולא, למשל, גירוש היהודים מאדמת האיסלם)?
מיהו הטרוריסט? 219370
איזה אלמוני כבר ענה לך, המטרה של פעולות צה"ל (לפי דברי בכיריו) הן ליצור "צריבה תודעתית" של הפלסטינאים או לאפשר "חופש פעולה מדיני" לממשלה שלנו. המטרה של הפלשתינאים היא לגרש אותנו מהשטחים או מכל ישראל.
יש הבדל מהותי (בעיני לפחות) בין פגיעה באזרחים בטעות לאחר שננקטו אמצעים להמנע מכך ובין פגיעה באזרחים ביודעין אפילו אם זאת לא המטרה. ההבדל הזה הוא יותר משמעותי בעיני מאשר ההבדל בין פגיעה במתכוון לפגיעה ביודעין.
למה אין איזון? כי הם עושים מאמצים לפגוע באוכלוסיה אזרחית למרות שזה יותר קשה להם מאשר פגיעה במטרות צבאיות בעוד שאנחנו פוגעים באזרחים מתוך חוסר איכפתיות ואם היה אכפת לנו זה היה כרוך במאמץ ואפילו בסיכון חיים לעצמנו.
מיהו הטרוריסט? 219443
לנקודה של האלמוני כבר התייחסתי. ברור שלכל מלחמה יש סיבה פוליטית, אבל זה לא סיבה לטשטוש ההבדל בין מטרות צבאיות למטרות אזרחיות במסגרת המלחמה.

כאמור לעיל, ההגדרה המקובלת של טרור היא על בסיס המטרה המכוונת שלו. אתה מתייחס להבדל בין "ננקטו אמצעים" לבין "ביודעין" כיותר מהותי מזה שבין "ביודעין" לבין "במתכוון". "במתכוון" זה ההגדרה הקלאסית לטרור, ואתה מצרף אליו את "ביודעין". זה די מבהיר בין מה למה אתה מנסה לטשטש את ההבחנה. שים לב גם שאתה מנסה לטשטש את ההבדל בין אי נקיטת אמצעים *מספיקים* (שזה המצב בשטח) לבין חוסר איכפתיות מוחלט (במצב זה היו הפצצות שטיח).
מיהו הטרוריסט? 219451
אני לא בטוח למה הכוונה ב"הגדרה הקלאסית לטרור". עד כמה שאני יודע ההגדרה היא פגיעה באזרחים במטרה להביא להשגים פוליטיים וזה בדיוק מה שקורה בשטחים.
אני מניח (ואולי אני טועה) שאי נקיטת אמצעים מספיקים נובעת מחוסר אכפתיות מוחלט לגורל האזרחים שם ואכפתיות מסויימת לדעת הקהל כאן ובעולם.
מבחן הכוונה הוא מבחן מאוד בעייתי. קשה לדעת מה באמת הכוונה והכוונה של מי. של שרון? של מופז? של הרמטכ"ל? של המג"ד? של החייל הפשוט בשטח? קשה מאוד לדעת אם מי שהחליט על חיסול בתוך סביבה אזרחית עשה את זה כי לא היתה אפשרות אחרת או שבעיניו פגיעה באוכלוסיה אזרחית זו מטרה. על אחת כמה וכמה קשה לדעת את הכוונה של חייל שיורה ממוצב לתוך בית מגורים והורג שם ילד.
אני לא בוחן כליות ולב ולא יודע להבחין בין חוסר תשומת לב ובין זדון. (ולהצהרות אני לא ממש מאמין)
מה שנשאר לי זה מבחן התוצאה, והוא לא מעודד.
מיהו הטרוריסט? 219365
הדיון במושגים כאן הוא חשוב, בגלל שהוא מחדד את הנקודות הבעייתיות, ומכריח אותנו להבין מה ממה שהפלסטינים עושים הוא "טרור" ומה לא.
1. בדיון אחר שניהלתי כאן, ראינו כבר שאי-החלת המילה "טרור" על פעולות ישראליות מחייבת אותנו להתייחס גם לפעולות כמו רצח השר זאבי, או התקפות על מתנחלים חמושים, כיוצאות מהגדרת הטרור. האם תסכים לכך?
2. בדוגמא מעלי הועלתה הפעולה של התקפה על מערכת עיתון. האם ניתן לראות מטרה צבאית לפעולה זו? האם מחבל מתאבד שיתפוצץ במערכת "נקודה" לא יהיה טרוריסט?
3. הרבה פעולות מוגדרות "פגיעה בתשתית" - מפקדות פוליטית של הפתח, תחנות כוח וכד'. האם פעולות נגד סניפי הליכוד ו/או תחנת החשמל בחדרה אינן טרור, כי אלו מספקות תשתית למכונת המלחמה הישראלית?
4. אתה ואחרים מנסים להציג הבדל בין פגיעה היקפית באוכלוסיה אזרחית בעת פעולה שמטרתה צבאית, לבין פגיעה באוכלוסיה אזרחית שמטרתה השלטת פחד. הסיבה לכך היא שרוב הפעולות של צה"ל *מוצגות* בתקשורת כפעולות בעלות מטרה צבאית מובהקת. אך האם זה אמנם כך? להלן כמה תהיות:
א. הריסת בתי משפחותיהם של מחבלים. האם לא נועדה פשוט להפחיד את האוכלוסיה כדי שלא יתמכו במחבלים?
ב. פעולות "אוטומטיות" אחרי פיגוע (הפצצות, סגר, עוצר) . ברור לכולם שתגובות אלו נועדו להשגת מטרה פוליטית ("להראות להם מי שולט") ולמטרות תעמולה פנימית, שכן אילו הייתה להן הצדקה צבאית היה צריך לבצען קודם, בלי קשר לפיגוע זה או אחר.
ג. גם אם ברמה המדינית רוב הפעולות מתורצות בסיבות צבאיות, כגון "למצוא חמושים" או "לסתום מנהרות" הרי שלפעמים שומעים את המפקדים בשטח משתמשיפ בטיעונים כמו "להפגין נוכחות" שהם בדיוק "הטלת פחד על האוכלוסיה".
מיהו הטרוריסט? 219377
1. לא. לראות במתנחלים חמושים כלוחמים זה העמדת פנים. מדובר באזרחים לכל דבר ועניין שאין להם כל קשר לקונפליקט הצבאי. גם אחד מנציגי האו"ם התייחס פעם לכך בתקשורת. אין לפגוע באוטובוסים מלאים אזרחים, אפילו אם כולם מתנחלים חמושים או מלואימניקים בדרך לשירות.
2. גבולי מהכיוון של מותר. למיטב ידיעתי מדובר בתעמולה לארגון טרור (לידיעתך, פגיעה ב"במחנה" היא גם לגיטימית באותו מובן).
3. פגיעה בתשתית אזרחית תמיד היתה טרור. המנהרות אגב, אינן תשתית אזרחית. השם מפקדות פוליטיות מדבר בעד עצמו. וכמו כן, רוב התשתיות האזרחיות של חשמל ומים מסופקות לפלישתנאים ע"י ישראל. אתה בטוח שתקפו תחנת כח שם? היתה שם אי פעם אחת כזאת? נראה לי שאתה מתבלבל עם לבנון.
4.
א. כן, זה טרור.
ב. לא בדיוק. גם במלחמה יש יוזמות, תגובות, ניצול הזדמנויות ללחץ וכיו"ב. עדיף לדון בכל מקרה לגופו (לא שזו הזמנה לדיון כזה).
ג. נכון.

בקיצור, הכל טוב ויפה אבל חשוב להמנע ממכבסת מילים הנפוצה במקומותינו. תוצאת לוואי לא רצויה אינה מטרה מכוונת, הפגנת נוכחות והרס בתים אינה פגיעה פיזית באזרחים, פגיעה בחיילים אינה פעולת טרור, התנחלויות אינן פשע מלחמה וכך הלאה. גם אם פורמלית כל הנ"ל היה עונה להגדרה המילונית של טרור (וזה לא), יש להמנע מלהתייחס לכל התופעות הללו באותו שם. התייחסות לתופעות בתור מה שהן באמת יאפשר לדון ברצינות באפשרות למניעתן, במקום להתייחס אליהן כאל סיסמאות (כפי שרבים באתר זה עושים).
מיהו הטרוריסט? 219411
הדיון הזה נראה לי די מיותר. למה חשוב להגדיר אם פעולה מסויימת היא "טרור", ופעולה אחרת היא "לא טרור"?
אם זה משום שפעולת טרור מוגדרת כלא מוסרית, בעוד שהפעולה הלא- טרוריסטית נחשבת מוסרית? אז במקום להתפלפל על מהי פעולת טרור, תתווכחו על מהי פעולה מוסרית. זה יבהיר את הויכוח, ויראה מהו בדיוק סלע המחלוקת ביניכם.
ניצה צודקת. 219413
הבעיה העיקרית שלי מהבחינה הסמנטית הוא הנטיה שלנו לכנות פעולות פלסטיניות המכוונות נגד חיילים "טרור" או "פיגוע", ומאחר שלגבי זה אנו מסכימים, הויכוח הסמנטי הוא משני ביותר.
בואו ניכנס לויכוח ספציפי, מוסרי ומהותי: הריסת חלק נכבד מהעיר רפיח על מנת להרחיב את ציר פילדלפי מ- 80 מ' ל- 500 מ' כדי להקשות על בניית מנהרות - מהלך מוסרי או לא ?
ניצה צודקת. 219419
מה דעתך?
חישוב מהיר:. 221000
ההרחבה היא ב- 400 מ'.
הציר עוב ליד מקומות מיושבים בצפיפות (העיר רפיח) לאורך 4 ק"מ.
4 ק"מ * 0.4 ק"מ = 1.6 קמ"ר.
בדיקה שעשיתי מראה שבת"א, בית דירות ממוצע + הגינה הוא בעל שטח של לא יותר מ- 400 מ"ר. לפי החישוב הזה, שמניח צפיפות ברפיח כמו בת"א, ייהרסו 4000 בתים ‏1. אם נעריך שבבית ממוצע חיות 4 משפחות (הערכה נמוכה, המניחה בתים של מקסימום שתי קומות) נקבל ש- 16000 משפחות יאבדו את קורת הגג שלהן, כלומר כמעט 100,000 איש.
נניח לרגע שרק 10% מהתושבים הם "חפים מפשע", במובן זה שהם לא סייעו לחפירת מנהרות ולא הסתירו חמושים, או שהם ילדים שאינם אמורים להיענש על פשעי הוריהם.
אנחנו מקבלים 10,000 חפים מפשע שיאבדו את ביתם ללא כל פיצוי ובהתראה קצרה ביותר.

מצד שני:
מטרת ההרחבה היא להקשות על הברחת נשק כבד לרצועה. הברחה כזו קיימת כיום, כנראה, כי אחרת אין סיבה להקשות עליה. כמו-כן, הפעילות של צה"ל כיום כנראה אינה מספיקה כדי למנוע את ההברחה.
עם זאת, מספר הנפגעים הישראליים מהנשק הכבד שהוברח לרצועה עד כה נספר בבודדים, וזה במשך שלוש שנים. הבעיה שגורמות הברחות הנשק לישראל היא שבריר קטן מבעיות הטרור שישראל עומדת מולן בשלוש השנים האחרונות, ואחראית לאחוז קטן ביותר מנפגעי הטרור. פתרון הבעיה (התאורטי) ע"י הרחבת ציר פילדלפי יהיה, אם כך, בעל אפקט זניח על בטחונם של האזרחים הישראלים.

כן, המהלך הוא לא מוסרי.

1 החישוב מתעלם משטח של רחובות ושטחים ציבוריים, אבל זה לדעתי מתקזז עם ההבדל בצפיפות הבניה.
חישוב מהיר:. 221005
אני לא יודע *בדיוק* מה לקוי בחישוב שלך, אבל למיטב ידיעתי 100,000 זה בערך מספר כל התושבים בסביבות רפיח. נסה לברר ב"בצלם" אולי לגבי מספר יותר ריאלי.
חישוב מהיר מדי 221018
"ההכנות של צה"ל הכניסו גם את בית החולים היחיד בעיר לכוננות. בית החולים "אבו יוסוף נג'אר", שנקרא על שמו של אחד ממנהיגי אש"פ, שחוסל על ידי ישראל בביירות בשנת73', מכיל בסך הכל 50 מיטות. לכולם היה ברור שבית החולים יקרוס כבר ביום הראשון. ברפיח מתגוררים כיום בין כ-‏160 אלף בני אדם. 85 אחוז מהם מוגדרים פליטים."

תודה! 221020
חישוב מהיר:. 221431
ובנוסף לתגובתו של עוזי (תגובה 221397) אני זוכר מאותה הודעה של אונר"א שמספר הפלסטינים שאיבדו את בתיהם שנהרסו על ידי צה"ל הוא כ-‏500.
חישוב מהיר:. 221025
1. כמו ערן, יש לי הרגשה שאתה טועה איכשהו בחישוב מספר המשפחות והפרטים שיפגעו. לא הייתי בעזה, אבל- אולי זו טעות לחשוב על צורת בניה עירונית ישראלית וליישם אותה על רפיח?
2. מספר הנפגעים הישראלים מהברחות נשק לרצועה היה אכן נמוך עד היום. אבל זה בתקופה שצה"ל עדיין שם, ומצליח לעצור או לתפוס לפחות חלק מההברחות. וגם כך- תראה איזו פגיעה בחיי החיילים היתה, ממטעני גחון/ ארפיג'י, בשבוע שעבר.
אז מה לדעתך יקרה, אם שרון באמת מתכוון לסגת משם נסיגה חד-צדדית, ובלי שום הסדרים עם הפלסטינים ו/או המצרים?..
כי אני (אולי בתמימות, אך אולי לא) רואה את "קשת בענן" בהקשר של הנסיגה החד צדדית. נסיון ליצור בשטח מצב שיעזור למזער הברחות אחר-כך, כשכבר לא נהיה שם באופן קבוע, וכשכל כניסה תהיה כאב ראש בטחוני ומדיני עוד יותר גדול מאשר עכשיו.
3. וכמו שכבר צויין במקומות רבים, זה אולי גם בא לתת אפקט של כוח לפני היציאה, כדי שלא ליצור שוב תדמית של נסיגה עם הזנב בין הרגליים, כמו במקרה לבנון.
4. לגבי פיצויים, הוזכר ב"הארץ" שמפוני ציר פילדלפי אכן יפוצו כספית, או יקבלו בתים בהתנחלויות שיפונו.

נ.ב. לחוד, ובלי שום קשר לסבתא של לפיד- לא ברור לי למה לא נותנים לאנשים להוציא לפחות את החפצים שלהם מהבתים. ובהעדר הסבר סביר כלשהו, אני נאלצת להסיק ש/זה/ כבר באמת עניין של נקמנות.
חישוב מהיר:. 221055
לגבי הנ.ב.: ממלכדים בתים שיש מידע מוקדם על כוונה להרוס.
? 221059
כלומר- אם תודיע לדיירים מראש שבעוד שעתיים אתה הורס את הבית, הפלסטינים יגיעו מהר וימלכדו את הבניין?
האם הצבא לא יושב מסביב ורואה את ה"ממלכדים" מגיעים?
או שלא הבנתי אותך? וסליחה על הבורות, (לשמחתי הרבה) מעולם לא נאלצתי להשתתף במעמד כזה, משום צד שלו.
? 221063
אני לא יודע לגבי "שעתיים", אבל זה היה אחד הנימוקים בתגובה של צה"ל לעתירה נגד ההריסות.
העותרים ביקשו שיורו לצבא לעכב הריסת בתים, עד שבעלי הבית יוכלו לעתור לבג"ץ. הצבא הסכים בכמה סייגים (אחד מהם: שלא יהיה חשש מבצעי שהבית ימולכד). בית המשפט קיבל את הסייגים, ואחר כך הסביר אחד הקצינים שהם חלים ב"99.9 אחוז מהמקרים".

(כמובן, אני מסכים איתך שצריך לעשות כל מאמץ לאפשר לאנשים להוציא את המטלטלין מהבית בצורה מסודרת).
לא הבנתי, 221112
לא יותר *קל* להרוס בית ממולכד?
לא הבנתי, 221207
בטח שיותר קל, פשוט לוחצים על הכפתור האדום.
(האמת? לא, זה לא יותר קל. צריך לנטרל את המטען כדי שהדחפור לא יעלה השמימה).
אז למה להשתמש בדחפור? 221294
למה לא להפציץ את הבית?
אז למה להשתמש בדחפור? 221300
מאותה סיבה שמסכנים בגללה חיילים כל הזמן: כדי לא לפגוע בחפים מפשע.
יש כאן מעגל 221400
אבל אם נותנים הודעה מראש, למה שיהיו שם חפים מפשע (או אשמים)?
זה רק אני? 221099
או שישנם עוד ישראלים מימין ומשמאל אשר מרגישים קצת שלא בנח לנוכח השימוש האינפלציוני בנושא השואה בכל פעם שלפיד פותח את הפה?
יש 221102
(גם משמאל).
זה רק אני? 221120
מה אתה רוצה, מישהו צריך לעשות את זה ודב (שואה) שילנסקי כבר פרש.
וגם בגין 221162
לא רק ישראלים 221272
גם טים סבסטיאן מה-BBC נדהם במקצת כשטומי הזכיר את אושוויץ:
[כ-‏21:30 דקות לאחר תחילת התוכנית]
לא רק ישראלים 221310
איך הם הצליחו שם ב-BBC לתפוס דווקא תמונה של דגל ישראל כשברקע דגל חיל האוויר? זה הכל מזימה כדי שדן חלוץ לא יתמנה לסגן הרמטכ"ל?
לא רק ישראלים 221336
שחלוץ ילמד מהשכנים אסאד ומובארק.
מחיל האוויר ישר לראשות המדינה.
ניצה צודקת. 219421
שאלה מטעם "מאותגרי-הנדסה-אנונימיים": האם [אי] אפשר לחפור חפירה ארוכה עמוקה ורחבה בתוך האדמה לאורך הגבול, ולצקת לתוכה בטון, כמחסום נגד חפירת מנהרות?; אולי אז לא יצטרכו להרחיב כ"כ את השטח החשוף שלמעלה?
ניצה צודקת. 219429
מדובר על כארבעה עשר קילומטר של חומה חפורה, שבגלל היותה קבורה לא תוכלי לראות אם במקום בו הם נתקלו בה הם לא חופרים מתחתיה - כמה עמוק כבר אפשר לבנות אותה?
ניצה צודקת. 219432
לא לאורך כל הגבול, רק בקטע של העיר רפיח, כדי למזער את הרס הבתים שם.
ובעניין העומק- האם הם לא מוגבלים בעומק האפשרי לחפירות שלהם, בגלל הקרקע החולית? כלומר, מנהרה עמוקה מאוד כבר מחייבת יותר תמיכות אולי, ו.. אמ... טוב, בגלל זה אני שואלת!
ניצה צודקת. 219442
נשמע לי שלא יקשה לחפור את המנהרה בעומק 20-25 מטר שיהפכו את נושא החפיר ללא רלוונטי. בזמנו ניסיתי לחשוב קצת על הרעיון הזה והוא נראה לי לא ישים. מה שכן, אולי אפשר לחפור בורות ולייצר בהם פיצוצים מבוקרים שיגרמו למיטוט המנהרות או לייצר חפירה בעומק מספר מטרים ולחבר אותה לים כך שהמים שיחלחלו דרך האדמה יציפו את המנהרות. מעניין אם הפתרונות הללו אפשריים מבחינה הנדסית.
תעלת בלאומליך! 219444
(שישתו ברפיח את הים של עזה).
ניצה צודקת. 219446
Anything they can do, we can do better
We can do anything better then them
yes we can yes we can yes we caaaan...

אהמ. סליחה.

מה העומק המירבי שהם יכולים לחפור אליו ובו? אנחנו בוודאי יכולים לחפור חמישה מטר עמוק יותר. לא?..
ניצה צודקת. 219457
הבעיה היא ש''הם'' עובדים במימד אחד ו''אנחנו'' בדו-מימד.
ניצה צודקת. 219466
אבל הם חופרים בכפיות (פחות או יותר) ולנו יש שלל אמצעים טכנולוגיים כבדים ו/או מתקדמים, דבר שצריך לכסות את בעיית המימד הנוסף. מה כ"כ קשה לחפור, מה?
תחשוב על זה כעל השקעה לדורות..
[אסתי, בפינת ההתעקשות היומית].
נפוליאון!‏1 220096
חוץ מבעיית המימד הנוסף, הם מחזיקים ביתרון הצעד השני. כמו במשחק של ארבינקא‏1, ששניים אומרים מספר, וזה שאמר מספר גדול יותר מנצח - זה שצריך לבחור ראשון נמצא בנחיתות מסוימת. זה תחת ההנחה שברגע שבנינו חומה בעומק מסוים, יהיה קשה להעמיק אותה יותר.

1 נדמה לי. לא?
נפוליאון!‏1 220098
טוב, בינתיים פורסם שמתוכננת תעלת מים תת-קרקעית. וכמובן שאני מיד חשבתי לעצמי- למה שהתעלה לא תהיה כבר על-קרקעית, עם צמחיה וברווזים, וכו', וכך יהיה לעזתים פארק יפה, וגם תימנע חפירת מנהרות.
אח"כ חשבתי שאולי הברווזים הם פרט מיותר, שכן גורלם ברור מראש, והשאלה היא רק מי יגיע אליהם ראשון- פליטים עזתים, חיילי צבא ההגנה לישראל, או חקלאים תאילנדים...
אבל שאר הרעיון טוב, לא?..

אסתי, שלאור פשלות רבות מדי נודרת שוב להצטרף מחר בבוקר למנזר השתקנים‏1
1 השתקנים מחווירים, לא מאבדים אף רגע, ומתחילים לצאת מהמנזר בשיירות, עם צרורות בגדים על הראש.
הבעיה עם תעלות 220099
זה הצוללות.
שאלה פרסית 220101
אם נאריך את התעלה עד אילת, נוכל להתחרות בתעלת סואץ (ולהקים איזור תעשיה משגשג, ישראלי-פלשתיני-מצרי)?
''פוקר יהודי'' 220100
המנצח האולטימטיבי הוא ''בן גוריון'' עכש''ז.
רה-קונטרה 220108
עמוס חכם?
רה-קונטרה 220109
?

אולי באיזה נוסח מומחז שינו את הפואנטה.
רה-קונטרה 220110
אולי. אין לי את הטקסט.
בן גוריון 220342
תאמינו לי, אני יודע...
רה-קונטרה 234219
אכן, ביום חמישי שעבר, בתוכנית "במדינת היהודים" נתנו כמנהגם קטעון קצר של המערכון הזה (להקת הנחל?), והביטוי היה "עמוס חכם".
רה-קונטרה 234220
מעניין כמה מקוראי האייל יודעים בכלל מי הוא (היה? הוא עוד חי?).
רה-קונטרה 234224
כן, חשבתי לעצמי שזאת הסיבה שבמהדורות חדשות אולי כתבו בן גוריון במקום. כילד עוד זכיתי לשחק במשחק ''חידון התנ''ך של עמוס חכם''. היתה שם חוגה, כמו בטלפון (מעניין כמה מקוראי האייל, וכולי) וכדי לוודא את התשובה היה צריך לחייג מספר. כשקלטתי את הפרינציפ, הייתי מחבר את כל הספרות זו לזו ומחייג רק את הספרה האחרונה.
רה-קונטרה 234228
יכול להיות שעלית כאן על משהו ענק; ניסית אם הפטנט הזה עובד גם בטלפון רגיל? (ולפני שמישהו מסביר לי, אני מוסיף :-) )

(ולשאלתך: כולם. הם קראו את החידה שלי שעסקה גם בזה)
רה-קונטרה 600687
מתברר שהיה חי כשתהית. לפני כמה ימים נפטר. למלאך המוות יכול אולי השחמט, אבל כנראה לא פוקר יהודי.
ניצה צודקת. 219471
השאלה שהצגת אינה השאלה הנכונה, מפני שלא זה עומד על הפרק.
ההחלטה הצבאית היא חד משמעית- למנוע את בנית המנהרות. לא נכנס לסיבות להחלטה הזאת, זה נראה לי ברור.
עכשיו, השאלה היא האם להשיג את המטרה הזאת על ידי חישוף מבתים בנויים של 500 מטר מהגבול, ובקרה פשוטה על השטח (כשיוצאים מתוך הנחה שאין להם אפשרות טכנית לחפור מנהרות ארוכות יותר מחצי קילומטר), או להשיג אותה על ידי כניסה של חיילינו מידי פעם אל הבתים הללו, מציאת המנהרות ופיצוצן, תוך סיכון חייהם. (שזה מה שהתרחש עד עכשיו).

התשובה שלי לכך ברורה- עדיף להרוס חמש מאות מטרים של בתים מאשר לסכן את חיילינו. אפשר לבנות לאלו שנהרס ביתם, בתים חלופיים במקום אחר, או לפצות אותם בדרך זו או אחרת, אבל ברור לי שחיי חיילי (ואזרחי, ובסופו של חשבון גם חיי האזרחים הגרים שם), חשובים לאין ערוך מקיומם של הבתים במקום הזה.
למה להסתבך? 219484
אם הם יחפרו מנהרות עד מעבר לאסור החשוף אפשר להרחיב את האזור החשוף בעוד חמש מאות מטרים וכן הלאה. הרבה יותר קל ונוח מאשר לבנות חומה מתחת לאדמה (שאפשר לקדוח בה, אפילו עם כפיות).
למה להסתבך? 219496
אני נותנת את הקרדיט לצה"ל שהוא עשה את מה שהוא יכול לפני שהוא מסכן את חייליו בכניסה לבתים.
שמעתי שהיו כמה נסיונות טכנים כאלה שנכשלו. משהו כמו ניסיון הצפת האיזור במים שלא הלך בגלל שאדמת הלס נאטמה ולא אפשרה חילחול למנהרות. כן הם עשו חומה עד הגובה המשוער של מי התהום ואז הסתבר שגובה המים נמוך יותר וכו' אני מניחה שאם תהיה חומה בעומק מסויים הם יחפרו בדיוק מתחתיה כאשר היא משמשת להם תמיכה לאי קריסת המנהרה באיזור הזה. מכל מקום, בהנחה שהפתרונות הטכניים המקומיים לא הצליחו, והברירה העומדת בפני צה"ל היא רק לחשוף את השטח ממבנים, או להכנס בין הבתים, מה נראה לך מוסרי יותר?

הצבא אגב, ביקש את אישור הבג"ץ להרוס את הבתים וזה לא ניתן לו. כמו בציר כיסופים בג"ץ דרש להוכיח שהיתה פעילות עויינת מבית שרוצים להרוס. זה דומה לכך שבג"ץ יאסור על בזבוז כספי ציבור לבנית רמזורים בצמתים, אלא אם יוכח שהתרחשה שם תאונה עם נפגעים. ואף אחד לא אומר כלום נגד ההחלטות השגויות הללו, ואף אחד לא משלם עליהן.
למה להסתבך? 219639
בצה"ל חושבים על תעלה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/428114.html
בצה''ל ממשיכים לחשוב על תעלה 220156
הליטאני - גבול הביטחון של ישראל! 220160
מבטיח לכם שכתבתי את תגובה 220099 בלי להכיר את הקריקטורה הנ"ל.
למה להסתבך? 220189
למעשה זה בדיוק בכלל לא דומה. יש את הקטע הזה שבבתים שרוצים להרוס גרים אנשים. באותה מידה את יכולה להגיד שזה כמו להרוס את ביתך על מנת להרחיב את השוליים של הכביש הסמוך כדי שנהגים יוכלו לעצור שם מבלי לסכן את עצמם.
למה להסתבך? 220421
מה שהשוותי בין הריסת הבתים ברפיח, ובנית רמזורים בצמתים מסוכנים זה דבר אחר: גם פה וגם שם ניתן לחזות את הסכנה גם בטרם תתרחש, אבל לבג"ץ לא מספיק שהצבא מעריך שהבתים מסוכנים, הוא דורש הוכחות מדממות בשטח כדי שהוא יאמין. לאחר שמביאים את ההוכחות המזוויעות, הוא מוכן שיהרסו את הבתים- אפילו שמתגוררים שם אנשים, עיין ערך הפסיקות האחרונות. כך גם בדוגמת הרמזורים שהבאתי, שאני מכירה מאצלנו בשכונה: רמזרו את הצומת, וגידרו את המעבר דרך הכביש, רק אחרי שנהרג שם ילד. אם לגבי הרמזור אצלי בשכונה, ניתן היה לתרץ שבמחלקה בעיריה לא העריכו נכון את ההגדלה בנפח התנועה וכו', כאן בעניין הבתים אין לבג"ץ תירוצים. הצבא *ביקש* להרוס את הבתים שהיו מחסה לרוצחי טלי חטואל ובנותיה, ואת הבתים ברפיח סביב לציר פילדלפי. אני זוכרת זאת עוד מימי יום טוב סמיה, שדבר על כך בכל ראיון רדיו, ותחת כל עץ רענן. בג"ץ סירב. אף אחד לא מבקש ממנו לתת את הדין על הפשיעה הזאת.
חישוב פשוט ב' 221006
חיכיתי לתשובה מעין זו כשכתבתי את תגובתי הראשונה (חישוב פשוט) ‏1. כעת נוסף למשוואה מהצד הישראלי אלמנט ההגנה על חיי חיילינו. אולם גם כאן הסטטיסטיקה אומרת את דברה: למרות שארוע הנגמ"ש (לאחרונה) היה קשה וכואב, הרי שהסתברות הפגיעה בחיילים ברפיח, סטטיסטית, היא עדיין נמוכה מאוד.
עבור ניצה זה כנראה לא משנה: מבחינתה מוסרי להפוך את כל אותם פלסטינאים לחסרי בית אם האלטרנטיבה היא ממוצע הרוגים של חייל אחד בשנה - חיי החיילים קודמים בכל מקרה. בעיני זה לא כך. ובהתחשב בסיכון הנמוך (סטטיסטית) ובממדים האדירים של פרוייקט ההרס, טיעון "חיי החיילים" אינו מציל את המעשה מחוסר מוסריות.

לגבי המשפט האחרון:

1. את מסכימה, אם כך, שהצלת חיים מצדיקה העברה (בכוח) של אזרחים ממקום מגוריהם למקום אחר?
2. אם את מאמינה שצה"ל מתעתד לבנות בתים חלופיים לפליטים, או לפצות אותם בדרך זו או אחרת, את יותר תמימה ממני. את יכולה לשאול למשל את הבחור המסכן שנמלט מבית שהרס צה"ל לפני חצי שנה, מצא מחסה אצת חברים, ונאלץ לראות את ביתו נהרס שוב.

1 מכל העץ של האייל אין לי מושג אם תגובה זו תופיע מעל או מתחת לנוכחית.
חישוב פשוט ב' 221077
לאור הטראומה שעורר עניין מות החיילים, והצעקות של לעזוב את עזה, קצת קשה לטעון שהוא שולי. אבל לא זו הנקודה.
בכל ההתייחסויות שלך, ושל אחרים, לסיטואציה, יש התעלמות מכך שאין המדובר כאן במצב של סיכוי מסויים לתאונת דרכים, לעומת הוצאות גדולות, או נזק גדול לסביבה, אם יעשה משהו שיוריד את רמת התאונות הללו.(גם כאן יכול להיות שיהיה ויכוח בינינו איזה רמת סיכון אנחנו מוכנים לסבול ובאיזה מחיר). הסיטואציה הזאת, שונה מהותית מהסיטואציה שלנו בעזה. בעזה אנחנו במצב של מלחמה. מלחמה, בשונה מפעולה פלילית או תאונות דרכים, אינה מתרחשת בין פרטים, אלא בין לאומים. הנסיונות להכפיף את כללי המלחמה, לכללי המאבק בפשיעה או בתאונות הדרכים, אינו יכול להצליח, משום שהמושגים וכללי המוסר שונים בשני המקרים.
הפלשתינאים הם במקרה הזה, אזרחי האוייב. החיילים שלנו הם השליחים של האומה למלחמה- והם מוכנים להקריב את חייהם בשביל האינטרסים החיוניים של האומה. לדעתי אין זה הוגן שאומתם תבקש מהם להקריב את חייהם בשביל רווחתם או איזה שהם זכויות של אזרחי האוייב.
מדידה של ''פרוייקט ההרס'' כאילו הוא היה מבצע של מע''ץ להרחבת כביש חוצה ישראל אינה נכונה ואינה מוסרית.

כדי שניתן יהיה באמת לברר את הדברים, נראה לי שהדבר היסודי שצריך להעשות הוא להגדיר את הנורמות המוסריות של המלחמה, ובמה הן שונות מהנורמות המוסריות במצב נורמלי. אם נגיע להסכמה בעניין, הרי ניתוח מוסריותם של המקרים יהיה פשוט.
חישוב פשוט ב' 221092
מלחמה מתרחשת בין מדינות ולא בין לאומים. כמו כן, הפלשתינים אינם ''אזרחי האויב'' אלא אוכלוסייה כבושה. החיילים שלנו אינם שליחי האומה אלא שליחי המדינה ועוד.
חישוב פשוט ב' 221537
לפי ההגיון הזה- לפלשתינים אין מדינה, לכן אין לנו מלחמה אתם.
צא ולמד: מי שרוצה לתת להם מדינה, יהיה אחראי למלחמה שתפרוץ בינינו, ויהפוך אותם לאוכלוסית אוייב....

האם כאשר המדינה היא מדינת לאום, מותר לומר שהחיילים הם שליחי האומה ולא רק שליחי המדינה?
חישוב פשוט ב' 221552
למיטב ידיעתי, אכן ישראל לא הכריזה מלחמה במצב הנוכחי.

אלא אם כן את מקבלת את ההנחה בדבר קיומה של "אומה ישראלית" השונה מ"העם היהודי" לא תוכלי לומר שהחיילים הם שליחי האומה. האם החיילים הדרוזים/בדואים/רוסים גם הם שליחי האומה? האם החיילים הם שליחי האומה היהודית בתפוצות? מה הופך אותם לשליחי האומה, למעט השלטון הדמוקרטי שנבחר ע"י אזרחים בני אומות שונות?
חישוב פשוט ב' 221723
אני שמעתי אנשים רשמיים מדברים על כך שיש לנו מלחמה עם הפלשתיניים. מכל מקום איזה שם אתה רוצה לקרוא ל"מערכת היחסים" המתנהלת כרגע בינינו לפלשתינים? מהי מערכת כללי המוסר המתאימה למצב זה?
החיילים נלחמים בשם העם היהודי. גם אם הם דרוזים או צ'רקסים. הם רוצים לקשור את גורלם עם העם היהודי, הם מכירים בזכותו של העם היהודי להיות ריבון על אדמת ארץ ישראל ורוצים להיות שותפים לתהליך זה כדרוזים וצ'רקסים. חבר הכנסת איוב קרא למשל, מבטא עמדה זאת מאוד ברור.
החיילים הם גם שליחי העם היהודי בתפוצות. תנסה לזכור (או ללמוד, תלוי מה גילך) על תגובתם ותחושותיהם של יהודי התפוצות בכל מלחמות ישראל. השלטון הדמוקרטי שלנו עדיין מבוסס על רוב יהודי. והמדינה שלנו עדיין היא מדינת הלאום של העם היהודי ולא מדינת כל אזרחיה. לכן החיילים נשלחים בשם העם היהודי. אני משוכנעת שרובם גם חשים כך. יישות טכנית שאין לה תוכן מאגד ערכי משותף, אינה יכולה לשלוח אנשים למסור את נפשם להמשך קיומה. לכן המאפיין הטכני "אזרח מדינת ישראל" של אנשים שונים, שאין כל קשר ערכי, או אחר ביניהם, מלבד אזרחות טכנית משותפת, אינו יכול להיות ה"שולח" של החיילים לקרב.
חישוב פשוט א' 221729
החיילים נלחמים בשם אזרחי מדינת ישראל.
חישוב פשוט ב' 221730
אני לא יודע באיזה שם לקרוא להתרחשויות בינינו לבין הפלשתינאים. אנחנו באמת בבעיה, שלפחות בחלקה נובעת מעשרות שנות כיבוש של אוכלוסייה גדולה.

איוב קרא, עם כל הכבוד, הוא אידיוט. הוא לא מייצג את הדרוזים יותר ממה שאביגדור ליברמן מייצג אותי.

החיילים לא נלחמים בשם העם היהודי ולא בשם יהדות התפוצות, גם אם את החלטת שזה כך. מדינת לאום אינה ישות של גזע אחד.
לרוב אזרחי המדינה דווקא יש תוכן ערכי משותף - דמוקרטי, ציוני, יהודי בחלקו והומניסטי בחלקו - אבל דווקא האנשים שאת מייצגת לא חולקים את אותו תוכן ערכי.
חישוב פשוט ב' 222076
זה לא מקרי שאין לך שם ל"התרחשויות בינינו לבין הפלשתינאים". אין לך שם לזה, כי ההתרחשויות הללו נחשבות ל"תאונה" בתמונת המציאות שלך. כדי להבין את הסיבה והמסובב במה שקורה בינינו לבין הפלשתינים, יש צורך להשתמש במושגים רבים כגון "מולדת" "לאום" "אנטרס לאומי" "בגידה במולדת", שאין להם מקום בלקסיקון שלך. אני לא מתכוונת לקנטר. אני חושבת שלרבים בשמאל יש בעיה אמיתית בהגדרת המציאות, משום שהם מסרבים להכיר בקיומם של דברים ששייכים להוויה הלאומית של האדם, כיון שתמונת העולם שלהם אינה מסוגלת להכיל אותם. יש רבים שאינם מסוגלים אפילו לחשוב שהפלשתינים הם אוייבים של מדינת ישראל, גם לאחר שלוש וחצי שנים של ארועי דמים. המכסימום שהם מסוגלים להפיק מהתודעה שלהם הוא הודאה ש"הטרור" הוא אוייב של ישראל. כאילו שהטרור הוא יישות עצמאית עם אינטרסים משל עצמו, ולא כלי בידי מישהו כדי להשיג את מטרותיו הלאומיות. זה כאילו שנאמר שמטעני הצד הם האויבים של ישראל, ולא מי שמניח אותם.
כדי להסביר את המציאות הרעה אותה אנו חיים, אתה משתמש בתירוץ של "עם כבוש" המתקומם נגד "כובשיו". אתה רק שוכח להסביר כיצד זה זעמו הרצחני של העם "הכבוש", התפרץ דווקא כאשר 95% ממנו כבר לא היה בשליטת ה"כובש", ודווקא אחרי שהוצע לו להקים מדינה משלו והוא היה בעיצומו של תהליך שמטרתו לסיים את ה"כיבוש".
זה לא פלא שערכי המוסר על פיהם שופט השמאל ושליחיו בממסדים השונים, את המצב, הם לא קוהרנטים, ולא מתאימים למציאות.זה מפני שערכי המוסר הללו משמשים ככלים כדי לכופף ולהתאים את תפישת המציאות של הציבור הישראלי למושגים של השמאל. לכן החיילים והמתנחלים חייבים להיות "רעים" כדי למלא את הרובריקה של ה"כובש", לא משנה מה הם באמת עושים ולמה, והפלשתיני הוא תמיד חף מפשע מסכן שאשתו יולדת במחסום, וביתו נהרס, כדי להתאים לתפקיד ה"נכבש" המתקומם, וגם כאן, לא משנה מה הוא עושה ולמה.
עד שלא תעשה חשבון עמוק עם המציאות ולא "תקרא בשם" למה שמתרחש בינינו ובין הפלשתינים, לא יהיו לך כלים מוסריים, וגם לא זכות, לשפוט מה הרע ומה הטוב.

חבר הכנסת איוב קרא אינו אידיוט, ואני מתקוממת על ההתנסחות המבישה הזאת. איך אתה יודע כמה מהדרוזים הוא מייצג?

החיילים היהודים הולכים למלחמה בשם העם היהודי. החיילים הלא-יהודיים ברובם מזדהים עם זה שהם רוצים לחיות במדינת העם היהודי, ומוכנים להיות שותפים בהגנתה. זו דעתי. יכולה להיות לך דעה אחרת, כמובן. אבל אם אתה לא מבסס אותה יותר מאשר לומר אותה, אז ככה זה נשאר.
חישוב פשוט ב' 222086
למה את חושבת שלמושגים מולדת, לאום, אינטרס לאומי אין מקום בלקסיקון שלי? יש להם מקום בהחלט. רק בניגוד לך, אני לא רואה אותם כמרכיבי הבסיס ההכרחיים של ההוויה האנושית. הם קיימים כחלק מהתודעה של היהודים והפלשתינאים כאן, אבל אין דבר בטבע המציאות שמחייב את קיומם דווקא. במילים אחרות, אני לא חולם להכחיש את חשיבותם בסכסוך, למרות שאלו אינם הערכים הדומיננטיים בחיי.

בהמשך לכך, את מייחסת לי סיסמאות. כשכתבתי שמצבנו היום נובע בחלקו משנות הכיבוש, לא התכוונתי שהכיבוש אשם באיבה של הפלשתינאים כלפינו. זה בכלל לא הדיון. התכוונתי, בפשטות, שהמצב הלא-נורמלי שבו אי אפשר להפעיל אמצעים כמו במלחמה הוא מצב שנובע מכך שאנחנו כובשים של השטח. אין מדינה מולנו שנוכל להכריז עליה מלחמה, והכיבוש המתמשך יצר אחריות שלנו כלפי האוכלוסייה – אחריות שאת מנסה להתנער ממנה בשם מטאפיסיקה לאומית דטרמיניסטית.
(אגב, בזאת אני לא אומר שאין לנו חלק בהתפתחות האיבה של הפלשתינאים כלפינו. זה פשוט לא הדיון כאן).

אני לא יודע כמה דרוזים ח"כ קרא מייצג. גם את לא. החיילים הדרוזים מתגייסים לצבא כאזרחי המדינה, כמו חיילים יהודים, רוסים או בני-לאומים אחרים. באותה מידה שכל אלה (כולל דרוזים) מתגייסים לצבאות של מדינות אחרות שהם אזרחיהן. אם את רוצה לטעון שהגיוס במקרה הזה נובע דווקא מרצון לקשור את גורלם עם גורלו של העם היהודי, נראה לי שנטל ההוכחה הוא עלייך.
חישוב פשוט ב' 222324
אם המושגים הללו היו קיימים אצלך,במובן שהיה להם מקום במציאות, לא היית מהסס לקרוא למצב בינינו לבין הפלשתינים "מלחמה", ולצפות לאמות מידה מוסריות בהתאם להגדרה זו.
התנגשות אלימה בין שני לאומים, (לצורך העניין לאום זה קבוצת אנשים עם זהות מוגדרת ונבדלת), על רקע של אנטרסים לאומיים, זו מלחמה. אין שום סיבה עניינית להגביל את המושג "מלחמה" לעימות בין שתי מדינות דווקא. היות הלאום מאורגן בצורת מדינה, עם שלטון מרכזי, אמנם יכול להשפיע על אופי המלחמה, אבל זה לא משנה באופן מהותי את המטרות של הצדדים הלוחמים, וכתוצאה מכך זה לא משנה גם את ההגדרות של "אזרחי אוייב" ו"לוחמי אוייב".
בעימות עם הפלשתינים, אין צורך להזדקק למושגים מהעולם הפלילי- "פושעים" ו"חפים מפשע", הרי יתכן שיהיה עם, ואינטרסים לאומיים, גם ללא מדינה. אז למה לא יכולים להיות ניגודי אינטרסים, ומלחמות, ללא מדינה?
השוני באמות המוסר בהם מתייחסים למלחמה, לעומת אמות המוסר המתייחסות למערכות יחסים רגילות בין בני אדם, נובע מכך שבמלחמה אין מדובר על אינטרסים פרטיים של הניצים, אלא על אלו של הכלל. במקרים פליליים לעומת זאת, האנטרס הוא פרטי או משפחתי. במלחמה בינינו ובין הפלשתינים העימות נובע מאינטרסים לאומיים.ולכן ההגדרות, ואמות המוסר הם כשל מצב מלחמה.

האחריות שלנו כלפי האוכלוסיה הערבית החיה בארץ ישראל, אינה בסיפוק מאוייהם הלאומיים, אלא בכך שנבטיח להם תנאי קיום סבירים. ממה שאנו רואים בבירור בעשור האחרון- ככל שאנו לוקחים אחריות על מה שלא באחריותנו, (מאוייהם הלאומיים של הפלשתינים), אנו מתרשלים ופוגעים במה שהוא כן באחריותינו- (יצירת תנאי חיים סבירים ואנושיים). המסקנה מכך ברורה.
חישוב פשוט ב' 222329
את יודעת טוב מאוד שהמושגים ''פושעים'' ו''חפים מפשע'' אינם לקוחים רק מהתחום הפלילי. הם לקוחים קודם כל מהתחום המוסרי. אני גם לא מקבל שמצב מלחמה, גם אם הוא בין מדינות, מבטל אותם. מצב מלחמה הוא מצב א-נורמלי, תחום, שבו מקובל לראות חיילים בצבא כאויבים שחל עליהם ''דין רודף''. למען האמת, אני לא מרגיש נוח גם עם ההגדרה הזאת, אבל אני חי בעולם האמיתי. בכל מקרה, גם מלחמה יכולה להיות לא-מוסרית (אם היא אינה מלחמת מגן), ופגיעה באזרחים במהלך מלחמה היא בעייתית. אפשר להצדיק אותה לפעמים באמצעים תועלתניים, אבל רק כשכלו כל הברירות האחרות.

ההבדל בין מלחמה (מוצדקת) למערכות יחסים רגילות בין בני-אדם אינו ''שבמלחמה אין מדובר על אינטרסים פרטיים של הניצים, אלא על אלו של הכלל''. אני לא מכיר ישות שנקראת ''אינטרסים של הכלל''. האינטרסים של הכלל הם סך האינטרסים של האזרחים. ההבדל האמיתי, כפי שציינתי, הוא היותו צבא מסודר של לוחמים שאנו מניחים מראש שכולו מאיים על האינטרסים האלה.

אין לנו אחריות לסיפוק צורכיהם של הפלשתינאים. יש לנו, מתוקף היותנו דמוקרטיה, חובה לשוויון בין כל האזרחים, וכן שוויון בפני החוק שפירושו שלא נוצרים מעמדות שונים בין האנשים שתחת אותו שלטון. חובה זאת משאירה אותנו עם האפשרות לאזרח באופן מלא את הפלשתינאים, או להסיר את השליטה שלנו בשטחים שהם מצויים בהם.
חישוב פשוט ב' 222511
האמנם כל מלחמה שאינה מלחמת מגן היא בלתי מוסרית?!
הסבר את כניסתה של ארה"ב למלה"ע I, מלה"ע II, מלחמת קוריאה, מלחמת המפרץ I ו II - באף אחת מהמלחמות הללו לא היה איום על קיומה של ארה"ב, רק על האינטרסים שלה, ובכל אחת מהמלחמות היו אזרחים ופוליטקאים אמריקאים שהתנגדו "לשלוח את בחורינו אל מעבר לים". האם כולן היו לא מוסריות? כנ"ל מלחמת האזרחים האמריקאית.
למעשה, ברוב המלחמות לא היה איום קיומי על אף אחד מהצדדים, אלא התנגשות אינטרסים או אידיאולוגיות. האם אין אידיאל שהיית מוכן להילחם למענו?!
חישוב פשוט ב' 222538
אתה צודק ואני הגזמתי. עדיין, בעיניי, מלחמה אינה מוסרית אם לא נוסו כל הדרכים האחרות, אפילו אם המלחמה היא ''לפי הכללים''.
חישוב פשוט ב' 222555
"רעים" ו"טובים" לקוח מהתחום המוסרי. "פושע" לקוח מהתחום הדורש ענישה, כלומר מה שניתן לשיפוט בבית משפט. כך שהמינוחים בהם אנו משתמשים ביחס לפלשתינים אינם שייכים למאבקים לאומיים, אלא יותר לתחום הפלילי.

פגיעה באזרחים וגם ב*חיילים* בעת מלחמה-היא בעייתית אם היא נעשית לשם ההרג, ולא לשם השגת מטרות המלחמה (נניח הגנה על חיי אזרחינו, לצורך הפשטות). אבל אם פגיעה זאת נעשית למען השגת מטרות המלחמה, כלומר, הרג חייל האוייב, או אזרח אוייב ימנע הרג של אזרחינו, הרי אין הבדל בין חייל לבין אזרח. מוסרי להרוג את שניהם באותה מידה. צבע דמם של שניהם אדום באותה מידה, ואמא שלהם אוהבת אותם אותו הדבר.
ההפרדה בין לחיילים ואזרחים היא עניין של נוחות ויעילות, והאחריות לה מוטלת על כל חברה לגבי האזרחים שלה. הרחבתי בכך פעם במקום אחר.(אני לא זוכרת איפה).

לא הבנתי את ההבדל שאתה מוצא בין מלחמה, ובין מערכות יחסים רגילות בין בני אדם. האם הארגון כשלעצמו הופך את זה ל"מלחמה" עם מוסר של מלחמה (שהוא מאוד מרחיק לכת: מותר לך להרוג אדם ללא משפט, וללא בדיקה של דעותיו, מעשיו, וכונותיו, גם אם אתה לא בסכנת חיים ישירה!)? ואם יש רשת של סחטנים מאורגנת, האם מותר ל"הלחם" בהם?

לפי דעתך הדמוקרטיה דורשת שנכריע : או שניתן לערבים שוויון מלא, או שלא יהיה לנו אכפת מגורלם - "נסגור אותם בסיר של עזה ושיתבשלו שם במיץ של עצמם" (כפי ששמעתי לא מעט מתומכי ההתנתקות). אם כך הרי זו דוגמא להבדל בין מוסריות ובין צדקנות. הרי אפשרי שיש הרבה ערבים פרטיים, שמה שמעניין אותם זה להיות מסוגלים לפרנס את ביתם, ולחיות את חייהם בשלוה, במקום בו יש סדר וצדק, ולא במקום בו שולטים שרירות לב, שחיתות, ומצב של כל דאלים גבר. אבל אתה מחליט לפי כללי הדמוקרטיה שלך, שאם אתה לא מוכן לתת להם אזרחות מלאה-בגלל שאתה רוצה מדינה יהודית-הרי אתה זורק אותם לחיות במשטר אלים, שלפי הניסיון שיש לנו אתו, הוא מושחת, מיליטנטי, ולא מתעניין כלל בטובת אזרחיו. האכפתיות שלך מהערבים כבני אנוש מועטה מאוד. ההתעניינות שלך בהם היא טכנית: אם יש להם תעודת אזרחות שלך הם קיימים אם לא, אז לא אכפת לך מהם כלל. אמנם אתה לא מוכן לתת להם זכויות אזרח, כדי לשמור על מדינה יהודית, אבל למה לזרוק אותם למצב שאפילו זכויות אדם אין להם? כדי שאתה תוכל לחשוב שאתה דמוקרט ונאור? איפה המוסר האמיתי, לא הטכני?
חישוב פשוט ב' 222569
איני מסכים עימך לגבי חוסר ההבחנה בין הרג אזרחים לחיילים (גם כשזה נעשה לשם מטרות המלחמה).
ההבחנה אינה נובעת מהמוסר האנושי (שהוא אישי ותלוי תרבות), אלא מחוקי המלחמה המקובלים (הכוללים גם התיחסות לסוגי תחמושת לגיטימיים ובלתי לגיטימיים, יחס לשבויים, זכויות וחובות סגל רפואי וכו').
חישוב פשוט ב' 222647
אני לא רואה הכרח שהשלטון הפלשתינאי יהיה מושחת ואלים. אני חושב שמאחוריי ההנחה הזאת מסתתרות תפיסות גזעניות. כול המדינות עברו תקופות מושחתות ואלימות, ומחלק נכבד מהן התפתחה אח''כ חברה מסודרת. בהתבוננות בהיסטוריה, טענה מקובלת היא שהתקופה האלימה הכרחית לצמיחת חברה טובה יותר (המהפכה הצרפתית הכרחית לצמיחת הדמוקרטיה וכדומה). אני לא יודע אם טענת ההכרחיות נכונה (היא נשמעת קצת טלאולוגית ולכן חשודה), אבל ברור שתקופה קצרה של שלטון מושחת לא מוכיחה כלום.

הטענה שלך על ''המוסר האמיתי'' לפיו השלטון אחראי לתושבים גם אם אין להם השפעה עליו, יכולה להצדיק כל דיקטטורה. התפיסה הדמוקרטית, מנגד, בנויה על רעיון של שלטון ששואב את הלגיטימציה שלו מהנשלטים, ומכאן גם את ההצדקה לפעולות שלו כלפיהם וגם את האחריות שלו אליהם. היכולת של הנשלטים להשתתף בהכרעות היא מהותית לצורת שלטון כזאת. אם את מעונינת לוותר על הדמוקרטיה, חוששני שזה דיון מסוג אחר.

לגבי מלחמה, לא ממש הבנתי מה את אומרת. מה פירוש הפרדה לשם נוחות ויעילות, ומה קשורה רשת סחטנים לכאן.
משאלות לב ועובדות 222718
"אני לא רואה הכרח שהשלטון הפלשתינאי יהיה מושחת ואלים. אני חושב שמאחוריי ההנחה הזאת מסתתרות תפיסות גזעניות."
התכוונת ברצינות? יש לך איזו סיבה, ולו קלושה, לחשוב שבשטחים, בניגוד לשקורה שם במצב המעבר הנוכחי, בניגוד למה שקורה אצל כל אחיהם שכבר התייצבו לפני עשרות שנים, יהיה אחרת?
משאלות לב ועובדות 222751
האין אתה יודע שהקבוצה הקרובה ביותר גנטית ליהודים אלה הפלשתינאים? אנחנו לא עוסקים כאן בהשערות בעלמא. אנו עוסקים במדע!
משאלות לב ועובדות 222759
1) לא היה זה אני שאמר לך פעם את המשפט הראשון?
2) מה הקשר לגנטיקה? האין ההשפעה התרבותית המוכחת של הסובב ושל המורשת חזקים יותר?
3) אם כבר, מנין אתה מסיק כי שהדימיון מתפרש באופן שווה על כל הפנוטיפ? במילים אחרות, גם בטבע הלא אנושי משפיעים תנאי הסביבה הרבה יותר מאשר המוצא. מסיבה זו למשל, שפן הסלע, למרות שגנטית הוא הקרוב ביותר לפיל, גזרה עליו הנישה הביולוגית אליה הוא נקלע קירבה חיצונית ותיפקודית לשפן. באופן כללי יותר, בעבר הטרום DNAי, סווגו באופן שגוי צמחים ובע"ח רבים עקב תיפקודם ומראם שנחשבו אז כאינדיקציה ברורה למוצאם.
משאלות לב ועובדות 222767
1. בהחלט יכול להיות.
2. כמובן שלא הייתי רציני. בכל אופן, אין כאן תהליך דטרמיניסטי. החברה הפלשתינאית היא החברה הפתוחה ביותר בעולם הערבי. אני מקווה שעם זמן, היא תמצא את הכוחות הפנימיים שיהפכו אותה לחברה מסוג שונה. אני לא נדהם מכך שאתה כמעט לא שומע קולות דמוקרטיים-מתונים במהלכו של מאבק לאומי רווי-דמים שמקיף את החברה בכללותה. זה תהליך די רגיל גם באומות ה"נאורות". כשהתותחים רועמים וגו'.
3. אין לי משהו מיוחד להגיד על שפן-הסלע והפיל.
משאלות לב ועובדות 222774
לא התייחסתי כאן לקולות שאיני שומע וכבר עניתי כמה פעמים ומכל צד אפשרי על הטענה שמייחסת את חסרונם ל"מצב". למי שלא רוצה לראות לא ניתן להוכיח. גם אם הוא יסכים על ההנחות אך את המסקנות הוא לא יאהב, הוא ימצא דופי להטיל בתהליך או בכוונות.

אכן אין כאן תהליך דטרמיניסטי, שכן אנו עוסקים בבני אדם (או לפחות "הומנואידים"), אך יש די נתונים כדי להניח בסבירות גבוהה ששחיתות ואלימות במידות שלא נודעו תחת שלטון ישראל של לפני המרי של סוף שנות ה80 תחילת ה90, ימשיכו שם כפי שהיה תחת הרש"פ מרגע שהיא קמה. כלומר, הסיכון אותו אתה מוכן לקחת על חשבונם של הפלשתינים אינו ספקולציה עתידנית, אלא הווה מתמשך שם.
משאלות לב ועובדות 222778
יש גם די נתונים להניח בסבירות גבוהה שתחת שילטון הליכוד (או העבודה) השחיתות הפוליטית תגבר. בוא נבטל את הדמוקרטיה. יש די נתונים להניח שכל זמן שיצטרכו את ש"ס בממשלה, רשת החינוך שלהם תמשיך לחסום את המוביליות החברתית של תלמידיה. בוא נבטל את הדמוקרטיה. יש כאן איזה כשל, לא?
משאלות לב ועובדות 222779
אתה יודע איך זה להיות מוסרי - בוחרים באלטרנטיבה הראויה יותר וביטול הדמוקרטיה דורש הצדקות קצת יותר מוצלחות מן הרעות החולות הנ"ל. אבל כבר התרחקנו מן העניין שאני כבר לא זוכר מה הוא היה ולכן אני מציע לסיים כאן (?)
משאלות לב ועובדות 222780
העניין, לדעתי, הוא שאתה לא מחזיק אנשים חסרי-זכויות תחת כיבוש בגלל שאתה חושב שהאלטרנטיבה היא הנהגה מושחתת ואלימה שלהם.
אבל אין בעיה לסיים כאן.
משאלות לב ועובדות 222785
דווקא עם זה כן בא לי להמשיך.
חסרי זכויות? האם לפני 89' לא היו להם זכויות רבות משל כל מאות מליוני אחיהם שלא חיו תחת "כיבוש"?
היש לדעתך מצבים שכן מצדיקים כיבוש (של עם אחד ע"י עם אחר), או ש"כיבוש" הוא הרע המלא והמוחלט?
(לא להסיק מדברים אלה את דעתי על הראוי להיעשות עתה)
משאלות לב ועובדות 222787
כיבוש אינו הרע האולטימטיבי. אישית, אני גם נוטה להתייחס בזלזול למאוויים לאומיים, כך שאני לא רואה בו כלל דבר רע. הבעיה היא החזקת אנשים חסרי זכויות אזרח, כפייה של דיקטטורה (עליהם), ובעיה נוספת (שלנו) היא יצירת חברה בה יש שני סוגים של אנשים.

לא ידוע לי אילו זכויות היו להם לפני 89' (היו להם זכויות אזרח?). לא ברור לי למה אתה מוצא את השאלה הזאת רלוונטית.
משאלות לב ועובדות 222813
הם לא היו צריכים לשחד ולשלם דמי חסות לכנופיות כהיום, הם יכלו לקבל משפט צדק, רחוק מזה הנהוג בישראל, אך הרבה יותר טוב ממה שיש להם היום ומשיש במדינות ערב, היתה להם הגנה בפני שרירות לב השלטון ועוד...

פשוט תהיתי אם שיקולך הוא מוסרי, או סתם אגואיסטי-טהרני בבחינת: "בעיקרון אני מעדיף בשבילם רע גדול בלעדי מרע קטן עימי". כמובן שזה רק באופן עקרוני, שכן בפועל נכללים בסוגיה העומדת על הפרק שיקולים נוספים.
משאלות לב ועובדות 222820
אני לא רואה כאן טהרנות מוסרית. אני ואתה לא היינו מוכנים לחיות תחת ''משפט צדק'' של ביה''ד הצבאי, או תחת החלטות של שילטון שרואה בנו תמיד סוג ב' ושאין לנו השפעה עליו. אני לא חושב שאפשר לקנות את המאוויים והשאיפות של בני-אדם בקצת סדר חברתי וקצת נוחות חומרית.

וכמובן, אני לא מקבל את הכורח ב''רע גדול'' עבורם.
"לא מקבל את הכורח"? 228560
זו היתממות. אתה יודע בדיוק מה קורה בכל, אבל בכל מקום בו יש שלטון ערבי. בפרט השפעת האזרח הקטן על גורלו במגעו על השלטון ובתי המשפט בכלל זאת, כמעט ולא קיימת, ביחוד כשקיימת התנגשות אינטרסים בין השניים, או אז הוא משול לאבק אדם, זאת בנוסף לחוסר הנוחות החומרית הקשה הנגרמת ע"י כל שלטון ערבי. כלומר נתיני השלטונות הערביים זוכים ברע מכל העולמות. אבל מה? אז קשה להאשים אותנו בזה. קשה, אבל אפשר ולמעשה זה התירוץ המקובל למצב האוכלוסיה בכל מדינות ערב.
"לא מקבל את הכורח"? 228568
האם לדעתך זאת הברירה היחידה? ז"א, האם בכל מקום שיהיה שלטון ערבי, הנתינים תמיד יזכו לרע מכל העולמות?
"לא מקבל את הכורח"? 228572
קטונתי. כרגע זה המצב.
"לא מקבל את הכורח"? 228577
קטונת? אז אתה לא טוען שיש כורח שזה יהיה כך. ואם כך, לא הבנתי. מה ניסית להגיד בתגובה 228560 והיכן הייתה ההיתממות מצידי?
"לא מקבל את הכורח"? 228583
כרגע, בוודאות (כמעט?) מוחלטת, העברה של אוכלוסיה לשלטון ערבי מהווה הרעה של מצבם מכל בחינה. כשנראה שינוי ברוח הערבית תהיה פעולה כזו הימור. כרגע זו וודאות.
"לא מקבל את הכורח"? 228585
מכל בחינה? לא נראה לי. המאוויים הלאומיים שלהם יתממשו, הם לא יהיו אזרחים סוג ב', לא אתה זה שתחליט עבורם מתי יש "שינוי ברוח הערבית", ואולי יחל תהליך שבסופו תהיה מדינה ערבית דמוקרטית.
יש גם בחינות אחרות, זה נכון. אני לא יודע לשקלל ביניהן. מה דעתך לתת להם להחליט מה טוב להם? אולי הם לא מעוניינים בצדק סוג ב' שאתה מוכן לתת להם‏1? לא נראה לי שאני הייתי מעוניין.

1 ("הם יכלו לקבל משפט צדק, רחוק מזה הנהוג בישראל, אך הרבה יותר טוב ממה שיש להם היום ומשיש במדינות ערב..."). תגובה 222813
"לא מקבל את הכורח"? 228598
אפשרי שמאווייהם הלאומיים יתגשמו (אם אכן הם נפוצים במידה שמשכנעים אותנו שהם נפוצים), אבל הם בהחלט יהיו אזרחים סוג ב' ואולי אפילו ג', כשמדובר במדינה ערבית מהסוג הנפוץ כיום.

הפיתרון הוא שינוי המנהיגות הערבית (דבר שייקח כנראה לא מעט זמן) או שינוי היחס במדינת ישראל (רצוי גם בשל שיקולי תועלת לאוכלוסיה היהודית).
"לא מקבל את הכורח"? 228601
כיצד שינוי היחס במדינת ישראל יפתור את בעיותיהם של הפלשתינאים בשטחים? האם אתה מציע להעניק להם אזרחות?
"לא מקבל את הכורח"? 228603
היחס הישראלי הנוכחי, שיש מאחוריו הצדקה מסויימת, הוא סגר כמעט מוחלט על האוכלוסיה הפלסטינית, אי רצון להעסיקה (בשל הספורדיות של הופעת העובדים לעבודה) ושנאה עזה (בסדרי גודל אפופידסיים) ברחוב.
מתן היתר עבודה יציב לאוכלוסיה גדולה (שעברה סינון קפדני) יהיה שינוי בכיוון הנכון. זה יחזיר את הפלסטינים שבשטחים ממצב של אוכלוסיה חנוקה ומורעבת שאין לה מה להפסיד לאוכלוסיה המתפרנסת בכבוד ודורשת לשמור על אותה רווחה (לפחות) גם תחת משטר פלסטיני.
"לא מקבל את הכורח"? 228606
אם הייתי איש ימין, הייתי מצביע על העובדה שזה לא עבד בפעם שעברה.
"לא מקבל את הכורח"? 228615
מה לא עבד בפעם שעברה? דווקא בתקופות שיושם שיתוף פעולה הוא די עבד. הוא הפסיק לעבוד תחת ממשלות שלא עודדו אותו (גם לפני האינתיפדה היו תקופות של סגר בהצדקה כזו או אחרת), והפסיק לחלוטין כשהביאו את הנהגת אש"פ טוניס לאזור.
"לא מקבל את הכורח"? 228620
לאיזה תקופות אתה מתכוון?
"לא מקבל את הכורח"? 228661
היו תקופות ממושכות בהן עודדו את האוכלוסיה הפלסטינית לעבוד כאן, אם אינך זוכר, ואפילו עבדו על פתיחת אזורי תעשייה משותפים, טיפוח מנהיגות מקומית וכו'.
העניין הוא שבמקום להבשיל זה קצת נגרר יותר מדי (בגלל מחלוקות על המשך הדרך בצד שלנו ובצד שלהם) ומכאן ההמשך ידוע - אינתיפדה-אוסלו-תקווה מזוייפת-אינתיפדה שתיים-הבוץ המתוח של היום.
"לא מקבל את הכורח"? 228610
אפופידיים
"לא מקבל את הכורח"? 228622
תודה, אתה חבר טוב (:
(אם כבר, לחלקים המעידים על חוסר אונים בתגובותיו של א.ו. אני לא מתייחס)
"לא מקבל את הכורח"? 228613
לאילו מאוויים לאומיים אתה מתכוון? הם עם בכלל? כאילו כמו שהעיראקים הם עם? לא שאין להם מאווים לאומיים, אבל נראה לי שהם הרבה יותר חלשים ממה שנדמה לנו. הם מונעים ומלוכדים (במשׂורה) יותר ע"י הגדרת אוייב משותף וקוראים לזה תודעה לאומית.
זה מזכיר לי פתיל אחר, במאמר של של גלעד. נראה לי שאחד ההבדלים ביננו הוא יחוס משקל שונה (וכבוד) למה שאנשים אומרים, גם אם זה בכנות, לעומת מה שהם עושים. למיטב ידיעתי, תושבים פלשתינאים כמעט תמיד הצטערו לעבור לשלטון העצמי, גם בתחילת דרכה של הרש"פ והעדיפו להיות אזרחים סוג ד' (מה לעשות, זה אכן היה המצב) כאן מאשר סוג ז' שם (כלומר, עבור הרוב שאינו מקושר להנהגה). לאחר זמן די קצר הם הצטערו עוד יותר על השינוי, למרות "המימוש הלאומי".

הם לא יודעים מהחיים שלהם, אגב, כמו הרבה מזרחיים אצלנו שנדחפו לעשירונים התחתונים ע"י ממשלות הליכוד (שגרם לעיקרו של הפער הסוציואקונומי בישראל)‏1. אבל מה, הם אמרו (בכנות) שהליכוד השיב להם את הכבוד. האם מעבר לרגע האמירה האם הם הרגישו כבוד, בעוני וללא עבודה? לא, הם הרגישו בזבל. האם זה מה שהם רוצים? לא. האם הם רצו שהליכוד יהיה בשלטון וביום הניצחון הם הרגישו גאווה? כן. ובשאר הזמן? לא.
עד כאן על מימוש מאוויים.
_________

1 אח"כ הצרפה לחגיגת הדירדור ש"ס, שדאגה לשפוך מלח על אדמת הערוגות שחירב הליכוד.
"לא מקבל את הכורח"? 228621
טוב. אפשר רק לבקש שכשאתה, פינקי והמוח, משתלטים על העולם וקובעים לכולם מה הם רוצים, מה חשוב להם, מה הם מרגישים ומתי הם צריכים להרגיש את זה - תוציאו אותי מהמשחק? הייתי רוצה לנסות לעשות את זה לבדי.

מצד שני, אם אני מבקש כזה דבר, כנראה שאני לא יודע מה טוב לי וזקוק לעזרה.

אני באמת לא יודע כיצד לנהל דיון כזה.
"לא מקבל את הכורח"? 228625
אל דאגה. אותך ואת דומיך נבודד משאר האוכלוסיה ‏1 במקום אקזוטי ומרוחק, בו תוכלו לסיים את חייכם בשלווה מכובדת ונעימה (:

מה הבעייה עם הדיון? כלומר נראה לי שמיציתי, אבל מדוע ללא הנחות היסוד שאנשים יודעים מה טוב להם ושהם פועלים בכיוון זה לא ניתן לנהל דיון?

1 כדי שלא תכניסו להם לראש מחשבות לא נכונות!
"לא מקבל את הכורח"? 228632
אפשר, בטח שאפשר. הבעיה, מבחינתי, היא שהנחת היסוד שאתה יודע מה טוב להם (והם לא), חותרת תחת הערכים המערביים שאתה כל כך מכבד. היא חותרת תחת רעיון האוטונומיה של האדם, כבוד האדם, הדמוקרטיה וכולי.

אכן יש זרם כזה בחשיבה המערבית. ובאמת, יעקב טלמון טען שהמקור של הטוטליטריות המודרנית (כמו הקומוניזם) הוא בהוגי תנועת ההשכלה: הרעיון שיש אמת אחת בלבד, כעין אידאה אפלטונית, שצריך לשאוף אליה. ובאמת, ברגע שהגדרת את האמת החברתית כאחת, ואתה טוען שאתה מחזיק בה, קיבלת צידוק לכפות על אנשים את האמת הזאת, ואף לשנות את תודעתם בכוח. אחרי הכל, אם האמת היא אחת, הם פשוט טועים, והשינוי יהיה לטובתם.
"לא מקבל את הכורח"? 228634
מיקדת יפה את העניין. אשתדל לענות בהקדם.
"לא מקבל את הכורח"? 236911
תגובה 228632

הנחת יסוד? מעולם לא אמר לך מישהו שאתה טועה ושכדאי שתנהג אחרת? אני למשל שומע את זה לכל הזמן (: בסה"כ אמרתי שלדעתי הם טעו ושהם חוזרים וטועים – כפי שהם בוודאי אומרים על שכמותי.
זה עדיין לא מצדיק לטעון כנגדי שאני רוצה להשתלט על העולם ולכפות על אנשים רגשות ומחשבות (אורוולופוביה?).
בכל אופן, כשזה נוגע לאוכלוסיות שלמות המסכנות אוכלוסיות אחרות, אני, ואני מקווה שגם אתה, מוכן לעשות הרבה יותר מאשר לנסות לשכנע, במידת הצורך. ועדיין אני לא רוצה להשתלט על העולם (ולא שלא הוצע לי!).

נקודה אחרת שעלתה היא כיצד להתייחס למה שאנשים אומרים כיחידים ובקבוצה (סקרים, בחירות). אז זהו, שבד"כ, בנוסף להקשבתי לדברי אנשים, אני מנסה גם להסתכל על מה שהם עושים.
האגדה מספרת על יצרן הווקמן הראשון שזימן קבוצת מיקוד והציג לה את המכשיר החדש. בין השאר נשאלה הקבוצה האם כדאי שהמכשירים יהיו צבועים שחור או בצהוב זרחני. רוב הקבוצה כתבו שהם ממליצים על צהוב זרחני – זה מושך תשומת לב, זה צעיר, זה נועז והוא יצור אופנה שתתפשט ככדור שלג בשדה קוצים.
כשסיימו הממוקדים לענות על השאלות, נאמר להם שכתודה על עבודתם הם יכולים לקחת ביציאה מכשיר אחד - לבחירתם. אף לא אחד מבני הקבוצה היה מוכן לקחת את המפלצץ הזרחני – כולם לקחו מכשירים שחורים. מ.ש.ל. (עוד דוגמא בתגובה 133123)
מה הבעייה עם זה שאני רואה, עפ"י הנתונים היבשים, שהליכוד וש"ס דירדרו את מצבן של השכבות החלשות ברוב שנות שילטונם ובנוסף, שעפ"י תצפית אישית (מידגמית) ישירה, למעט בליל הבחירות, מרגישה אוכלוסיה זו מושפלת יותר מאי פעם? מה הבעייה עם זה ומדוע זה מחשיב אותי כמי שמנסה לשלול מהם את זכות הבחירה ואף להשתלט על העולם ולכפות את דעתו?

לסיום, באופן כללי לגבי הכפייה על תרבויות. כוונתי רק לשלושה-ארבעה דברים, מבין אלפי המאפיינים של כל תרבות: למשל הזכות של אוכלוסיה לבחור את הנהגתה, בדרך כלשהי; חופש הביטוי והפולחן ומרכזיות ההשכלה הביקורתית. איני רואה טעם להשוות אידאולוגיה זו לאידאולוגיות מוחלטות ומפורטות כגון הפאשיזם, הקומוניזם, האיסלאם וכו'. אני נדהם מניסיונות להשוות ערכית אידאולוגיות הבאות לתת חופש לאלו הבאות לגזול אותו‏1.
למען הדיוק, בגלל אילוצי המציאות, ברוב המקרים לא הייתי מנסה לכפות אף את המעט שציינתי, אלא אם האוכלוסיה המדוברת מאיימת על אוכלוסיות אחרות.

אה, והפעם באמת לסיום, הנה משהו מהלב: אזהרה, זה עשוי לזעזע אנשים רגישים וזה רגיש לתנועת העכברhttp://www.specialdefects.com/v1/embed/heart_preload... .

1 דוגמא נפוצה בארצנו היא השוואת "שינוי" לחרדים, כאילו שהאחד רוצה לכפות עצמו על השני והשני על הראשון. עוד דוגמא – הערבים, כאילו שכל אחד מן הצדדים מנסה לשלוט ו/או לנשל את השני. בשני המקרים, הנסיונות ליצור מציאות טוטליטרית הוא בצד אחד בלבד – כלפי הצד השני, שדווקא הוא אינו בטוח דיו בצדקתו.
"לא מקבל את הכורח"? 236975
סליחה, אבל אני לא ממש מבין כיצד התגובה הזאת עונה לטענה שלי. אולי אתה צריך לקרוא שוב את הפתיל מתחילתו, או שנשאיר את זה לסיבוב הבא (אין סכנה שאשכח).
"לא מקבל את הכורח"? 236991
הפתיל הכיל כמה עניינים והתייחסתי רק לחלקם. התוכל לנסח (או לצטט) בקצרה את הטענה עליה לא עניתי?
"לא מקבל את הכורח"? 237008
במהלך הפתיל הזה, טענת ש"העברה של אוכלוסיה לשלטון ערבי מהווה הרעה של מצבם מכל בחינה" (תגובה 228583). אני טענתי ש"אני לא חושב שאפשר לקנות את המאוויים והשאיפות של בני-אדם בקצת סדר חברתי וקצת נוחות חומרית" (תגובה 222820). בתגובה, זלזלת במאוויים הלאומיים של הפלשתינאים (תגובה 228613 ), וכדי להבהיר את גישתך, הוספת "הם לא יודעים מהחיים שלהם, אגב, כמו הרבה מזרחיים אצלנו...". בתגובה הבאה שלך (תגובה 228625), הסכמת שאתה פועל "ללא הנחות היסוד שאנשים יודעים מה טוב להם ושהם פועלים בכיוון זה".

עכשיו, רעיון הדמוקרטיה (לפחות הליברלית), מבוסס על כך שאנשים כן יודעים מה טוב להם ופועלים בכיוון זה. אחרת, כמובן, דמוקרטיה הופכת לרעיון עיוועים. מה הטעם לתת לציבור את השליטה על השלטון אם הוא אינו יודע מה טוב לו? המאפיין החשוב ביותר של המחשבה הליברלית הוא התייחסות לאדם כאל יצור "מוגמר", כזה שמה שהוא אומר ועושה מבטא את הרצונות והשאיפות האמיתיים והאותנטיים שלו.

המאפיין הזה אינו נובע ישירות מ"ההשכלה הביקורתית", כמו שאתה קורא לה. נכון שההשכלה הולידה את הליברליזם (במובן מסוים, ויחד עם עוד זרמים. נעזוב את זה כרגע), אבל מההשכלה נובעים גם זרמים טוטליטריים, כי ההשכלה היא מוניסטית: אם יש אמת שאפשר למצוא באמצעות מתודות שכליות, אזי כל דעה אחרת היא פשוט טעות. כמו שכתבתי קודם: ברגע שהגדרת את האמת החברתית כאחת, ואתה טוען שאתה מחזיק בה, קיבלת צידוק לכפות על אנשים את האמת הזאת ואף לשנות את תודעתם בכוח. אחרי הכל, אם האמת היא אחת והם מחזיקים בדעה אחרת, הם פשוט טועים, והשינוי יהיה לטובתם.

אז הטענה שלי הייתה. הניסיון להצדיק כיבוש ע"י טובת הנכבשים, כפי שאתה תופס אותה ולא כפי שהם תופסים אותה, חותר תחת העקרונות הליברליים שאתה כה מחבב. במחשבה הליברלית, זכויות קודמות לכל דבר אחר. כשאתה עושה דברים "לטובתם", אתה שומט את הקרקע מתחת לשיטתך שלך.

(יש לי גם הרבה מה לומר על התגובה האחרונה שלך, אבל זה יכול לפרנס כמה וכמה פתילים).
מותר הליברלוקרטיה 237025
כתבתי שעה – והאקספלורר עף אחרי שנה של התנהגות מופתית. אקצר לכן:
אני לא מכיר את הנחות היסוד של הדמוקרטיה הליברלית (אולי דובי יעזור כאן), אבל הייתי מסתפק בערך הבא, במקום בהנחה עובדתית מופרכת: "לאנשים הזכות לבחור את דרכם כפי הבנתם". לא כי הם יודעים מה טוב להם ולא כי הם אפילו מבינים איך הם מרגישים, אלא כערך יסוד שאינו זקוק לתירוצים שכמעט כל מחקר סוציולוגי מפריך בקלות.

ערך זה, לו גם אתה שותף (אני מקווה), מכיל גבולות. הוא פוסל למשל אידאולוגיות המנוגדות לו, כך שגם הוא בעצם "אמת מוחלטת", אם כי מינימלית ביחס לתורות הטוטליטריות המפורטות. אם תרצה הבדל *צורני*[0.5] בין התורות הטוטליטריות לעקרונות הליברלוקרטיים, אז אולי זה בכמות הפרטים. בליברלוקרטיה מחליפים מנגנוני ההתעדכנות וההִשתנות את פירוט היתר שבטוטליטריזם לסוגיו [0.7].

בנושא הכיבוש, אני רק אומר שהטענה שהסרת כיבוש (חיצוני) היא לטובת הנכבשים, אינה בהכרח נכונה. במיוחד כאשר הדבר מפקירם לכיבוש פנימי נורא הרבה יותר, ***שגם אותו אין הם בוחרים***. ציינתי גם שבמקרה זה לדעתי מדובר לעיתים באנשים עם הבנת מציאות ומודעות עצמית נמוכה. ומה בכך? יש לך מושג מה הם חושבים עליי? אתה לא רוצה לדעת! בכל אופן, לא רוצים - לא צריך, כל עוד אין הם מסכנים אחרים. אבל כאשר הם והכנופיה שמשתלטת עליהם מתחילים לפגוע גם בשכניהם, לשכנים ישנה הזכות לפעול בנידון ואפילו לכפות עליהם חינוך לחופש וכבוד הדדי, גם אם זה נשמע קצת מוזר "לכפות חינוך לחופש" - אבל זה כבר נעשה פעמיים, ע"י כובש חיצוני, לעמים מפלצתיים במיוחד, שדווקא בחרו קודם לכן שלטון בעצמם (שהפך אותם למפלצות), וזה עבד יופי - כולם הרוויחו, הם חופש ואנחנו דופק‏1. אני לא יודע אם זה המקרה, אבל יש גם אפשרות כזו שאפשר וצריך לכפות ערכים אנושיים בסיסיים על חברה.

כנראה שכל תעופה לטובה, יצא מתומצת יותר וחלק אפילו לעניין (:
לסיום, לאוהדי סיינפלד שטרם צפו בסרטון שהוא עשה ל"אמריקן אקספרס", הנה ג'רי מגשים חלום ישן, הסתחבקות עם הגדול מכולם. לבעלי פס רחב, אפשר לגשת ישירות לאתר ב http://www.jerry.digisle.tv/room.html , שם, בלחיצה על החוברת יש גם את גירסת שירת הרבים לשיר שבסוף הסרטון הראשון.
או, פשוט יותר, להוריד גרסא איכותית במיוחד (וכבדה) של הסרטון הראשון (והמוצלח יותר) ע"י שמירה בשם של:
[0.5] מחשש עירוב מוסר עם מטא-אתיקה אציין שכמובן אין צורך בהבדלה צורנית כדי "להצדיק" ערך. דוגמא: "למה אתה חושב שפעולתך באירגוני התנדבות טובה יותר מבישול ילדים שנחשב כל כך מוסרי בתרבויות מסויימות?" תשובה: "ככה אידיוט, ותעוף מפה לפני אני קורא משטרה!". אני מקווה שהדוגמא מבהירה את הרעיון...
[0.7] בעצם כמו באינטיליגנציה וגם כמו מנגנון המוטציות באבולוציה של המינים (במקום DNA שמכיל מאגר אינסופי של אלטרנטיבות).
מותר הליברלוקרטיה 237040
לא ברורה לי משמעות האמירה שלך, שההנחה שאנשים יודעים מה טוב להם זאת "הנחה עובדתית מופרכת". אלא אם כן, כמובן, אתה מחזיק בטוב ובנכון היחידי. שוב, זאת השקפה מוניסטית, שכלל לא מובילה אותנו לליברליזם.
מבחינה "עובדתית", אין זה נכון שהדמוקרטיה הליברלית מבוססת רק על "זכות" של אנשים. היא מבוססת גם על הנחות לגבי המציאות. בדומה לרעיונות השוק החופשי, דמוקרטיה מבוססת על הנחה שאדם פועל לטובת עצמו ולטובת הדברים שהוא מאמין בהם. אחרת, דמוקרטיה באמת אינה הגיונית.

הפסילה של אידיאולוגיות מנוגדות לדמוקרטיה היא עניין טכני של שמירה על המערכת הדמוקרטית, ולא עניין מהותי של "האמת האחת". ההבדל הצורני שהצעת אינו מתקיים לדעתי – מספיק לראות את הפירואטים שנעשו בבריה"מ עם האידיאולוגיה המרכסיסטית.

בנוגע לכיבוש. ראשית, לא התנגדתי לכיבוש מטעמים של הגנה עצמית. הטענה שלך הייתה שהכיבוש הוא לטובתם, ואם איני חושב כך אני מחזיק בעמדה של "טהרנות מוסרית". אז הנה אני מבהיר: יכול להיות שיש צורך בכיבוש. בה-בעת, אי-אפשר למכור לי סיפורים לפיהם אנחנו כובשים "לטובתם" או כדי לחנך אותם. היו לנו אי-אלו שנים שיכולנו לעשות זאת, אבל היה לנו נוח יותר אתם כשוטפי כלים. פיתחתי עמדה של חשדנות כלפי הכיבוש. שנית, וגם את זאת הזכרתי למעלה, אני חושב שדווקא הסרת הכיבוש יוצרת הזדמנות לתהליכים פנימיים שיביאו בסופם לשלטון-עצמי ראוי אצל הפלשתינאים. דווקא התמשכות הכיבוש חוסמת את האפשרות הזאת, ומזינה את הלאומנות הפלשתינאית ‏1. ראה מה קורה היום כשמסתמנת אפשרות שנצא מעזה: פתאום הפוליטיקה והרחוב הפלשתינאי מתעוררים וישנה התמרדות כנגד ערפאת.

1 אין לי קישורים לסרטונים ברשת, אבל נתקלתי במאמר של ברלין שנוגע בתנאים להתפתחות הלאומיות המודרנית. אולי יעניין אותך שהוא מזהה שני תנאים להתפתחות תודעה לאומית:
תנאי הכרחי: הלאומיות היא קודם כל תגובה על יחס של התנשאות או זלזול כלפי ערכיה המסורתיים של חברה, תוצאת גאווה פצועה ותחושה של השפלה אצל בניה המודעים ביותר מבחינה חברתית, שעם הזמן הן מניבות כעס והתגנדרות.
תנאי מספיק: הכרחי שתהיה מבחינת בניה הרגישים יותר של האומה, תמונה עוברית של עצמה כאומה למען תתפתח בה לאומיות. אלו הופכים לאינטליגנציה בת-הכרה, בפרט אם הם ניצבים בפני אויב משותף. הם אנשים שמדברים אל העם, וחותרים לטעת בו את הכרת העוולות שנעשו לו כעם.
העיראקים הם עם? 228641
אולי הם "עם" רק מ- 1920~
העיראקים הם עם? 228678
באשר לעיראקים, עם יכול להיות עול-ימים ועדיין להיות עם. התכוונתי למה שנגלה מרגע שחדלו הם לחוש את נחת זרועו של סאדאם ועד היום. אין שם שום דבר המחבר את הכורדים לסונים ולשיעים וגם לא בינם לבין עצמם. זהו אוסף של המוני שבטים וקבוצות דתיות ללא כל מחוייבות הדדית או אתוס משותף.
כדאי רק להוסיף שלפחות במקרה העיראקי, סאדאם עצמו השתדל ללבות היריבויות השבטיות הקיימות - לצרכי שלטונו.
חישוב פשוט ב' 227964
לא אידיוט?

תיקון טעות 222065
כתבתי את זה מלא פעמים ואני אכתוב את זה שוב ושוב עד שאנשים יבינו שיש כאן טעות.

המשפט "מדינת ישראל היא לא מדינת כל אזרחיה" הוא שגוי.
מדינת ישראל היא בהחלט מדינת כל אזרחיה. לכל האזרחים יש זכויות אזרחיות שוות, במיוחד לאחר הפסיקה האחרונה של בג"ץ בנושא של רכישת קרקע לבנייה ע"יי עאדל קעדאן בישוב קציר (ראה פסיקת בג"צ http://62.90.71.124/files/95/980/066/a14/95066980.a1... או כתבה ב'הארץ' http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...).

פה ושם ישנם פגמים בפועל במימוש הקביעה החוקית (דבר שאינו נדיר גם בדמוקרטיות אחרות, ולפעמים אפילו ניתן להמציא לו הסברים במקרה שלנו), אבל כלפי החוק כל האזרחים שווים. כל אזרח מעל גיל 18 בריא בנפשו זכאי לבחור ולהיבחר ועוד הרבה זכויות אזרחיות אחרות.

לערבים אין את אותן זכויות לאומיות (שימי לב להבחנה בין זכויות אזרחיות לזכויות לאומיות) שיש ליהודים וזה מובן מאליו. זוהי מדינת היהודים והערבים הם מיעוט אתני בישראל. לכן, השפה, הדגל, ההימנון, ימי השבתון ועוד סממנים לאומיים אחרים הם יהודים ולא ערבים. זה הנוהג בכל העולם ואם נידרש לוויכוח הזה אגבה את הקביעה הזאת בדוגמאות רבות.
תיקון טעות 222081
גם אני כבר כתבתי על כך הרבה פעמים. מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, וזוהי הסיבה שלה להיות, ה''רזון ד'אטר'' שלה. עיין ערך מגילת העצמאות.
זה שהמדינה מאופיינת כדמוקרטית עם שיויון זכויות לכולם זה גם נכון, אולם אם יש סתירה בין העילה היסודית לקיום, ובין מאפיין, ברור שהעילה היסודית צריכה לגבור על המאפיין.

זה שבית המשפט העליון פוסק הפוך, רק מצטרף לעוד הרבה פסקים המראים עד כמה הוא מנותק משורשי ההוויה של העם היושב בציון.
אין שום סתירה 222084
אני לא מוצא סתירה בין מדינה יהודית למדינת כל אזרחיה. מדינת ישראל היום היא מדינת הלאום היהודי ובו בזמן גם מדינת כל אזרחיה. לכן אנחנו לא צריכים להתנצל על משהו שלא עשינו.

לעניות דעתי בית המשפט העליון פסק במקרה הנ''ל באופן הגיוני וצודק גם יחד- זכויות אזרחיות מלאות לערבים.

אני לא מכיר אף מקרה שבית המשפט העליון, או כל אחד אחר, מנע מהרוב הלאומי של ישראל, קרי, היהודים, זכויות לאומיות והעניק אותן למיעוט הערבי. כלומר בית המשפט לא מנותק מהעם היושב בציון.
חישוב פשוט ב' 222165
אני שמעתי אנשים רישמיים טוענים שמעולם מצבנו לא היה טוב יותר.
ניצה לא צודקת 219445
כדי להחליט מה זה מוסרי, נצטרך לדעת מה נחשבת מטרה צבאית לגיטימית במלחמה ומה נחשב מטרה אזרחית, מה נחשב לפעולה לצורך מטרה לגיטימית ומה לא, מה ההבדל בין כוונה לרשלנות לחוסר איכפתיות, וכך הלאה. בדיוק לשם כך המוצאו מושגים כגון טרור, חוקי מלחמה, פשעי מלחמה וכו'.

מצד שני, אני מתחיל להיות שותף לדעה שהבעת במשפט הראשון.
אני מחליפה כותרת 219461
אני חושבת שלא יהיה ויכוח על זה שרשלנות וחוסר איכפתיות הן לא מוסריות. אבל השאלה הנשאלת כאן אינה על רשלנות, אלא על סידרי עדיפויות מוסריים. האם חיי אזרח חשובים מחיי חייל? אם כן, למה? האם השתייכותו הלאומית של האזרח, מהווה שיקול בחישוב הזה? אם כן למה?
כדי לענות על זה צריך להעמיק עוד ולחשוב מהו בכלל הבסיס המוסרי להיתר להרוג במה שקרוי "מלחמה"? מה זה בעצם מלחמה, ובמה זה שונה מפעילות פשיעה, אם בכלל? האם הבדל זה משמעותי לגבי המוסריות של פעולות שונות במלחמה?
בלי לגבש עמדה בשאלות הללו, אין משמעות לדיון בלגיטימיות של פעולה זו או אחרת.
מיהו הטרוריסט? 223777
I am almost feels as an intruder here but am like to correct some important assumption that may pinpoint to the definition “Terror” and who is terrorist? No, not the dictionary definition, the Middle Eastern real life definition.

I am talking about Mr. Easy and Mr. Rudy Vagner….You guys are arguing about the Egg and the Chicken and by that it is easy on you to portray the IDF as Terrorist as much as the Palestinians.

Fundamentally it is a mistake because you can not differentiate between the camps and their deeds by flatly pointing at the action and reaction activity.

Let’s try it differently for a change….

Let’s assume that the terror acts of the Palestinians stopped tomorrow (by some divine force – so to speak!) What will happen to your opinion?

Let me tell you what will happen….Nothing, Nada, the big silence, suddenly no “Terror” acts from the Israeli side will be commenced, no poor children get killed, no civilian population got hurt, right?

Is that too much to ask? Not at all, it already happened….Oslo, Camp David, Sharm a Sheh, Taba, and…. And… AND…. So that is showing clearly who the terrorist is and who the reactor to the terror acts is.

As well let’s assume that we will isolate the international law that explicitly allows the killing of civilians (though extremely unhappy with that) if fighting forces do hide among them – forget about the law!

The truth is that the Palestinians are behaving like they are not so keen about cutting any peace agreement with Israel. If they do they could have it a long time ago.

Like in many other cases we should follow the money. The Palestinian leadership as well as the Terror organizations is sure to loose a lot, money, power, influence – that is leading to more money, power and influence if the worst will happen and a peace agreement will be cut off between Israel and the Palestinians.

Consider that:

1. The existing situation is sure to help the Palestinians (as said above leadership and terror organizations) to portrays themselves as the eternal victims and that in return causing a contributions activity by all the world nice souls (and not so nice either) of tens of Billions of dollars in the recent years

2. A peace agreement will be resulting in a Palestinian country with all that associated with, such as…responsibility for own destiny. As it seems the Palestinian Leadership and the terror organizations are profiting much from the existing chaos and that is allow them to brush out any self, national responsibility by moving it onto the international community shoulders.

3. The existing situation is allowing the Palestinians to portray the Israelis as the wicked side, the strong and mighty one that is unfairly stepping devilishly on the victim, weak side. Cutting a peace agreement and creating own country will convert the dispute between the “Poor” and the “Occupier” to a legitimate fight between two countries and they are estimating for themselves a total defeat.

4. The Palestinians are not hiding their final goal and that is the destruction of Israel as a Jewish democratic country and establish instead a Palestinian majority country (theocratic or not is not important here right now). Until then the fogy situation is serving the Palestinian side better then it is serving the Israeli side and the Palestinians leadership is well aware of the situation.

5. Israel and the Palestinians, both were granted tens of billions of dollars from external supporting sources in the past 20 years and more. Though I am not claiming that some Israelis are clean of corruption, see where we are and where they are…any more words here are useless.

Claiming that the Israeli IDF activity is equal to the Palestinian terror is making unjust to history and factual evens in the Middle East.
Nothing here was starting in a vacuum. History was not started three years ago, the conflicts here is topping one hundred years already and going. Taking the event out of the historic event surroundings and context is less then clever.

Having said all the above, I do believe that there are some parts in the Palestinian population (my personal estimation – about 1/3 of the population) that do want sincerely cutting a peace agreement with us. Unfortunately their political weight and influence has not come yet to the required critical mass (should be around 60-70% - again my personal estimation only).

It is a sure thing that the Palestinians are shooting themselves in the leg. The ruling of Arafat and his gangs is preserving their situation and there is no doubt that if they were deploying a democratic system then we could have the chance for a peace agreement between us a long time ago.
The question that remains is: “Are we to suffer and carry their incompetence?”
This is not a Kindergarten and we are not the companionate care givers of the Middle East.
This is the reason that we have to depart from the Palestinians, finish the Separation Fence as soon as possible (in as little as possible trouble for both sides), this Fence is the symbol of our desire to live away from there inability to take care of themselves seriously, and let them boiling in their own juices – letting them for the first time to be responsible for their own destiny, no excuses.

I see a lot of sense with those claiming that no peace agreement (a real one) is possible in our times; the “Desert Generation” (Israeli and Palestinian) should go and younger more pragmatic, much less emotional generation should rise up and cut a peace agreement.

When? Well, “Since the destruction of our temple the prophecy was given to the fools only….”

מיהו הטרוריסט? 223696
אז איך תילחם בטרור?
קצת קטנוניות 219608
עד כמה שאני זוכר המטרה הייתה תחנת רדיו של החמאס, ובטעות נפגע גם משרד העיתון ''אל-אייאם'', שדווקא נחשב (שוב, עד כמה שאני זוכר) עתון די חיובי.
מיהו הטרוריסט? 219309
תשובה נפלאה, רק עם נקודות אחדות לא יכולתי להסכים
ז"א שהאלימות בה נופלים אזרחים בעירק אינה טרוריזם, שהרי היא מכוונת לרוב נגד הצבא הכובש או אנשי המשטרה העירקית, לא?
באשר למטרות הפוליטיות: אנשי חמאס מצהירים יומם ולילה שמטרתם היא לגרש את הכיבוש הישראלי, אני חושב שזו מטרה לגאלית (וצבאית). רק האמצעות היא המגעילה (לכוון את הפעולות נגד האזרחים ומחוץ לזירת הכיבוש). זה אם ניקח את ההצהרות בחשבון, אם לא, ואני מעדיף שרק את הנעשה על הקרקע ניקח בחשבון , אז תהיה הריסת הבתים ברפיח פעולה טרוריסטית משום שרק הצהרות המנהיגים הישראלים הן המודיעות לנו כי טרוריסטים ישבו בבתים אלה ואנחנו לא יכולים להיות בטוחים באמינות הצהרות כאלה.
אז אל הנקודה השנית. מבחינתי הטרוריזם הוא זה האלימות המכוונת מלמטה, או לפחות זהו הטרורוזם שאני מסוגל לחוש אהדה כלפיו, והוא בא כתגובה על האלימות המכוונת מלמעלה (דיכוי, כיבוש, ניצול כלכלי) אם כי דרך אמצעות אי-לגאלית. וכיון שהוא בא מלמטה אז אין לו האמצעים הטקנולוגיים כדי לבחור את מטרותיו, זו הסיבה לכך שהוא כל כך מקרי. יש סיבות מאוד עמוקות של הטרוריזם (בוודאי
לא בנוסח בעיית עומק כלשהי טמונה באיסלם או בנצרות), העוני, חוסר ההשכלה ותחושת הנרדפות. אנחנו לא יכולים להביט אל צד אחד של הסיפור ולהתעלם מהשני, שהוא מטבע הדברים הצד היותר אפקטיבי, משום שהוא מייצג את החזקים, אלה שבבעלותם אמצעים יותר מכאיבים, שהם בסופו של דבר היכולים להרוג הרבה אנשים. אין בעולמנו טובים ורעים אלא חזקים וחלשים.
אני לא בטוח שאני כל כך מאמיו בפתרון שתי מדינות לשני עמים, אני רואה בו מין גזענות, אי יכולת לחיות עם הזולת, אני מאמין במדינות לכל אזרחיהן, ובזה אני עוסק כל הזמן במדינתי המלוכלכת, או שאני מתנה את קיום שתי מדינות (ישראל ופלסטין על שטחי 1967) באי ויתור ישראל על המיעוט הערבי בה הוא חי ואי ויתור פלסטין על המיעוט היהודי בה היא חי (קרי: המתנחלים, רק במקרה הזה אתנגד לפירוק ההתנחלויות) . צריך ללמוד איך חיים ביחד במדינות דימקרטיות, אי אתניות.
איפה רוכשים כזאת עברית במצרים?
בפקולטות.
מיהו הטרוריסט? 219316
אנשי החמאס מצהירים שכוונתם היא לשחרר את כל אדמות פלסטין, מהנהר עד הים, מנוכחותם של בני החזירים והקופים. חבל שאת זה לא מלמדים בפקולטות.
מדינת כל אזרחיה- נשמע נפלא בתיאוריה. אבל- 219425
האם יש לך דוגמה טובה של מדינת כל אזרחיה שבה קיים שוויון מלא בין חלקי האוכלוסיה השונים, כך שאף צד לא מרגיש מקופח?
ודרך אגב, איך אתה פועל למען "מדינת כל אזרחיה" בארצך מצריים? ובמיוחד- מה אתה עושה למען שוויון זכויות למיעוט הקופטי, והפסקת האפליה והרדיפות נגדם?
מדינת כל אזרחיה- נשמע נפלא בתיאוריה. אבל- 219538
ראשית: אין מדינה לכל אזרחיה באופן מוחלט וסופי, כשם שאין טוב מוחלט
רק יש מדינות לכל אזרחיהן יותר ממדינות אחרות, למשל, צרפת יותר טובה מפקיסטן בתחום זה. זאת לא אומרת שעל צרפת להסתפק בדרגה המעולה אליה הגיעה, אלא להמשיך את נסיונותיה כדי להיות מדינה לכל אזרחיה. זהו הפרדוקס של הקיום, בני האדם חייבים לנסות לייצג את הטוב המוחלט, ביחד עם ידיעתם שלא יצליחו לעולם. מכאן העבודה היותר מוסרית של האדם היא עבודתו להביא את זה הנראה נפלא בתיאוריה אל המציאות, בעבר נראה רעיון הדימוקרטיה נפלא בתיאוריה אבל.. עכשיו כבר נהפך
למוסכמה עד כדי שהמלחמות נאסרות בשמו
מה אני עושה לשם גינוי הדיכוי לו ניתנים הקופטים? אני כותב, משתתף בהפגנות, מדבר ללא סוף על זה, מנסה לשכנע, יעני, זהו העולה בידי, מה את מציעה?
מדינת כל אזרחיה- נשמע נפלא בתיאוריה. אבל- 219559
צרפת היא אכן דוגמה טובה מבחינת עקרונות השוויון שלה, אבל היא לא בדיוק מדינה דו-לאומית.
ולגבי הקופטים- אני לא מציעה הצעות לאנשים שנמצאים במצבים שאני לא מכירה מספיק טוב. ולכן רק אאחל לך - בהצלחה.
מיהו הטרוריסט? 219488
בוא ננסה לשמור את הדיון ממוקד בצרות שלנו. יש לנו מספיק בשביל שלא נתרחב עכשיו לצרות של האמריקאים בעירק.

אם לחמאס יש מטרה פוליטית והיא לגרש את ישראל משטחי יהודה שומרון ורצועת עזה (דרך אגב, איפה שמעת שהם ויתרו על היתר?) שיפעלו נגד כוחות הצבא הישראלי, לא נגד האזרחים הישראלים. אם המטרה שלהם היא אזרחית הם מבצעים פעולת טרור.

יש לך הגדרה מעניינת לטרור, רק שהיא מאוד מאוד רחבה וכוללת למעשה כל התנגדות להבדלים בין אנשים. הגדרה כל כך רחבה מעקרת את הדיון מתוכן. חבל.

לגבי שתי מדינות לשני עמים. מדינת ישראל היא מדינת היהודים. היא הוקמה ככזאת וזכתה ללגיטימציה בין לאומית ככזאת ממש כשם שגרמניה היא מדינתם של הגרמנים ופלשתין היא מדינתם של הפלשתינים. אפילו בארצות שמערכת היחסים בינהן מעולה שבמעולות אין ויתור על הלאום. קח לדוגמה את שבדייה נורבגיה. לכל אחת מהן יש את הדגל, ההימנון והשפה שלה. כל אלו נושאים סממנים לאומיים ודתיים ואף אחד לא מבקש מהם לוותר עליהם.
אם מיעוט ערבי רוצה לחיות במדינה יהודית עליו לקבל את זה שהוא מיעוט אתני. לא מתאים? שיעבור לפלשתין. היהודים שלא התאים להם להיות מיעוט אתני בארצות אחרות הקימו מדינה בה יוכלו לחיות חיים לאומיים יהודיים כרוב (המטרה הראשונה שעבורה הוקמה מדינת ישראל).

אם בא לך לקרוא יותר בפרוט אני ממליץ לך לקרוא את ספרם של אמנון רובינשטיין ואלכסדר יעקבסון: ישראל ומשפחת העמים. מעולה!
מיהו הטרוריסט? 219537
שלום צב
כבר קראתי את הספר וכבר לא שוכנעתי,
ראשית: ישראל לא כמו צרפת וגרמניה, הגזענות בצרפת ובגרמניה התפתחה באופן "טבעי". המצב של ישראל שונה : הרי מדינה זו הוקמה עם תודעה שתהיה כאן גזענות, היא הוקמו אך ורק לשם העם היהודי, אין מדינה כזו בעולם מלבד פאקיסטן שהוקמה לשם המוסלמים באינדיה. שתיהן הוקמו במטרה דתית אתנית.
שנית: מצוקת הרבים אינה נחמה. אם תוכל לשפר את המצב בצרפת או בגרמניה, שתשפר, אבל בסופו של דבר אתה אזרח ישראלי, ואתה חייב לשפר את המקום בו אתה חי. אני גם חושש שגרסת "אנחנו טובים מהאחרים" הופכת למין אמצע בו מניחים את המצפון.
איפה שמעתי שאנשי חמאס ויתרו על השאר? פשוט לא שמעתי, אבל שמעתי הרבה הצהרות מאת מנהיגיהם שהם נוטים לדרך הטרור במטרה לגרש את הכיבוש. אני יודע שהצהרות אלה לא משודרות כהלכה בישראל כאשר לא משדרים אצלנו את הצהרותיהם היותר גזעניות של אנשי חמאס. אבל בכל המקרים ההצהרות לא מעניינות אותי אלא הנעשה על הקרקע.
ההגדרה שלי לטרור רחבה מדי? אני יודע, זו לא הגדרתי. מבחינתי, אותו המעשה הוא טרור אם כוון מלמטה או מלמעלה, רק באמצעות הגדרה זו ניסיתי להבין איך מגדירים מישהו כ"טרוריסט" ומישהו אחר שעשה אותו המעשה כ"איש שלום".
מיהו הטרוריסט? 219544
אני מניח ששמעת כבר שיהדות היא לאום ולא רק דת. אם יש לך ספקות בקשר לנושא אני מוכן לנסות לענות עליהם. לכן, ישראל הרבה יותר דומה לגרמניה ולצרפת מאשר לפאקיסטן. ישראל היא בית לאומי לעם היהודי. כמו שצרפת היא בית לאומי לצרפתים.

דרך אגב, למה אתה לא מבקש לאחד את מצרים וסודאן? או כל מדינות אפריקה?

אתה טוען שישראל צריכה להיות מדינת כל תושביה. ואני אענה לך שהיא בהחלט כבר מדינת כל תושביה, במיוחד אחרי פסק הדין של בית המשפט העליון מהשבוע שהתיר לאותו אזרח ערבי להקים בית ב___ (לא זוכר את שם הישוב שלא רצה לקבל אותו בהתחלה).
תושביה הערבים של ישראל נהנים על פי חוק מזכויות אזרחיות כמו יהודים. החוק לא ממומש אומנם הלכה למעשה כמו שהוא היה צריך להיות, אבל יש לכך הרבה הסברים, חלקם יותר תרוצים. הנקודה החשובה היא שבאופן עקרוני וברוב המקרים גם באופן מעשי, מדינת ישראל היא בהחלט מדינת כל תושביה.
הערבים במדינת ישראל הם מיעוט אתני ובתור שכזה הם צריכים לקבל שהם לא יזכו לאותן זכויות לאומיות (שם לב להבדל בין זכויות אזרחיות לזכויות לאומיות) שאותן הם יכולים לקבל בארץ המוצא שלהם, לכשתקום. גם במובן הזה ישראל אינה שונה משום מדינה אירופאית אחרת.

כשאמרתי שההגדרה *שלך* לטרור היא הגדרה רחבה לא הנחתי שאתה ניסחת אותה בעצמך, אלא מספיק היה בכך שהשתמשת בה כדי להפוך אותה לשלך.
אתה יכול להשתמש בכל הגדרה שתרצה, העניין הוא שמישום מה בהגדרות יש trade off בין העומק לרוחב. ככל שהגדרה יותר רחבה ומקיפה כך היא אומרת פחות ולכן גם שימושית פחות.
בוא ננסה לשמור על הגדרות מדוייקות עד כמה שיותר, זה יעזור לנו לא לגלוש לוויכוחים תאורטיים אין סופיים.
מיהו הטרוריסט? 219664
ישראל מדינה לכל אזרחיה? אוקיי. זה משמח אותי באמת אם כי איני חושב ככה. קחה לדוגמא את חוק השבות שלפיו כל יהודי בעולם רוצה להתאזרח בישראל, שיתאזרח, אם נבדוק את החוק הזה לאור
בעיית הפליטים, שהאדמה הזאת היא אדמת אבותיהם, (במובן המילולי לא במובן חצי ההיסטורי חצי המיתי של ארץ האבות), יתגלה הפרדוקס של האופי הגזעני של המדינה. מה שניסיתי להסביר מלכתחילה הוא שפתרון שתי מדינות לשני עמים הוא פתרון שוביניסטי.
בשבילי זה לא משנה אם ישראל קמה על בסיס דתי או לאומי. כיוון שלא מדובר בטוהר הגזע (ע"ע the universal Jewish encyclopedia, mixed marriage) אז מדובר במורשת התרבותית של העם, זוהי ההופכת אותו ללאום, לא? אז מהו ההבדל העמוק כל כך בין הזת ללאום, כלומר שאנחנו יכולים לומר שגם האיסלם הוא לאום, הקוראן והחדית הם מקורות ראויות למורשת התרבותית, גם יש השפה הערבית בה נכתב הקוראן ואותה דברו רוב המוסלמים בעולם. גם הדת יכולה להישמע לאומית אם נתעלם מהאמונה גרידא ונדבר רק על בני העדה המאמינים בה, משהו בנוסח "המוסלמים הם עם אחד, מה שקורה לאחי בקוסובו מכאיב אותי באנדוניסיה) . תסביר לי מהו ההבדל העמוק בין הדת ללאום במצב היהודי, שהוא חמור גם יותר, משום שהיהודים חיו בכל רחבי הארץ ודברו כל מיני שפות לפי המדינות בהן חיו, זה בוודאי אם נחשוב על היהודים כעל ישות ריאלית נתונה לשינויים, לא ישות מטאפיזית לא משתנה לעולם). מבחינתי אני לא משוכנע לא בדת לא בלאום, משום ששניהם קמים על בסיסים תרבותיים (כלומר נזילים, יחסיים, סיבייטיביים) לא חומריים. בוא נעבור מייד אל הנקודה השנית עליה לא הגבת. אין מדינה בעולם שהוקמה לשם עם אחד (דתי, לאומי) מלבד ישראל ופקיסטן.
אני לא בטוח שהבנתי נכון: מהו היחס בין איחוד מצריים וסודאן לבין היות מדינה מה מדינה לכל אזרחיה?
מיהו הטרוריסט? 219668
היי נאאל,
אני אחזור אליך עם תשובה מלאה בערב (אני עובד כרגע), אבל בינתיים הייתי שמח אם תסביר לי איך בדיוק חוק השבות מפלה בין אזרחי ישראל.
החוק בכלל לא עוסק באזרחי ישראל אלא במי שהם לא אזרחי ישראל ורוצים להתאזרח בישראל.
מיהו הטרוריסט? 219685
לא ברורה לי טענתך לגבי מדינות בעולם "שהוקמו לשם עם אחד", או שהרעיון של מדינת לאום הוא גזעני.
רוב המדינות באירופה הוקמו כמדינות לאום, הן התפצלו והתאחדו מיחידות אימפריאליות ופאודליות בדיוק עקב השאיפה לעצמאות לאומית במדינה אחת: אירלנד, איטליה, גרמניה, הונגריה, קרואטיה, צ'כיה, סלובקיה, פולין, שבדיה, יוון, בולגריה, רומניה ועוד.
כמו כן ישנן מדינות שלא ממש "קמו" אלא התפתחו באופן היסטורי - צרפת, אנגליה, ספרד. אבל למעשה הן אפילו עוד יותר מובחנות מבחינה לאומית מהיתר.
בחלק מהמדינות הללו קיימים חוקים מפלים כך או אחרת על בסיס תרבותי כזה או אחר (למשל מעמד מיוחד ללשון, לחינוך היסטורי מסויים) ובכולן קיימים חוקי הגירה והתאזרחות שנועדו למנוע את אובדן הזהות הלאומית (אפליה על בסיס מוצא, או שפה, וגם במקרים שאין שום אפליה, עדיין החוקים מגבילים מאוד את קצב ההגירה וההתאזרחות בהשוואה לדרישה). יש כמובן עוד המון מדינות לאום ברחבי העולם, אבל לא נכנס לזה.

בסיס תרבותי, נזיל או לא נזיל, הוא עובדה קיימת. אין שום צורך להיות משוכנע בו. למעשה, כל מבנה או רעיון חברתי הוא נזיל. ידוע שבני אדם מתקשרים על בסיס חברתי ולכן זה ממש לא מפתיע שמדינות מתהוות עפ"י בסיס לאומי. לסיכום, כאשר מדינת לאום מעניקה שיוויון זכויות מלא למיעוטים אתניים, קשה לי לראות מה בדיוק "גזעני" או "שוביניסטי" בה, הרי אין פה יחוס של תכונות או עליונות לגזע מסויים (שזה ההגדרה המקובלת לגזעני ושוביניסטי). אם אתה מתכוון שמדינת לאום היא רעיון בדלני, אתה כמובן צודק. ולסיפא - שמירת מצריים כישות מובדלת מסודאן הוא רעיון בדלני.
קצת עובדות בשבילך, נאאל 219704
בניגוד לנצרות ולאיסלם, שהן דתות גלובליות, שאליהן שייכים קבוצות אתניות ועמים רבים, היהדות היא דת של עם אחד בלבד. ומכאן אולי הבלבול שלך- היהדות היא דת, והיא גם עם. מצב כזה, של עם-דת, היה רגיל לפני אלפי שנים, והוא השתמר עד ימינו אצל היהודים, ההינדים, ואולי עוד קבוצה או שתיים.

כאשר היהודים היו מפוזרים בין עמים אחרים, היחס אליהם מצד סביבתם היה כאל זרים. לפעמים התייחסו אליהם טוב, ולפעמים רע, אבל הם תמיד נחשבו לקבוצה זרה.
ולא משנה אם, ועד כמה, היהודים דיברו בשפת המקום, או ניסו להשתלב בו, הם תמיד נשארו זרים בעיני האחרים. אחת הקריאות הקבועות כלפיהם בארצות מזרח אירופה היו: יהודים, חזרו לפלסטינה!..

רדיפות היהודים לאורך ההיסטוריה הן הסיבה שלעם זה חייב להיות מקום אחד שבו הם הריבון. לאחרים שחיים במקום הזה מגיע שוויון זכויות אזרחי, אך לא הגדרה לאומית נפרדת. את זאת הם יכולים לקבל לצידנו, בצד השני של הגבול שייקבע. לא כאן.

כל אדם יכול להתאזרח במדינת ישראל, בכפוף לכללי-הגירה דומים לאלה שבמדינות אחרות. וב/נוסף/ לכך, יש את חוק השבות, שהוא בבחינת אפליה מתקנת לבני העם היהודי, לאור ההיסטוריה הקשה הנ"ל.

ואם כבר מדברים על בעיות התאזרחות- שמעתי שפלסטינים שחיים במצריים שנים רבות אינם יכולים לקבל אזרחות מצרית. וזאת, ואפילו אם מתחתנים עם מצרים! ושזו כנראה הקבוצה היחידה במצריים שזה מצבה. האם זה נכון, ואם כן- האם אתה יכול להסביר לי למה זה היחס אליהם אצלכם? ומה דעתך על כך?
קצת עובדות בשבילך, נאאל 219794
אסתי היקרה
אני מכיר היטב את כל הטענות האלה, וכאמור, הן לא משכנעות אותי. למשל, האירופאיים רדפו את היהודים ואמרו להם ''צאו מכאן'' ובמקום שהיהודים נלחמים נגד הגזענות הם נכנעו לאירופאים ושכנו על אדמה עליה חי עם אחר שלא אמר ליהודים ''צאו מכאן'' אלא גם לא אמר להם ''בואו אלינו''. הסבל היהודי מעניין אותי באמת, אבל אני לא יכול להסכים עם הדרך בה התמודדו יהודים רבים איתו, דרך הציונות. האם נראה זה לך הגיוני שכאשר א מכה את ב אז ב מכה את ג שלא התערב בעניין ממילא. דרך
סיפור הסבל היהודי אנחנו יכולים להבין טוב את הסיפור המלא אבל לא יכולים לקבוע כי הציונות היתה תשובה ראוייה לדיכאון ולסבל. באשר לפלסטינאים אני לא יודע אם כי לא מופתע
קצת עובדות בשבילך, נאאל 219800
" שלא אמר ליהודים "צאו מכאן" "

איך בדיוק העם הזה לא אמר ליהודים "צאו מכאן" ? הערבים בארץ ישראל התנכלו למהגרים היהודים שהגיעו ארצה פחות או יותר מההתחלה, עוד הרבה לפני קום המדינה. גם לפני השואה. אפשר לומר כל מיני דברים על ההגירה הזו ויחס המקומיים אליה, אבל אי אפשר להתעלם מן העובדות.
קצת עובדות בשבילך, נאאל 219933
לא לתקופה זו התכוונתי אלא לתקופה שקדמה להתחילת ההתיישבות המאורגנת בפלסטין
קצת עובדות בשבילך, נאאל 219972
אני לא מבין על איזה תקופה אתה מדבר. אנה פרט.
הממ... הייתי עייף כנראה... 220044
קצת עובדות בשבילך, נאאל 219802
אתה לא מסכים עם הדרך בה התמודדו היהודים עם הרדיפות?!
תסלח לי מאוד, אבל אתה מעולם לא היית במצב הזה, של חיים כזר לא-רצוי, חסר זכויות, ותלוי לחלוטין בחסד השלטון והאוכלוסיה העוינת. באיזו זכות אתה קובע מה היו או לא היו צריכים או יכולים לעשות אנשים, במצב שאתה מעולם לא חווית! ולכן אינך יכול להבין, או להעריך מה היו או לא היו אפשרויות הפעולה בו. קצת ענווה, אדוני.

אני מציעה שבמקום להטיף מוסר לאחרים תתחיל לדאוג לצדק ולזכויות אדם ואזרח בסביבה הקרובה שלך. יש לך הרבה עבודה אצלך בבית. כשהכול יהיה בסדר אצלכם, אז תצא ותטיף מוסר לאחרים. לא רגע אחד לפני זה.
קצת עובדות בשבילך, נאאל 219824
סליחה, אבל ההתקפה הזו קצת מוזרה לי. נכון, יש הגיון בדרישות "טול קורה", ועדיין, טענות יש לבחון לגופן, ולא על-פי סביבתו של הטוען ו/או הרקע האישי שלו. את יכולה לומר שמה שאמר נאאל הוא טיעון פגום, אבל הטענה כי זהו טיעון פגום "כי לא היית במצב הזה" היא חסרת כל משקל.
קצת עובדות בשבילך, נאאל 219832
לא, זו לא טענה חסרת משקל. כשמישהו אומר "היהודים היו צריכים לעשות משהו אחר בענין הרדיפות", יש מקום להזכיר לו שהוא, כמי שלא מכיר אפילו בקירוב את המצב שבו הם היו נתונים, לא יכול לדעת אם הם היו צריכים או יכולים לעשות משהו אחר. איך אפשר לתת עצות על מצבים שלגמרי, אבל לגמרי, לא מוכרים לך?

ומלבד זאת, צורם בעיניי שמישהו שבע, שמעולם לא רעב ללחם, מטיף מוסר למי שהלך ו-נניח- גנב לחם מהמרכול. ואומר השבע לרעב: "היית צריך להמשיך לרעוב". או "היית צריך לבקש נדבות במקום זה".
מי אתה, שמעולם לא רעבת, שתגיד למישהו אחר מה עליו לעשות במקרה כזה?
קצת עובדות בשבילך, נאאל 219833
אופס. והנטיה לבוא היא ממקום אחר באייל.
קצת עובדות בשבילך, נאאל 219845
את יכולה לומר את אותו דבר לגבי אלפי דיונים באייל! כמעט כל אחד מאיתנו "חטא" כאן בהבעת דיעה ונתינת עצות על מצבים שלגמרי, אבל לגמרי, לא מוכרים לו.
קצת עובדות בשבילך, נאאל 219850
לא אלך לבדוק עכשיו את הדיונים באייל ומי אמר מה. אני רק יכולה להביא דוגמה מלפני "רגע", [במונחי האייל..]
אי שם במעלה הפתיל הזה נאאל שאל מה אני מציעה לו לעשות בקשר לדיכוי הקופטים במצריים, ואני אמרתי שאני לא נוטה להציע הצעות לגבי מצבים שלא מוכרים לי היטב.

יש מקרים שבהם מישהו ש/כן/ היה במצב דומה אומר: כשאני הייתי במצב דומה לשלך, עשיתי כך וכך.
ואת /זה/ יש טעם לשמוע, גם כשהמצבים דומים רק בערך.
כלומר, אם השבע אומר לרעב: גם אני הייתי פעם רעב, והעדפתי להמשיך לרעוב, ולא לגנוב לחם מהמכולת, וזה מה שגם אתה היית צריך לעשות- אז אוקיי, במצב כזה אני מוכנה להתחיל לשמוע את מה שיש לו להגיד, גם אם בכל הנקודות האחרות אין כל דמיון בינינו. אבל אי אפשר לבוא ממצב אחר לגמרי, ומעולם חוויתי אחר לגמרי, ולהגיד לאנשים מה לעשות.

לא שחייבים להכיר באופן/אישי/ את המצב כדי לדבר.
אבל חייבת להיות היכרות /כלשהי/ עם העובדות. אם נאאל אומר- אני מבין את הסבל היהודי, אבל הם פעלו לא נכון.
אני שואלת: האם הוא מכיר בפרוטרוט את הבעיה, על פני השנים הארוכות, ובארצות השונות?
מה למשל, יכלו יהודי פולין לעשות אחרת, לאור נתוני מצבם המתמשך במדינה זו? האם הוא בטוח שלא נוסו דברים אחרים? ואם יש לו היכרות טובה עם העובדות- מה הוא מציע, ספציפית?

לסיום, כל העניין מזכיר לי איכשהו דווקא עניין יהודי פנימי- את הסיפורים על איך שראשוני ניצולי השואה הגיעו לארץ, והישראלים הוותיקים התביישו בהם ואמרו להם- איך יכולתם ללכת כצאן לטבח. הייתם צריכים להתנגד. אנחנו במקומכם היינו מתנגדים.

אבל חלק מהם התנגדו. וחלק לא יכלו, בגלל תשלובת סיבות- חיצוניות ופנימיות. ישראלי שאומר "אני הייתי מתנגד" לא לוקח בחשבון שאילו הוא היה יהודי גלותי אולי כל המבנה הנפשי שלו היה אחר, ואז הוא לא היה מתנגד...

כללית- אני נגד להוריד לאחרים עצות, או הטפות מוסר, ממושבך הנוח. עצות כאלה, שאינן מתייחסות לעובדות שבבסיס המצב, וכאשר אין לדובר גם כל היכרות חוויתית עם מצב דומה- /הן/ הדבר חסר-המשקל. ההתנגדות להן- היא במקום.
קצת עובדות בשבילך, נאאל 219867
אבל מה שהפריע לי יותר היתה הפסקה השניה שלך, "אני מציעה שבמקום להטיף מוסר לאחרים" וגו'. אף אחד מאיתנו לא יכול לזרוק את האבן הראשונה (לא כפרטים ולא כעמים), ועדיין אין זו סיבה שלא למתוח ביקורת.

גם דינה, בזמנה, הותקפה כאן באופן דומה: מדוע אינך פועלת ומוחה נגד פעילות ארה"ב? אלא שדינה כן מוחה נגד פעילות ארה"ב, ונאאל סיפר שהוא כן מוחה נגד (חלק מ)פעילות מצרים, והטענה שאסור להם למתוח ביקורת על ישראל לפני שארצותיהם-שלהם תהיה נקיות מרבב היא מוזרה, בלשון המעטה. אם דינה היתה *מצדיקה* את פעילויות ארה"ב בעיראק ומוחה על פעילויות ישראל בשטחים, או שנאאל היה מצדיק את הבעיות במצרים ומוחה על הבעיות בישראל, או-אז היה יסוד (כלשהו) לטענות אלו. אך אין זה המצב.
קצת עובדות בשבילך, נאאל 219869
אבל בתגובתך הקודמת אמרת שדווקא את טיעון "טול קורה" אתה יכול להבין, לא?

נאאל הצדיק (היכנשהו למעלה) את פעולות ההתאבדות של הפלסטינים והשימוש שלהם בילדים לצורך "שאהאדה". והסביר זאת בסבל הנורא שלהם. איך זה שההבנה שלו לפעולה-מתוך-סבל נגמרת בדיוק כשזה מגיע ליהודים?

[אתה מבלבל אותי עם אנשלוביץ. אני לא אמרתי לדינה אף מלה לגבי מחאה או אי מחאה שלה על פעולות ארה"ב. רק ההבנה החד צדדית שלה לפלסטינים מול סירובה המוחלט להבין את הצד היהודי הוא שהפריע לי. והתופעה הזאת חוזרת גם אצל נאאל].
קצת עובדות בשבילך, נאאל 219885
(לא אמרתי שאת התקפת אותה, אמרתי שהיא הותקפה. בכל מקרה - התגובה שלך לנאאל קוממה אותי מעט בשל הבוטות המיותרת שלה, וגם מהשיקולים שהצגתי לעיל. לא התכוונתי להתקיף אותך, וודאי שלא להכנס בדיון בינך לבינו; ההתערבות שלי הסתיימה בזאת, וסליחה על ההפרעה).
קצת עובדות בשבילך, נאאל 219904
אוי. אם נשמעתי בוטה- אני מתנצלת בפניך, נאאל. ובכל מקרה אין לי שום דבר אישי נגדך, חלילה.
ולא עוד, אלא שזה עתה סיימתי שיחת-אייל מעניינת עם אלון עמית, שהסמיך אותי להזמין אותך למפגש האיילים שהוא עורך בביתו ב-‏18/6. הנה הפרטים: תגובה 218209.
לבטל את אפשרויות ההבנה 219934
לא כתבתי אף מילה שמצדיקה את פעילויות ההתאברות. רק כתבתי שאני חש אהדה כלפיהן . ולהפתעצך:
ממש כמו שאני חש אהדה כלפי היהודים שברחו מהיטלר אל פלסטין. באשר לדיוני עם חזיז ורעם התכוונתי לאותה האמרה שכתבתי באשר ליהודים: "הכרת הסבל היהודי תעשה את הסיפור מובן יותר". אותו הדבר באשר לסבל הפלסטיני. כתבתי שעם האמצעים של בן לאדן (ובוודאי חמאס) אני לא יכול להסכים כאשר כתבתי שעם הציונות (כאמצע לעמוד מול הדיכוי) אני לא יכול להסכים, הרי כל האמצעים האלה מתעלמים מהאויב האמיתי, ממקור הבעייה "הגזענות באירופה, הכיבוש בשטחים הכבושים".
אמנם, אני לא חי בתנאים המזויעים של השואה, אבל אני יכול למדוד לפי התנהגויותיהם של אנשים שחיו באותם תנאים ולא התיישבו בפלסטין (מארק אדלמן למשל) . זו דוגמה הירואית שאסור למדוד לפיה, נכון, אז תני לי לשאול אותך: האם התחילה ההתיישבות בפלסטין עם היטלר? האם כל היהודים בישראל ברחו מאירופה של השואה? או להיפך: האם כל היהודים באירופה של השואה ברחו אל ישראל? האם חזרו היהודים שברחו האירופה של השואה אל אירופה אחר תבוסת היטלר ואחר שנתבררה להם העובדה כי הם חיים במקומו של עם אחר.
למרבה הצער, הדרך בה את מתווכחת מבטלת את כל אפשרויות ההבנה.
נשאל בישראל: מהי הדרך הנכונה ביותר לעמוד נגד האנטישמיות?
מגיבים: שתוק, יש שואה. אז מובן שהיא הציונות.
נשאל באמריקה: מהי הדרך הנכונה לעמוד נגד הטרוריזם?
מגיבים: שתוק, יש 11 /9. אז מובן שהיא כיבוש עירק.
נשאל במצרים: מהיא הדרך הנכונה לעמוד נגד השחיתות?
מגיבים: שתוק, יש ישראל, אז מובן שהיא הדיקטטוריה.
כך מקפיאים רגע מה בעבר או בהווה לשם הכיסוי על הרגעים האחרים.
בסופו של דבר אני לא מחזיק בנשק ולוחם נגד ישראל. אני מביע את דעתי. ואת יכולה גם להביע את דעתך, להוכוח לי כי לא הצדק אתי. למשל: לפי מיטב ידיעתי גם את לא חיית בתנאים של השואה. אבל את כותבת שההבדל ביני לבינך הוא שאת יודעת הרבה ממני. אוקיי. שתודיעי לי. שתמסרי לי את כל החומר שהביא אותך להאמין כי הציונות היתה הדרך הנכונה כדי לעמוד נגד הדיכוי, לשם זה הפקרתי את כתובת האימייל שלי. אחר זה אני מקווה שתתירי לי לדבר על הדרך הנכונה, לא? אבל אל תהפכי את
ידיעתך למין ידיעה מסתורית שבגללה רק את הרשאית לדבר.
בוטותך לא מעצבת אותי משום שגם אני מדבר בבוטות מדי פעם.
מה מטרת שאלותיך? 219996
הן רטוריות, נכון? אתה לא ממש מבקש ממני שיעור בהיסטוריה של העם היהודי. [אם כן, אז תגיד, ואענה כמיטב יכולתי הדלה].
אבל בוא ניגע לרגע באחת השאלות שלך:
"האם חזרו היהודים שברחו מאירופה של השואה אל אירופה אחר תבוסת היטלר ואחר שנתבררה להם העובדה כי הם חיים במקומו של עם אחר".

האם הם חזרו- לאן, לארצות אחרות, שגם בהם חיים עמים אחרים? ואשר שם הם שוב יהיו בבחינת מיעוט מפוזר וחסר כוח?
למה נראה לך שעדיף ליהודים לחיות עם "עם אחר" אחר מזה שכאן? מה ההבדל בין "עם אחר" א, ל"עם אחר" ב, מבחינתך, שעושה את זה ליותר בסדר שהם יחיו שם ולא כאן?
רק אל תגיד לי שאתה פשוט משוחד לטובת העם האחר שלך, לעומת עם אחר אחר...

וברצינות- אם יש דבר שההיסטוריה היהודית (ולא רק הקטע של השואה) מלמדת, זה שאם אתה נאלץ לחיות בארץ שיש בה "עם אחר", עדיף לעשות את זה כשאתה הרוב, ולא המיעוט. במיוחד כאשר אתה המטרה החביבה ביותר בעולם על שונאי-האחר למיניהם, שמופיעים בתקופות ובמקומות שונים תחת שמות שונים, אבל מהותם היא אחת.

ודרך אגב, "העם האחר" שבארץ הזאת לא היה אז, בתחילת הדרך, עם נפרד, אלא חלק מהאומה הערבית הרחבה, שלה יש כ"כ הרבה שטחי מחיה, שהלוואי עלינו, ועל כל העמים בקטנים האחרים.
לעומת זאת, העמים האירופים היו עמים אחרים של ממש כבר אז, כל אחד מהם עם שפה נפרדת, ותרבות נפרדת ומובחנת משלו. "העם הפלסטיני" הוא עם חדש ורך בשנים, שנוצר כתוצאת לוואי של התנועה הציונית. כך שלדבר על כך שראשוני המהגרים היהודים לארץ זו באו אל ארץ שבה חי עם אחר, זה אנכרוניזם. חיו כאן אנשים בעלי תרבות שונה, כן. אבל לא היה כאן "עם פלסטיני".
והיות שאתה כל כך בעד שאנשים יחיו ביחד באחווה, למה זה נראה לך רע שיבואו לארץ שבה חיים מעט מאוד אנשים, עוד כמה אנשים?

ולגבי השאלה שלך על מה שאולי ידוע לי ולא ידוע לך- לא לגמרי ברור לי מה אתה יודע ומה לא. אז עד שזה יתברר (אם תרצה להבהיר זאת) אני אמשיך להניח שאני יודעת על ההיסטוריה של עמי יותר ממה שאתה יודע על כך. כשם שאתה בוודאי יודע על ההיסטוריה של מצריים הרבה-הרבה יותר ממני.
וכאמור, אם אתה באמת רוצה לדעת משהו- תשאל, אבל רצוי באופן ממוקד. אחרת קשה לדעת מאיפה להתחיל...
[מה בדיוק למדת? ואיפה?]
לצאת מהקופסא 220074
נאאל שלום,
כמו מגיבים אחרים כאן, גם אני מוקסם מהשתתפותך באתר הזה. אני רוצה לעודד אותך להמשיך להגיב, כי מה שאתה מביא מאוד חסר בדיונים כאן. מצד שני, יכול להיות שההתעסקות שלו עם הבעיות שלנו גורמת לנו לשכוח שיש כאן הזדמנות לא רק להבין מה חושבים עלינו במצריים ( אני אתקן- מה איש אחד ממצריים חושב על מדינת ישראל) אלא גם להבין את הנעשה במצריים באופן כללי.

אז הינה - שאלה שמסקרנת אותי בזמן האחרון (מסיבות מובנות) זה מה הגישה במצריים לגבי רפיח המצרית? למה בעצם אין פעילות להפסקת הברחות הנשק והסמים משם? האם זה משום שבמצריים מאמינים שיש לסייע ללוחמי החופש הפלסטינים ( אני לא כותב שאלה זאת בציניות, למרות שאני חושב שהרבה מהנשק משמש לטרור ולא להתנגדות לגיטימית) ? האם זה משום שהשילטון המרכזי חושש להסתבך?
קצת עובדות בשבילך, נאאל 220646
"נאאל הצדיק (היכנשהו למעלה) את פעולות ההתאבדות של הפלסטינים והשימוש שלהם בילדים לצורך "שאהאדה". והסביר זאת בסבל הנורא שלהם. איך זה שההבנה שלו לפעולה-מתוך-סבל נגמרת בדיוק כשזה מגיע ליהודים?"

אולי באותו אופן שהדרישה שלך לא לדון את הסובל עד שתהיה בנעליו עוצרת בדיוק כשזה מגיע לפלסטינים.
קצת עובדות בשבילך, נאאל 220682
ההבדךל הוא, שהפלסטינים הם עם כבוש כמו עמים כבושים אחרים, ולכן ניתן לעשות השוואות לאיך התנהגו ומתנהגים עמים אחרים תחת כיבוש. אם הפלסטינים מבצעים פעולות טרור מסיביות בקרב אזרחי הצד השני, באופן שיטתי ומתמשך, בזמן שעמים אחרים לא מתנהגים כך, אז אפשר להגיד לפלסטינים- הי, מה זה ההתנהגות המגעילה הזאת.

המצב היהודי בגולה היה יחודי. בוודאי לזמנו, אך גם היום.
ואני מתכוונת גם לקטעי זמן-מקום ספציפיים מסויימים, וגם להצטברות של מאות רבות של שנים, במרחבים גדולים. [ואת זה אני אומרת במיוחד כדי שנאאל לא יחשוב שוב שאני מתייחסת דווקא לשואה].

אם אין למה להשוות את המצב הזה, איך אפשר לדעת מה היה או לא היה בסדר, ומה היה או לא היה צריך לעשות?

ואגב השואה- הנה משהו שמצאתי אתמול, וכבר הבאתי בתגובה קודמת: תגובה 220641 .
איחס ופיחס.
קצת עובדות בשבילך, נאאל 220006
לא ניתן לומר ש ג' (ערביי הארץ) לא התערב. השואה התרחשה בעידודם המוצהר של הערבים, ובמיוחד של הגרוסמופתי של ירושלים, חאג' אמין אל חוסייני, גיבורו ומבשרו של יאסר עראפאת (שיותר מאוחר היה שליט עזה) יש אפילו כאלה שאומרים שהוא היה הזרז לתכנית ''הפתרון הסופי''. יתר על כן, המפלט היחיד של היהודים בזמן השואה נחסם עקב התפרעויות הערבים.
כמה שטויות אפשר לכניס במלבן אחד 220068
מדוע הגרוסמופתי של ירושלים, חאג' אמין אל חוסייני, גיבורו ומבשרו של יאסר עראפאת .שהיה הזרז לפתרון הסופי,ובעל השפעה מגית על הנאצים לפי כאלה שאומרים.לא שכנע את הנאצים בכוחו והשפעתו הרבים,לכבוש את ארץ ישראל.ולקדם בכך את הפתרון הסופי.

היכולת שלך לקרוא לפנטזיות עובדות,היא ראויה לציון.
אלמוני וגם טמבל 220207
על תוכנית מצדה ב שמעת?
אילולא הניצחון הבריטי באל-עלאמיין אני,אתה, האייל ומדינת ישראל לא היו קיימים .

מדובר בעובדות הסטוריות לכל דבר, אלא אם כן המופתי היה סוכן ציוני שדאג להכפיש את שם הערבים כחובבי נאצים וכאות תודה זכה נינו מייקל אל חוסייני לטלפון אזהרה מהמוסד בעשירי לספטמבר (כן גם הוא עבד בתאומים).
חשוך וגם אהבל 220256
אם לארץ ישראל או למזרח התיכון או למופתי היתה חשיבות אסטרטגית בעיני גרמניה הנאצית,הם יכלו לפלוש אל המזרח התיכון דרך הים או האויר.סוריה ולבנון היו תחת השלטון הצרפתי של וישי,כך שהיה להם גם בסיס אחיזה קרקעי.
אבל הם העדיפו לא לשמוע למופתי רב ההשפעה,בשל המאהבת היהודיה הסודית של רומל.שבנם המשותף כידוע התאסלם, והיה ממקימי האחים המוסלמים במצרים.
כמה שטויות אפשר לכניס במלבן אחד 220235
למעשה, הגרוסמופתי של ירושלים כן ביקש מהנאצים לכבוש את ארץ ישראל, באגרת שהוא כתב להיטלר כשהגיע לברלין. בקשתו היחידה מהיטלר היתה שלאחר כיבוש ארץ ישראל, יותר לערבים חופש פעולה ביחס ליהודים. לצערו (ולרווחתנו) רומל נעצר בקרב אל עלמיין, וכיבוש ישראל לא עלה בידי הנאצים.
כמה שטויות אפשר לכניס במלבן אחד 220257
גם יאיר שטרן,מפקד ומנהיג דגול,כתב אגרות לכל מיני גרמנים.זה כמובן מוכיח את חשיבותו הרבה בעיני הגרמנים, ואת היותו חלק מהוגי הפתרון הסופי.

המזרח התיכון לא ענין את הגרמנים בשלב זה של המלחמה.גם אם הם לא היו נעצרים באל עלמין וכובשים את מצרים ספק רב אם היו ממשיכים לארץ ישראל.

רומל נעצר באל עלמין,בשל העובדה שמכונת המלחמה הגרמנית,היתה שקועה כולה בחזית הרוסית,ולשם הקצתה את משאביה.
כמה שטויות אפשר לכניס במלבן אחד 220668
קודם כל, שמו אברהם שטרן, וכינויו המחתרתי "יאיר", אבל זה נסלח לך, כי זו טעות נפוצה.
שטרן לא כתב אגרות לנאצים במהלך מלה"ע השניה, ובטח שלא אגרות בנוסח "אני מבקש, רייכספיהרר, שתקפיד בכל מאודך למנוע מהיהודים לחמוק" , או " אני דורש מכבודו לפעול לקיום הבטחתו להחריב את את מה שקרוי בידי היהודים הבית הלאומי שלהם", או "אני מבקש מהוד מעלתך... למנוע את יציאתם של היהודים מארצכם לפלשתינה... עדיף בהרבה לשלחם לארצות אחרות... לדוגמה פולין" כפי שכתב הגרוסמופתי.
לגבי חשיבותה של תמיכת הערבים, נשאל את פי האתון; אגרת רייכספיהרר הימלר אל הגרוסמופתי ביום השנה להצהרת בלפור:
"התנועה הנציונלסוציאליסטית התרכזה מראשיתה במלחמה בוולטיודניום‏1, ולכן עקבה תמיד באהדה מיוחדת אחרי הערבים בפלשתינה...המאבק המשותף נגדו הם יסוד יציב לברית הטבעית ביננו... מאחלים לכם המשך המערכה עד לנצחון הסופי והמוחלט". מדיניות זו גובתה במעשים, כמו מימון ועידוד המרידות הערביות בא"י ובעיראק.
_______
1 היהדות העולמית, או העולם היהודי, קשה לי להחליט.
מסקנה מרחיקת לכת 245603
אין שום קשר בין העובדה שיאיר התכתב עם גרמנים, לבין המסקנה הנלוזה ומרחיקת הלכת שיאיר היה חלק מהוגי הפתרון הסופי. יאיר לא העלה בדעתו להציע לגרמנים עזרה במשימת הרצח של מליוני אחיו ואחיותיו. זוהי השמצה של אחד מטובי בניו של העם היהודי.
כמה עובדות בשביל כבודו האלמוני 220669
אם הדיביזיה ה13 של הס.ס. (ה"האנצר") היא פנטזיה, אולי תקרא את הקישור הבא:
מלבד זאת, אנא ענה לי על השאלה הבאה: הנאצים שלטו בגרמניה משנת 1933. עם זאת, הם לא הגו את הפתרון הסופי במשך 9 שנים, עד ינואר 1942 - חודשיים בלבד לאחר הגעתו של הגרוסמופתי לברלין, ופגישותיו עם הצמרת הנאצית.
צירוף מקרים? תחליט לבד.
קצת עובדות בשבילך, נאאל 220227
ראשית:כתבתי שאלא התכוונתי לשואה אלה לתחילת ההתישבות הציונית בפלסטין, החל מראשית המאה שעברה, שהרי הציונות\ ההתישבות היתה החולייה הראשונה בסכסוך לא שנאת הפלסטינאים ליהודים. אני לא בטוח שקרה משהו בפלסטין נגד היהודים לפני תחילת ההתיישבות, ואם היה, ובזה אני מטיל ספק בסומכי על הסכמי האימפריה העותמאנית עם היהודים , הרי הוא היה גזענות בעד המוסלמים (החברה החזקה ביותר) לא נגד היהודים. זאת אומרת שגם הנוצרים סבלו מגזענות זו, אם היתה, ואשמח שתתקן לי.
שנית: לגבי התערבות אלמופתי, בבקשה להסביר לי איך היתה התערבות זו בעלת ממדים גדולים יותר מממדי השואה עצמה עד שהנענשים על השואה הם הערבים לא הגרמנים, זה היה עצם הווכוח עם אסתי.
שלישית: לגבי אמינותה של הטענה על התערבות אלמופתי בשואה, קרא בזה את "האומה והמוות" מאת עדית זרטל, בעיקר את הפרק השלישי שדן במשפט אייכמן. הרי המחברת לא מפריכה לגמרי אלא מחזירה את העניין אל ממדיו הריאליים.
קצת עובדות בשבילך, נאאל 220228
לא, זה לא היה עצם הויכוח עם אסתי.
אני לא דיברתי על היטלר. וגם לא על השואה. כלומר- לא באופן ספציפי על כך. אני התכוונתי לתהליכים היסטוריים ארוכים יותר בזמן, ורחבים יותר בשטח, מאשר מאורעות מלחמת העולם השניה.

אתה כל הזמן מתלונן שמתייחסים אליך כאל "אתם, הערבים" בזמן שאתה רק נאאל.
ובכן, נדמה לי שאתה מלביש עלי טענות ששמעת אולי מיהודים/ישראלים אחרים. בזמן שאני רק אסתי [וגם זה רק בימים זוגיים]<--[סתאם].
מבחינתי השואה היתה רק הקש האחרון (קש כבד מאוד אומנם) על גב הגמל היהודי הזקן.

[לא שזה חשוב, כי אני לא הנושא פה. רק רציתי לתקן.]
ספרים 220660
אני שמח שמצאתי סוף כל סוף מישהו ששולח אותי לספרים ולא מסתפק במה שכתוב ברשת (כשהפניתי אני מישהי לספר בספריה, היא קראה לזה "חוצפה"). בכל מקרה, אם בספרים עסקינן, אני מציע לך לקרוא את ספרה של ג'ואן פיטרס "מאז ומקדם, מקורות הסכסוך היהודי-ערבי על ארץ ישראל" (ואם יותר נוח לך לקרוא באנגלית, from time immemorial), ואני מצדי מבטיח לך לקרוא את הספר של זרטל. אחזור אליך לאחר קריאתו.
לגבי פעולות אנטי-יהודיות מצד השלטון המוסלמי לפני תחילת הציונות, (בארץ ישראל ובמקומות אחרים באימפריה), להלן מס' קטן (אך ממצה) של דוגמאות, מלבד מעשי הטבח הידועים שנעשו בסערת מלחמות, ומלבד מס החסות המיוחד (שהוטל על היהודים באורח קבע לפי מצוות הקוראן):
1576 טרנספר של אלפי יהודי צפת לקפריסין.
1660 פרעות ביהודי צפת, והחרבת הקהילה מלבד ניצול בודד.
1775 עלילת דם בחברון, החרבת הרובע היהודי.
1834 פרעות ביהודי ירושלים, אונס המוני של הנשים.
1840 עלילת דם בדמשק, שבעקבותיה התקפות על יהודים בכל רחבי א"י
1847 עלילת דם בירושלים
ועוד אינספור התנכלויות ומעשי רצח "קטנים".
קצת עובדות בשבילך, נאאל 223698
סבא שלי נולד באוקראינה. סבתא שלי בפולין.
סבא שלי נולד בירושלים(וגם הוריו. הוריהם באו מרוסיה ופולין) סבתא שלי נולדה ברומניה.
כולם עלו לפלשתינה לפני מלחמת העולם.
למשפחותיהם שנותרו מאחור לא נותר כל זכר.
חצי מליון איש ברחו מאירופה לפלשתינה עד 1939
לא היה להם שום מקום אחר ללכת אליו.
ללא פלשתינה הם היו מתים. לולא הציונות הם היו מתים.
הציונות הצילה חצי מליון בני אדם שהם הבסיס שעליו נבנתה מדינת ישראל .
אני לא הייתי קיים לולא הציונות
הציונות קמה כתוצאה מאיום קיומי על היהודים באירופה בשנות ה 80 של המאה ה 19 ותודה לאל על כך.
בפולין חיו ערב מלחמת העולם 3 מליון יהודים. ב1945 נותרו כמה מאות. מארק אדלמן העדיף להישאר בפולין.
אדלמן הוא הגיבור שלי. אבל אני מעדיף את המסקנה של ישראל פינקלשטיין שהאמין במדינה ליהודים. המקום בו לא יגידו לך יהודי מסריח לעולם.
קצת עובדות בשבילך, נאאל 223699
ראשית, מדוע ההתיישבות הציונית בא"י (שהחלה בסוף המאה ה19 ולא בתחילת המאה שעברה) היתה צריכה לגרום לסכסוך? שהרי ההתיישבות היתה על אדמות שנרכשו כחוק מבעליהן?! עד 1947 לא נכבש ולו ס"מ רבוע אחד בכוח!
לגבי הגזענות בתקופה העותמאנית: אמנם גם הנוצרים וגם היהודים סבלו ממנה, אך לנוצרים היתה הגנה מטעם המעצמות האירופאיות, הגנה שיהודים לא נהנו ממנה, ולכן היו במעמד הנחות ביותר, או כפי שנכתב בדו"ח של הקונסוליה הבריטית בא"י ב1839 "חיי היהודים אינם חשובים בהרבה מחיי כלב".
שנית: טענתי היא שהמופתי היה ה"קש האחרון" שהביא את הצמרת הנאצית להתחיל בפתרון הסופי, הראיה לכך היא נסיבתית: במשך 9 שניות שלטונם (מ1933 ועד 1942), לא הגו הנאצים את הפתרון הסופי, שנהגה חודש (!), לאחר הגיעו של המופתי לברלין ופגישותיו עם הצמרת הנאצית, בהן ידוע כי הוא הבטיח לה את התגייסות העולם הערבי תמורת השמדת היהודים, כלומר אם עד אז האנטישמיות היתה חלק מהאידיאולגיה, אך לא קידמה את מטרות המלחמה של הגרמנים, פתאום השמדתם הפיזית של היהודים הפכה להיות מטרה אסטרטגית חשובה אשר עשויה לקדם את מטרות המלחמה.
שלישית: לא רק המופתי היה מעורב בעניין זה. אם הגרמנים היו הפטיש שניחת על העם היהודי באירופה, הרי שערביי א"י היו הסדן, אשר בהתקוממויותם אילצו את הבריטים לסגור את שערי ארץ המקלט בפני היהודים.
לגבי "האומה והמוות" של עדית זרטל, הבטחתי לך לקרוא אותו אם אתה תקרא את "מאז ומקדם" של ג'אן פיטרס.
קצת עובדות בשבילך, נאאל 220246
דומני כי המחסום העיקרי ליהודים בזמן השואה היה הבריטים... "המרד הגדול" של השנים 1936-39 מעולם לא היה חסם רשמי.
קצת עובדות בשבילך, אורי 220410
הבריטים הגבילו את הגירת היהודים כדי לפייס את הערבים.
מיהו הטרוריסט? 219836
במובן מסויים אתה צודק לגבי הזהות הלאומית הערבית, הערבים באמת יחסית דומים אחד לשני. כשאני אומר יחסית, אני מתכוון שהם דומים אחד לשני יותר ממה שהאירופאים דומים אחד לשני.

ההבדלים הלאומיים בין ארצות ערב השונות הן יחסית חדשים- מאז שהאירופאים תחמו את הגבולות באמצעות סרגל. הערבים נדרשו להשקיע המון אנרגיות חברתיות כדי לגבש זהות לאומית באותם אנשים שפתאום הפכו לעם עם מסגרת חדשה ומלאכותית. רק עכשיו אפשר לומר שהתהליך הזה פחות או יותר הולך ונישלם ועמי ערב יכולים להפנות את האנרגיות החברתיות שלהם לשיפור החברה שלהם. אני מקווה שהתהליך הזה יתרחש יותר מהר ממה שנדמה לי.

כבר ענו לך לפני לגבי הנזילות של המושגים החברתיים, אני רק אוסיף שלפני כמה שנים התפרסם מאמר ב PNAS על הקירבה הגנטית בין פרטים של עמים שונים. נמצא, באופן לא מפתיע במיוחד, שהגרמנים דומים יותר מכל לגרמנים אחרים, הצרפתים לצרפתים, השבדים לשבדים, והיהודים...? ליהודים. אפילו שהם חיו מפוזרים בכל העולם יהודי פולין עדיין דומים יותר מבחינה גנטית ליהודי מרוקו מאשר לפולנים שכניהם. אני דיי סומך על העורכים של PNAS שהם בדקו טוב טוב את המאמר לפני שהם פרסמו אותו. אם תתעקש אני אחפש את הרפרנס המדוייק.
דרך אגב, אתה יודע למי היהודים היו הכי דומים? נחש. לפלשתינים.
ברוך הבא 219554
שלום נאאל, אני שמח מאוד למצוא אותך כאן.

אני לא רוצה להתערב בוויכוח הסמנטי בנוגע להגדרות הטרור, אני אנסה שלא להשתמש במונחים כוללנים אבסולוטים.

מקריאה של התגובות שלך עולה הרושם שמדובר בבחור מצרי משכיל וחילוני (אם אני טועה תרגיש חפשי לתקן). היות ואני חושב שאתה שייך לקבוצת האוכלוסיה בעולם הערבי אשר יכולה לפתור את הבעיות הפנימיות והחיצוניות שלכם הייתי מעוניין להתייחס לדרך בה אתה רואה את המציאות כפי שעולה בתגובות שלך.

אתה שואל מה ההבדל בין בן-לאדן לבוש או ממשלות ישראל לערפאת.
כמובןשבתור פעיל דמוקרטי אתה מבין את ההבדל המהותי בין מנהיג שנבחר בבחירות חפשיות לפרק זמן קצוב ובין דיקטטורים. אם ממשלת ישראל לא מספקת את הסחורה בזמן כהונתה היא הולכת הביתה.
מה בדבר ערפאת?
מדובר בבן אדם הנושא באחריות הגדולה ביותר למצבו של העם הפלשתינאי.
החל משנת 48 בה הצטרף לצבא המצרי על מנת לצעוד אל תל אביב ועד ימינו אנו בהן דחה כל נסיון לקדם את מצבם המדיני והכלכלי של אותם אנשים.
ערפאת נותן דין וחשבון למישהו?
מי בחר את בן-לאדן להיות נציג האיסלאם? מי החליט מה מותר לו לעשות ומה לא?

את צודק בהחלט שהבעיה לא נעוצה בדת אלא בממסד הדתי.
אתה טוען שישראל אחראית למצב העלוב של הפליטים הפלשתינאים, אתה בטוח?
מה בדבר מליוני האנלפבתים במצרים? שכונות המצוקה המתרבות במרוקו? ההדרדרות במצב הכלכלי ברוב מדינות ערב? רמת החיים המוכה בעולם הערבי בפרט ובמוסלמי בכלל?
זה הכל מזימה של המוסד?

אתם מאות מליוני אנשים שיושבים על אוצר הנפט של כדור הארץ וכבר מאתיים שנה רק מדרדרים אחורה.
רמת הפליטים הפלשתינאים לא שונה כל כך מרמת החיים של עשרות מליוני ערבים במצרים וארצות ערביות אחרות.
אתה מתקשר איתי בעזרת טכנולוגיה שפותחה במערב.
אתה אוכל ירקות שגודלים במצרים באמצעות פטנטים ישראלים שמצמצמים את הרעב במדינה שלך וחוסכים מים יקרים.
איפה התרומה שלכם לעולם? איפה התרומה שלכם לשיפור חיי האנשים שלכם?
לישראל יש אחריות למצב במזרח התיכון, נכון
איפה האחריות שלכם?

לפני כמה ימים התפרסם מאמר של עיתונאי ערבי בגנות עריפת הראש של הצעיר האמריקאי בעיראק.
המאמר מתחיל בגינוי הרצח ועובר מיד להאשים את ישראל ביצירת הכעס בעולם הערבי, בדיוק כפי שאתה עשית.
זהו שורש הבעיה.
הכעס בעולם הערבי נובע מהתחרות בין הווהאבים לשיעים שהופכת את כולכם לבני ערובה.
אותה תחרות ממומנת ע"י משטרים מנוונים אשר כך מבטיחים את המשך כחם.
כל עוד במדרסה שממומנת ע"י תורם סעודי מטיפים נגד ישראל ואמריקה, פהאד ומובראק יכולים להרוויח עוד שנה מבלי לתת דין וחשבון אמיתי לאזרחים שלהם.

אתה מדבר על התמונות שמשודרות ומכעיסות אותך.
בהודו נרצחו במהלך יומיים של מהומות 533 מוסלמים. מה קרה? לא שמעתי על שום הפגנת סטודנטים בקהיר ודרישה להחזיר את השגריר.
סדאם חוסיין אחראי למוות של יותר ממליון מוסלמים במלחמות מיותרות ורצח ואונס של מאות אלפים אבל בעיני הרחוב הערבי הוא גיבור.
בעוד אירופה הנאורה מקשקשת בסלון, האמריקאים שלחו חיילים להיהרג על מנת שנוצרים יפסיקו לטבוח במוסלמים בבוסניה? מישהו בעולם הערבי עשה משהו בשבילם?

כלומר, לכעס שלך ושל אחרים אין בסיס מספרי או כמותי. מדובר במערכת הסתה המתואמת בין המשטר לממסד הדתי במדינות ערב על מנת להעסיק את הציבור במלחמה בתחנות רוח.
עד מתי?

אתה טוען שהקיצונים פועלים על מנת לאזן את הפער בין המערב לעולם הערבי.
אתה לא מבין שהם עושים בדיוק את ההפך?
הכח שלנו לא מצוי בבניני התאומים או עזריאלי. לא בחייל אמריקאי או אדם ספציפי אחר.
הכח שלנו שיוצר את הפער המדהים הזה נובע מהיכולת לתקשר בצורה חפשית, היכולת של הציבור הנשי להתפתח ולתרום לחברה, הרצון לתרגם וללמוד ספרות מכל תרבות ושפה.
הקיצונים אצלכם פועלים בדיוק בצורה ההפוכה.
איפה הרפורמות של עלי במצרים אשר הזניקו אותה לפני יותר ממאה לראש העולם הערבי?
חוסני מובראק זורק לכלא את סעאד אדין אברהים, בן אדם בן שישים וחמש לשבע שנות עבודת פרך בגלל שפעל בגלוי לרפורמה דמוקרטית במצרים.
ואתה חושב שככה תקטינו את הפער בין הערבים למערב?
יש לי הרגשה שאתם לא בכיוון.

מתי יקום האדם שיאמר שעד שלא תשימו קץ לסכסוך הממסדי בין הוואהבים לשיעים לא ייפתר שום סכסוך במזרח התיכון?

עד מתי תתעלמו מהעובדה שאם מליוני אנשים שיושבים על כל כך הרבה נפט מייצרים בשנה פחות מאשר קוסטה ריקה משהו כאן דפוק.

אל תצפה מהמערב לחכות לכם.
אני מאמין שאם כל אחד ידאג לאינטרסים שלו כולנו נרוויח.
במקום לדרוש מהמערב להתנוון על מנת לצמצם את הפער אולי כדאי שאתם תתחילו להשקיע את ההון שלכם, כח האדם העצום שלכם והכשרון שלכם לשפר את החיים במדינות ערב.

הייתי רוצה לשמוע ממך תשובה אובייקטיבית לגבי הנקודות שעלו כאן.
ברוך הבא 219795
מה פתאום?
אתה כותב לי את כל מה שרצית לכתוב אל ערבים למהלך הזמן?
ראשית: שמי נאאל ולא דעת הקהל הערבית, לכן אתה לא יכול לבקר את טענותי משום ש"הערבים חושבים בדרך זו או אחרת".
שנית: יש הבדל גדול בין העניינים הפנימיים לחיצוניים, זהו עיקר הליברליזם.כשם שאני מבין אותו. אתה יכול לעשות את הכל אם מדובר בך אבל יש גבולות רבים אם מדובר באחרים . הדימוקרטיה היא ענייו פנימי, הכיבוש - חיצוני. אותו הכלל אם מדובר באלימות בתוך המדינה ובאלימות העוברת את הגבולות.
שלישית: לגבי הכח שלכם (אתה מזהה את עצמך עם המערב, לא? למרות שישראל לפי מיטב ידיעתי היא מדינה מזרח תיכונית) הטמון בדימוקרטיה. הרי זה לא משכנע אותי, וסלח על הדברים הרבים שלא משכנעים אותי, זאת אומרת ש"אנחנו" שונאים אתכם משום ש"אתם" טובים" אילו אנחנו "רעים" לא בשל מאבקי כוח כלשהם, זה נראה לי מטאפיזי מדי ויש בו התעלמות ממורשת הניצול שנהגו המדינות הקולוניאליות במזרח התיכון. האם קראת משהו על הכיבוש האנגלי והצרפתי באיזור. אשמח לדעת. בוודאי שאני לא פוטר את עצמי מהאחריות, אנחנו אשמים בכישלוננו בהכרח, אבל איננו בעולם פתוח
בו הרוצה משהו עושה אותו, אלא בעולם בו הכוח צובר עוד כוח והחולשהה עוד חולשה, עד שיחס בין החלש לחזק נהפך לרוב ליחס של ניצול. את מארקס, שאגב גם הוא תוצר "מערבי", אתה מוזמן לקרא בתחום זה.
אני לא יודע מאיפה הבאת את התיאוראיה על המאבק בין השיעים והווהאבים. בבקשה להסביר.
אכן, סעד אדין אברבים נאסר לתקופה מה ואחר כך נשפט וזוכה. אתה אומר שזה משום שהוא דוגל בדימוקרטיה ואני רואה באמרתך זה דוגמה טובה לאופי בו פועלת המידיה במדינה "חופשית". אתה יודע שיש הרבה כמו סעד אדין אברהים הדוגלים בדימוקרטיה ושנאסרו ולמרבה הצער לא זוכו. אתה יודע שמות כמה אנשים מהם? אני לא בטוח, על אף פי שגם הם מהווים ראייה טובה להעדר הדימוקרטיה במצריים. למה אתה לא יודע? משום שהם מנוגדים לישראל ולאמירקה אילו סעד אדין אברהים דוגל בנורמליזציה ובהפרטת השוק ובכיבוש עירק ובעוד דברים רבים. ראית. המידיה בוחרת מהדוגמאות
המעידות על אותו הדבר את אלה משמשים את האינטרסים במדינה בה היא פועלה. שים לב למסר הטמון : להיות דימוקרטי זה להסכים על מדיניותה של ישראל וארה"ב.
כאשר שאלתי על ההבדל בין בן לאדן לגורג בוש הייתי שואל מבחינת מידת הטרוריזם בו שוקע כל אחד מהם, בוודאי לא שאלתי על הדימוקרטיה והדיקטטוריה. האם אתה חושב שלהיות דיקטטור זה להיות טרוריסט, מעניין לדעת .
לגבי מחנות הפליטים, זה נחמד, כיוון שיש עוני בעולם הערבי ויש עוני במחנות הפליטים אז הסיבות דומות, נראה שהערבים אוהבים מדי להיות עניים, שיש משהו במזג הרוח שלהם שלא נכון. אני מקווה שתהיה יותר ספציפי בהערות הבאות שלך. ולדבר על הסיבות הקונקריטיות של העוני מלבר זה שהתושבים "לא רוצים" להתעשר.
ברוך הבא 219865
במקום בו אני חי ישנם מספר סטונטים ערבים מסעודיה מצרים מרוקו ומדינות אחרות.
חלקם מתחמקים ממגע, חלקם מדקלמים את המנטרות המוכרות ומיעוטם מסוגל לנהל שיחה אמיתית.

אני לא יודע מה בעינך הוא 'ליברליזם' ואיך אתה מקשר זאת למושג 'העניין הפנימי' שהוא שורש כל הרע.
אתה אומר:
"יש הבדל גדול בין העניינים הפנימיים לחיצוניים, זה עיקר הליברליזם כשם שאני מבין אותו. אתה יכול לעשות את הכל אם מדובר בך אבל יש גבולות רבים אם מדובר באחרים"

כלומר, אם מדינת ישראל תקרע לגזרים את אום אל פאחם על כל התושבים כפי שאסד עשה בחמה לפני עשרים שנה אתה תשב ותשתוק כי זה "עניין פנימי"?
על מה אתה מדבר?
אני מקווה שלא תשב ותשתוק גם אם ישראל תפגע ותרצח פתאום יהודים מאיזו שהיא סיבה.

"העניינים הפנימיים" הם שורש כל הרע.
אותה מדיניות פנים במשטרים הערבים פוגעת בי בסופו של דבר. המשטר הערבי הכושל מדרדר את רמת החיים של תושביו, הם מצידם מתחילים לתסוס ואז בא הממסד הדתי ומפנה את הכעס כלפי.
פהאד מענה ורוצח אלפי אנשים אבל זה עניין פנימי, אסאד משטח עיר שלמה, הירדנים נכנסים למחנות הפליטים ויורים בכל מה שזז.
כל אלה "עניינים פנימיים" שמבוצעים בידיעה שמי שישלם את המחיר הוא ישראל.

אני לא חי בישראל אבל אני בהחלט משייך אותה לעולם המערבי. אין שום קשר למיקום גיאוגרפי. אוסטרליה דומה יותר לבריטניה מאשר לאינדונזיה, יפאן דומה יותר לארה"ב מאשר לרוסיה.

המערב אינו "טוב" כפי שעולם האיסךאם אינו "רע". אם כבר, המערב והנצרות אחראים לפשעים הגדולים ביותר שהתרחשו בהסטוריה האנושית בעוד האיסלאם ייסד את האימפריה הנאורה ביותר שידע האדם.
נכון, האירופאים (שעכשיו מחבקים אתכם חזק חזק שלא תוכלו לזוז) ניצלו אתכם במשך שנים, אז מה?
נשב ונבכה? נמשיך לשבת על הידיים ונתלונן על חוסר הצדק?
אין לי בעיה עם תלונות כל עוד במקביל אתה גם עושה משהו לשפר את מצבך.

את מארקס לא קראתי אבל ראיתי מה קרה לברית המועצות בטלוויזיה.
יפאן מאז 73' לא מעיזה כמעט לעשות עסקים עם ישראל. כל העולם (כולל ארצות הברית) מתעלם מ"העניינים הפנימיים" שלכם כדי שלא תסגרו את ברז הנפט.
ואתה מדבר על ניצול?

בעניין הדמוקרטיה, אני דווקא להפתעתך כמעט ומסכים אתך. השימוש שעושה בוש במושג הוא מחפיר וגורם לנזק עצום.
אני זוכר את עניין סעאד אדין אברהים כי אכן הוא פועל להשגת מטרות שגם אני מאמין בהם אבל אני מקבל שכחלק מרפורמות דמוקרטיות יכולים גם אנשים בעלי השקפת עולם מנוגדת להביע את דעתם.
אני מקבל זאת בלב שלם. אני מאמין שעם הרפורמות ושיפור החיים, פחות ופחות אזרחים ילכו אחר מנהיגים קיצוניים מכל סוג.

לא רציתי להכנס לסמנטיקה אך בעקרון כן, דיקטטור הוא טרוריסט אשר מבטיח את כוחו ע"י הטלת פחד בלב האזרחים.
מישהו חכם ממני אמר שדמוקרטיה היא שיטת השלטון הכי פחות גרועה.

אני לא רוצה להיות ציני ואני לא מבין למה אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי לגבי מחנות הפליטים.
הייתי רוצה שתאמר לי מה אתה חושב לגבי הנתונים שהצגתי לך בתגובה הראשונה. כן, אני יודע שאירופה ניצלה אתכם לפני חמישים שנה, אני רוצה לדעת מה אתה מתכוון לעשות בהווה.

לגבי הוואהבים והשיעים אני אענה לך תשובה מסודרת בקרוב.

הייתי מאוד מעוניין לשמוע מה יש לך לומר ואם אתה יכול להתייחס לדברים שעלו עוד בתגובה הראשונה וכולי תקווה שהדו שיח הזה יועיל לשנינו.
ברוך הבא 219886
"האמפריה הנאורה ביותר שידע האדם"?
ברוך הבא 219892
כלומר , שידע ב4000 שנות היסטוריה ,עד כדי אחוזים בודדים.
ברוך הבא 219896
על איזה אמפריה מדובר?
אני לא מתעצל להחליף כותרת כשצריך 219909
אני בטוח שלא נרצה להפוך את הדיון לפרק של 'היו-היה' אבל פעם לפני אלף שנה השתרעה אימפריה איסלאמית מאוסטריה ועד אינדונזיה, מספרד ועד מרכז אפריקה.
בתקופה זו, בעוד האירופאים משחקים באגדות המלך ארתור וחושבים שמקלחת זה רע, ייסדה האימפריה מרכזי מדע ורוח בסיציליה וספרד אשר חיברו בין רעיונות שונים מכל קצוות העולם.
בתחומי ממלכה זו יכלו מיעוטים אתנים ודתיים לנהל את חייהם באוטונומיה כמעט מלאה כאשר הם יכולים לשמש כפונקציות בכירות בממסד.
בלי אנקוויזיציה או שואה הם ניהלו את המלחמות שלהם על פי קוד אתי נאור שגרם לחיילי אוייב להעדיף ליפול בשבי מאשר להלחם.

אבל זה היה פעם.
ברוך הבא 220015
שלום רב
אתה כותב שאין לך בעייות עם אלה שלא מסתפקים בתלונות אלא שעושים משהו. טוב, אז אנחנו מסכימים בזה.
סלח שארכז בנקודה אחת בדבריך, שאולי תבין טוב יותר איך אני חושב.
באשר לסיויליזציה האיסלמית אני לא בטוח שאני מסכים אתך. הרי את מדבר על השתרעות האימפריה האיסלמית מאוסטריה עד אנדונזיה , מספרד ועד מרכז אפריקה, ומתעלם מהשם השני של "השתרעות" זו, קרי: הכיבוש. אותו הכיבוש שקוצר את החיים של חייליו ונתיניו כאחד. ומשום שאתה מתעלם מהשם השני הזה אז אתה לא יכול לדבר על אימפריה כזו כעל דוגמא מובהקת של הקולוניאליזם. אולי שאתה לא יודע הרבה על מעשי הטבח שקרו נגד התושבים המקוריים בכל השטחים שבין אוסטריה לבין אנדונזיה , בין ספרד לבין מרכז אפריקה, בתקופת האימפריה הזאת ממש. גם אתה לא יודע על עקירת התמרים במצרים (זה מזכיר לך משהו? עקירת עצי הזית למשל?) והכרחת התושבים לדבר ערבית וגיבוי המסים(שהם הם לחם יומם של התושבים) מידיהם . אכן, אני לא יודע משהו בגודל השואה בסיויליזציה האיסלמית אבל זה לא מניע אותי להוציא אותה מכללי ההיסטוריה . זו סיויליזציה שקמה על דמי בניה ובני העמים השוכנים וכך כוננה את פניה התרבותיים והבהירים יותר, אלה שאתה מתעסק בהם מדי. זה חשוב מדי לומר כי במקרים רבים שני הפנים (הפן התרבותי והפן הקולוניאלי) של סיויליזציה מה לא מתפצלים. יעני, למשל, אחר שכבש סלים הראשון הטורקי את מצרים ציווה את כל הבנאים והמהנדסים המצריים לסעת אל אלאסתאנא (אסטנבול כיום אם אני לא טועה) שבטורקי, ומכאן קמה התקומה האדריכלית העצומה בשנים שבאו באסטנבול. גם הערבים ניכסו לעצמם את המדעים המקומיים שבהודו ובפארס וביוון, ובוודאי במצרים, ועליהם כוננו את אותה הסיויליזציה, ממש כאשר עשתה אירופה של ימי הביניים עם המדעים היווניים והערביים. זהו מעגל הכוח, שלפיו כל עוד שאתה הורג יותר אנשים אתה מכונן יותר מדע לפיו אתה יכול להרוג יותר אנשים. הדוגמה הברורה במוחי כעת היא אוניברסטת ייל שבארה"ב, האוניברסיטה שחיבקה את אנשי האקדמיה הצרפתית שניסחו את התיאוריה הדיקונסטרציונליסטית ובראשם ג'ק דרידא כמובן. ככה יום יום נהפכת תיאוריה זו לתיאוריה אמריקית. האקדמיים הצרפתיים לא החליטו לעבוד באמריקה בשל התרבות המדהימה שלה כמובן אלא משום שהיא יכלה לספק להם תנאים יותר נוחים מהבחינה הכלכלית. הטענה שלי היא שאם התרבות היא הפן האחד של הסיויליזציה, אז הכוח הוא הפן השני שלה. עם זה אתה לא יכול לשפוט את התרבות,(כלומר משהו בנוסח "תרבות כופרת") אלא את הכוח. למשל: אנשי דת מוסלמים רבים הצדיקו באותה הסיויליזציה הנאורה את מעשי ההרג שבהם ראו מעשים לשם אללה אבל גם יש אנשי הדת שראו בהם סטייה מדברי אללה הרחום, ממש כאשר יש בישראל של היום הרבנים המסיתים ויש ישעיהו ליבוביץ ז"ל ביחד.
"האמפריאליזם והתרבות" מאת אדוארד סעיד מסביר את זה טוב, אם אני זוכר נכון, דרך הריכוז במקרהו של הסופר גוזף קונראד. גם תימות'י מיטשל עושה משהו כזה בספרו "Egypt, techno politics, modernity, university of California"" דרך הריכוז במקרהו של הסיוע האמריקי למצרים.
בוודאי שלא אשב ואשתוק אם ישראל תרצח יהודים, להיפך: אביע את דעתי אבל לא אתערב. דיברתי כאן על היות ישראל מדינה לכל אזרחיה או לא, למרות שזה עניין מאוד פנימי, משום שאין מי היכול למנוע אותי להביע את דעתי אבל יש היכולים אם אחצה את הגבולות של הדיבור. לגבי ההתערבות בעניינים הפנימיים של המדינות: הרי הייתי מסכים עם כיבוש עירק אילו היה בוש הוא הנשיא הנבחר של כוכב הארץ, אבל במקרה של היום אין נשיאים כאלה אלא שיש, לטוב או לרע, מדינות בעלות ריבונות.
אם אני מבין את הדיקטטוריה נכון אז היא המנגנון אשר מתיר למישהו לעשות משהו למישהם על אף רצונם או שהוא המונע ממך להיות בטוח אם זה קרה ברצונם או על אף רצונם. יש הרבה דיקטטוריים מקומיים, שכוחם חל על האיזור, ויש דיקטטוריים אנטרנציונליים, שכוחם חל על הכוכב כולו. זהו אחד ההבדלים שבין סדאם חוסיין לבין גורג בוש.
התשובה שלך על שאלתי על מארקס יותר לא רלוונטית. הרי אני לא יכול לומר לך: לא קראתי את התנ"ך אבל ראיתי מה שעשה ברוך גולדשטיין.
האם אתה רוצה לשמוע את דעתי בנקודות שהזכרת? או רוצה לדעת איך אני מגן עליהן\\ תוקף אותם? או שואל איך אני שוכח מהן ופונה להתווכח על ישראל ואמריקה? או כל זה ביחד.
ברוך הבא 220113
נאאל שלום

אנחנו כנראה מסכימים על העקרון שמי שיושב על הטוסיק ומתלונן כל היום לא משפר את מצבו.
בתגובה הראשונה שלי העלתי מספר עובדות אובייקטיביות הנוגעות לפלסטינאים בפרט ולעולם הערבי בכלל. טענתי היתה שיש לכם כלים, כשרון, כח אדם ומשאבים להביא את החברה הערבית והפלסטינאית לשורה הראשונה בעולם.
האם ישראל אשמה במצב הנוכחי שרק הולך ונהיה רע אצלכם?
אם תשובתך היא שלילית אז יש לנו בעיה. אתה טוען שאין לי זכות להתערב בעניינים פנימיים ערביים.
אני אומר שיש לי את החובה להתערב היות ובצורה סיסטמטית המשטרים שלכם מפנים את הכעס של הרחוב כלפי ישראל ויוצרים שעיר לעזאזל תמידי.
זה מה שמביא אנשים כמוך שעל פניו הם משכילים ומתונים 'להבין' את פעולות המתאבדים.
אני טוען שבמידה ומר ערפאת היה מנהיג של חברה דמוקרטית בצורה זו או אחרת לא רק שלא היתה אנתפאדה היום אלא שבבחירות היו רוב הפלשתינאים מצביעים לפני שלוש שנים בעד מתווה קלינטון.
כמה דם וכאב היה נחסך אז?
לכן, במקרה הפלסתינאי, בתור ממשלת ישראל, יש לי את כל הזכות שבעולם, יש לי את החובה המיניסטיריאלית כלפי אזרחי ישראל והחובה המצפונית כלפי העם הפלסטינאי לזרוק את ערפאת לכל הרוחות.
מה תגיד על זה אז? שזה עניין פנימי?

יש פתגם בתרבות הערבית שאומר בתרגום חפשי 'טובים מאה ימים של עריצות מיום אחד של תוהו'
אני מקווה שבמהרה ישתשרש הביטוי 'טוב יום אחד של תוהו כאשר לאחריו באים מאה ימים של חופש'

אני חוזר להתבטאות שלך בדבר הכאב שלך לנוכח הסבל הפלסתינאי.
אני מניח שכל מקרה של ערבי שנרצח או שנדרס ע"י השלטון כואב לך.
אז בוא נעשה חשבון - אם 2000 הרוגים (רובם חמושים) פלסתינאים במהלך שלוש שנים שווים כאב כמו שלך, כמה כאב זה 533 נרצחים מוסלמים ביומיים בהודו?
אם ערבי ממוצע היה יוצא בריקודים ביום שאריאל שרון יעבור לעולם שכולו טוב בגלל שהוא אולי העלים עין מפעולה של ערבים שרצחו כמה עשרות ערבים אחרים למה לא שמעתי על יום חג ברחבי העולם הערבי כאשר אסד שרצח עשרות אלפי אזרחים מבני עמו נפטר?
זה לא כואב?
או שבמקרה הזה אפשר לרסן את הכעס אך כשמדובר בישראל לא צריך להתנהג כמו אנשים בוגרים.

לגבי האימפריה האיסלאמית.
כאשר תיירים מבקרים בפרמידות הם לא אומרים "איזה שטויות, היום אפשר לבנות פי ארבעה בגודל" הם מתפעלים מהמבנה בהקשר לזמן בו הוא (כנראה) נבנה.
כנ"ל לגבי האימפריה האיסלאמית. בהשוואה להיום לא הייתי רוצה לחיות בתחומה אך צריך לראות זאת ביחס לזמן ותרבויות אחרות.
הרבה לפני אמנסטי, דמוקרטיה וזכויות הפרט האימפריה השליטה סדר שהבטיח את כבודם ובטחונם של מיעוטים.
את ההישגים המדעיים הבאתי כדוגמה לגישה השונה בתכלית של התרבות המוסלמית למדע אז מאשר היא היום.
ברור שהם ביססו את המדע על מה שהיה קודם, זו שטות לא לעשות כך, אך החדשנות והגמישות שאפיינה אז את התרבות איפשרה לרעיונות לחלחל פנימה מתרבויות אחרות מה שבטח אי אפשר לומר היום. החיבור בין המדע ההודי והסיני לבין זה ההלניסטי והערבי הביא לקפיצת דרך בכל הקשור במתמטיקה ותחומים אחרים.
היום אני לא רואה שום מוסד אקדמי ערבי שזוכה לאותו חופש מחשבתי.
זה די מקביל לחינוך החרדי בעולם היהודי רק שכאן זה היוצא מן הכלל ואילו אצלכם זה הכלל.
הייתי רוצה לשמוע על בית ספר בסעודיה שמלמד גם על הנצרות שלא לדבר על היהדות.
המצב הזה הוא מסוכן מאוד לכם.
כפי שפיגועי ההתאבדות החלו לאחרונה להופיע גם כנגד מטרות ערביות ואיסלאמיות גם הרגרסיה המחשבתית תפגע בכם בסופו של דבר.
מי שמשכתב היום את ההסטוריה של הר הבית על מנת לפגוע בישראל ולשחק עם דעת הקהל הערבית יעשה זאת בעתיד גם לגבי ערכים הסטוריים חשובים לאזרח הערבי.

ההבדל שציינת בין סדאם לבוש הוא הבדל מינורי אינטלקטואלי. ההבדל בתקופת הנשיאות שלהם הוא מהותי יותר וחבל שאינך מבין זאת.

לגבי מארקס, זה סתם חוש ההומור הדלוח שלי.
הכוונה שלי היתה יותר רצינית.
יש שיחות סלון ויש מציאות. חשוב להמשיך ולחתור להגיע למצב אוטופי בו כל בני האדם ישירו 'קומביה' וישלבו ידיים. בינתיים צריך להבין שהדרך עוד ארוכה. אני אופורטיוניסט חסר תקנה ולכן אני מאמץ את השיטה הדמוקרטית עד שימצאו משהו חדש.
הדמוקרטיה היא לא ערך עליון קדוש אבל היא מבטיחה לי הגנה מפני שאר האלטרנטיבות.
אם אתה עדיין לא מבין את ההבדל בין בוש לסדאם הייתי עושה אתך ניסוי ופותח את הגבולות באופן חפשי בעולם הערבי. יש לי הרגשה שרוב מוחלט אצלכם יופיע בארה"ב ויעדיף לחיות תחת בוש מאשר תחת סדאם פאהד או מובארק.

אני מאוד רוצה לשמוע את דעתך ולא רק בנקודות שהזכרתי. הייתי רוצה לשמוע מה לדעתך האחריות של העולם הערבי למצבם של הפלסטינאים והאם היא נופלת מזו הישראלית.
הייתי רוצה לדעת למה אתה באופן טבעי יכול 'להבין' פעולות אלימות של ההנהגה הפלסטינאית שמרחיקות את האיש הקטן ברפיח מחיים נורמלים.
הייתי גם רוצה לשמוע מה יש לך לומר בתחומים אחרים חוץ מהסכסוך ערבי ישראלי אבל בוא קודם נתחיל בשאלות שהצגתי לך בשתי התגובות האחרונות.
ברוך הבא 220225
קודם כל, תן לי להרחיב קצת, שזו תהיה תגובתי האחרונה עד שאחזור מאלקסנדריה
לא לשווא שאלתי אותך מה אתה מבקש ממני בדיוק לגבי הנקודות שהזכרת, אם להביע את דעתי עליהם או שהיא תוכחה נסתרת: איך אני לא עוסק בנקודות אלה אלא פונה לקשקש על ישראל ואמריקה? אם אתה מתכוון לשאלה השנית, הרי יש שתי תשובות: הראשונה היא שישראל היא תחום התמחותי האקדמית. השנית היא שהורגלתי לא להיות נוח בהצגת מחשבותי. בוודאי שהדיבור על פשעי הערבים יניח את מצפונם של הישראלים שכך ידמיינו לעצמם שאינם אחראים לשום דבר בהיסטוריה בכלל ובמזרח התיכון בפרט, שזו בסופו של דבר דרך "גלותית" של החשיבה, לחשוב שתמיד אתה קורבן בהיסטוריה. זה יותר מוצדק באשר למדינה חלשה וענייה\ אנשים חלשים ועניים מאשר למעצמה אזורית.
לא?
הנקודות שאתה מזכיר רבות מדי, ועל אחת כמה וכמה אם אני לא יודע מהו המתבקש ממני לגביהן. נראה לי שאתה חושב כי אני ערבי, לכן, אתה מצפה ממני להזדהות עם כל מה שעושים הערבים, זה למרות שהזכרתי קודם שאני לא מאמין לא בדת לא בלאום, ובוודאי לא בלאומיותי שלי. אני רק דובר ערבית השייך מהבחינה המשפטית למצרים, קומוניזט אנטי- לאומן. אני מזוהה רק עם עצמי ומחשבותיי. לכן למשל לגבי מדינות הנפט, אכן, הן מדינות רקובות המגעילות אותי, אכן אמריקה תומכת בהן משום האינטרסים הכלכליים שלה, לא אכפת לה אם מדובר ברודנים או באנשים טובים . מכאן אתה יכול
ללמוד משהו על טענות המעצמות לגבי הדימוקרטיה ומעוד דוגמאות רבות כאלה שאני לא רוצה להרחיב בהן. זאת לא אומרת שאני אוהב מדי שאמריקה תתערב ותשנה את המשטרים האלה אלא שאני רוצה שלא תתערב, לא שלילית ולא חיובית, אלא אם אכן מדובר בנזקים הנגרמים לה. בטענה שלך על החיבור בין הפנים לחוץ אדון בהמשך. לגבי טענתך על אלה היושבים על בארות הנפט ולא מוסרים כלום לאנושיות. אכן, אבל תן לי לתקן קצת, שבשתי מדינות ערב יש תקומה תרבותית שאין כמותה בשאר העולם הערבי, בכווית ובאימאראת, כלומר לא במצרים או במרוקו או בסודן או בלוב אלא בשתי מדינות נפט רקובות, זה מלמד משהו על החיבור בין הכוח הכלכלי לבין התרבות, שבו דנתי בתגובתי הקודמת. זה נראה לי די מובן מאליו וחבל שלא שמת לב לו בתגובתך, שכאשר יש כסף\כלכלה יש תרבות, תרבות אינטלקטואלית מדעית לא בהכרח תרבות מוסרית, אבל כנראה שיש לך את התחליף שאתה סומך עליו בניתוח המצב המידרדר בעולם הערבי, קרי: הדימוקרטיה "כאשר יש דימוקרטיה יש תרבות" (אגב וסלח על הסקרנות: נראה לי שאתה אוהב מאוד את תומאס פרידמן, לא? זה מעניין אותי משום שגם אני אוהב אותו למרות שיש לי ביקורת מאוד חריפה על התיאוריות שלו). אוקיי. באשר לדימוקרטיה: הדימוקרטיה היא תוצאה מהתפתחות המחשבה "המוסרית, לא הפרגמטית" של האדם, בעיקר האינטלקטואל. התפתחות זו לא הקבילה להתפתחות מוסרית דומה במחשבתו של האיש מן השורה, היא נצורה תמיד במחשבות של האליטה האינטלקואלית, הראייה לכך: השואה והירושימה במאה העשרים שקרו לאחר התגבשות כל התיאוריות המוסריות כמו הדימוקרטיה וזכויות האדם. אין חולקים על כך שבמשטרים הקדומים היתה תקומה מדעית אדירה (במצרים ובאשור ובסין ובאימפריה האיסלאמית) שלא הקבילה למצב דימוקרטי יציב. להיפך באמת: משטרים אלה היו תיוקרטיים ודכאנים יותר מאשר היו המשטרים השוכנים שבהם
לא קמה תקומה מדעית כזו. הדימוקרטיה הוא מובן חדש לגמרי השייך רק למאה העשרים, אילו השגשוג המדעי והתרביתי הוא מושג עתיק יומין. איך איפוא קרה בעניין הזה שלכאורה הוא בלתי אפשרי שהיום לא יכול משטר להיות דיקטטורי ומתקדם בעת ובעונה אחת? יש לזה שתי תשובות. הראשית: האדם עצמו השתנה לטוב, ובזה אני מטיל ספקות רבים, שגם באימפריות הקדומות היו מהומות עממיות שהעידו על התגבשות תודעה מה אנטי דכאנית, וכאמור, גם במאה העשרים קרו הזוועות שהעולם לא ידע כמותם קודם. התשובה השנית: התיאוריה אינה מדוייקת. בבקשה שתבין משהו: אני עוסק בהיסטוריה
לא משום דחף לאומר "היו היה" אלא כדי להבין יותר טוב את הכללים המניעים את האדם, שהרי האנשים שפעלו בהיסטוריה היו בני אדם, ממש כמונו, ופעלו לפי אותם הכללים לפיהם אנחנו פועלים . נכון? אז תן לי להפריך קצת את התיאוריה שלך על החיבור בין "זה הקורה בעולם הערבי" לביו "זה הקורה לך באופן אישי", אולי זה נכון ואולי לא, ואולי נכון בדרך שונה מזו שאתה מתכוון לה, אבל בכל המקרים אתה לא יכול להעניש מישהו על משהו שאמור להיות, כפי שמתארת אותו איזו תיאוריה. אבל אתה יכול למנוע אותו לפני שיקרה בדרכים לא מלחמתיות ולא כוחניות. זה להבדיל מהנתונים המצוקים על התכנון לעשות משהו. למה לדעתך זכתה אמריקה לאהדה רבה בכיבושה את אפגנסתן, שאנחנו יכולים לראות בו הענשה על משהו שקרה, אם כי יש אספקטים רבים אחרים, ולבוזה רבה בכיבושה את עירק, שאנחנו יכולים לראות בו הענשה על משהו שאמור לקרות, ובו פעלה התיאוריה שלך. אתה לא יכול לאמר: אנחנו צריכים לשרוף את ספרי פראנז פאנון משום שהם אמורים לעודד את האלימות נגד (המערב, אירופה, הקולוניאליזם) ומשום כך כתביו יפגעו בי בסופו של דבר, כמו שאני לא יכול לשרוף את ספריו של תומאס פרידמן משום שהם מטילים את האשמה כולה על העולם הערבי ולכן מונע את ישראל מלבקר את
עצמה, מה שמעודד אותה להממשיך במדיניות של הכיבוש והריסת הבתים וזה יפגע בי בסופו של דבר. לכן חוסר הדימוקרטיה בעולם הערבי הוא עניינו של העם הנדכא, היות אנשי הדת מפנים את זה בכיוון של אמריקה וישראל זה עניין של חופש הביטוי שאסור לפגוע בו, במורשת הנאורה בוודאי, שאני משתדל להשריש אותה בחברה המצרית. אסור לפגוע באיזה ביטוי, קוצוני וחריג כאשר יהיה, אפילו גם אם מדובר בהסתה, חרדית או איסלמית כאחד, משום שזו משהו מאוד סובייקטיבי להגדיר שיח מה בתור
הסתה או בתור קריאה להגנה על המולדת למשל. אכן יש צה"ל והמתנחלים בשטחי הרשות הפלסטינית מאז 37 שנים ויש צה"ל והמתחלים בגולן מאז 37 שנים ו צה"ל נשאר בדרום לבנון ל18 שנים, כל זה קרה בעידודה של הדימוקרטיה הישראלית המערבית. אמנם, יש הקשר ספציפי של כל הכיבושים האלה אבל גם מעשי הטבחים, שקרו בעידודה של הדיקטטוריה
הערבית המזרחית, קרו בהקשר ספציפי מה, כלומר, לא ירדו מהחלל. לכן איני משוכנע דיי בחיבור שאתה עושה בין הנעשה בתוך החברות לבין הקורה בעולם הרחב.
מכאן אל נקודה אחרת, כתבתי על היות ההבדל בין סדאם לבין בוש הוא שבוש רודן אנטרנציונלי ואילו סדאם רודן מקומי. אתה ביקשת שנשאל את העמים בקרבם אני חי אם ירצו לחיות בצלו של בוש או בצלו של איזה דיקטטור מקומו שבמדינות ערב. אני מגיב: אין לי ספק שירצו לחיות בצלו של בוש . אבל לא על זה דיברתי. אתה כנראה לא הסקת את המסקנה העולה מההשוואה שאני עושה. המסקנה היא: סדאם\ איזה רודן מקומי מסכן את האזור ואילו בוש מסכן את העולם, לא בהכרח את המדינה שלו. ומכאן: שבוש מהווה את הסכנה הגדולה על העולם מאשר מהווה סדאם, ומכאן, אם אסמוך על הגרסה של שאלתך\
תשובתך אני מעדיף לחיות ב"עולם" בו שולט סדאם חוסיין מאשר לחיות בעולם בו שולט בוש. עם זה אני מעדיף לחיות ב"מדינה" בה שולט בוש מאשר לחיות במדינה בה שולט סדאם. זה הגיוני, לא?
למה אני מבין את פעילויות ההתאבדות הפלסטינאיות? ראשית: אני מבין אותם כאשר אני מבין את הכל, שהכל הוא סיבה ותוצאה בעת ובעונה אחת, ובכלל זה הכיבוש והדיכוי והטרוריזם ושאר הזוועות. זה הסבר כללי מדי, אני יודע, אבל אני מתעקש לתת אותו כדי לרסס את המבט המדמיין כי יש מעשים בעולם שבאו מאיזה אזור דמדומים מעומעם, מהחלל למשל, ושאיו להם סיבה או תוצאה, הן קרו סתם, אולי משום שמי שעשו אותם חצי דמונים. שנית: יש במעשים ההתאבדות משהו שחסר לפעילויות צה"ל
או בשאר הזוועות: הוא זה ההכרה הברורה כי אני, המתאבד, לא זכאי לחיים ממש כאשר קורבונותיי לא זכאים להם, זה משהו שחסר באיזו הפגזה ממטוס מאוורר, לא זה בלבד, אלא גם שההתאבדות (במובנה המילולי והנקי יותר, כלומר זה שלא קוצר את חייו של אף אחד מלבד המתאבד) מעידה על עומק הייאוש מהחיים בו שוקע המתאבד, ומכאן אתה יכול להבין את תגובתי לחזיז ורעם. בסופו של דבר זו לא אשמה שאני מבין את המעשים אם אני לא מצדיק אותם. וכאשר אני זוכר אני לא הראשון בהבנה זו, גם ברק אמר את זה שלו היה פלסטיני היה מאורגן באיזה ארגון טרוריסטי, וחזר ואמר, אחר שגרמו דבריו למהומה בחברה הישראלית, שלא הובן כהלכה ומשהם כאלה. בבקשה לתקן לא אם טעיתי.
ובסופו של דבר: הערבים אחראים לזוועות שקרו במדינות שלהם, ובכלל זה הערבים בעלי השיח השמרני (מלכי הנפט ומאבארק למשל) ובעלי השיח המהפכני לכאורה (אסד וסדאם למשל) וישראל אחראית לזוועות אחרות בוודאי. למה הערבים מדברים על זה ומתעלמים מזה? כאשר כתבתי פעם: שמי נאאל לא הערבים. ממש כשם שאני לא יכול לומר לך: למה "אתם" רוצים לפקח על נשק ההשמדה הכללית בסוריה ולא בישראל. שהרי אני מדבר עם מישהו שהוא תמיד כותב "אנחנו.. שלנו.. אתם" אבל אני בטוח שהוא
לא מדינה או סיווליזציה או שלטון אלא בן אדם מסכן.. ממש כמוני.
סלח שהרחבתי. להתראות
אשמח לדעת מהי ההתעוררות התרבותית 220306
אשמח לדעת מהי ההתעוררות התרבותית בכווית ובאמירויות - אנחנו בארץ אולי לא מודעים לזה
אשמח לדעת מהי ההתעוררות התרבותית 221101
נאאל כנראה מתכוון לבחירות התקדימיות בבחריין שבהן השתתפו גם נשים.
בשנים האחרונות ישנה מגמה קלושה של רפורמות בחלק מנסיכויות המפרץ. הפיקוח על התקשורת מוסר בהדרגה (אל ג'זירה למשל), נשים מקבלות, על הנייר, יותר זכויות מאשר בעבר וכו'.
מדינות כמו כויית בחריין וקטאר התחילו להפנים את העובדה שהנפט ייגמר מתי שהוא. בהשוואה לשנות השישים רווחי הנפט כיום לא מספיקים לקיים את רמת החיים הגבוהה ולכן מדינות אלה נערכות להסבת הכלכלה מייצור נפט למרכז עסקי בין לאומי.
המנהיגים שם הבינו (כמו בסין) שאחד מהתנאים להגיע ליעד זה הוא חברה חפשית עד כמה שניתן.
כמו שהזכרתי, המדיניות הזו בינתיים לא מיושמת חוץ ממספר פעולות סימבוליות.
איך באלכסנדריה? 221104
סבא שלי נולד שם.
עם התעוררות הלאומנות הערבית, השכנים החליטו שהם לא אוהבים יהודים והתחילו להפוך את חיי משפחתי לבלתי נסבלים, לחצו עליהם לעזוב את מצרים לפלסטינה אז הם עזבו...
יש סיכוי לקבל את הבית בחזרה?

ונחזור לענין.

תראה נאאל, אני לא מתייחס אליך כאל דובר העולם הערבי, בשביל זה יש את אמרו מוסא שלא מסוגל להפגיש שני מנהיגים ערבים בלי שיעופו מגשים של אורז אחד על השני.

אתה אמרת שאתה מבין את פעולתיהם של המתאבדים הפלסטינאים.
לא 'אוהב' לא 'אוהד' ולא 'מעודד' רק 'מבין'.

אני תוקף עמדה זו ומנסה להסביר לך עד כמה הלוגיקה הזו שגוייה בהצגת עובדות אובייקטיביות.
אני לא מבקש לדעת את עמדת הליגה הערבית אלא את עמדתך לנוכח נתונים אלו ולכן אבקש ממך לא להסתפק בתשובות כגון 'זה ענין פנימי' אלא להתמודד איתן בעזרת היכולת האינטלקטואלית שלך.

אני מסכים לגמרי עם עמדתך בנוגע לתפיסת ה'קרבן' רק שבניגוד אליך אני רואה את הצד הערבי משחק בדיוק באותם כללים כמו הישראלים.
ההבנה שלך למעשי ההתאבדות גם כן נובעת בעקיפין מהשפעה של תיאורית הקרבן הערבי.
היכן הקו האדום שלך? איפה עובר הגבול למעשי הפלשתינאים בו אתה תקום ותאמר "עד כאן, זה אסור"?

אתה אומר שתפיסת הקרבן מוצדקת יותר למדינה חלשה.
אני אומר שאם תבחן את הדברים לאשורם הרי למנהיגות הפלסטינאית בפרט והערבית בכלל יש אחריות רבה למצב ה'חלש' של הפלסטינאים.
האם כאשר בהתקפות התאבדות ירצחו אזרחים מצרים בתוך קהיר תוכל להבין את מעשי הפלסטינאים?
המצרים אשר סיבכו אותם ב48', המצרים אשר כלאו אותם במחנות פליטים עד 67' אחראים לא פחות למצב ה'חלש' של הפלסטינאים.
אני לא 'אבין' פיצוץ של אוטובוס מלא באזרחים במרכז קהיר ולא משנה מהי המטרה או סיבה.

לגבי ההתעוררות במפרץ, הגבתי בקצרה במקום אחר להערה זו.

אני לא אוהב את תום פרידמן ולא מכיר אותו. לא יודע אילו תיאוריות יש לפרידמן ומה הן שוות. הכח של פרידמן נעוץ ביכולת שלו להתבונן ולהעביר את התמונה לקורא.
נכון שהאמת מצויה בעין המתבונן אך כל עוד אתה לא יכול להפריך את העובדות שפרידמן מציג יש לך שתי אפשרויות - להתמודד מולן או להתחמק.
אתה טוען שפרידמן מטיל את האשמה כולה על העולם הערבי, הייתי מבקש ממך להביא ציטוט בו אכן פרידמן עושה זאת.
יש לי את כל הספרים שלו כולל האחרון ואני מוכן להתערב איתך שבכל מקום בו הוא מדבר על אחריות הערבים לסכסוך הוא מתייחס גם לחלק הישראלי כמו ההתנחלויות וכו'.
אם כבר מדברים על תיאוריות, הייתי מאוד רוצה לדעת מה אתה חושב על התמונה העגומה שמציג ברנרד לואיס בספר האחרון שלו ומה אתה חושב על המסקנות.

אני לא חכם גדול ובאמת שקשה לי להתיחס לעמדה הפילוסופית שלך בנוגע להתפתחות האנושית והעליונות של צורת משטר זו או אחרת.
אני מזכיר לך שאינני רואה בדמוקרטיה ערך קדוש. כמו שאמרתי, אני אופורטיוניסט ואאמץ את צורת המשטר אשר כוללת את מירב היתרונות.

לי נראה שאתם דוחים את הדמוקרטיה לא עקב סיבות אובייקטיביות אלא מתוך דחף של לעשות 'דווקא' למערב ולא לפגוע בכבוד הערבי.
אם זה כך זה מאוד ילדותי.
מצד שני, אם תמצא צורת משטר אחרת שתביא יותר תועלת אישית וחברתית מהדמוקרטיה אתה מוזמן לרשום אותי.

בניגוד אליך אני סבור שההבדל בגישה של העולם הערבי לגבי המלחמה באפגניסטאן לבין עיראק הוא בכך שבעוד הטאליבן אינם ערבים ואף מהווים בשלטונם איום תרבותי/דתי כלפי משטרים מוסלמים במזה"ת הרי שסדאם חוסיין על כל רשעותו והנזק שגרם לעולם הערבי נתפס בצורה ילדותית כסמל חיובי בקרב הרחוב הערבי.
כמו שאמרתי כבר, אם הכיבוש הישראלי גורם למעשי זוועה ע"י טרוריסטים אשר מתקבלים בהבנה ע"י אנשים כמוך אז היכן גלי המתאבדים כנגד המשטר העיראקי שרצח יותר ערבים מאשר ארה"ב בכל שנות קיומה?

ההשוואה בין סדאם לבוש קצת מוזרה, אם תרשה לי.
הרי סדאם עם הכח האיזורי המוגבל שלו גרם למוות של מליון ערבים במלחמות מיותרות שלא לדבר על רצח סיסטמטי של אזרחים עיראקים.
אני מניח שבמידה וסדאם היה בעמדת כח עולמית כנשיא ארה"ב העולם היה מקום קצת פחות סימפטי מאשר היום עם בוש. אני חושש שבנקודה זו תאלץ להתאמץ קצת יותר על מנת לשכנע אותי שהיית רוצה לחיות תחת סדאם כשליט עולמי.
סדאם לא סיכן רק את המדינה שלו אלא את רוב המדינות השכנות לו.

אני לא מקבל את ההסבר שלך לגבי פעולת המתאבד.
לפני כשנתיים פרסם פרופסור מצרי מכתב אמיץ אשר בו טען כי כל עוד לא תקום תנועה בעולם הערבי אשר תפעל למניעת אלימות כלפי ישראל, תתנגד לטרור ותקיא כל מי שקורא לפגיעה באזרחים ישראלים הרי שלא נוכל להתקדם בשום מתכונת בכיוון של הסדר שלום.
אני יכול לומר שאף שאני לא תומך במפעל ההתנחלויות הרי שאני יכול להבין את האמונה היוקדת המביאה את המתנחלים להגשים את חלומם ובכך אף לסכן את חייהם וחיי ילדיהם.
במשך מאות שנים חלמו היהודים לחזור לאדמה ממנה גורשו. במשך מאות שנים של רדיפות, התעללויות ומעשי זוועה שכוונו כלפי יהודים ע"י כל שאר עמי העולם המשיכו היהודים לדבוק בזהותם והחיבור הקדוש לאדמות המולדת שלהם.
אז זהו שלא!
אני לא מסכים ולא מבין את מפעל ההתנחלויות אשר מנוגד לכל אינטרס ישראלי על פי המתכונת שעליה קמה מדינה זו.

כל עוד אנשים טובים כמוך רק 'יבינו' את המתאבדים ויאושם ואנשים טובים אצלנו רק 'יבינו' את המתנחלים ואמונתם הרי שעל שלום אין מה לדבר.
ברגע שהציבור הערבי המתון והרציונאלי יקום ויאמר למחנה שלו "שלום עכשיו", רק אז נוכל להתקדם ולסיים את הסבל הדו צדדי.
בגישה שלך אתה רק מנציח אותו.

ברור ששינוי כזה בעולם הערבי יכול להתרחש רק בעקבות אימוץ ערכים דמוקרטיים מסויימים, כך אני חוזרים לנקודת ההתחלה.

לגבי הסיומת שלך.
אני שואל אותך, את נאאל, איך אתה מסביר בצורה רציונלית את הסתירה בדבריך?
אם מעשי ישראל מביאים לייאוש כל כך גדול המוליד פעולות רצח ללא תקדים בצורת גלי מתאבדים ובמקביל אנשים כמוך מבינים זאת,
היכן גלי המתאבדים כנגד סדאם, אסאד, חוסיין, פהאד ושאר הפיגורות שרצחו,עינו, השפילו ופגעו במספרים עצומים בהרבה של פלסטינאים בפרט וערבים בכלל מאשר עשתה ישראל?
נסיעה טובה, להתראות
ברוך הבא 220236
אני לא מסכים עם קביעתך לגבי האימפריה המוסלמית. למעשה, האיסלאם הוא האידיאולוגיה הרצחנית הראשונה, ובכך הקדים בהרבה את הקומוניזם והנאציזם. האימפריה המוסלמית היתה אימפריה עשירה (הן בתרבות והן בחומר, ובעיקר תודות לעושר שירשה מקודמותיה) אבל בודאי לא נאורה. גם לא ביחס לאימפריות קודמות.
רוב האימפריות הקדומות התענינו בעיקר בגביית מסים מבני חסותן, ואפשרו חופש תרבותי ודתי. כמובן, שבמקרים של מרידות תגובתן היתה אכזרית וקשה (ומי כמו עם ישראל יודע זאת). יוצאות דופן מבחינה זו היו האימפריה ההלניסטית והאימפריה הרומית, אשר שאפו להפיץ את תרבותן (אך גם אז לא בכפייה). האימפריה המוסלמית ביצעה טיהור אתני ורצח עם מרובה, בכל עם שלא קיבל את דתה, תרבותה ושפתה, מלבד היהודים והנוצרים, וגם הם אולצו לחיות כ''ד'ימים'' - בני חסות מושפלים.
האיסלאם הוא הגורם העיקרי שגזר את דינו של המזרח התיכון לאבד את בכורתו התרבותית, המדעית והרוחנית לטובת אירופה.
דרך אגב, טוב לראות שאפילו בין הערבים יש כאלה (כמו נאאל, שלהפתעתי אני מחבבו מרגע מרגע) שמכירים בעובדה זו.
וקצת יותר מסיסמאות? 220308
הייתי מאוד מעוניין לשמוע על מקרים בהן האימפריה האיסלאמית בשיא כוחה (בין המאה העשירית למאה ה- 14) ביצעה טיהור אתני, רצח עם, כפתה את דתה על זרים והשפילה מיעוטים.

אם בכלל תציג אותן, יש לזכור כפי שאמרתי שצריך להסתכל על אותה אימפריה לא בראי הזמן אלא ביחס לסולם הערכי שהיה נהוג בתקופה המדוברת.

אתה בטוח שההלניסטים לא ניסו לכפות את תרבותם בכח?
וקצת יותר מסיסמאות? 220309
אם ההלניסטים לא ניסו לכפות את תרבותם בכח אז זו חתיכת מכה למיתוס של החשמונאים, לדעתי.
וקצת יותר מסיסמאות? 220312
בסוף עוד יסתבר שיוחנן לא אמר ''מי לה' אלי'' אלא קילל ברוסית ויהודה הבן היה גנרל שנהג לגנוב עתיקות ובמזל היה לו כד עם שמן אוריגינל באוסף הפרטי.
וקצת יותר מסיסמאות? 220314
זה לא היה יוחנן. זה היה מתיתיהו.
וקצת יותר מסיסמאות? 220315
היתה לי הרגשה שאני הולך להתגלות כסתימה רצינית אבל אישרתי בכל מקרה.
אתה יודע, כבר התרגלתי...
וקצת יותר מסיסמאות? 220367
לא תוכל לגזול מההלניסטים את העובדה שלא היו להם בריכות שחייה מסובסדות.
ברוך הבא 220326
עַתָּה לֵךְ וְהִכִּיתָה אֶת-עֲמָלֵק, וְהַחֲרַמְתֶּם אֶת-כָּל-אֲשֶׁר-לוֹ, וְלֹא תַחְמֹל, עָלָיו; וְהֵמַתָּה מֵאִישׁ עַד-אִשָּׁה, מֵעֹלֵל וְעַד-יוֹנֵק, מִשּׁוֹר וְעַד-שֶׂה, מִגָּמָל וְעַד-חֲמוֹר. {ס}
המקור לפסוק 220327
שמואל א פרק טו פסוק ג'.
ברוך הבא 220947
first of all -sorry for the english. I'm writing this from a computer in a village in Xinjiang,China..
What you are saying is grossly inaccurate: The Assyrians were renown for removing and destroying entire peoples.The Romans were quite lenient to occupied peoples within the oicumena (the helenist world),but they destroyed entire peoples in western Europe (Caesars occupation in Galia)
When we had a chance we were as nasty (King Davids exploits in book of Samuel,Alexander Yannai's forced conversion of the edomians).The christian were the first global monotheistic religion and they did destroy the entire population of Eastern and central europe (the area known as Prussia was settled by a slav tribe known as Prussians ,till the converted Eastern franks (germans) got to them .
Islam is probably no worse (and maybe a bit better) from anybody else on that list. And at leas the first Chalifs enforced an ethical conduct of war...
ברוך הבא 221022
קודם כל, סחתיין על ההשקעה (הזמן ובמאמץ מסין הרחוקה)לעצם העניין. אתה משווה בין ארועים מבודדים שחרגו מהמסגרת האידיאולוגית של האימפריה, לבין אידיאולוגיה רצחנית. האימפריות הקדומות היו קשוחות, אך הוגנות (במושגי הימים ההם) - אם שיחקת לפי הכללים שלהן (תשלום מסים בעיקר) - יכולת להחזיק בתרבותך ובדתך. אם התמרדת - שילמת את המחיר, כולל הגליה (במקרה של אשור) ומרחץ דמים (הרומאים). האיסלאם היה הראשון שהשמיד עמים שלמים (היכן נמצאים היום האשורים, הבבלים, המצרים וכו'?) למען אידיאולוגיה.
אצל האימפריות הקדומות, מלחמה היתה אמצעי למען המטרה (בד"כ מסים, עבדים וכו') באיסלאם, המלחמה בכופרים היא המטרה הקדושה בעצמה (ג'יהאד).
ולגבי היהדות: היהדות מעולם לא התיימרה או שאפה לשלטון כלל עולמי. מה שאתה קורא "מעללי" דוד (למעשה נקמה בשבויים) לא היה קרוב בכלל למעללי האיסלאם. הגיור הכפוי של האדומים הוא היוצא מהכלל המעיד על הכלל, מעשה שגם התנקם ביהודים בסופו של דבר (ע"ע הורדוס)
שוב ססמאות 221100
אידיאולוגיה רצחנית
השמדת עמים
מטרה קדושה

בהנחה שאינך מועמד לראש תא הסטודנטים הקרוב למקום מגוריך, אבקש ממך (שוב) להביא דוגמאות קונקרטיות לגבי אותה תקופה מדוברת אשר אכן מהוות תקדים באכזריות, רצחנות ושאר מונחים שנשמעים טוב בכיכר ציון.
צר לי לאכזב אותך 221399
היהדות היא האידיאולוגיה הרצחנית הראשונה
האיסלם הוא זן‏1 אלים יותר מהיהדות (בהרבה)

1סוג של מוטאציה
צר לי לאכזב אותך 359119
והרצחנות של קיין נבעה מ:
1. אידאולוגיה דתית.
2. חשיפה לאלימות בטלוויזיה ובמשחקי מחשב.
3. אישיות סוציופאטית.
4. כל התשובות נכונות.

(לפעמים צריך לזכור שגם לפני המחשב, לפני הטלוויזיה ואפילו לפני היהדות היו כאן אנשים רצחניים).
צר לי לאכזב אותך 359121
1!
צר לי לאכזב אותך 359127
כלומר נמצאה אידאולוגיה דתית רצחנית שקדמה ליהדות.
צר לי לאכזב אותך 359129
אתה כתבת שמספר 1 זה רצח בגלל אידאולוגיה דתית לא בגלל אידאולוגיה דתית יהודית. גם כן מה פתאום אתה מקבל את התנכ בתור ספר היסטורי כאילו קין באמת הוא האדם השני ביקום? את הסיפור של קין כתבו דתיים יהודיםם
צר לי לאכזב אותך 359166
הטענה שלי היא שליהדות אין זכויות יוצרים על המצאת הרצחנות.
צר לי לאכזב אותך 359168
הטענה היתה שליהדות יש זויות יוצרים על המצאת הליגליזציה הפורמלית הכתובה של הרצחנות. פליז תדייק
צר לי לאכזב אותך 359138
קין רצח מתוך קנאה. מנין באה המלה קנאה, לדעתך?
צר לי לאכזב אותך 359167
לדעתי המילה קנאה באה מהביטוי ''אל קנא'' ושם משמעותה שונה קצת. בכל מקרה רצח מתוך קנאה מהסוג הזה (להבדיל מרצח שנובע מקנאה דתית או ''רומנטית'') הוא כל כך נדיר שאני נוטה לסווג אותו כרצח שנובע מאישיות פסיכופטית.
צר לי לאכזב אותך 359169
מה פתאום? זה רצח על רקע רומנטי לחלוטין. אם הוא קינא שאלוהים התלהב יותר מהמתנה של הבל? נו, באמת.
צר לי לאכזב אותך 359178
אף פעם לא הבנתי למה האשימו את קין ברצח. איך הוא יכל לדעת שמה שהוא יעשה יהרוג את הבל? הוא ראה פעם אדם מת? הוא ראה פעם אדם שמת בגלל אלימות, או שמע על משהו כזה?
צר לי לאכזב אותך 359180
גם זה הבל.
צר לי לאכזב אותך 359227
עכשיו הרסת לי את כל האותנטיות של הספר.
צר לי לאכזב אותך 359256
היית מאמין שחז"ל עסקו בסוגיה הזו בהרחבה?
צר לי לאכזב אותך 359259
בהחלט. מה הייתה המסקנה(/ות)?
צר לי לאכזב אותך 359311
''אמר ליה קין רבונו של עולם לא ידעתי ולא ראיתי הרוג מימי וכי הייתי יודע שאני מכהו באבן והוא מת והשיבו מיד ארור אתה מן האדמה וגו' כי תעבוד את האדמה לא תוסף תת כחה לך'' (מדרש תנחומא, פרשת בראשית סימן ט).
מיהו הטרוריסט? 219665
לא ניצה, ראשית: כן, הרבה מאוד שמחו למראה התאומים המתמוטטים, למה? בוודאי שזה לא בגלל שהקורבנות היו כופרים, הרי המוסלמים לא שמחו כאשר שמעו על הפצצות מדריד או אוקלהומא. בעולם הערבי, ובזה אני לא מבדיל את עצמי, שונאים את ארה"ב. הם ראו, ובזה אני מבדיל את עצמי, בהתמוטטות התאומים התמוטטות קרובה של ארה"ב.
שנית: הבעייה לא באיסלם אלא בתנאים הקונקריטיים בהם שקועים המוסלמים. דמייני לעצמך שמישהו אומר: היהודים רוצים לשלוט בעולם, זה כתוב בתורה ובאמונותיהם הסודיות. הראייה לכך היא שרוב ההון באירופה בתקופה מה היה מרוכז בידי יהודים. אז תגיבי לו: זה בגלל שהממשלות השוביניסטיות של אירופה מנעו מהיהודים לרכוש קרקעות ולעבוד בחקלאות או בתעשייה. הוא יתעקש: לא, יש בעיית עומק ביהדות.
החלשים רוצים לאזן קצת את הבדלי הכח בינם לבין החזקים ולכן נוטים לאלימות. זה עבד בדרום לבנון ובאלגיריה ובדרום אפריקה ובווטנאם. אמנם, זה לא עבד ביודפת אבל לפחות כך חשבו הנצורים החלשים, שלא להיכנע. לא כולם חושבים שכדאי להשקיע בטיפוח הבריאות והחינוך. החלשים חושבים אחרת, וזה עובד מדי פעם.
מיהו המישהו הזה? 219707
"דמייני לעצמך שמישהו אומר: היהודים רוצים לשלוט בעולם, זה כתוב בתורה ובאמונותיהם הסודיות. הראייה לכך היא שרוב ההון באירופה בתקופה מה היה מרוכז בידי יהודים. אז תגיבי לו: זה בגלל שהממשלות השוביניסטיות של אירופה מנעו מהיהודים לרכוש קרקעות ולעבוד בחקלאות או בתעשייה. הוא יתעקש: לא, יש בעיית עומק ביהדות."

מי הוא ה"מישהו" הזה? למה הוא אומר זאת? מה דעתך על הדברים שהוא אומר?
מיהו המישהו הזה? 219796
מיהוא ה"מישהו" הזה?
איזה בן אדם הזוי, היטלר למשל.
למה הוא אומר זאת?
משום שסמך הרבה מדי על ניתוח המרכיבים התרבותיים כמו הדת והמורשת, והתעלם מהמרכיבים החומריים כמו הכלכלה והפוליטיקה.
מה דעתי על הדברים שהוא אומר?
גזענות מובהקת. זה דומה לאמרה כי האלימות היא משהו שבעומק האיסלם. הבאתי את דוגמה זו כדי להראות איך מוליכה הסמיכה על ניתוח המרכיבים התרבותיים אל הגזענות.
מיהו המישהו הזה? 219804
לא צריך להרחיק עד היטלר. בעולם הערבי נשמעים הדיבורים האלה כל הזמן, ו"הפרוטוקולים של זקני ציון" מופצים ע"י השלטונות בכל מקום אפשרי. גם בפתיחה החגיגית של הספריה באלכסנדריה הוצגה היצירה השקרית הזאת, כדוגמה לתרבות היהודית! האם הרמת את קולך נגד התצוגה המבישה הזאת?
מיהו המישהו הזה? 219935
בבוודאי, את צודקת. אין להרחיק כאשר יש בארצותינו המדמים את היהודים לקופים ולחזירים ואת הפלסטינאים לחיות הפרא.
לגבי הספר: כבר בפקולטה למדתי שהספר הזה הוא ספר שלא מכיל אלא שטויות ושקרים. אחר הצגת הסדרה הטלוויזיונית "פארס בלא גוואד.. פרש ללא סוס" שסמכה על הספר כעל המפתח האמיתי להבנת האישיות היהודית סער המרחב התרבותי כולו במצרים "למה פונים אל המיתוסים בעוד שיש לנו הפולוטיקה". ד"ר עבד אלווהאב אלמסירי, מהדמויות המרכזיות באקדמיה המצרית, חיבר ספר על גודל השקרים שבספר זה, בוודאי זה לא כל הסיפור אלא שהשייחים עדיין מסיתים.
לגבי ההצגה בספרייה: הוא אמנם הוצג אבל הוסר מהספרייה לאחר זמן קצר מההצגה. לא שמעתי, למרבה הצער, על הפרשה אלא אחר הסרתו, כיוון שאני תושב קהיר לא אלקסנדריה, עם זה אני עושה מה שעולה בידי, לבקר את הספר.
מיהו המישהו הזה? 219945
"כבר בפקולטה למדתי שהספר הזה הוא ספר שלא מכיל אלא שטויות ושקרים"
האדם הרגיל ברחוב יודע שאלו שקרים?
מיהו המישהו הזה? 219948
הדתי הרגיל ברחוב יודע שהתורה זה ספר שמכיל שטויות?
מיהו המישהו הזה? 219949
לא. רק הרבנים הגדולים באמת יודעים את זה. אבל הם שומרים את זה בסוד.
מיהו המישהו הזה? 219951
אז אם כבר יש מגיב מצרי (אני מקווה), אולי תפסיק עם רפלקס ההתקפדות וההתקפות, ותתדיין בצורה פרודקטיבית.
מיהו המישהו הזה? 219954
אם הייתי 'אייל אלמוני' התגובה שלי היתה יותר עניינית?
זו היתה התגובה הראשונה שלי בדיון הזה, ואתה מתוך הכרות מוקדמת החלטת שאני סתם תוקפני.

אני באמת רוצה לדעת:
האם כשנאאל כתב "כבר בפקולטה" הוא התכוון למשהו בסגנון "מאז שאני קטן", או שבאמת בפקולטה יודעים שאלו שקרים והשלטונות מסיתים (כפי שאסתי כתבה) את האיש הממוצע מהרחוב ע"י השקרים האלו.
מיהו המישהו הזה? 220016
לא
באיזו פקולטה? 219968
(באיזו אוניברסיטה למדת?)
באיזו פקולטה? 220017
עין שמס שבקהיר
התלהבות, אכזבה, ושאלה 220180
התלהבתי לשמוע שיש לימודי עברית במצריים, ונכנסתי לאתר של אוניברסיטת עין שמס כדי לראות את הדבר הטוב הזה במו עיניי. חיפשתי בפקולטה של השפות (אל-אלסון), ולא ראיתי "עברית". יש שם רק "שפות שמיות", ואני מניחה שהכוונה היא לעברית.(כי ערבית מופיע בתור חוג אחר. אז מה נשאר? ארמית?..)
יש פה ב"דפרטמנטס" רשימה יפה ומרשימה של שפות ספציפיות.
פלוס שלושה חוגים של "שפות אפריקניות", "שפות סלביות", ו"שפות שמיות".
שני הראשונים מוציאים פירוט כשמעמידים עליהם את הסמן (שפות אפריקאיות- סווהילית והאוזה; שפות סלביות- רוסית וצ'כית); ורק "שפות שמיות" נשאר אילם ומסתורי.

מעניין מה הסיבה לכך- האם זה במקרה או בכוונה? האם יש צורך, אפילו בימינו אלה, להסתיר את העובדה שבאוניברסיטת עין שמס מלמדים עברית?
התלהבות, אכזבה, ושאלה 220183
שפות? אנחנו בפקולטה לאמנויות, שחור על גבי אינטרנט:
האכזבה מבוטלת :) 220187
["אנחנו"? אתה נאאל, או שזו סתם צורת ביטוי?]
האכזבה מבוטלת :) 220201
i studied in faculty of arts. ther is no need for hiding myself if i responded
מיהו הטרוריסט? 219851
אם הבנתי נכון- הנקודה המרכזית שאתה טוען בתגובה הראשונה שלך בפתיל זה היא "רק בעולם בו הכל שווים מבחינת הכוח שלהם יכול להתקיים שלום. שנתחיל בצדק ואחר כך נדבר על השלום." ובתגובה זאת:"החלשים רוצים לאזן קצת את הבדלי הכח בינם לבין החזקים ולכן נוטים לאלימות". כלומר אתה חושב שהצדק הוא עם החלש מעצם היותו בעמדת נחיתות, ולכן כאשר החלש מפעיל אלימות כלפי החזק, הרי זה מוצדק. כי הוא חלש. רק מצב בו יהיו כולם שווים מבחינת החוזק שלהם יהיה מצב צודק. ולכן יוכל להתקיים בו שלום. כל עוד יש חזק וחלש, הרי מן הצדק שהחלש יפעל כדי להיות חזק בעצמו, או יפעל כדי שהחזק יהפוך לחלש יותר, עד שישתוו בעוצמתם. לעומת זאת המצב בו החזק משתמש בכוחו נגד החלש, הוא לא-צודק בהגדרה. ללא תלות בהיסטוריה של הסכסוך, או בהתנהגות החלש. שימוש בכוח נגד החלש גם מרחיק את השלום, כיוון שמעשה כזה מגדיל את הפערים ביניהם ומרחיק את המצב הצודק- והשלום שיבוא בעקבותיו.
מעבר לבעיתיות ההסטורית (הרי לא תמיד נחשבה ישראל לצד החזק בסכסוך כאן ובכל זאת הערבים נלחמו בה), ההנחות הללו נראות לי פשטניות, ומאוד לא נכונות. הן לא מתאימות לאופי האנושי, או הלאומי של בני האדם. מצב של שיויון רק יהיה מקפצה לחזרה למצב של אי שיויון, כי התחרותיות, הרכושנות, ואהבת הכוח, הן חלק מהותי מהאופי האנושי. ערכי מוסר צריכים להיות כאלה שלוקחים את התכונות האלה בחשבון, ומכוונים אותן להיטיב ולא להרע. אם מתעלמים מתכונות אופי יסודיות אלו, הן לא תעלמנה. קריסת הקומוניזם שדגל בשיויון כלכלי כזה, הוא דוגמא לחוסר ההתאמה של התאוריה הזאת למציאות.
יש גם הרבה אי-צדק, במובן שאני מבינה את המושג הזה, בדרך חשיבה זאת- כי לפי ההנחות הללו- אדם עני ב*הכרח* יהיה צודק בויכוח עם אדם עשיר. כן יהיה מוצדק שהוא יפעיל אלימות כלפי האדם העשיר, כדי להשוות את התנאים ביניהם. זה נראה לי מאוד רחוק מהמושג "צדק".
אני אמנם מסכימה ש"חזק" ו"חלש" הם מושגים יחסית "אובייקטיבים", ולכן נוח לבסס אמות מידה מוסריות עליהם, ולצפות שתהיה הסכמה על כך גם מאחרים. אולם לדעתי זה זילות של המושג "מוסר". אני לא הייתי מוכנה לצמצם את אמות המוסר שלי לקביעה השרירותית הזאת, רק מפני שהיא "אובייקטיבית". עני שגנב מבית של עשיר אינו צודק לדעתי. אולי הוא ראוי לרחמים, אבל הוא עשה עוול, והתנהגותו אינה מוסרית. ביהדות יש ציווי כפול: מצד אחד "לא תטה משפט אביונך" - כלומר אל תפלה אדם כי הוא עני, אבל יש גם: "ודל לא תהדר בריבו" כלומר אל תצדיק אדם עני *משום* שהוא עני. יש לשפוט בצדק, ולא לפי חוזקו או חולשתו של האדם.

אני מודעת לבעיתיות שנובעת מכך, שאמות מוסר שנכונות בתרבות מסויימת, לא בהכרח מקובלות בתרבות אחרת. במקרה כזה, שיש "צדק" שונה לשני צדדים מסוכסכים, הרי באמת "חוק החזק" קובע. כלומר מי שיותר חזק, יצליח להשליט את הצדק שלו.
במקרה של הסכסוך היהודי ערבי, נראה לי שמשום ששנים רבות לא דברו כאן במונחים של צדק וערכי מוסר, לא מיצו את האפשרות להגיע למצב בו תהיה הסכמה על הצדק. אני מאמינה שאם הגישה של היהודים לזכותם על הארץ תהיה מבוססת על הצדק שבזכות הזאת, ולא על הכוחניות בלבד, יש סיכוי גדול יותר להשלמה ערבית עם המצאותנו כאן.
בעיית הפליטים 219119
נאאל היקר.
קודם כל, הרשה לי להצטרף למחמאות על העברית שלך.
לגבי מחנות הפליטים: האם אתה כמצרי, תעשה כל שביכולתך כדי לשכנע את העם והשלטונות במצרים לשקם את יושבי מחנות הפליטים העזתיים בארצכם? הרי לא ניתן להתכחש לאחריות המצרית (לפחות החלקית) לגורלם המצער, שלא לדבר על תחושות הסולידריות הבין-ערבית.
מיהו הטרוריסט? 219518
סליחה על השאלה המיותרת, אבל סתם מתוך סקרנות: מה דחף אותך להתקין פונטים לעברית ולהתחיל לשוטט באתרים ישראלים ?
מיהו הטרוריסט? 219666
הרצון להבין יותר
ברוך הבא 219813
קבוצה ערבית ראשונה בגביע אירופה! 220002
קבוצת הכדורגל "בני סכנין" זכתה הערב בגביע המדינה בכדורגל. וזה אומר שבפעם הראשונה בהיסטוריה תשתתף קבוצה ערבית בגביע אירופה. מי אמר שישראל רעה למזרח התיכון?
מהו הסכסוך 220203
אני חושב שכדאי לתחום את הדיון ולהפריד בין דברים: המלחמה בין האיסלאם למערב (אם יש כזו) היא עניין אחד; העימות בין העברים לערבים (או היהודים לפלסטינים) על שטחי ארץ ישראל (או פלסטינה) הוא עניין אחר.

למרות נקודות השקה שטחיות כאלו ואחרות, ולמרות השיוך הדתי הברור של הצדדים הניצים, זהו עימות שהתנהל ומתנהל בדרכים אחרות ולטובת מטרות אחרות.

אנסה להסביר: העימות בין האיסלאם למערב – אם ישנו כזה באמת, כאמור – הוא ביסודו עימות פוליטי על עמדות כוח ועל יכולת השפעה. לדוגמה, המטרה הראשית של בן לאדן אינה הפגיעה במערב כשלעצמו אלא קעקוע ההשפעה המערבית. מבחינתו, שינוי השלטון בערב הסעודית הוא המטרה החשובה והדבר יושג, לטעמו ולגישת אחרים, באמצעות ריסוק היכולת המערבית לשלוט בעקיפין במדינות המוסלמיות. מאחר ולתפיסתו של בן לאדן הכלי שבו משתמש המערב לשליטה באומות המוסלמיות הוא כסף, הפגיעה במגדלי התאומים הייתה סמל נאות למאמציו.
אפשר להעלות טענות כי היוזמות הטרוריסטיות של בן לאדן ודומיו הן גם התחמקות מהמציאות ונסיון להעמיד פנים כאילו אימוץ ערכים מערביים על ידי העולם המוסלמי הוא תוצר של ניוון ושחיתות, ולא תוצאה מנחיתות העולם המוסלמי – אבל זה כבר דיון אחר ונפרד.

העימות בין העברים לערבים על שטחי פלסטינה הוא על אדמה לחיות עליה. הסטורית, יהודים ישבו בשטחי פלסטינה מקדמת דנא (בעיקר בערים כמו ירושלים או צפת) ובסוף המאה ה-‏19 החלו רבים יותר מהם זורמים לפלסטינה (כמו מהגרים צ'רקסים, דרוזים וגרמנים שהגיעו קודם לכן ואחרי כן).
בשנת 1947 הוסכם על חלוקת שטחי המנדט הבריטי לשניים: חלק אחד (הגדול יותר) שניתן לתושבים הערבים; וחלק קטן יותר (קצת יותר ממחצית הגדה המערבית) שניתן ליהודים, בתוספת המדבר הריק ברובו המכונה נגב.
הערבים לא קיבלו זאת ואחרי חודשים של סכסוך מזוין פלשו עם ההכרזה על מדינת ישראל כמה מדינות ערביות בחסות, תמיכה ומימון מערבי כדי לכבוש את שטחי המדינה היהודית החדשה (כדי להזכיר, הלוחמת הגדולה ביותר בישראל ב-‏1948 הייתה עבר הירדן, עם צבא (הלגיון) במימון ובפיקוד בריטי).
המטרה הגלויה לעין של המדינות הפולשות הייתה לכבוש את השטח, לחסל את המדינה היהודית ולחלק את הארץ ביניהן.
תקופת מה עלה הדבר בידם (בזמן ההפוגה הראשונה הנגב, שהוקצה למדינה היהודית, היה ברובו בידיים מצריות). אחר כך, שינתה המלחמה פניה ובסופה התייצבו הגבולות בקווים כלליים לפי תוכנית החלוקה, עם מספר שינויים, שהחשובים בהם היו כיבוש חלקים מן הגליל על ידי העברים/יהודים וכיבוש מזרח ירושלים והעיר העתיקה על-ידי עבר הירדן.
תופעה בעלת חשיבות גדולה אחרת הייתה הגירה (רוב עשירי ומנהיגי הפלסטינים יצאו את הארץ עוד טרם המלחמה), בריחה (ברוב המכריע של המקרים) או גירוש של תושבים פלסטיניים (במיעוט של המקרים) משטחים שכבשו היהודים. רוב התושבים שנמלטו לשטחים שנשלטו על ידי עבר הירדן (גדה מערבית) ומצרים (עזה) וחלק קטן יותר הגיע ללבנון וסוריה.
במקביל, גורשו ממדינות ערב השונות היהודים שישבו בהן, כשהם מהגרים בעיקר למדינת ישראל או למעצמות הקולוניאליסטיות ששלטו במדינות קודם לכן (בעיקר מהגרים לצרפת).

================================

מאותה נקודה ועד למלחמת ששת הימים התמקד הסכסוך בשתי נקודות:
א. תביעה של מדינות ערב להשיב את הפליטים בשטחן לשטחי ישראל.
ב. נסיונות של מדינות ערב להטריד או לכבוש את ישראל.

מנקודת מבטם של הישראלים, הייתה בתביעה א', השבת הפליטים, צביעות גדולה ונסיון שקוף להשיג את מטרה ב', השמדת ישראל, בדרכים אחרות. העובדה הבסיסית שהצדיקה את טענתם הייתה שמצרים וירדן (קודם, עבר הירדן) שלטו בשטח שבו ישבו רוב הפלסטינים אך לא העלו אפילו בדעתם להקים מדינה עצמאית פלסטינית בשטחים אלו. אם המטרה היא מדינה פלסטינית, מדוע לא להקים אותה?

================================

אחרי מלחמת ששת הימים השתנתה התמונה, כאשר ישראל השתלטה על הגדה המערבית ורצועת עזה. לא אעסוק כאן בהתפתחות השלטון הישראלי בשטחים הכבושים ואקפוץ ישר למצב שהתגבש מתחילת שנות התשעים והתחלת תהליך אוסלו.
הפלסטינים, עתה ככוח עצמאי, הציבו את הדרישות הבאות:
א. כינון מדינה פלסטינית בכל שטחי הגדה המערבית ורצועת עזה.
ב. ואחר כך נדבר על השבת הפליטים לשטחים הנוספים.

חלק נכבד מהישראלים ראו בסעיף א' דרישה לגיטימית (חלק אחר התנגד ומתנגד לה בחריפות). כמעט כל הישראלים דחו לחלוטין את סעיף ב'. דרישותיה העיקריות של ישראל היו:
א. שקט: בכל צורה שתלבש היישות הפלסטינית, היא צריכה להמנע מפעולות איבה אלימות.
ב. [בהמשך] פתרון כלשהו לאוכלוסיה היהודית שהתיישבה בשטחים הכבושים, אם באמצעות סיפוח ואם באמצעות החלפת שטחים.

הסכם אוסלו, במהותו, נועד מבחינת ישראל והפלסטינים כאחד להשיג את סעיף א', תוך דחיית הדיון בסעיף ב' לשלב מאוחר יותר.

================================

בלי להכנס לפרטים מיותרים, בשנת 2000 הציעה ישראל לרשות הפלסטינית לקבל את דרישה א' שלה תמורת קבלת דרישה א' של ישראל והשגת פתרון מינימליסטי לדרישה ב'. היינו: שלום תמורת העברת כמעט כל השטחים לשליטת הרשות הפלסטינית.
הפלסטינים דחו את ההצעה הזו – בעיני רבים, תוך חזרה על הטעות שעשו בשנת 1947, כאשר דחו הקמת מדינה פלסטינית בתנאים טובים בהרבה – ופתחו במאבק שמטרתו הייתה להתיש את ישראל ולגרום לה לקבל את דרישה א' של הפלסטינים בלי שהפלסטינים יידרשו להניח את נשקם (כשהמטרה הגלויה לעין היא מימוש דרישה ב' שלהם באופן אלים).
הרעיון שביסוד הדברים התבסס על נסיון העבר. כמו שמהומות 1996 דחפו את ישראל להסכם חברון, כך תדחוף אותה אלימות נוספת לקבל את דרישות הפלסטינים גם כאן. התוצאה הייתה, ככל הנראה, הפוכה למה שלו ציפו הפלסטינים, וכללה עליית ממשלה הרבה יותר ימנית בישראל והקצנה של האמצעים במאבק בין הצדדים, תוך כיבוש מחדש של מרבית שטחי הרשות הפלסטינית.

================================

לבד מהצעות שונות ומשונות החוזרות בוריאציות כאלו ואחרות על ההסכמים של שנת 2000 הועלו מספר דרישות והצעות שישראל דחתה באופן מוחלט, עם סיבה טובה.
א. השבת הפליטים: בעיני ישראל, מעבר לכל שיקול אחר, הכנסת הפליטים מנוגדת לכל הגיון פוליטי או צבאי. אף מדינה עצמאית בהיסטוריה המודרנית והלא מודרנית לא השיבה אל שטחיה אנשים שהם אויבים מוצהרים שלה במספר הדומה או עולה על מספר תושביה היא, משום שהדבר שקול להתאבדות של המדינה המשלבת.
ב. הפיכת שטחי ארץ ישראל המערבית למדינה אחת: גם להסדר כזה מתנגדת ישראל מאותן סיבות. כפי שידוע, בכל מדינות ערב נהוגה שיטת הבחירות של "אדם אחד, קול אחד, פעם אחת," כך שתושבי המדינה שאינם מוסלמים צפויים לשלטון דיכוי ואזרחות מדרגה שנייה במדינה ה"מאוחדת."
מיהו הטרוריסט? 223695
הצגת בעיה של חזק מול חלש.
בעייתם של הפלשתינים והישראלים לא החלה היום והמצב הנוכחי הוא פשוט בלתי נסבל,וכולי תקווה שהוא יפתר מתי שהוא ב 1000 השנים הקרובות.
אבל "מחנות פליטים"יש גם במכסיקו סיטי ובומביי. קוראים להם סלאמס. בארצות הברית קוראים להם גטו והם נפוצים הכל עיר גדולה.
אף אחד מאותם אנשים לא לובש חגורת נפץ והולך להתפוצץ.
האם פעולותיה של ישראל מוגדרות כטרוריזם? ופעולותיה של ארצות הברית?
האם פעולותיה של אירן מוגדרות ככאלה?
מהי הביצה ומהי התרנגולת?

פעם, לפני מאות שנים,כשבאמריקה הסתובבו אנדיאנים נודדים ונלחמו אלה באלה,ואירופה היתה עסוקה בהתאוששות מגלי פשיטות אלה או אחרים,ישבה לה אימפריה.ולה חיי תרבות ופילוסופיה ומדע ענפים ומתקדמים. היא השתרעה מספרד
ועד שערי הודו וסין. המסחר פרח והתרבות היתה הגבוהה ביותר בכל העולם הידוע אז.
החליפות הערבית היתה גדולה ועצומה וגם אלף מסעות צלב אירופאים לא יכלו לה.
ספרד המוסלמית פרחה ובחסות השילטון פרחה לה קהילה יהודית ענפה שתרמה את תרומתה לחיי הרוח במדינה.
והערבים בזו לאירופה ולא התעניינו בחיי הרוח שלה, ובצדק כי הפילוסופים האירופאים היו למעשה תיאולוגים בלבד.
אך לפתע החלה אירופה מתעוררת ומפתחת את חיי הרוח והחומריות שלה ובחליפות עצמו עיניהם מלראות. דהיינו המשיכו להתעלם מתרבות אירופה כי הם חשבו שהיא עדיין נחותה.
באותו זמן במאה ה 14 היגיעה החליפות לשיאו של תור הזהב
והחלה ההידרדרות. הדקדנס
הסובלנות ואהבת הדעת פינתה מקומה לקנאות דתית וזה מתבטא היטב ב"מוקדמא" של איבן חלדון שהילך בין הטיפות.
הטיפות הפכו לשיטפון. ה"אל מוחווידון" השתלטו על ספרד והרסו את המדינה העשירה ביותר בחוכמה ואיפשרו לנוצרים היושבים בטירותיהם ההרריות בצפון לצאת למלחמה ארוכה הנקראת רה- קונוויסטה ובסיומה נעשה טיהור אתני איום שבו קודם המוסלמים ואחר כך היהודים גורשו מכל איבריה באכזריות צמאת דם האופיינית ללוחמי הצלב.
מאות שנים של שלטון זר ומושחת החזיק את צפון אפריקה והלבנט. הממלוכים הרסו את כל מה שעשה את החליפות לאמפריה והפכו אותה לשבר כלי. המודרניזציה והמדע וחיי הרוח נמוגו בפני האסכולה הקיצונית של האיסלם וכך נמשכו העניינים בימי העותומנים. הדרדרות הציוויליזציה הערבית לדקדנס , שחיתות ממסדית והיעדר מחשבה חופשית.
כיום, קיימות מדינות חופשיות הקרויות מדינות ערב.
אך שליטיהן בחרו להשאיר את הבערות ואת האסכולה הקיצונית של האיסלם כגורם היחידי האחראי על החינוך.
שימור הבערות הוא שימור הכוח של העריצות. חילונית או דתית.
חולשתם של הערבים אינה באה מדיכוי של החזקים, אלא מחוסר אמונה וחוסר עשיה.
במשך 40 שנה העבירה ברית המועצות כסף רב למדינות ערב
ומשום מה כל התקציב יצא על נשק וארמונות.
כדי להפוך לחזק בעצמך עליך לחזק עצמך ולא להחליש את זולתך.
מצרים כמשל:החינוך מנוהל על ידי הדתיים, או שמע אני טועה
רוב האוכלוסיה הם פלאחים בהמוני כפרים. המעבדים את שדותיהם בשיטות מיושנות והמודרניזציה פסחה עליהם.
המונים של עודפי אוכלוסיה מהגרים לערים הגדולות ובעיקר לקהיר ויוצרים סלאמס של עוני.
מספר האנאלפבתים גדול.המודרניזציה נכנסת לאט לערים
והאדם הפשוט יאמר שמצבו רע בגלל המערב וישראל.
מצרים מקבלת מליארדיי דולרים כל שנה מארצות הברית ובוחרת להשקיע הכל בצבא שלה.
הקמת מערכת חינוך שתגיע לכל כפר ותחנך למצוינות ולמבט קדימה במקום התרפקות על העבר המפואר שהיה ואיננו והאשמת כולם מלבד אתה עצמך בנפילה הגדולה של החליפות, היא זו שתוציא את ההמון מרגשי נחיתות כלפי המערב החזק ומהרמון לפגוע בו בעזרת מה שאני קורא לו טרור. דהיינו לשים פצצות בכל מיני מקומות ולהרוג אנשים סתם.
מלחימה ניגד האושר. 219127
מצחיק.
הרשות הפלסטינית: מנצלת הילדים מהגדולות בהיסטוריה 219418
בשלב כלשהו בסרטון שואל המראיין: "מה עדיף, שלום וזכויות מלאות לעם הפלסטיני, או השאהדה?" לא קשה לנחש מה עונה לו הילדה בת ה-‏12 (או ה-‏11?).
הרשות הפלסטינית: מנצלת הילדים מהגדולות בהיסטוריה 219667
זה מצער באמת, מכאן אתה יכול לדמיין לעצמך עומק הייאוש בו שקועים ילדים אלה.
הרשות הפלסטינית: מנצלת הילדים מהגדולות בהיסטוריה 219689
יאוש? הילדה לא נשאלה אם היא מעדיפה מוות על חיים במחנה פליטים, אלא על חיים במדינה עצמאית שחיה בשלום עם ישראל, ולכן מתשובתה אתה יכול ללמוד על שנאה, לא על יאוש.

לצערי יש בעולם המון ילדים עניים שחיים עם מעט מאד תקוה: מליונים על מליונים באפריקה, אסיה ואמריקה הדרומית, אבל רק אלה שגדלים על ברכי הסתה, שנאה וחלומות על גן-עדן (ההוא שנשדד וההוא שמחכה לשאהידים) מפתחים את הגישה שמוטב למות מאשר להתפשר.

אתה יכול לדמיין לעצמך את עומק היאוש שלי.
הרשות הפלסטינית: מנצלת הילדים מהגדולות בהיסטוריה 219700
סלח לי, אבל הסרטון דווקא בא להראות שלא מדובר על ייאוש, אלא על כך שמגיל צעיר מחנכים אותם למוות, על מנת שאפשר יהיה לנצל את מותם לצרכי תעמולה. האם בכלל צפית בו? ילדה שנשאלת האם עדיפים שלום וזכויות או שהאדא ובוחרת באפשרות השניה. הייאוש הוא תוצאה של מעשים והתנהגות שנובעים מחינוך כמו זה שמודגם בסרטון, חינוך שנמשך במשך כל שנות הסכמי אוסלו.

לכן אני מסכים איתך שבעקבות החינוך שהילדים הללו קיבלו, ובעקבות תוצאותיו של החינוך הזה, יש להם סיבה טובה להיות שרויים בייאוש. כך שברור הקשר הסיבתי בין שלטונה של הדיקטטורה הפלסטינית של ערפאת על הפלסטינים ובין הייאוש שלהם. המסקנה המתבקשת היא איפוא שיש לסלק את הדיקטטורה הזאת ואת העומדים בראשה, מכיוון שהם - ולא ישראל - האשמים במצבם של הפלסטינים ובמצב במזרח התיכון.
הרשות הפלסטינית: מנצלת הילדים מהגדולות בהיסטוריה 219797
אכן, אין חייל אחד של צה''ל בשטחים, אין בית אחד שנהרס ואין אנשים שמתים באופן יומיומי. אז הערבים הם מעט דמונים שהם שונאים לשם שנאה.
הרשות הפלסטינית: מנצלת הילדים מהגדולות בהיסטוריה 219811
האם צפית בסרטון? האם אתה מבין במה מדובר?

האם אתה מבין את הקשר בין העובדה שאנשים מתים באופן יומיומי לבין מעשיהם, ואת הקשר בין החינוך לשנאה שהם גדלים עליו לבין המעשים הללו?

האם לדעתך יש קשר בין חינוך בני אדם מגיל צעיר מאוד לשנאה ולמוות על רקע אותה שנאה, לבין העובדה שהם גדלים להאמין - ולפעול בהתאם לכך - שהשנאה חשובה יותר מהשלום והמוות על רקע אותה שנאה (השהאדא) טוב יותר מאשר חיים *בכל נסיבות שהן*?

תגובתך היא פשוט לא לענין. בוודאי שיש חיילי צה"ל בשטחים. דיברנו על נושא אחר.
אתה חוטא בהכללת יתר 220090
או שמא בהסקת מסקנות נחפזת.
איזה בסיס עובדתי (=פיגועים, נסיונות או הכנות לפיגועים על אדמת אירופה) מלבד מדריד משמש אותך להסקת המסקנה שגורמים איסלמיים נוקטים בטקטיקת "פיגועים שמטרתם להרוג כמה שיותר לא-מוסלמים"?
אני מניח שפעולות בעירק אינן נכללות בקטגוריה דלעיל.
מבט אישי של חיים הררי 220670
המסמך להלן מסתובב בדואל, ומסכם דברים שנשא פרופ' חיים הררי (לשעבר נשיא מכון ויצמן) בפגישת יועצים של חברה רב-לאומית גדולה כלשהי. אין לי סיבה להניח שהדברים חשאיים או מוגנים בזכויות יוצרים, אם מישהו חושב אחרת אשמח לדעת (ולהעיף את הקישור).

"מבט מעין הסערה" - על מדינות ערב ו"מלחמת-העולם הבלתי-מוצהרת":

http://www1.cgen.com/~alona/Harari.doc

"The root of the trouble is that this entire Moslem region is totally dysfunctional, by any standard of the word. [...] The 22 member countries of the Arab league, from Mauritania to the Gulf States, have a total population of 300 millions, larger than the US and almost as large as the EU before its expansion. They have a land area larger than either the US or all of Europe. These 22 countries, with all their oil and natural resources, have a combined GDP smaller than that of Netherlands plus Belgium and equal to half of the GDP of California alone. [...] According to a report prepared by a committee of Arab intellectuals and published under the auspices of the U.N., the number of books translated by the entire Arab world is much smaller than what little Greece alone translates. The total number of scientific publications of 300 million Arabs is less than that of 6 million Israelis.
[...]
It is fair to say that this creates an unprecedented breeding ground for cruel dictators, terror networks, fanaticism, incitement, suicide murders and general decline. It is also a fact that almost everybody in the region blames this situation on the United States, on Israel, on Western Civilization, on Judaism and Christianity, on anyone and anything, except themselves.

Do I say all of this with the satisfaction of someone discussing the failings of his enemies? On the contrary, I firmly believe that the world would have been a much better place and my own neighborhood would have been much more pleasant and peaceful, if things were different.

I should also say a word about the millions of decent, honest, good people who are either devout Moslems or are not very religious but grew up in Moslem families. They are double victims of an outside world, which now develops Islamophobia and of their own environment, which breaks their heart by being totally dysfunctional."

לשיפוטכם.
תקווה לעתיד 220690
הנתונים אותם מזכיר פרופ' הררי ידועים והוזכרו גם באייל.
הטענה כי המצב הפוליטי, החברתי וה...(אלו אינם עניינים הכלכליים. כי לא מדובר כאן בעוני, לעיתים בדיוק ההיפך, ובאופן קיצוני), במדינות ערב הוא הגורם למצבה העגום של אומה זו - נשמעת הגיונית לאוזן המערבית המיינסטרימית, הרואה באדם קורבן ותוצר של סביבתו, באופן כמעט בלעדי. ואולם המצב קצת יותר עגום מזה ונראה שהמצב שם הוא רק סימפטום למשהו אחר ולא ידוע, או שגם סיבה וגם תוצאה.

ניתן לבדוק זאת כשמפנים את המבט למוסלמים וספציפית לערבים החיים בעולם החופשי והמשגשג כבר שנים רבות. מצבם יותר טוב משל אחיהם שנשארו מאחור ולמרות טענותיהם, היחס אליהם בחברות הקולטות טוב לאין ערוך מזה לו זכו קבוצות אתניות ובמיוחד כאלו של מהגרים לאורך ההסטוריה הקרובה ובהווה. ואולם, הם מסרבים להתחבר לאתוס השגשוג והחופש.

ניתן אולי לומר שהם רק הגיעו לעולם החופשי וזה לוקח זמן ולמצוא מגמות שיבשילו מתישהוא, אך גם כאן העובדות משונות, לכל הפחות, ומבדילות אותם מקבוצות מהגרים אחרות, המשתדלות כמה שיותר להתחבר לאתוס החברה החדשה והמשגשגת יותר כבר בדור הראשון או לכל המאוחר בשני. מתברר שמי שמוביל ודוחף באירופה התארגנות וחבירה לאתוס הפאן-מוסלמי, על כל המשתמע מכך, הוא דווקא...הדור השלישי של המהגרים המוסלמים. כלומר, הם רואים מה קורה במדינות ערב, את מצב הנשים שם, הכלכלה, השחיתות והשחיטות, ההשכלה והחופש - לעומת החברה בה חיים הם, ועושים את הבחירה.

זאת בהתבסס חלקית על דבריה (בטלוויזיה) של רבקה ידלין, חוקרת מכון ואן-ליר בירושלים וכן בהסתמך על מאמרה בhttp://www.vanleer.org.il/hebrew/7publications/bvl7.... .
תקווה לעתיד 220695
זו טענה מפתיעה. הנטייה של קבוצות מהגרים להסתגר בגטאות תרבותיים ורעיוניים היא מן המפורסמות. יש לך סימוכין השוואתי לכך שהנטיה הזו אצל מוסלמים שונה מהותית מאשר אצל קבוצות אחרות (כמובן בכפוף לפער התרבותי הראשוני בין המהגרים למדינה החדשה)?
אתוס החברה הקולטת 220700
הסימוכין הם אלו אותם מכיר גם אתה. אם אתה רוצה מחקר השוואתי נומרי - אין לי כרגע.
כוונתי למשל להודים, הגרמנים, הסינים, הרוסים, הפיליפינים, האיטלקים, היהודים, היפנים, הפולנים, הלטינו-אמריקאים והקוריאנים. אצל כל אלה תמצא גם אלמנטים של הסתגרות וקירבה לתרבות המקור - אצל חלקם בלבד. ואולם, חיש מהר, עם עבור הזמן וחלוף הדורות, המגמה היא אימוץ הערכים הבסיסיים שהעניקו לחברה הקולטת את רווחתה, שיפור עצום ברמת ההשכלה, מעבר לשכונות אמידות יותר, עליה במעמד הנשים וכן הלאה‏1. רק אצל המוסלמים/ערבים המגמה היא, עם חלוף הזמן, צרות עין בחופש והרווחה בהם הם גדלו, גם אחרי שלושה דורות. כמובן, לא אצל כולם, אך אין שם, בקרב 20 מליון המוסלמים האירופים, תמיכה נחרצת ופעילה בכמויות סבירות (אם בכלל) בפלורליזם, בהשכלה ביקורתית, ברב-תרבותיות, כלכלה חופשית, בחירות דמוקרטיות, זכויות הנשים וכו' אלא רק שימוש באלו של החברה הקולטת, לכל היותר. מי שיש לו עמדה פעילה הם רבים מאוד כאלו הדוגלים בהיפך.

1 אם יש למישהו מידע אחר – אשמח להיתוודע אליו.
אתוס החברה הקולטת 220741
אם אני לא טועה אז הכוהן הגדול של מלחמת הציביליזציות זיהה את הסכנה הבאה לאמריקה החופשית דווקא בתוך קהילות המהגרים מדרום-אמריקה, ובפרט ממקסיקו. הנטיגטון מציין את הסכנה הגלומה בכך שהם מהווים את זרם המהגרים הגדול ביותר (המקסיקנים בלבד היוו בשנת 2000 יותר מרבע מכלל אוכלוסיות הזרים בארה"ב. חצי מהמהגרים לארה"ב הינם היספנים), את קירבתם למקום מוצאם המקורי (מה שמעודד אותם לשמור על תרבותם המקורית), ואף את העובדה שהמקסיקנים הינם המהגרים היחידים אשר להם יכולה להיות תביעת בעלות על אדמות אמריקאיות (חלקים מטקסס, אריזונה, נבדה, קליפורניה, ועוד).
אתוס החברה הקולטת 220805
אני מכיר את הטענה הזו, אבל לא את פרטי המצב, כולל המנטליות המקסיקנית ובאופן כללי יותר, ההיספנית, כך שקשה לי להעריך את הבסיס לאזהרתו של הנטינגטון.
אפשרות אחרת היא שמהגרים אלו, עם חלוף הדורות, מאמצים את הערכים הנכונים - וכזכור, אין כוונתי לשפה, לטקסים, למאכלים או אפילו לא למורשת הספרותית האנגלוסכסית, אלא לחופש, הסקרנות והיוזמה וטוהר המידות (שכה חסר באמריקה הלטינית), המביאים את השגשוג. אם זה קורה, אז לא משנה אילו מאכלים יאכלו בטקסס ובאיזו שפה ילמדו בבתי הספר בנוואדה. ומי יתן ואולי הם גם יטמיעו את סיבות השגשוג המערבי לתוך תרבויות וארצות המוצא שלהם.
אתוס החברה הקולטת 221402
גם באמריקה, גם אישה, גם מוסלמית ואפילו תומכת בישראל:

אתוס החברה הקולטת 221426
תודה על ההפנייה. שמעתי את זה היום בגל"צ. הנה עוד מדבריה של הגברת דרוויש מלפני כמה חודשים: http://www.jewishindy.com/print.php?sid=2006 .
אתוס החברה הקולטת 221504
אכן, דברים נוקבים על החברה הערבית ותרבותה, ודוגמה חיה למה שאתה מחפש בהודעותך, למשל בתגובה 221459, ערביה מוסלמית שתוקפת ללא עכבות את העולם ממנו הגיעה.
אתוס החברה הקולטת 228565
יפה. אז כמה יש לנו? אחד ל70 מיליון? זה עדיין אינו מוכיח את אנושיותה של הקבוצה.
אתוס החברה הקולטת 228655
רק תחפש, עיוני. רק תחפש ותמצא הרבה.
אבל חוששני שכל דבר תבטל או תפסול מטעמים מסויימים, כי התאהבת בשנאה.

הרי לך עוד כמה קישורים שתוכל לפסול מגיגול מהיר תחת הערך arab self criticism שהניב 187 אלף תוצאות:

אתוס החברה הקולטת 228682
תודה על הקישורים.
אנא סנן אותם בשבילי בהתאם לתגובה 228561 .
לגבי הקישור החמישי שלא צלח, ניתן להשתמש ב http://tinyurl.com/ .
ב ה צ ל ח ה !
אתוס החברה הקולטת 228740
נראה לי שדרישותיך קצת מוגזמות, ואפנה אותך לתגובה 228660.
עוד כמה צדיקים בסדום 242382
[פסקה 17 ואילך]

מלומד סורי בשם ג'אוודת סעיד ניבא כבר למראה הפעילות של האחים המוסלמים במצריים בשנות ה-‏50, שהשימוש באלימות מצד תנועות איסלמיות יביא להרס עצמי. מאז הוא הטיף לאי אלימות באופן עקיב (חוץ מהתקופות הממושכות שבהן ישב בכלא). בניו הסתבכו עם שלטונות סוריה בגלל סירובם לשרת בצבא, ולא ניתן להם לסיים את לימודיהם באוניברסיטת דמשק.

עוד אנשים הקוראים לאי-אלימות: כהן-דת שיעי בשם מוחמד אל-שירזי; רופא סעודי בשם חליס ג'לבי; ומלומד וסופר מוסלמי בשם חאליד חיסתני.

בעיר הסורית דריה יש קבוצה קטנה שהולכת בדרכו של ג'אוודת סעיד. במאי 2003, כשהם קיימו תהלוכת מחאה הם נעצרו ע"י השלטונות, ובסופו של דבר ארבעה מהם הואשמו בסעיף מוזר כלשהו, והם כלואים בבית הסוהר של דריה, בתנאים קשים ביותר, עד היום.

ואל הצד השני, הנפוץ יותר, של המטבע:
אתמול היה בחדשות שמאה וחמישים נשים סוריות שובתות רעב לאות הזדהות עם האסירים הפלסטינים. אולי כדאי להן לפעול קודם לשחרור הפציפיסטים בני ארצם מהכלא הסורי הנורא, שלעומתו גם בית הסוהר הישראלי הקשה ביותר הוא קייטנה.

אבל הנקודה היא- שיש פה ושם בעולם הערבי קולות אחרים. לא הרבה, אבל יש.
עוד כמה צדיקים בסדום 242525
תודה על ההפניות, אך גם כי תרבו תגובות, איני שומע: ידיי, אריזות מלאו.
___________
ישעיפידס (פרק א', פסוק טו) עובר דירה
עוד כמה צדיקים בסדום 242649
לא ממש חיכיתי לתגובה, זה היה יותר בשביל להמשיך לתייק כאן את כל אנשי החופש של העולם הערבי.
כך שאתה חופשי להמשיך לארוז בנחת.
ואגב המעבר- עוף קל: "הארץ" שמעו את שוועתך בנושא החתול, הציפורניים והריהוט החדש, והנה התשובה [בקיצור:לא להסיר להם ת'ציפורניים!]
ובמעבר הדירה תנוחם.
תקווה לעתיד 221062
אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר כך: שים רגע בצד את שאלת הדיספונקציונליות-כן-או-לא של מדינות ערב, והבט בדפוסי ההתנהגות של המהגרים. כעבור מספר קטן של דורות הם מתנהגים רע במקום לאמץ את ערכי סביבתם.

אני חושב שאתה מחמיץ לפחות נקודה אחת, והיא שלא ניתן באמת להפריד בין התנהגות המהגרים למצב בארץ המוצא. אילו מדינות ערב היו בעצמן דמוקרטיות, שקופות וכו' ולא היה מאבק תרבויות עם המערב, סביר שגם המהגרים היו מתנהגים יותר יפה. מצד שני, אילו מדינות אמריקה הלטינית (או הודו, או מזרח אירופה) היו מייצרות פערים תהומיים וסכסוך קשה עם המערב הדומה לזה שיש עם מדינות ערב, יכול להיות שגם המהגרים האלה היו מתחילים להתחכך עם ביתם המאומץ, לפחות אם עברו מעט דורות והם עדיין חשים זיקה תרבותית עמוקה לארץ מוצאם.

בלי שיש לי נתונים, אני מנחש שמהגרים אינדונזיים או הודים-מוסלמים באירופה הם פחות בדלנים ממהגרים ממצרים, אלג'יר או סעודיה. זו לא כל כך שאלת האיסלמיות שלהם כמו שאלת מערכת היחסים של ארץ מוצאם, בה גדלו הם או הוריהם, עם המערב.
תקווה לעתיד 221064
תשווה למהגרים רוסים בארצות המערב בזמן המלחמה הקרה.
תקווה לעתיד 221095
השוואה מעניינת, אבל יש כמה הבדלים (או תירוצים, תלוי בהשקפה). היו הרבה פחות עריקים כאלה, סבורני, ויותר קשה ליחידים להילחם בסביבתם. הרבה מהמהגרים (אני חושב) ממש רצו לברוח מארץ לא-אהובה למקום שיותר תאם את השקפת-עולמם, ואולי אין זה כך עם הערבים באירופה. ולבסוף, נדמה לי שלמרות כל הבלגן, הפערים האידאולוגיים בין רוסיה לארה''ב היו יותר מצומצמים מאלו שבין מדינות ערב למערב.

אבל אולי אני טועה, אלו סתם תחושות. ואולי יש סיבות אחרות. בכל אופן, לא הייתי מזדרז לייחס את הבדלנות של חלק מהצעירים המוסלמים באירופה למשהו ש''דפוק'' בהם באופן גנטי או תרבותי, במנותק מהמלחמה המתנהלת בין הגושים באופן כללי.
תקווה לעתיד 221103
המ... אולי זה בכל זאת גנטי (תגובה 221040), ועוד מעט הצעירים המוסלמים יתפתחו למין נפרד ובלצ"ג?

(זה היה בצחוק, כמובן)
תקווה לעתיד 228569
אין לי ממש הסבר לזה. גנטיקה אינה מספקת הסבר, לפחות לא לבדה, שכן אז היינו רואים מוטציות במידה סבירה. אני רק עומד נפעם אל מול הנתונים.
בכל אופן, אני לא חושב שזה תוצר של הפערים. יחסית לעולם השלישי העולם הערבי מפותח וחשוף למערב יותר מקבוצות רבות ברחבי העולם, אף כאלו שסבלו לא מעט ממדינות המערב ולמרות זאת לא הפכו את כישלונותיהם לגיזענות, שנאה, הסתגרות ותאוות השמדה והתפשטות בקנה מידה כזה.
ובנתיים, ערבים אשמים בפשע נגד האנושות בסודאן 221382
האו"ם, היומן רייטס ווטש וארגוני זכויות אדם ועזרה, מזהירים את הקהיליה הבינלאומית מפני רצח עם וניקוי אתני במימדים העולים על רצח העם הרואנדי. Human Rights Watch מזהיר בדו"ח שהחזית הלאומית האיסלמית במזרח אפריקה אשמה בפשעים כנגד האנושות שבוצעו על ידי ערבים הנתמכים על ידי הממשלה.

הדו"ח מאשים את ממשלת חארטום בגיוס של 20,000 מוסלמים חמושים המכונים ג'אנג'אוויד, רוכבי הסוסים, לתקוף אזרחים משבטי הפור, מאסאליט וזאחוואה, גם הם מוסלמים אך ממוצא אפריקני. כ 1,000,000 איש נעקרו ממקומם, 800,000 נשארו חסרי בית בתוך סודאן ולמעלה מ100,000 ברחו לצ'אד השכנה.

"המערכה הטרוריסטית של הממשלה הביאה עד כה לגירושם בכוח של מךיון אזרחים חסרי ישע, והמספרים גדלים מדי יום", אמרה ג'ורג'ט גאנגון, סגן ראש חטיבת אפריקה של HRW.

השתקפות האלימות בציורי ילדים בדארפור 321248
הציורים התמימים לכאורה מתארים זוועות קשות לצפיה. כל תמונה היא קישור לדברי ההסבר של הילדים לציורים:

כתבה של רשת הרדיו הציבורי האמריקאי בה מרואין מינקי וורדן, מנהל התיקשורת של Human rights watch:

פרנהייט 911 - תיעודה של מגלומניה 228657
בניגוד לסרטים הקודמים שלו, מייקל מור לא מעמיס על הסרט את הפרובוקציות שלו שגובלות לפעמים בדמגוגיה מסוכנת. האנפן-טריבל זז ממרכז הסרט ומביא לנו תיעוד מטריד ביותר המראה את המגלומניה של החסידות המסוכנת.

יש משהו מעבר למניעים הכספיים העצומים שטמונים בכל הסיפור סביב חברות הנפט הגדולות מטקסס וערב הסעודית, הרווחים הגדולים שחברות גדולות משלשלות לכיסן (ממיקרוסופט ועד לשכת המסחר העירקית). יש דבר גדול יותר ממניעים של צבירת כוח, כוח ועוצמה קרה ואדישה שמוחזק ברשת צפופה של אולד-בויס-אינטרסנטים החובקת את משפחת בוש, בכירים בפוליטיקה ובקורפורייט אמריקה, המשפחה המלכותית הסעודית, משפחת בין לאדן על שלוחותיה, ראשי ממשל הטאליבן והנשיא האפגני.

מתחת לכל זה רוחשים תולעי הסכנה הטמונה ב''צדיק'', שעובד את אלוהיו אך אין לו אלוהים. הצדיק הדתי, איש האלוהים האידאולוגי - דמוקטטור בעל כורחו - הצדיק החסיד הצודק שמסנוור את הציבור ברטוריקה גבוהה אם כי עילגת, ומנפיק להם מעשים העומדים בהיפוך כמעט מוחלט לדבריו.

זה לו סיפור על כסף, ולא על כוח, אלא על משיחים בעיני עצמם המונעים מכוחה של אידאולוגיה עמוקה.

ובכל זאת, צריך אולי לראות את הסרט עם קמצוץ, לפחות, של מלח. העולם איננו עשוי שחור לבן וגם האפור בא בגוונים שונים.
עיונים בהומניזם האוניברסלי הערבי 237004
והפעם - המאבק בגזענות, שתי דוגמאות מתוך שבוע אחד.
א) בנושא סודן:
"בעוד ארה"ב מקצינה את עמדתה כלפי ממשלת סודאן ומאיימת עליה בסנקציות,
הגבירו אתמול מספר מדינות ערביות ובראשן מצרים את מאמציהן הדיפלומטיים
למנוע נקיטת צעדים דרסטיים נגד חרטום."‏1

ומה עם פעולה ערבית למען הצלת המוסלמים המגורשים, נאנסים ונטבחים שם בידי ערבים? הייצאו ערבים כנגד בן השבט למען מי שאינו? כפי שזה לא קרה בשום מקום בעולם הערבי עתיר הזוועות, גם כאן זה לא ממש קורה[1.5]:
"בכל הפרשה הזאת לא נשמע קול אחד: זה של מדינות ערב ושל הליגה הערבית.
משלחת של הליגה הערבית יצאה לסיור של "בדיקת עובדות" בדארפור וחזרה
עם דיווח על מעשי הרג ועינויים, אבל בכינוס הליגה הערבית במאי לא נשמע
ולו קול מחאה אחד נגד מדיניות סודאן ולא התקבלה שום החלטה לפעולה." ‏2

ב) בנושא האנטישמיות, גם כן מן השבוע, מי עומד בראש המאבק באנטישמיות, ולו לשם מראית עין שתסיר ממנו את כתם הגזענות?
"מקורות במרכז האו"ם סיפרו שהשגרירים האירופים נראו "נדהמים" נוכח
הסגנון הנחרץ והבוטה שנקטו השגרירים הערבים בהבעת התנגדותם לתגובה
רשמית של האו"ם נגד האנטישמיות. "האירופים יצאו מדוכדכים מהפגישה
עם הערבים", סיפר הדיפלומט הבכיר."‏3

[1.5] גם בסכסוך בבוסניה לא עניין אותם האוכלוסיה הנטבחת - עד שהם הבינו שיש שם פוטנציאל להרוג נוצרים, מה שהביאם לשלוח לשם ג'יהאדיסטים.
2 http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . והמאמר דווקא מכותר כנגד אמריקה - במקום כנגד הציוויליזציה שממנה באים טובחי האוכלוסיה הסודנית, שהיא גם ששוללת את הלגיטימציה שבפעולה להצלת הנטבחים ע"י האמריקנים (למשל). זה גם אומר שמכל ארצות ערב, בעידוד התקשורת, המטיפים במסגדים והפוליטיקאים, היו זורמים רוצחי אמריקנים לסודן, אם היתה מנסה ארה"ב להפסיק את טבח המוסלמים שם, הרי הם נגד כיבוש, לא? או לפחות נגד פגיעה במוסלמים, לא? נגד פגיעה בערבים?
אז זהו, שגם זה לא (הקוראים מוזמנים למצוא דוגמאות בעצמם מערביי ישראל, המערב ומדינות ערב).
עיונים בהומניזם האוניברסלי הערבי 237073
עד כמה שזכור לי, השבטים ה''שחורים'' בדרום סודן אינם מוסלמים אלא נוצרים ועובדי אלילים. החיכוך בין האוכלוסיה בדרום לבין הצפון הערבי-מוסלמי הוא רב שנים.
עיונים בהומניזם האוניברסלי הערבי 237097
אתה צודק לגבי דרום סודאן, אבל יש בארץ זו שני סכסוכים נפרדים. באזור דארפור שבמערב הארץ מדובר בשחורים מוסלמים (הם התאסלמו לפני כמה מאות שנים, אך נראה שהמוסלמים הערבים לא ממש מכירים בהם כמוסלמים טובים ושווי ערך.)
עיונים בהומניזם האוניברסלי הערבי 237144
אולי הם צריכים לעבור הקזת דם לחומרה, ובא לסודן גואל?
להקיז צבע אפשר? 237162
בני אדם לא מוותרים בקלות על יתרונות מדומים שיש להם בעיני עצמם על אחרים. בעיני המוסלמים הלבנים יחסית, השחורים תמיד יישארו נחותים, ולא חשוב כמה פעמים ביום הם יקישו מצח בעפר לכיוון מכה.
ועל כך כבר נכתב נכונה ב"אייל" [ע"י אפופידס כמדומני], שיש באפריקה סולם מעמדי, ואפליה, על בסיס צבע. המאבק בדארפור הוא בפירוש גזעני. [כמו שאני סיפרתי במקום אחר- החבר'ה האלה לא שמעו כנראה על תקינות פוליטית. והערביות לועגות לשחורות וקוראות להן "גורילות"].
להקיז צבע אפשר? 237330
אפשר לשאול מהיכן המידע?
להקיז צבע אפשר? 237362
מהתעניינות בעולם.
להקיז צבע אפשר? 410888
גם בישראל התופעה המכוערת הזו קיימת.
לפני כמה ימים ראיתי כתבה על השחורים בחברה הערבית (מסתבר שאלו צאצאי עבדים שהובאו ממזרח אפריקה). הערביות הבהירות קוראות לשחורות ''עבאדה'' (שפחה) ומתיחסות אליהן בצורה מחפירה.
''...מכל ארצות ערב, בעידוד התקשורת...'' 239751
טוב, זה היה די מהיר. אחרי שהואשמה ישראל ע"י הסודאנים בקשר למה שקורה שם, "נחשף המסווה" מעל ההתנגדות האמריקאית להשמדת השחורים בסודאן - השתלטות על הנפט הסודני ופתיחת נתיב סחר שם..... ( http://www.memri.org.il/memri/LoadArticlePage.asp?en... )
את הכותבים הנכבדים לא ממש מעניינות הזוועות הפוקדות את אחיהם המוסלמים.
נראה ש(כמעט? )היחידים *בעולם* שבאמת איכפת להם לפעמים מחיי אדם של מוסלמים, הם ישראלים ואמריקאים.
ההצלחה מתפשטת... 371003
...ומיוצאת עתה לצ'אד:
"המשבר ההומניטרי בחבל דרפור שבסודאן, שבו נרצחו 200 אלף אזרחים ומאות אלפים נאלצו לעזוב את בתיהם וליהפך לפליטים, חוצה את הגבול לצ'אד הסמוכה. 20 אלף אזרחים בצ'אד נמלטו מבתיהם בחודשיים האחרונים והפכו לפליטים, בעקבות פשיטות שוד של חמושים ערבים מדארפור שחדרו למדינה. לפי עדויות תושבים, השודדים הרכובים על גמלים וסוסים גונבים בקר ורכוש, מבעירים יבולים והורגים את כל מי שמנסה להתנגד. דפוסי הפעולה מזכירים את אלו הנהוגים מצדו המזרחי של הגבול, בסודאן." (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/688452.html)
עם הצלחה לא מתווכחים... 371006
סוף סוף ערבים מנצחים במלחמה/סכסוך מול לא-ערבים, ואתם לא מפרגנים?
בושה הסנטימנט הזה השלילי כלפי בני דודינו האהובים!
רצח תיאו ואן גוך‏1 260725
במאי הסרטים ההולנדי נרצח ברצח מוסלמי /ריטואלי/ ע"י מוחמד בויירי בן ה-‏26, שהוא בעל אזרחות כפולה, הולנדית ומרוקנית, לאחר שזה נעלב מסרט שהפיק ואן גוך על היחס לנשים בחברות מוסלמיות.

הרוצח ירה בואן גוך (בן-בן-אחיינו של, בערך), כשזה רכב על אופניו (הולנד, נו) ברחוב בדן-האג. ואן גוך נפל והתפתל בכאב על הכביש, ואז זינק עליו הרוצח, שיסף את גרונו, תקע שני סכינים בבטנו, והשאירן נעוצות בקורבן.

בנוסף למוחמד נעצרו עוד מספר חשודים בקשר לרצח. ומדווח שהחקירה מתמקדת כרגע בסורי שהוא איש הקשר בין כמה תאי טרור בהולנד. המשטרה מעריכה שיש בהולנד כמאתיים טרוריסטים, חלקם בוגרי אפגניסטן וצ'צ'ניה.

אתמול פשטו כוחות משטרה על דירה בדן-האג שבה התבצרו כמה חמושים מוסלמים, אשר ירו על השוטרים ואף השליכו רימון, שממנו נפצעו שלושה שוטרים.
השכנים דיווחו שכששוטר קרא לעבר הדירה "צאו, ולא תיפגעו", צעקו החמושים "נערוף את ראשך".

הרוחות בהולנד השקטה והליברלית סוערות. ומאז הרצח הוצתו תשעה מסגדים, שני בתי ספר מוסלמים, ושני מרכזי-מהגרים.
המוסלמים החזירו בהצתת חמש כנסיות.

1 ואן חוך בשבילך, ברקת דארלינג :)
לא תרצח? לא, תרצח! 439832
ומה קרה לאחר הרצח? לא בדקתי זאת לעומק, אך נדמה שמשהו היכול להתחרות בחומרתו ברצח עצמו ‏1.
אני מקווה שהקיר המדובר היה של מוסד מוסלמי, מה שאולי מפחית מחומרת ההחלטה.

1 http://www.youtube.com/watch?v=g4jlLJWVLlo , כשתי דקות אחרי ההתחלה.
לא תרצח? לא, תרצח! 501962
בינתיים הוידאו הוסר, אז הנה זה בכתב: http://maarten.typepad.com/brusselsblog/2004/11/thou... , משם עולה שזה אולי היה סמוך מדי למסגד, כך שיתכן שזה לא היה כל כך נורא בפני עצמו. אבל אולי מדובר בבעייה כללית הרואה בהתנגדות לגזענות כגזענות: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3659799,00.h... .
אימפריה אסלאמית חדשה- כבר בדרך, לא כדאי לדבר על מלחמה 433595
אימפריה אסלאמית חדשה זהו אף שמו של אתר חדש בעברית,
אם אמנם כך פני הדברים לא בטוח שכדאי לאמץ את דרך ''המלחמה'' כפי שמציע כותרת המאמר. אולי כדאי לשקול דווקא ''לדבר איתם'' כפי שמציע האתר- אימפריה אסלאמית חדשה.
להלחם אף פעם לא מאוחר..

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים