עונש עונש תרדוף? 2061
הפער בין התייחסות הומנית לעבריינים ובין הרצון להעניש גדל והולך. האם עוד לא השתחררנו מממעגל הקסמים שב"עין תחת עין"? האם אי פעם נוכל?

רק בסוגיות תקשורתיות ספורות ניתן למצוא הסכמה כוללת בין דמויות תקשורתיות לבין פוליטיקאים מכל הקשת הפוליטית. אחת הסוגיות הללו היא החמרת הענישה. מתוך ההתייחסות התקשורתית לסוגיה זו עולה כי הבעיה היא שהענישה מקלה מדי. זו הסיבה לעלייה באלימות, זו הסיבה לגידול במימדי העבריינות וזו הסיבה שבגינה לא ניתן לשלוח ילדים לחבריהם מבלי לחשוש. הבעייה בענישה.

עמדות פשטניות, כוללניות, כוחניות ואפילו תוקפניות לעתים, נתפסות כדבר שבשגרה. עמדות כאלה נשמעות גם מארגונים ואנשים המזוהים עם נושאים כגון זכויות האדם והאזרח, המטפלים בבעיית העוני ובצמצום פערים חברתיים, והמביעים הזדהות עם סבלם של עמים שכנים אף שהוא מביאם לידי פעולות אלימות נגד אזרחי ישראל; כשאנשים וארגונים כאלה מצדדים בהחמרת הענישה בפשעים פליליים זאת סתירה בולטת.

פעמים רבות מלווה ההתייחסות התקשורתית לפסקי דין בתיקו של עבריין זה או אחר, באמירה נוסח: "ולמרות חומרת מעשיו הוא מרצה רק...". הביקורת על המוסדות השיפוטיים שאינם מתייחסים בכל חומרת הדין לעבריינים מרובה: "איך יכול להיות שעל עבירות מין כאלו הוא ירצה רק שלוש שנים?" או "גבר הכה את אשתו ומרצה רק שישה חודשי עבודות שירות?"

עבריינות היא תוצר חברתי מובהק; היא תוצר של מערכת כלכלית וחברתית המביאה למצוקה, בדרך כלל בקרב השכבות הנמוכות. המצוקה מתורגמת לעתים לאלימות ולתוקפנות עקיפה בדרך של גניבות, שימוש בחומרים ממכרים וכולי. מעטים האנשים ש"נולדו עבריינים" - רובם מגיעים לכך כחלק מסלול חיים קשה שעברו. אנחנו, כאזרחי חברה מתוקנת, נושאים באחריות לגבי חלק ממסלול חיים זה. אצל רובם יש צמתים בהן ניתן לשלבם בחזרה בחברה כאזרחים יצרניים, מועילים ותורמים.

בחברה שבה אנו רוצים לחיות צריך לצמצם ככל הניתן את העבריינות. פגיעתה קשה. כולנו קורבנות של פשיעה, כל אחד בדרכו שלו. יש מי שנפגע יותר ויש מי שפחות. אין ספק שפגיעה אלימה, ובכלל זה פגיעה מינית, היא פגיעה קשה ביותר, שלרוב תשאיר סימן לכל החיים. לעתים קרובות אנו מוצאים שהיא טראומטית ביותר. יש לטפל בקורבנות הפגיעות הללו ולהשקיע בהם משאבים רבים. אבל בבואנו לעשות צדק עם הפוגעים, אני מציע שלא נשכח שמטרתנו היא צדק. בפועל, נראה כי הצדק והרצון לנקמה מתערבבים זה בזה.

יש האומרים שעבריינות לא תשרוד בחברה בה הענישה חמורה, הואיל ואנשים יפחדו לבצע עבירות. אבל העובדות שונות. דווקא בארצות הברית, שבחלקים ממנה עדיין מופעל עונש מוות ועבירה חמורה שלישית מאותו סוג דינה מאסר עולם, מספר האסירים גבוה באופן יחסי ממספרם במדינות מערביות אחרות. גם רמת העבריינות גבוהה במדינה זו יותר מאשר במדינות מערביות אחרות.

כל אדם יכול לשאול את עצמו מתי הוא מבצע או שוקל לבצע עבירה. בהכללה גסה ניתן לומר, שעבירה תבוצע אם הסיכוי להיתפס נמוך ואם העבריין מצוי בהלך רוח רגשי שבו אין לו בקרה על מעשיו - איבוד שליטה. זאת אומרת שלפחות בחלק גדול מהמקרים, ההיגיון הפשוט האומר כי רמת ענישה גבוהה היא גורם מרתיע, אינה נכונה. כשאנחנו מאבדים שליטה, איננו מודעים לעונש הצפוי בתגובה על העבירה – שלושה חודשי מאסר על תנאי או שלוש שנים בכלא.

נכון שהגבר האלים צריך להגיע למערכת המשפטית, צריך לחשוש מעונש, וצריך אולי גם לקבל עונש. אבל יש לזכור שמטרתנו היא להביא לשינוי חיובי במשפחתו. זאת מטרה חשובה יותר מ"להכניס לו", או להביא להרתעה של גברים אלימים אחרים. אם הגבר העבריין ייכלא לתקופה ממושכת, האם זה יועיל למשפחתו? האם זה יעזור למשפחה ולחברה, שהגבר יאבד את מקום עבודתו, יפסיק לפרנס את המשפחה, ירגיש חסר אונים וחסר ערך? סביר יותר כי מקרי האובדן האלה יביאו למצוקה גוברת והולכת ולהעצמת גורמי הסיכון להמשך האלימות שלו. והאשה, שבעבר התלוננה במשטרה כדי שיקרה שינוי, למשל שהבעל יתחיל בטיפול מתאים, האם היא תתלונן שוב לאחר חזרתו הביתה מהכלא? אולי היא תפחד להתלונן שוב, והפעם לא מפחד בעלה כי אם ממערכת הצדק, שמגזימה ולא מבינה את כוונתה?

אנחנו נוטים להאשים את הנשים האלה ולהגיד שהן שבויות במעגל התנהגותי ורגשי שאינן יכולות לצאת ממנו. אנחנו לוקחים לעצמנו את תפקיד הצודקים והיודעים, ומוציאים אותן מהמעגל לכאורה. אבל גם מובילים אותן לפעמים בדרך שאינה לפי רוחן. מפקיעים מהן את הזכות להשמיע את קולן בתהליך עשיית הצדק. מפליא לשמוע, אבל בחלק גדול מאוד ממקרים של אלימות במשפחה, לאחר המשבר הראשוני רוצה האשה שהבעל יחזור הביתה. מי מקשיב לה בכלל? שיילך לכלא!

במקרים של פגיעות מיניות, המצב הרבה יותר מסובך. הפגיעה בדרך כלל יותר קשה נפשית. אבל גם כאן, הצד שאחראי לצדק שוכח לעיתים את הקורבנות, את הנפגעים. פגיעה מינית היא סדין אדום בשבילנו. אנחנו שוכחים שחלק מהפגיעות האלה, ויש אומרים רובן, נעשה על ידי אנשים שהכירו את הקורבן קודם לכן. גם כאן לקורבן יש מה לומר. גם כאן הקורבנות מחפשים לפעמים תיקון ולא נקמה.

הבה נראה, בתסריט הכי קשה, איזו תועלת תפיק נפגעת אונס מהעובדה שהאנס ישב 15 שנה בכלא. אומרים שהיא תישן בשקט כי תדע שהוא לא בסביבתה. לא נכון; היא לא ישנה; יש לה סיוטים. היא נפגעת בתחומים נוספים, היא מתקשה ליצור קשר עם אנשים אחרים, לא רק גברים. אולי היא מתקשה להתקדם בחיים, לעבוד. אז נכון שחשוב להרחיק את התוקף ממנה. אבל אם יילך לכלא הוא יכול להגיע אליה בחופשות. ותמיד ישנה גם התקופה שלאחר המאסר. אם הוא יצא ממורמר, כועס, פגוע, ללא תכלית בחייו, האם אין סיכון רב יותר לקורבנות נוספים?

בתחום עבירות המין ישנו מימד חשוב נוסף. במידה שקיימת סטייה מינית, הרי שמדובר בהתנהגות בעלת אופי של התמכרות. התוקף יודע שהוא עושה נזק, אבל אינו מסוגל להפסיק. ללא טיפול מתאים התקיפות לא ייפסקו. הדבר נכון גם לגבי סוגי עבירות נוספים: ענישה שתכלול חיוב למסגרת טיפולית מתאימה היא לרוב זולה יותר ויעילה יותר מענישה פשטנית, מרחיקה, אלימה ונקמנית. ברוב המקרים, דרכי התערבות שיקומיות זולות מהשמה בכלא, ומאפשרות חזרתו של הפוגע או העבריין לחברה, תוך שילוב הדרגתי. אבל אנחנו שכחנו את החישוב הזה, וגופים ציבוריים שיקומיים מתקשים לשרוד בעידן בו שירותי הרווחה קורסים. בשנות השמונים הוקמו קהילות גמילה לטיפול אינטנסיבי במכורים, היום מנסים להקים גופים לטיפול בעברייני אלימות במשפחה, אבל משקיעים אין.

בחיפוש אחר הנקמה בעבריין שכחנו את הנפגע. בדיונים משפטיים רבים לא נפסק תשלום פיצוי לקורבן אלא תשלום קנס למדינה. לעתים צודק יותר לחייב את העבריין להמשיך לעבוד, מבלי לשנות או לפגוע באורח חייו, אבל בתנאי שיקדיש חלק מן הרווחים לתיקון התנהגותו הקשה. את הכספים הללו ראוי להעביר להקמת תכניות שיקומיות לנפגעים או למסגרות טיפוליות לנפגעי עבירות פליליות, תוך מתן פיצוי מדיני לאותם קורבנות. היום לא קיימות מסגרות טיפוליות כאלו (מרכז הסיוע לנפגעות אונס אינו מרכז טיפולי). המדינה מוכנה לשלם 8,000 ש"ח לחודש עבור כל אסיר ולנהל משפטים ממושכים ויקרים. אבל לשלם לנפגע?

ניסיתי להבהיר כאן, כי מאחורי כל מקרה משפטי עומדים בני אדם. אנשים שטועים, לעתים בגדול. בדהרה אחרי הנקמה, לקול הרוחות הקרות של החמרת הענישה הנושבות מאמריקה, אנחנו שוכחים את האדם. שוכחים את הגישה לפיה צריך "לייבש" את מקורות האלימות על מנת להביא לפתרון הבעיה. אם העיקרון הזה נכון מול החמאס בעזה, האם אי אפשר להתייחס כך גם לבודדים מקרבנו? לא ברור מדוע על המדינה להשתמש בעוצמה כזו בכליה האלימים, כאשר המסורת היהודית כבר התקדמה מעבר ל"עין תחת עין" הנקמני. האם גם אנחנו נצליח בכך?
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אני אזרוק את האבן הראשונה. 242055
מוטיב חוזר כאן זה שה*נפגע* אולי לא רוצה להעניש את הנאשם ורק רגש הנקמה הציבורי גורם להחמרת העונש. נניח. האם מכך נובע גם ההפך- שבמקרים בהם הנפגעים מוחים נגד קלות העונש נעשה עוול , ויש להחמיר עם הנאשם?

משום מה אני חושב שאם חומרת העונש תקבע על ידי הנפגע, ב*רוב* המקרים נמצא שאותו רגש נקמה ציבורי הוא דווקא מתון יחסית.
אני אזרוק את האבן הראשונה. 242123
הדוגמאות שבמאמר קשורות לאלימות בתוך הבית והמשפחה, או לתקיפה מינית (כאשר מוזכר במפורש שברוב המקרים התוקף מכיר את הקורבן עוד לפני המעשה). על בסיס זה, ניתן להסיק שדינו של שודד רחוב אלים, למשל, צריך להיות חמור יותר, מפני שלא הכיר את הקורבן לפני כן, ואין ביניהם יחסי תלות כלכלית או רגשית.

ואכן, זו מסקנה בעייתית.
אני אזרוק את האבן הראשונה. 242125
האמת היא שאיך שלא נקבע את החוקים והעונשים זה תמיד יהיה בלתי הוגן כלפי מישהו
אני אזרוק את האבן הראשונה. 242130
נראה לי שעדיף להיות לא הוגנים כלפי הפושע, אם ככה.
אני אזרוק את האבן הראשונה. 242133
עד כמה שזה נשמע אבסורדי זה ממש לא משנה כלפי מי אתה לא הוגן.

אי הגינות היא היא הגינות.

אם אתה לא הוגן כלפי הפושע אתה רק דוחף אותו ואת המקורבים לו לכיוון אי הציות לחוק שנהג בהם בצורה לא הוגנת.

ודרך אגב,

שמעתי לפני זמן מה בחדשות שפסק הלכה מוסלמי במצריים קובע כי יש להרשות לאסירים התייחדות עם בן או בת הזוג פעם בחודש, משום שעל פי הקוראן אין להעניש חפים מפשע...
אני אזרוק את האבן הראשונה. 242136
אני לא בטוח שהבנתי: אם אתה לא הוגן כלפי אלו שאינם מצייתים לחוק, אתה דוחף כך את אלו שמצייתים לחוק לכיוון אי ציות לחוק? משונה.

אם הכוונה הייתה "אתה דוחף את אלו שלא מצייתים כבר ככה לחוק לכיוון של לא לציית בכלל לחוק" - הרי שזה עדיף על המצב שבו אנחנו לא מקשים על אלו שמצייתים כבר ככה לחוק, אבל דופקים את אלו שמצייתים לחוק, עד שגם הם מעדיפים לא לציית יותר לחוק, נכון?
הבנת נכון. ואני אסביר למה 242143
בכל חברה יש ארבע קבוצות של אנשים מבחינת ההתייחסות לחוק.

קבוצה אחת היא אלה שמצפצפים על החוק בכל מקרה. חלק מהם הם אנשים עם בעיות נפשיות שונות, וחלקם פועלים מסיבות אידיאולוגיות שונות. אבל בכל מקרה, אלה האנשים שכל מה שאתה יכול לעשות זה לנסות להגן על החברה מהם בצורה זו או אחרת (בין היתר תפישתם וכליאתם).

קבוצה שנייה היא אנשים שמצייתים לחוק בכל מקרה ובלי מחשבה. אתם אין לנו כאילו בעיה אבל תכף נראה שיש.

קבוצה שלישית הם המתלבטים. אלו אנשים שמבינים שהתנהגות עבריינית גורמת נזק להם ולחברה אבל קשה להם מסיבות שונות לשמור חוק. תחשוב למשל על משיהו מעשן שנקלע ליום שלם למקום שבו אסור לעשן. הוא ידוע שאסור אבל הוא מת לסיגריה. מה הוא יעשה? בדרך כלל ימצא פיתרון גבולי כמו לעשן בחדר המדרגות או בשרותים.

והקבוצה הרביעית היא אנשים שמבינים את משמעות החוק ואת חשיבותו ומסוגלים למצוא דרכים להתמודד עם הדילמות שהצורך לציית לו יוצרות במצבים שונים. אלה האנשים שהם השותפים הפעילים בתהליכים החברתיים, בין אם באופן פורמלי ובין אם לא. לציות שלהם יש גבולות אבל כשהם מגיעים לגבול הם לא מרגישים מבולבלים או אבודים אלא יודעים כיצד להתמודד עם המצב.

המאבק על בריאותה של החברה הוא בעצם מאבק על ליבה של הקבוצה השלישית, והשאלה היא האם אנחנו מנסים לדחוף אותם לכיוון הקבוצה הרביעית או לכיוון הקבוצה השנייה. אם אנחנו מנסים לגרום להם לציית ציות עיוור על ידי שיטת המקל והגזר, מה שקורה בדרך כלל זה שהם מרגישים דפוקים והסיכוי שהם יעברו על החוק רק גדל. החכמה היא לתת להם כלים להצטרף לקבוצה הרביעית.

עכשיו למה אני אומר שקבוצת הצייתנים היא גם כן בעייתית, בגלל שאם הקבוצה הזאת גדולה מדי, אין מי שימנע את שרירות הלב של החוק. בחברה צייתנית מדי, החוק יכול להיות לא הוגן בעליל ואין מי שיפעל נגד זה. כל מי שינסה ייתפש כפושע כי הנורמה היא לציית ציות עיוור.

לכן, היות ואין ברירה וחייבים להיות חוקים ולכן חייבת להיות גם ענישה, וענישה היא תמיד לא הוגנת אז אתה יכול להסתכל על זה בתור מחיר שאנחנו חייבים לשלם עבור קיום החברה. אבל כמובן שצריך לנסות ולצמצם את המחיר. איך עושים את זה? שוב פעם. חינוך מגיל אפס. זו הדרך להביא אנשים להבין את הצורך בחוק לפני שהם בכלל מסתבכים אתו ולתת להם כלים להתמודד עם קשיים בלי לפשוע.
הבנת נכון. ואני אסביר למה 242146
לא הבנתי כיצד הקטנת העונש על המתלבטים תגרום להם להפוך ל"מודעים", או במילים שלך, למה זה ידחוף אותם לקבוצה הרביעית. אני חייב להודות שגם לא הבנתי בדיוק מיהם האנשים בקבוצה הרביעית. בכל מקרה, איך אי החמרה או ענישה קלה של פושעים תסייע לאנשים להבין את "משמעות החוק ואת חשיבותו"?
אני אתן לך דוגמא אישית 242151
לפני כמה זמן הייתי מעורב בתאונת דרכים. רשמית הייתי אשם בתאונה אבל לא היה מדובר ברשלנות מצידי, ובוודאי לא בזדון, אלא בטעות אנוש שיכולה לקרות לכל אחד.

נענשתי בשילילת רשיוני לתקופה מסויימת ואין לי טענות על זה. שברתי לאנשים ידיים ורגליים ואני מסכים שזה לא הוגן שדווקא אני אצא פטור בלא כלום.

אבל ההבדל ביני לבין נהגים אחרים במצב דומה הוא שאני נהג מחונך ואני מבין מה עשיתי ומוכן לשאת בתוצאות מעשיי. לעומת זאת, אם תשאל נהגים רבים אחרים למה הם נוהגים שלא כחוק, תמיד תשמע טענות על חוסר ההגינות של המשטרה, והאמת היא שבצדק. אכיפה נכונה של חוקי התנועה אמורה לחנך אנשים לנסוע כחוק ולא רק לעזור לתקציב המשטרה.

אפשר למשל, כאשר חקירה של ארוע של התאונה (או אפילו כמעט תאונה) מעלה כי מדובר בטעות אנוש או בחוסר מיומנות, לשלוח את הנהג לקורס נהיגה מתקדמת כדי לשפר את נהיגתו. בעצם עדיף אולי לחייב את כל הנהגים לעבור קורס כזה מפעם לפעם. ההבדל הוא שבקורסים האלה מלמדים אותך למה חשוב לנהוג כחוק, למען בטחונך ובטחן הנהגים האחרים ולא רק כדי שלא תחטוף עונש.
אני אתן לך דוגמא אישית 242186
תאונה היא תאונה, אני חשבתי שאנחנו מדברים על פשעים שבהם האדם מבצע את הפשע במכוון, ואפילו אם מתוך "התקף זעם" (אגב, נעשו מחקרים פסיכולוגים בענייני התקף הזעם? יש לי סברת כרס שגם כשאדם זועם ומשתולל, הסיכוי שירה במישהו במדינה שבה יש עונשים חמורים - וחינוך חמור - נגד רצח קטן יותר מאשר במדינת "איש הישר בעיניו יעשה").

בכלל, עושה רושם שאתה מתלונן כאן לא על מה שיש (עונשים חמורים מדי) אלא על מה שאין (חינוך בתוספת לענישה) ועם זה אף אחד לא יתווכח.
אני אתן לך דוגמא אישית 242207
משום מה בדרך כלל במדינות שבהם יש חוקים יותר מחמירים, אתה רואה גם יותר אנשים משתוללים, רק שלפעמים שלטון בעל חכמת מקייולי יודע להפנות את השתוללות כלפי אויב מחוץ.

יכול להיות שבעצם זה בכלל ההפך. אולי השוייצרים וההולנדים יותר מנוסמים מטבעם (או שזה בכלל עניין של אקלים), ולכן גם יכולים להרשות לעצמם חוקה יותר ליבראלית?
אני אתן לך דוגמא אישית 242292
המדינות המערב אירופאיות בעלות החוקות הליברליות הם אותם מדינות עם היסטוריה מחפירה בעשרות שנים האחרונות (גרמניה, אוסטריה) או במאות השנים האחרונות (מדינות סקנדינביה, שוויץ ועוד..) לכן טיעונים של טבע או אקלים הם לא רלבנטים (חוץ מזה שטיעונים כאלה הם פתח למסקנות בעיתיות..)
אני אתן לך דוגמא אישית 242318
אני מפנה אותך לדיון על כשלים סטטיסטיים. תצטרך לשכנע אותי שזו לא קורלציה (גם אם הנתון הזה נכון). עד כמה שאני רואה, זה יכול להיות ההפך (חינוך גרוע=>אנשים משתוללים=>חוקים יותר מחמירים כדי לטפל בבעייה ביתר אפקטיביות בטווח הקצר).
יחי השטחיות 242075
קשה למצוא מאמר בימינו שמציג עמדה הוגנת לשני הצדדים של המטבע. יש לציין שמאמר זה מצטיין בהצגת צד אחד של המטבע בלבד.
ולעובדות: החמרת הענישה בארה"ב הועילה. רודולף ג'וליאני הפעיל את מדיניות "אפס הסובלנות" בניו-יורק והקטין את הפשיעה שם בסדרי גודל, כמות הרציחות ירדה בחצי ותושבי ניו-יורק מדווחים כי ניתן, לראשונה מזה שנים, להסתובב בסנטרל פארק, בבטחון מירבי, גם בשעות הלילה.
אמנם בתי-הכלא בארה"ב מכילים כמות אדירה של עבריינים, אך רובם הם כאלו שזו הפעם השנייה שהם ביצעו עבירה חמורה.
כמובן שבארה"ב הבעיה נובעת מחינוך ותרבות שגורמת לכך שהפשיעה גבוהה במיוחד, אך בתי-הכלא מצליחים לסלק כמות נכבדה של עבריינים מהרחוב.

עכשיו נדון מעט במטרת בית-הכלא. בית-הכלא נועד לשתי מטרות עקריות: הרחקה מהחברה ותיקון דרכי האסיר.
המטרה הראשונה היא החשובה ביותר: רוצח, אנס ופושע אשר פגע במזיד בגופו ובנפשו של אדם אחר, אינו ראוי להיות שותף שווה בחברה האנושית.
לדעתי האישית, על אדם כזה להכנס למתקן כליאה ללא הגבלת זמן, כאשר קיימות לו אפשרויות יציאה (לאחר ריצוי עונש מינימום כלשהו) רק לאחר שהוכיח מעל לכל ספק שהוא ראוי לחזור להיות שותף מלא בחברה.
ועכשיו אנחנו מגיעים למטרה השניה של בתי-הכלא: תיקון.
אסיר, שמעונין לצאת לחופשי כשותף מלא בחברה האנושית צריך לעבור סדרה שלמה של מטלות אשר יעזרו לו לקבל את האפשרות להשתחרר.
לדוגמא: רכישת מקצוע, השלמת לימודים, למידת מטלות של משק בית, למידת ניהול כלכלה של בית, מפגשים אישיים וקבוצתיים עם סדרת פסיכולוגים (שגם יחוו את דעתם) וכן הלאה.
לאחר ריצוי תקופת מינימום (לפי חומרת העבירה של האסיר) ולאחר השתתפות בכל המטלות הדרושות יורשה האסיר לעמוד בפני ועדה המורכבת מאנשי חוק ואזרחים רגילים אשר תחליט האם לאפשר לאסיר לחזור שוב לחברה.
יחי השטחיות 242087
רודולף ג'וליאני באמת עשה עבודה נפלאה בניו יורק. אבל אם הוא היה מסתפק רק ב-''אפס סובלנות'' או בהחמרת הענישה הוא לא היה משיג דבר.

ג'וליאני הפך את משטרת ניו יורק למקצוענית יותר והקצה את כל התקציבים הדרושים לצורך המלחמה בפשע. הוא גם יזם מיזמים שונים שעזרו לתושבים לבחור בוויתור על פשיעה ואלימות. באחד המיזמים הללו נאסף נשק מילדים בהארלם בתמורה לבובות וצעצעועים אחרים.

השפיטה והענישה אינם מיותרים, רק שפשוט אין בהם די. פשיעה, כמו שנאמר במאמר איננה תוצאה של פגם נפשי מוסרי או אחר אצל הפושעים אלא של פגם בהתנהגות החברה כולה. הבעיה שלנו, פה בישראל, היא שאנחנו עדיין שואפים להיות חברת מופת אוטופית ונדהמים לגלות בכלל שיש אצלנו פשיעה. גישה יותר ראלית והתבוננות יותר מציאותית בעצמנו היו יכולים לסייע רבות.
יחי השטחיות 242106
לא שאני מסכים עם המאמר, אבל אתה לא חושב שהשיטה שלך תביא לגידול בלתי נשלט בכמות האסירים? בכל זאת, יש מקום מוגבל לאסירים בבתי הכלא, וגם התקציב לא אינסופי...
יחי השטחיות 242112
אחד מכל שבעה גברים (אחד מכל שלושה שחורים) שנולדים היום בארה''ב צפוי לשהות בבית הסוהר. יש מקום לכוווולם.
יחי השטחיות 242114
אגב תקציב, מה הנזק בשקלים של משפחה שבתה נאנסה?
מה הנזק הנפשי בשקלים למשפחה שאב המשפחה נהרג מפצצה של חיסול חשבונות?
ושוב, אגב תקציב, חלק מתהליך התיקון שיעבור אסיר, תהיה עבודה. על אסיר יהיה להוכיח כי הוא יצרני וזאת הוא יעשה ע"י עבודה:
עבודה במסגרת בית מלאכה, עבודות חוץ: חקלאות, בניה וסלילת כבישים.
האסיר בסופו של דבר יממן את עצמו.
יחי השטחיות 242115
לדמגוגיה המטופשת אני לא אתייחס. התקציב הוא מוגבל וזהו, אין מה לעשות. בעולם מושלם, היה לנו את כל הכסף בעולם כדי לזרוק על איזו מטרה שבא לנו. אבל אין לנו, אז צריך להתחשב באילוצי תקציב, גם אם זה בא על חשבון דברים שנורא חשובים לנו.

אה, עכשיו אתה רוצה מאסר עם עבודות פרך. תגיד.
אני לא רואה איך אסיר חסר השכלה, נגיד, יכול לממן את ה-‏8,000 ש"ח לחודש שהוא עולה למדינה (ע"פ הנתון המובא במאמר).
יחי השטחיות 242161
אגב, לנתון הזה יש ביסוס? יש משפחות שלמות שחיות על פחות מזה.
יחי השטחיות 242221
שלא לדבר על סטודנטים...
הנתון הזה אולי משקף מה שהמדינה מוכנה להוציא כרגע על אסיר, אבל בשום פנים ואופן אינו מדד למינימום עלות אסיר למדינה. עם מספיק מוטיבציה אפשר גם להפוך את בתי הסוהר לרווחיים (אבל לשם כך אבקש יד חופשית ובלי לשאול שאלות).
הפרטה של בתי הסוהר! 243967
הבו לי מייד את אורי ובר-ביצוע והם יסבירו לכם איך עושים את זה!
יחי השטחיות 242386
According to http://www.ips.gov.il/FAQ/faq.asp (2nd page), the cost is 94,250NIS per year. (last updated in 2002)
יחי השטחיות 242171
למה מאסר עם עבודות פרך? גם היום האסירים בכלא עובדים ומקבלים שכר על העבודה.
אין שום סיבה שאסירים במסגרת שיקומית כמו למשל halfway house לא יעבדו בעבודות נדרשות בעבור שכר חודשי.
יחי השטחיות 242187
הייתה לפני כמה חודשים כתבה במוסף הארץ על אסירים שעובדים בכלא, ועלתה תרעומת כללית על הגרושים שהם מקבלים?. מולם טענו המעסיקים שאם זה לא היה גרושים, הם ממילא לא היו מעסיקים בכלא, ומנהלי הכלא טענו שהעבודה זה בשביל להעסיק את האסירים, לא בשביל שירוויחו כסף. בשום מקום אני לא זוכר שנאמר משהו על זה שהאסירים עובדים למחייתם - דהיינו, שהמימון לשהותם בכלא מגיע משכר עבודתם. מישהו מכיר את הנושא יותר לעומק?
יחי השטחיות 242189
האסירים לא עובדים למחייתם. בראש ובראשונה הם עובדים כדי לעשות משהו עם עצמם וגם כדי שהתעסוקה תוסיף להם נקודות להתנהגות טובה.
המשכורת אכן לא מספיקה למחייה, היא כן מספיקה ללוקסוסים בכלא, כגון סיגריות או חטיפים.
יחי השטחיות 242193
לא, הכוונה ב''עובדים למחייתם'' הייתה שהאסיר עובד, והכסף עובר להוצאות של הכלא. עד כמה שהבנתי זה לא מתרחש, אלא פשוט המעסיק מקבל עבודה זולה מאוד יחסית, והכלא ממומן מכספי המיסים.
יחי השטחיות 242194
בדיוק כך.
למה לא, בעצם? 242195
למה לא, בעצם? 242196
אני מניחה שזה משום שהמדינה היא שהחליטה לכלוא את האדם ולא הוא בעצמו, לפיכך היא האחראית למימון תנאי הכליאה שלו. חובו לחברה נגזר בבית המשפט ואין שום סיבה לעונש כפול.
למה לא, בעצם? 242199
זה נשמע די חלש. מה מפריע לבית המשפט לגזור שחלק מחובו של האסיר לחברה הוא גם לא להיות למעמסה עליה אלא להמשיך לקיים את עצמו, למרות שביצע פשע שבגללו הוא ראוי למאסר? איזו זכות בסיסית מופרת כאן, ולא מופרת כאשר מחליטים לפגוע בחופש של האדם ולשלוח אותו לכלא? והרי צריך לזכור גם שהמדינה שולחת את האדם לכלא לא כי בא לה, אלא בגלל מעשיו של אותו אדם - דהיינו, האחריות עדיין עליו.

כמו כן, לא ברור למה עדיף שהאסיר לא יקבל "עונש כפול", אלא שהחברה תקבל עונש משל עצמה - מימון של אותו אסיר. זה גם פוגם ביעילות של מערכת הכליאה, שהייתה יכולה רק להרוויח מתקציב גדול יותר, בהנחה שהאסירים היו מקיימים את עצמם והתקציב הכולל לא היה משתנה.

הגישה הקיצונית תגרוס שאין למדינה שום חובה לדאוג למזונו של האסיר, ועל כן אם הוא אינו מעוניין לעבוד למחייתו (בהנחה שהוא מסוגל לעבוד), היא לא תספק לו מזון.
למה לא, בעצם? 242274
הנושא הזה הוא נושא "חם" בארה"ב, בה יש כבר יישום (לפחות חלקי) של הגישה הזו.

כמה קישורים של "בעד ונגד":
למה לא, בעצם? 242575
לפני כמה זמן נסעתי באוטובוס מנתב"ג לת"א, ולידי ישב אחד שבדיוק הגיע מארה"ב. הוא סיפר שהוא ישב שלושה חודשים במעצר במשטרת ההגירה (הוא עבד שם באופן לא חוקי). שאלתי אותו למה לקח להם כל כך הרבה זמן עד שהחזירו אותו, והוא אמר שעל כל יום שהוא מוחזק במעצר, משטרת ההגירה מתוקצבת עבורו ב-(נדמה לי) 40 דולר, אבל למעשה אחזקתו עולה הרבה פחות. כלומר, משטרת ההגירה מרוויחה כסף על כל יום שהוא במעצר, ולכן העניינים זזים לאט.

אני לא יודע אם הוא באמת ידע על מה הוא מדבר, אבל זה גרם לי לחשוב אם באמת האחזקה של האסיר עולה 8000 ש"ח לחודש...
למה לא, בעצם? 242610
מדובר בשני דברים שונים.
העלות השולית של אחזקת אסיר נוסף בכלא (ובודאי של עציר נוסף בבית המעצר) בהחלט נופלת מ40$ ליום. אפילו ל 40 ש"ח ליום היא אינה מגיעה.
לעומת זאת, כאשר מחלקים את תקציב השב"ס למספר האסירים, וכוללים בו, פרט להוצאות הנובעות מכלכלת האסירים, גם את עלות המנהלה של השרות, שכר הסוהרים, תחזוקת מבנים וכו', הרי עלות אחזקת אסיר עולה פלאים, ולהערכתי אם היא נעצרת ב8000 ש"ח לחודש זה רק בגלל צפיפות היתר והתנאים הירודים שהשב"ס מספק למתארחים בין כתליו.
עבודת כפיה 243031
נשמע חזק.

אתה מציע חברה שלא רק שהיא לא מפסידה יותר מדי על כליאת אזרחים (יממן האזרח חלק נכבד מכליאתו), אתה מציע חברה שגם תרויח מכליאת אזרחים (כח עבודה זול). אני מעדיף לחיות בחברה שסובלת (ולא אדישה או חס וחלילה נהנת) מכליאת אזרחים, ואתה?

לשאלת ה-"איזו זכות" אין תשובה ברורה ופשוטה של "הזכות X", משום שהפגיעה היא לא פגיעה בזכות ספציפית נוספת אלא פגיעה מידתית נוספת בזכות שכבר פגענו בה די והותר. לא מספיק שאתה שולל מאדם את הזכות לחופש, אתה כופה עליו עבודה בניגוד לרצונו (עבודת כפיה, קוראים לזה). אי אפשר להגיד שהעבודה לא נכפת על האסיר, בשל מעמדו. בטח שלא ניתן להגיד שהעבודה בכלא היא וולנטרית, כאשר אתה תולה בעבודה את מחיתו של האסיר (אני מניח שלא תרשה לו לבחור את מקצועו, לגדל ירקות בגינת הכלא במקום לעבוד או לסחור ב-EBAY).

במילים אחרות: איזו זכות בסיסית נפר אם במקום לכלוא אנשים בכלא נמכור אותם לעבדות, למשך תקופת הענישה? האם יש הבדל מהותי בין שאלה זו לשאלתך? אם אנו מודאגים מיחס לא הומני לעבדים, זה פתיר, אפשר לחוקק חוקי עבד (אפילו מקורות במשפט העברי כבר יש לנו).

אם העבודה היא חלק מתהליך שיקומי, היא וולנטרית והיא אינה מסירה מן החברה את האחריות למחיתו של האסיר(אלא מאפשרת מימון צ'ופרים בכלא), אז זה עקרונית בסדר (אבל אז מדובר בדוגמה של איילת), למרות שגם אז יש להזהר מבעיית "כח העבודה הזול".

האחריות של הכלוא היא על העברה שהוא עבר, לא על עונשו. המדינה כן שולחת את האדם לכלא "כי בא לה". הענישה היא תוצר של רצון החברה ולא תוצר של רצון מפר החוק.
עבודת כפיה 243036
"אתה מציע חברה שגם תרויח מכליאת אזרחים (כח עבודה זול)."

היכן בדיוק כתבתי דבר שכזה? ההפך. "כוח עבודה זול" זה מה שקיים כבר היום, רק שהאנשים שמרווחים מזה (כלכלית) הם בדיוק אלו שמעסיקים את האסירים, ולא אף אחד אחר.

הרעיון, למקרה שזה לא ברור, הוא זה: האסירים עובדים *תמורת שכר הוגן* ולא הגרושים שהם מקבלים כיום, והכסף שהם מרוויחים *שייך להם*, בניכוי הכסף שהולך להוצאת מחייה *שלהם* (ולא, נניח, תקציב הסיגרים של מנהל הכלא). אפשר לדרוש שהכסף ייכנס לקרן חיסכון מיוחדת שתועמד לרשות האסירים כשישתחררו (לפחות במקרה של אלו שהולכים להשתחרר) ובכך לסייע לשיקום שלהם לאחר שיצאו מהכלא.

אני מעדיף לחיות בחברה שהסבל שנגרם לה מכליאת אנשים לא נגרם בשל הנזק הכלכלי לכיס של האזרחים שלה - או שלדעתך כלכלה היא חזות הכל?

(הייתי גם אומר את הגישה הקיצונית "מי שיש לו כסף, שלא יעבוד, אבל יממן את הכליאה שלו", אבל אז כבר בכלל יצלבו אותי, כי יש כאן אפליה מרושעת בין אסיר לאסיר).

"האחריות של הכלוא היא על העברה שהוא עבר, לא על עונשו"
זה פחות או יותר מסכם את כל שאר מה שאמרת. לא שכנעת אותי שזה נכון, ולא ברור לי למה אני כן צריך לחשוב שזה נכון.

באותה המידה, אגב, אפשר לטעון מדבריך שאי מתן קצבאות לעניים פירושם שכופים עליהם את העבודה, ובכך מרסקים לרסיסים את זכויותיהם. (מה עוד יכול לעשות עני חסר קצבאות, ללכת לבית תמחוי? נהדר, אם מישהו רוצה לתרום לכלא לרווחת האסירים, אני האחרון שיגיד משהו נגד זה).
יחי השטחיות 247205
כי אנחנו חושבים באותם דפוסים שהתרגלנו אליהם, שנמצאים במין מבוי סתום של תקציב-הרחקה-הרתעה-זכויות אדם, דווקא ראיתי משהו שונה.
יש איזה שריף בארה''ב, לצערי איני זוכרת את שמו, שהרים מערכת ענישה-תיקון מעניינת מאוד. הוא נראה כמו הטיפוס שחסידי זכויות אדם אוהבים לשנוא, אבל מתוכניות שראיתי, יתכן ויש כמה נקודות מעניינות בשיטתו.
הוא אכן סבור, שהחברה לא צריכה לשלם פעמיים עבור פשעו של אדם. לכן, הוא מלין את האסירים באוהלים גדולים, והם עובדים עבור המזון שלהם - עבודות של נקיון, חפירת קברים וכו'. מזעזע ביותר, הוא שהם כולם קשורים אחד לשני (או אחת לשניה) בשרשרת.
מה שהיה מעניין, בתוכניות, הוא שהאסירים הגברים ראו עצמם מושפלים, והיו לא מעט נסיונות התמרדות. לעומת זאת, בכלא הנשים באותה מתכונת, תגובות הנשים היו מדהימות. הן סיפרו על העלאת הערך עצמי, תחושת שייכות, עזרה הדדית, שיתוף רגשי. סיפרו שהן לראשונה חוות את עצמן באופן אחר מזה שהיו רגילות לו. גם התנהגות הסוהרים, לדעתי, היא פקטור חשוב מאוד בתהליך השיקומי. בסה''כ, התנהגות שלילית, משפילה, של סוהר, עשויה לעודד את האסיר להמשיך באותם דפוסי התנהגות ששירתו אותו עד היום בסביבה לא תומכת.
יחי השטחיות 247209
האם האסירות רואיינו לאחר שהן שוחררו מן הכלא?
יחי השטחיות 247220
לא בתוכנית שראיתי. זאת נקודה מאוד חשובה. תוכניות זה דבר קשה, אתה רואה רק מה שמראים לך לחצי שניה. נתתי את זה בעיקר כדומה לצורת חשיבה קצת שונה, קצת אחרת. מחקרים יגידו, אם יש בה יעילות כלשהי. אבל לא רק, אולי כבר להתבונן בתפיסה ההתחלתית שיש למערכת, יכול לרמז על מה שיתרחש בה ואז צריך לשער מה תהיה ההשפעה על האסירים.
יחי השטחיות 247246
נראה שלא הבנת מדוע שאלתי. יכול להיות שהתגובות החיוביות של הנשים נבעו מאיומים מצד הסוהרים, בסגנון ''אם לא תגידו מה שאנחנו רוצים, אוהו מה יהיה פה...''
יחי השטחיות 248931
נכון, אבל ההתנהגויות שלהן (כשלא ראיינו אותן) נראו כמגבות במידת מה את הדברים שהן אמרו, והאמירות שלהן נשמעו טבעיות (מבחינת איך שהן נראו כשהן אמרו אותן), אבל, כמובן, לא ניתן לשלול בבטחון את האפשרות שהצעת.
מאהל האסירים של ג'ו ארפיו 247211
את מתכוונת כנראה לשריף ג'ו ארפיו שנבחר ב-‏1992 לשריף של מחוז מריקופה שבאריזונה והקים באותה שנה עיר אוהלים המשמשת כבית-המעצר הגדול ביותר בארה"ב. הוא מאכלס יותר מ-‏1,200 עצירים.

תורתו של ארפיו פשוטה: לאמלל את חיי העצירים עד כדי כך, שהם לא ירצו לחזור לשם.

דברים אחדים שאמר ג'ו ארפיו בראיון עמו:

ארפיו: מה לא בסדר עם שלילת זכויות-יתר מעצירים? אסרתי עליהם לעשן, אז מה? אסרתי שתיית קפה. הם לא רואים סרטים. הם לא רואים טלוויזיה, חוץ מאשר את ניוט גינגריץ' וערוץ מזג-האוויר.

מראיין: נשללות מהם זכויות-היתר שלהם?

ארפיו: כן, נשללות מהם זכויות-היתר שלהם. אבל זה לא בלתי-אנושי.

ארפיו גם אסר על החזקת מגזיני-פורנו, השיב לאופנה את מדי הכלא המפוספסים שחור-לבן נוסח אלקטרז והוא מאלץ את כל העצירים ללבוש תחתונים ורודים כדי להשפילם.

ארפיו: זאת איננה מכללה. זה בית-מעצר. הרבה אנשים שוכחים את זה.

מראיין: טוענים שכשהם יוצאים הם עוד גרועים משהיו לפני שנכנסו לכאן.

ארפיו: אפשר לטעון שאנחנו צריכים לחנך אותם, ובכן, כולם שוכחים את המילה "עונש". כולם פוחדים להגיד "עונש".

הגישה השנויה במחלוקת של ארפיו לכליאה התפתחה על רקע צפיפות-היתר בבתי הכלא ומחסור במימון ממשלתי (הנקודה שדובי העלה בתגובה 242115). הפתרון שלו היה להקים אוהלים מעודפי הצבא במדבר, מקום שבו הטמפרטורות יכולות להגיע ל-‏49 מעלות.

ארפיו: גברים ונשים נלחמו למעננו בערב הסעודית לפני 3 שנים. הם חיו במדבר, הם חיו באוהלים הרחק ממדינתם והם לא בצעו פשע. ולכן אני לא מבין מה הבעיה הגדולה לשכן אסירים מורשעים באוהלים.

עלות הטיפול באסיר בעיר האוהלים היא 7 דולר ליום. בבית-המעצר המקומי של המחוז העלות היא 54 דולר ליום. ארפיו גם מקצץ בעלויות המזון בכך שהוא מאלץ את האסירים לשלם דולר ליום בשביל ארוחותיהם.

אחת השיטות שמפעיל ארפיו בעיר האוהלים, כפי שציינה רות, היא כבילה קבוצתית בשלשלאות (chain gang). ארפיו, הרואה עצמו כסוהר הדוגל בשוויון זכויות, הוא הראשון שהפעיל אי-פעם כבילה קבוצתית לנשים.

ארפיו: אני לא משתמש בכבילה קבוצתית במדבר, היכן שאיש לא רואה אותם. הם נמצאים באמצע הרחובות הראשיים [מועסקים בעבודות ציבוריות]. אתם יודעים למה? אני רוצה שהאמהות, כשהן נוסעות כאן עם בנותיהן, יגידו, "את רואה, מותק?"
מי שמפר את החוק, מוצא את עצמו כבול בשלשלאות ולובש מדים מפוספסים, ולכן אני עושה את זה.

לדברי ארפיו אין במערכת כנופיות, אין בה התנכלות לסוהרים, ואין ניסיונות הימלטות. עם זאת, מחקר שנערך לאחרונה באוניברסיטת אריזונה גילה כי 60% ממי ששהו בעיר האוהלים, ביצעו פשע בתוך שנתיים מיום שחרורם.

ארפיו: אפילו אם אני נכשל, אז מה? אני חוסך עוד ועוד מיליוני דולרים מכספי משלם המיסים. זה חשוב, לא? למה לטפח בתי-סוהר נאים אם אפשר לעשות זאת ב-‏100,000 דולר?אני רוצה שכל מי שבא לפניקס יידע, שיש לנו מקום פנוי בשבילו אם הוא מפר את החוק. השלט "פנוי" מאיר אצלנו כל לילה. זאת אומרת, תמיד יהיה לי מקום פנוי גם אם נצטרך להקים אוהלים מפה עד מקסיקו נעשה את זה. זאת התורה שלי.
מאהל האסירים של ג'ו ארפיו 247218
כל הכבוד - זה מהזכרון? . כן, ציינתי שהוא האדם שמצודדי זכויות האדם אוהבים לשנוא. אני ב ט ו ח ה שהשפלה לא עוזרת. המערכת הכללית שהוא יצר לא נשמעת חיובית, אבל אולי נקודות מסוימות ממנה. מעניין אם גם אצל הנשים היתה פשיעה כזאת עם צאתן. בכל מקרה, כשהשיטה לא עובדת, צריך למצוא חלופות. אם ארפיו לא היה ארפיו (ובל נשכח שאנשים יושבים שם, בתנאים הללו, על עישון מריחואנה, לדוגמא - זו הרי ארה"ב), אולי הנקודות האלו היו יעילות משהו. לא מבחינת החיסכון למדינה - זה אמור, אולי, להיות תופעת לוואי מבורכת, אלא מבחינת יצירת סביבה אחרת, סביבה ששונה חיובית מהסביבה בה הפושע היה רגיל לחיות. זה נראה לא בריא לתת לאדם המתקשה להתמודד את כל השירותים רק כדי שכשהוא יצא הוא ימשיך להתקשות בהתמודדות. הדגשים של ארפיו הם אותם דגשים ישנים, אולי, של הרתעה וענישה.
דרך אגב, אתה יודע איך להגיע לחומר בעניין?
מאהל האסירים של ג'ו ארפיו 247225
לא, זה לא מהזיכרון (עיסוק מוזר ללמוד בע"פ ראיונות עם ג'ו ארפיו :-))
עוד חומר? את יכולה להתחיל בגוגל:
: - ) ) 248928
מאהל האסירים של ג'ו ארפיו 248366
אני חושב שארפיו, בדרכו הפשוטה והישירה, פועל כמו כל מערכות הכליאה בארה''ב, למרות שהן מחפות על זה בגבב נכון-פוליטית. הוא רואה עצמו כאחראי לאחסן את הפושעים שלו לתקופת מאסרם, בעלות המינימלית. הוא לא מתייחס כלל לשיקום. לא מעניין אותו שיקום. זה השלב ההגיוני הבא במערכות הכליאה בארה''ב, שכבר מזמן מבינות שהשם הנכון פוליטית שלהן, ''מערכות התיקון,'' לא שווה כלום.
מאהל האסירים של ג'ו ארפיו 248929
חבל, לא מתקנים באמת עד שלא מתקנים באמת, על אף שאני לא בטוחה שהמושג תיקון כל כך מתאים. אולי הוא נעשה לא תקין פוליטית כי הוא מעלה כל מיני אסוציאציות של דרכי תיקון לקויות, כאלה שאין בהם לא יחס של כבוד לאדם ו/או הגיון. מערכת טובה, מבחינת השגת המטרות (א. הרחקת הפרט הפוגעני, ב. לימוד של אסטרטגיות התמודדות חילופיות כדי שהפרט יהיה מסוגל לא לחזור על מעשיו) צריכה גם להיות יעילה כלכלית, אבל אם היא יעילה מבחינת השגת שתי מטרות אלו, הרי שהיא מעם עצמה חוסכת כסף מרובה. היא "חוסכת את עלותה" במידה שהיא חוסכת חזרה על ההליכים מהסוגים שונים המשמשים להרחקת הפרט הפוגען מהחברה.
בהקשר לארפיו, אני ראיתי בכך איזשהו ניסיון, שחשוב לעמוד על טיבו. אם ישנן נקודות חיוביות, חשוב לעמוד על אופיין. במקרה של הנשים, למשל, ייתכן והיחס החיובי שלהם נבע מיחסה המכבד של הסוהרת, או משאר קווים שמעניין וחשוב לחקור, לאו דווקא ממיזמו המוצהר של השריף ארפיו, אם כי בהחלט אפשרי שהתנאים השקטים והבטוחים (לעומת תנאי חייהן של נשים אלו), והיכולות לעשות עבור עצמן ושאר מאפיינים, משחקים תפקיד רציני ביחס של הנשים אל הכלא.
בכלל, אי אפשר להסיק מסקנות לגבי יחס חיובי כלשהו, או יחס כלשהו, על סמך תוכנית טלוויזיה אחת, אבל אמירותיהן של הנשים נשמעו תואמות להתנהגות שהן הפגינו כאשר צולמו בשטח ובחדרים.
יחי השטחיות 242295
א. מדיניות "אפס סובלנות" של ג'וליאני היא עניין שנוי במחלוקת. גם אם נתעלם מהטענה שג'וליאני לא הפחית את הפשיעה אלא רק הזיח אותה ממנהטן לאיזורים אחרים בניו יורק ובסביבתה, הנתונים (למשל כאן: http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/cvictgen.htm) מורים על ירידה דומה בפשיעה בכל ארצות הברית, מה שמעיד כנראה על כך שלא התמקצעות והתחזקות כוח השיטור שינתה את המצב. אם הפשיעה ירדה בכל ארצות הברית, כולל במחוזות שבהם השוטרים ממשיכים להסתובב כמו שלוכים ולוקחים שוחד כאילו אין מחר, הרי שלא זה מה שחולל את השינוי.

אני חושב שכיוון מחשבה מסויים יכול לספק הגידול באוכלוסיית מערכת העונשין בארצות הברית. היום חובקת המערכת 6.7 מליון אנשים, שמתוכם כ-‏30 אחוז בבתי הכלא הפדרליים והמדינתיים. יש כאן גידול של בערך פי שלוש בהשוואה לשנת 1980 וקרוב לפי שתיים בהשוואה למצב לפני עשור. בסך הכל, יש גידול של 340 אחוז בשיעור הכלואים בעשרים השנה האחרונות (עם התחשבות בגודל האוכלוסיה) וכ-‏5 אחוז מכלל אוכלוסית הגברים ו-‏1 אחד מכלל אוכלוסית הנשים שייך למערכת הענישה.
נתונים: http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/glance/tables/corr2tab....
יתר על כן, פרופיל הכלואים השתנה והוא כולל היום 31 אחוז עברייני סמים והפרעה לסדר הציבורי לעומת 10 אחוז שלהם בשנת 1980. זה נתון המצביע על כך שיותר ויותר נאשמים בעבירות שנחשבו קלות יחסית בעבר מבלים בבתי הכלא. לדוגמה, היום יושבים 9.6 אחוז מהאסירים על אחזקת סמים ועוד 8 אחוז על נהיגה בעת שכרות והפרת הסדר הציבורי בהשוואה ל-‏1.4 היושבים על אונס.

נתונים: http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/glance/tables/corrtypta...
במובן הזה אתה צודק בהחלט, "בתי-הכלא מצליחים לסלק כמות נכבדה של עבריינים מהרחוב." השאלה היא רק אם אכן מדובר בעבריינים שזו הדרך היחידה לטפל בהם ואם הדרך הזו לא יקרה מדי.
כלומר, האם מערכת הענישה המתרחבת בארצות הברית לא מטפלת למעשה בפשע באמצעות כליאה של חלק מהאוכלוסיה מתוך ידיעה ברורה שמדובר בהפיכת נתח הולך וגדל של האוכלוסיה שפשעה העיקרי, דומה, הוא עוניה, לפושעים כרוניים? ובהמשך, האם לא מדובר למעשה בניוד העלות לאתר אחר עם עליה בשיעור הנזק/הוצאה?

אגב, החלק השני של הודעתך, המציין את הדרישות המחמירות (לדעתך) להשתחררות מהכלא חופף במידה רבה למה שקיים היום.
יחי השטחיות 242729
מדיניות אפס הסבלנות איננה במשמעות של הגברת האיום על הפושעים, אלא ההבנה שכדי להוריד את רמת הפשיעה צריך לצמצם את המרחב בו היא פועלת.

לדוגמא, אם ישנה הקפדה על סביבה נקייה יותר (בלי קשקושים וגריפטי) אז אנשים נרתעים מלהיות הרסניים כלפי רכוש.
חיים של פשע צריכים אווירה של פשע הכוללת גניבות קטנות, אלימות מקומית וסתם הרסנות ובטלנות. מטרתו של ג'וליאני הייתה להפסיק את האווירה ובכך להקטין את מס' הפשעים החמורים.
הוא הצליח.
יחי השטחיות 242789
מכל הדברים שאתה מתאר, אני לא רואה שהגברת הענישה הייתה חלק מרכזי בעניין בכלל.
יחי השטחיות 242858
השנה, כבשנים קודמות, הצליחה מחלקת המטאורולוגיה של עירית ירושלים למנוע הגעת סופות טורנדו לעיר.

אם יש ירידה בפשיעה באותו שיעור בכל המקומות, אין זה סביר שהיא קשורה לאמצעים שנקט ג'וליאני.
ההסבר שהצעתי לתופעה הרבה יותר פשוט והגיוני: חלק גדול מהאוכלוסיה הענייה והמועדת לפשיעה בארצות הברית הוכנס לכלא.
יחי השטחיות 242928
וכמובן שגם האלימינציה העצמית של משתמשי הקראק עזרה מאד.
יחי השטחיות 242966
אבל יש לך הסבר למה לא הצטרפו בזמן הזה עוד משתמשים למעגל הקראק? (או להבדיל, למה כמות ה*פושעים* שהחלו להשתמש בקראק עלתה כך פתאום?)
יחי השטחיות 243026
א. מנין אתה מניח שלא הצטרפו עוד משתמשים למעגל הקראק?
ב. הרבה מהמחקרים בתחום מראים כי הכלא מהווה קרקע פוריה דווקא לתחילת השימוש בסמים אפילו אצל אלה שלא צרכו קודם לכן (למשל סוחרי סמים), כך שיתכן שכמות המשתמשים בכלא מקבילה לעליה במספר האסירים.
יחי השטחיות 243028
אני מניחה שאתה שואל מתוך חוסר ידע וזו לא איזו בדיחה שאני לא מבינה. כמות הפושעים שהתחילו להשתמש בסם הייתה מן הסתם פרופורציונלית לכמות האנשים שהתחילו להשתמש בו באוכלוסיה הכללית (כמובן שנוספו עוד פושעים לצורך מימון הצריכה המוגברת). לרוע המזל, קראק מגביר את הנטייה לאלימות ופוגע בשיקול הדעת באופן שככל הנראה מגדיל את הנטייה לביצוע פשעים, כך שכל פושע הפך לפושע+.

לגבי הסיבות לאי הצטרפות עוד משתמשים, ישנן השערות רבות. לפי המרכזיות מביניהן, בניגוד לשימוש בקוקאין, שאפשר לחיות איתו בשלום לאורך זמן, ואפילו השימוש בהרואין, שהמכורים לו מגיעים לגיל מתקדם, הילדים בשכונות הרלוונטיות ראו מה קורה למשתמשי הקראק ובחרו לא ללכת באותה דרך. אבולוציה.
מחיאות כפיים סוערות 242085
כל הכבוד לך אילן על האומץ לומר את הדברים בצורה כל כך ברורה וישירה. כל מילה במה שכתבת אמת לאמיתה, למרות היות הדברים כה בלתי פופלריים.

מהטמה גנדי אמר שכל מה שמקבלים ממדיניות של עין תחת עין ושן תחת שן זה הרבה אנשים עוורים וחסרי שיניים.

כפי שהטבת לתאר, הכשל שבו לוקים כל המצדדים ב-"הגברת הענישה" כתרופת פלא למלחמה בתופעות שליליות הוא שהם אינם מבינים את הדימיקה של ההחלטה לפשוע. הם מפספסים את העיקר והוא האפשרות ליצור משצב שבו מרבית האנשים מצייתים לחוק, לא מתוך הכרח או פחד אלא מתוך הבנת ההגיון החברתי שבדבר.

תמיד שאני מביע דעות דומות, אני נתקל בשאלה, "אבל מה אתה מציע כאלטרנטיבה?". ובכן, התשובה שלי במילה אחת היא "חינוך!". חינוך שיקנה החל מגיל אפס הבנה של ההגיון והתועלת בסדר חברתי ובחוקים, ושיאפשר הנהגתם ושימירתם של הסדרים חברתיים שאין בהם כפיה אלא חופש. במצב הקיים היום במדינתנו, כולם עושים לעצמם חיים קלים ובגלל זה, לצערי הרב, חינוך כזה שהוא כמובן דבר בלתי פשוט בעליל אינו קיים, ואת מקומו תופשים הדמגוגיה וההפחדה.
מדאים ומדאיג 242105
התשובה שלך היא "חינוך!", כאילו עד עכשיו במשך מאות ואלפי השנים, בכל רחבי כדור הארץ בני אדם גדלו ובגרו ללא שום "חינוך!" שמלמד הבנה שצריך סדר חברתי וציות לחוקים.

אתה יודע מה? במקום להפריח קלישאות סיסמתיות, תגיד למה אין היום חינוך אוטופי כזה ואיזה מערכת שעות ספציפית אתה מציע.
מדאים ומדאיג 242117
דבר אחד בטוח. צריך ללמד יותר טוב לאיית בעברית. ("מדהים" כותבים עם "ה")...

ולעצם העניין

במשך מאות ואלפי השנים שבהם האנושות התפתחה, ההתפתחות הגדולה ביותר הייתה איפה שהיה חינוך. בכל המקומות האחרים כל מה שצמח זה אלימות והרס. ישנם מחקרים רבים שמראים שההשקעה הטובה ביותר לצורך יצירת חברה בריאה וצומחת היא השקעה בחינוך

אז מה אני מציע בעצם? בעיקר שלושה דברים:

1) חינוך חינם (אבל באמת) מפעוטון ועד תואר ראשון
2) הקפדה על תכנים יסודיים אחידים לכולם
3) הקניית ערכים חברתיים במקום "בית חרושת לציונים"

אם תעשה את החשבון תראה שזה פשוט משתלם אפילו כלכלית. חינוך מפעוטון ועד אוניברסיטה עולה כחצי מליון ש"ח לאדם. מצד שני אדם בעל תואר ראשון מכניס למדינה כ-‏5000 ש"ח לחודש במיסים. לעומת זאת אדם חסר השכלה עולה למדינה כ-‏5000 ש"ח לחודש. חשבון פשוט מראה שההשקעה תחזיר את עצמה בהחזר ישיר תוך 50 חודשים, כלומר קצת יותר מ-‏4 שנים, וזה עוד לפני שדיברנו על החזרים עקיפים על ידי יצירת חברה בריאה ושומרת חוק יותר. אבל מה? זמן ההשקעה הוא ארוך (כ-‏25 שנה) ובזמן הזה מתחלפים 5 שרי אוצר וחינוך. לפחות. כמו כן, גורמים שונים אצים רצים להרוויח רווח קל על חשבון תקציב החינוך. מסודות פיקטיביים, מחקרים הממציאים שיטות הוראה חדשות ומיותרות (ואפילו מזיקות בדרך כלל), גזל ההורים על ידי סחיטת תשלומים בצורות שונות, כל אלה גורמים לכך שהכסף לא יגיע ליעדו וההשקעה תרד לטימיון.

והתכנים? מה עם התכנים? על שגיאות כתיב כבר דיברנו? אל תעלב אישית. זו מכת מדינה. הישראלים הצעירים פשוט לא יודעים קרוא וכתוב בשפת אמם. שלא לדבר על הרמה הכללית במתמטיקה היסטוריה ועוד. מה הולך פה? פשוט מאוד. כל בית ספר עושה מה שהוא רוצה ואין פיקוח על שיטות ההוראה והתכנים. למה? למה שלא ייקבעו קריטריונים ברורים מה ללמד ואיך, על סמך תוצאות מדידות ומבוקרות (להבדיל מהמיצ"ב המגוחך)?

והדבר השלישי הוא למה מחנכים. שיטות הלימוד בישראל היום מעודדות תחרות ואנוכיות. מעבר לעובדה שזה פוגע בתוצאות, האם זה החינוך שבאמצעותו אנחנו רוצים להכשיר את ילדינו להתמודד עם האתגרים המורכבים של חברת העתיד? צריך לשנות את השיטה ולבסס אותה יותר על עבודת צוות של התלמידים. על פתרון בעיות מורכבות תוך התמודדות עם מצבים אמיתיים מהחיים ולא עם מבחנים שמטרתם היא השגים גרידא.

האם כל זה יקטין את רמת הפשע? ועוד איך. חינוך נכון וזמין לכל יפתח לצעירים אפשרויות חדשות וילמד אותם להתמודד ביושר ובאומץ עם האתגרים הניצבים בפניהם. זה הוכיח את עצמו תמיד. אין כלי שמאמפשר לחברה לשמור על חוסנה יותר מאשר מערכת חינוך.
מדאים מדהים וגם מדאיג 242144
מדאים שאתה כזה רציני ומדהים שאתה יודע שאני "ישראלית צעירה" :-(

מדאיג שאתה מציע להקטין את רמת הפשיעה דרך חינוך כאילו שזה דרך חדשה בכל ההסטוריה. בכל חברה יש חינוך כזה (בערך) וכל חברה רוצה להקטין את רמת הפשיעה דרך חינוך, כך שלדעתי תגובתך לא מוסיפה הרבה.
מדאים ומדאיג 242201
יש לך טעות חמורה עם אתה חושב שכל ביה''ס עושה מה שהוא רוצה, משרד החינוך הוא הקובע, יש לו תוכניות לימוד דלות, אותן הוא מנחית על בתי הספר,'' הערכים'' שאותם משרד החינוך מקדם הם הבעיה העיקרית. המצב שם לא ישתפר כל עוד המנגנון הנבוב הזה לא יעלם, ואיתו המערכת הרקובה שמונעת בכח כניסתם של אנשים חדשים
מדאי{ם,ג} 242213
ראה תגובה 240396. (שם הסתפקתי ברמזים; האמירה המפורשת היא שאני לא מאמין שאפשר להעלות בהרבה את אחוז האנשים בעלי תואר ראשון בלי לשנות את ההגדרה הנוכחית של המושג הזה).
מדאים ומדאיג 242219
יתכן ופתרון זה יצמצם את הפשיעה, אבל איזה מענה יש לגישה זו לעבריינים המתריסים כנגד הנורמות של החברה.
אלו שהורגים לשם הריגוש, כמו ראי חורב לדוגמא.

מה היית עושה כדי למנוע בעדו לרצוח נער חף מפשע בשביל הריגוש המחליא שלו משפיכת דם?

אולי יש צורך לסווג את העבריינים לברי שיקום, ופסולי שיקום, ולהקים מערכת נפרדת של בתי סוהר, חוקים ונורמות לכל קבוצה. השוט עשוי להיות העברה של בר שיקום שמעל באמון המערכת המשקמת, לקבוצת ריצוי העונש המלא.
מדאים ומדאיג 242220
אני חושבת שרעי חורב רצח בשל קווי אופי פסיכופטיים ולא בשל התרסתו כנגד החברה. הוא עצמו העיד שאסף שטיירמן ז"ל היה במקום ובזמן הלא נכונים. אחת מתכונות הפסיכופט היא שאינו בוחל בשום אמצעי על מנת להגיע למטרתו - כפי שציינת את הריגוש, אך זה לא קשור לנורמות חברתיות.

ומתוך סקרנות, איך תוכל לסווג את העבריינים?
מדאים ומדאיג 242283
אולי ההתרסה כנגד החברה גרמה לנו לסווגו כפסיכופט. ע"פ הסרט ששודר בערוץ 8 הוא היה לדעת רבים דיי "בסדר" לפני הרצח ואפילו אחריו. מה זה אומר?

לא שאיני מקבל את דעתך, אני סבור שהסיווג "פסיכופט" "אנס" "רוצח" - זה לחפש את החיים הקלים ולפתור את הבעיה ע"י תיוג.

אני חושב שסיווג מהסוג שעליו דיברתי צריך להיות מדורג, עם הרבה תחנות כניסה ויציאה בין הקטבים.
נתחיל בנכונות להביע חרטה. (בלי קשר אם אמיתית). מי שלא מוכן מסווג A
הלאה: נבחן את אלו שהביעו חרטה, מה הם מוכנים לתת לחברה בתמורה להקלה בעונש ושיקום. המתאימים יזכו לאמון מסויים. תבחן מידת אמינותם. אלו שימעלו באמון, למשל ינצלו תנאי כליאה מקלים לצרכים שליליים יסווגו A. וכך הלאה והלאה עד לשחרור על תנאי של מי שסווג B, השתלבות בשוק העבודה וכו.

כמובן שבמקרה של פשעים חמורים, התרומה לחברה תהיה במסגרת הכלא עד לריצוי חלק ניכר של העונש.
A ?B? 242285
זהירות! גדוד מגני השפה מאחוריך!
מדאים ומדאיג 242286
עד כמה שידוע לי, לא החברה סיווגה אותו כפסיכופט, אלא הפסיכיאטרים שאבחנו אותו.
פסיכופטיה היא תמונה קלינית ויש כאן כמה וכמה בעלי מקצוע שיוכלו להסביר זאת טוב ממני. יש הבדל בינה ובין "תיוג חברתי".

אגב, האם ראית אי פעם את הסרט "חומות של תקווה"? ואם כן, האם שמת לב לנימוקיו של רד (מורגן פרימן) לכך שהשתקם ולכן אפשר לשחרר אותו?
מדאים ומדאיג 242308
היי איילת,

הפסיכיאטרים הם נציגים מומחים של החברה לכן בראיה רחבה זה אותו דבר.

בתיוג חברתי התכוונתי לכלל סוגי הפשיעה. התכוונתי להגדרות גורפות שאינן מבחינות בשוני בין הפרטים.

כלומר קל מאד לסווג אדם כפושע, כי מייד יש מערכת שצריכה לטפל בו ואני ''טהור שכמותי'' פטור מהצורך הזה.

לא ראיתי את הסרט ''חומות של תקווה''.
מדאים ומדאיג 242402
אתמול החֶבְרה ‏1 טענה שאני מלכלך לה את המרפסת. :)
ועכשיו ברצינות: הפסיכיאטר לא מייצג את החברה, אלא (פן מסוים של) מערכת המשפט.
לכאורה, מערכת המשפט מייצגת את החברה, אך כשמדברים על "דעתה של החברה" (כמו כאן) לא תמיד הדעה של מערכת המשפט היא בעלת השפעה דומיננטית.

1 כלומר השכנה, נציגת החברה.
לעולם לא נוכל למנוע את הפשע לחלוטין 242320
יש פה שאלה של מה מנסים להשיג.

האם אנחנו מנסים להשיג חברה סטרילית ופלקטית בנוסח סינגפור, או שאנחנו מנסים להשיג חברה חיונית וצומחת שמסוגלת להתמודד עם האתגרים שניצבים בפניה (מבית ומחוץ).

אם אנחנו רוצים חברה חיה, המחיר הוא שתהיה בה מידה מסויימת של פשיעה. החכמה היא לצמצם את המחיר הזה למינימום.

מערכת חוקים טובה היא למעשה שפה של הסכמות, וכמו כל שפה, היא צריכה להיות מסוגלת להתפתח ולצמוח כדי להתאים את עצמה לאתגרים חדשים. בחברה בריאה התהליך הזה מתרחש בכל הרמות ולא מוכתב מלמעלה. התוצאה היא מידה מסויימת של שגיאות וסטיות וצריך להשלים עם זה. לדעתי המשמעות של זה שתמיד יהיו עברינים היא שתמיד יהיה גם צורך במשטרה ובתי משפט ובתי כלא. השאלה היא רק אם אנחנו משלים את עצמנו שדי באלה כדי למנוע את תופעת הפשיעה בכללותה, או שאנחנו מבינים שהם רק קו ההגנה האחרון בפני אלה שלא הצלחנו למנוע מהם להדרדר לפשע.
לעולם לא נוכל למנוע את הפשע לחלוטין 242326
הסברת זאת יפה ואני בהחלט מסכים אתך ברמה העקרונית.

נדמה לי מקריאת התגובות, שעיקר הביקורת על המאמר, היא בנאביות רבה באשר ליישום. מה דעתך?
הביקורת לדעתי נובעת משני דברים 242330
חלק ממנה היא באמת על הנאיביות, ואני חייב להעיר שלמרות שתגובתי הראשונה על המאמר הייתה מחיאות כפיים סוערות, הוא באמת קצת נאיבי. אני למשל לא חסיד של סירוסים כימיים למיניהם. קודם כל בגלל שאני חושב שיש בפתרון הזה משום אי הבנה של מה זה אונס. אונס הוא לא אקט מיני אלא אקט של ניצול והשפלה, ואני כמעט בטוח שאנס שעבר טיפול כזה ימצא דרכים אחרות להמשיך במעשיו. כמו כן, זה מזכיר לי יותר מדי את התפוז המכאני של קיובירק (אחד הסרטים הטובים ביותר שנעשו בנושא הפשיעה והענישה).
הביקורת לדעתי נובעת משני דברים 242370
אני מסכים איתך לגבי מהותו של מעשה האונס. השאלה היא, אם מפחיתים לאנס באופן דרסטי את רמת הטסטוסטרון בדם (ע"י סרוס פיזי או כימי ובלי קשר למוסריות של ענישה כזו) זה לא משפיע על רמת האלימות, התוקפנות והדחף לאנוס?
הביקורת לדעתי נובעת משני דברים 242373
אולי כן ואולי לא.

השאלה היא שוב מה מנסים להשיג. אם זה עוזר במקרים מסויימים של הפרעה ספציפית אז בטח שצריך להשתמש בזה. אבל השאלה היא האם באמת כל מקרי האונס הם כאלה או שחלקם נובע מיחס החברה לכל נושא המיניות? צריך לבחון גם את הנקודה הזאת ולא להסתפק בטיפול באנשים ספציפיים.
ברברים 242384
בא נניח לצורך הדיון, שפגיעה גופנית באנס, למשל פגיעה באיברי מינו עם אלת בייסבול, תביא מזור לנאנסת.

אין ספק שזה ישפיל את האנס והחשש מהעונש שיבוצע ללא הרדמה יעורר בו מן הסתם פחד רב. בסוף הטיפול הוא יהיה חופשי ללכת (אם יוכל...) ואני מניח שגם הוא יסבול מסיוטים, כאב פיזי, תחושת גועל, פחד, ותחושת השפלה.

לפני שכל אבירי ואבירות זכויות הפרט מתנפלים עלי עם אלת בייסבול, אני מבקש להדגיש שאני עקרונית נגד ענישה גופנית ומתנגד לגזר דין מות בכל מצב.

הכשלון של מערכת הענישה שאמורה לשמש גם כמערכת שיקום, והעובדה שלקורבנות אין מנוח לצערם גורמת לי להרהר אם התפיסה המערבית לפיה קנס כספי, הרחקה, וכליאה הם הכלים היחידים.

ואם יוכח שכלים אחרים (ענישה גופנית, למשל) משיגים תוצאה יותר טובה האם נשלול אותם אוטומטית, כמו את מיצוי רגש הנקם, בטענה שזה אקט ברברי?

גם אכילת יצורים אחרים היא אקט ברברי, ועם זה הרב המכריע של הציבור המערבי מסתדר מצויין, כל זמן שהשחיטה נעשית הרחק מעיניו, והתוצאה כ"כ טעימה.
ברברים 242390
אני בספק אם הענשת האנס, כשלעצמה, מביאה מזור לנאנסת.
ברברים 242560
אני מתנגד נחרצות להשוואה בין אכילת בשר ובין ענישה פיזית. כמו כן, אני לא רואה באכילת בשר (למעט קניבליזם) מעשה ברברי (אלא אם כן כוונתך ב''מעשה ברברי'' למעשה שברברים נוהגים לעשות ואז גם נשימה היא ''מעשה ברברי'').
ההשוואה מפחיתה מהבעיתיות המוסרית שבענישה פיזית.
ברברים 242571
למה בדיוק אכילת בשר היא לא מעשה ברברי?
ברברים 242574
כי גם כאלו שהם באופן מובהק לא ברברים (כמו חתולים, כלבים ואני) אוכלים בשר של בעלי חיים אחרים. שרשרת מזון קוראים לזה.
ברברים 242589
בהנחה שיש יותר מוסלמים קיצונים ממך ,מכלבים ומחתולים אז גם כריתת גפיים לגנבים אינה ברבריות?
ברברים 242599
העובדה שכלבים וחתולים עושים את זה גם זה לא טיעון. כלבים גם נושכים כשהם מרגישים מאוימים, במידה ואני אנשך אותך אם ארגיש מאויים לא תקרא לזה ברבריות? האם זו תהיה התנהגות תרבותית לדעתך?
בחלק השני של הטיעון כשטענת שמשום שאתה ואני אוכלים בשר זה לא מעשה ברברי אתה הנחת מראש את המבוקש. בשביל להוכיח את זה אתה צריך לנמק למה. האם אנשים לא מסוגלים להיות ברברים? האם העובדה שיש שורש ביולוגי להתנהגות (כמו שרשרת מזון) הופכת אותה באופן אוטומטי ללא ברברית? אם אתה רוצה אני יכול לתת לך שורשים ביולוגיים להתנהגויות כמו אפלייה, רצח עם, ושובינזם.
ברברים 242670
אני מבין שברבריות היא מה שאתה מגדיר כברבריות.
לא רק כלבים וחתולים עושים את זה 242765
גם פשפשים מלומדים עושים את זה , שלא לדבר על ארגנטינאים חסרי כל, צדפות ו-לאטביים.
ברברים 242768
אולי תגדיר כבר, או לפחות תסביר כבר, למה אתה קורא ''התנהגות ברברית''.
ברברים 243220
אני קורא ''התנהגות ברברית'' להתנהגות שהנזק כתוצאה ממנה גדול מהתועלת באופן ברור ומכוון. למשל אנשים שמתעללים לשם הנאה בלבד. הנזק למתעלל גדול באופן חד משמעי מהתועלת שבהנאה.
ברברים 243222
איך אתה יודע? שאלת את המתעלל?
ברברים 243223
קשה לי להבין מההגדרה שלך מה ''ברברי'' באכילת בשר.
ברברים 243229
הנזק של החיות (מוות) גדול בבירור מהרווח התזונתי הקטן שבאכילתם.
ברברים 243234
לי זה בכלל לא נראה ברור.
לפי ההגיון הזה הנזק שנגרם לכל צמח שנעקר כדי שאוכל אותו גדול מהרווח התזונתי שאוכל להפיק ממנו. (לצמחים יש ערך תזונתי נמוך משל בשר)
אם נמתח את הגישה הזאת עוד הלאה, הנזק שנגרם למושבת החידקים שגרה בפרונקל שעל הישבן שלי גדול מהתועלת שהפקתי מפתיחת הפרונקל וחיטויו. כנ''ל לגבי הכינים שבשערי והתולעים שבמעי. אף אחד מהם לא סיכן את חיי ולכל היותר גרם לי לאי נוחות. אני בשביל נוחותי האישית גרמתי להם נזק גדול בהרבה מהתועלת שהפקתי מהשמדתם.

בקיצור, הנזק שנגרם לתרנגולת (או לפרה, לחזיר, ליען או לכל בעל חי אחר) ממותו והפיכתו למזון והתועלת שאני (או כל אוכל בשר אחר) הפקתי מאכילת אותו מזון לא נראים לי רלוונטים לצורך הגדרת ''מיהו ברברי''.
ברברים 243236
הרמה הקוגניטיבית של חזיר, פרה או תרנגולת היא ברמה גבוהה לאין ערוך משל צמח או של כינה. הקוגניציה של חיות מסוימות גבוהה אפילו משל תינוק . אני בטוח שאכילת תינוקות הייתה נחשבת כהתנהגות ברברית לדעתך.

אם אתה מקבל את ההגדרה שלי לגבי "מה זה ברבריות" (אם לא, אז תציע הגדרה משלך), לא ברור לי למה העניין לא ברור לך. האם העובדה שהקורבן הוא חיה ולא בן אדם משנה משהו? במידה והתשובה שלך לשאלה זו היא כן, האם היית מגדיר אכילת קופים כהתנהגות ברברית? האם היית מגדיר אכילת כלבים כהתנהגות ברברית?

ראוי לתת לפרונקל על הישבן שלך את הכבוד שהוא ראוי לו ולדון בו בדיון נפרד.
ברברים 243237
האם אפשר לגדוון דיונים על זכויות בעלי חיים?
ברברים 244051
לא, אבל אפשר לדלג עליהם.
ברברים 243315
''אם אתה מקבל את ההגדרה שלי לגבי ''מה זה ברבריות'' (אם לא, אז תציע הגדרה משלך)''

הוא כרגע מראה לך שההגדרה שנתת בעייתית. או שתתקן אותו, או שתתקן אותה, או שתציע חדשה. בכל מקרה אף אחד לא מחוייב לתת הגדרה חלופית להגדרה שהוא מוצא בעייתית.
ברברים 243317
אני לא חושב שהוא הראה לי שההגדרה בעייתית. התייחסתי לכל הטיעונים שלו בתגובה שלי.
ברברים 243326
הטיעונים ש easy מעלה מראים שההגדרה שלך תלויה בהגדרה סובייקטיבית למדי של נזק ותועלת.הטיעונים שהעלת רק מדגימים את הנקודה.

לדעתך הנזק תלוי ברמה הקוגניטיבית, אבל ההפרש הקוגניטיבי בין צמחים לבעלי חיים לבני אדם לעומת התועלת שנובעת מאכילה של צמחים או חיות הוא כזה שלדעתך הופך אכילת חיות לברברית, ואכילת צמחים ללא ברברית. לדעת אחרים בדיון, היחסים שונים, ולפיהם אכילת חיות איננה ברברית. לעומת זאת מתוך ההגדרה שסיפקת לבד, יכול מי לטעון שגם אכילת צמחים והיפטרות מפצעונים הינן ברבריות.

כדי ליישב את המחלוקות בין כל הטענות האלו, צריך להסכים על דרך לכמת את הנזק והתועלת. אבל בכלל לא רציתי לקחת ל easy את הפתיל, אז אני אשאיר לא אתה התגובה.
ברברים 243368
אני מבין שאתה נגד הפלות באופן קטגורי? (שהרי הרמה הקוגניטיבית של עובר היא ברמה גבוהה לאין ערוך משל צמח או כינה).
ברברים 243382
אבל נמוכה לאין ערוך מהחיות שהזכרנו
ברברים 243384
בנוסף, הנזק/ סבל שנגרם לעובר עומד מול הזכות של האישה על גופה שהיא זכות חשובה מאוד . אי אפשר להגיד שהורגים את העובר לשם הנאה.
ברברים 243405
באופן כללי, אני רוצה לשאול: "אני קורא 'התנהגות ברברית' להתנהגות שהנזק כתוצאה ממנה גדול מהתועלת באופן ברור ומכוון. למשל אנשים שמתעללים לשם הנאה בלבד. הנזק למתעלל גדול באופן חד משמעי מהתועלת שבהנאה."

האם שוטר שבא לעצור עבריין שכנראה ייכנס לכמה שנים בכלא, הוא ברברי?
ברברים 243408
שאלה לא טובה. עדיף לשאול "האם שוטר שבא לעצור רוצח שחזר בתשובה והפך לנזיר בודהיסטי בטיבט, ואם ינסו לעצור אותו כל המקדש יהיה במהומה וייחרב, ואם לא ינסו לעצור אותו ימשיך לחיות במקדש חיים שלווים, הוא ברברי?"
ברברים 243409
זו בדיוק הנקודה. ביני לבין תובל עשויה להיות הסכמה לגבי הזכות של *מדינה* לעצור עבריין - אך מה לגבי השוטר? במקרה הגרוע ביותר הוא יאבד את העבודה שלו.
ברברים 243425
לא בטוח שהבנתי את האבחנה שלך בין המוסריות של השוטר לזו של המדינה. השוטר הוא האדם שמבצע את החלטות המדינה (אם נפשט את העניין) .

כמובן, במקרים כמו פשעים שנדונו במאמר למשל יש לנו את הזנק שנגרם לעבריין ( אובדן החירות שלו) אך מול הנזק שנגרם לו עומדת תועלת פוטנציאלית לחברה (הפחתת הפשיעה, הרתעה) . יש החושבים (כמו מחבר המאמר) שהתועלת הפוטנציאלית היא קטנה או אפילו בלתי קיימת ולכן גם מציעים להפחית בסבל שנגרם לעבריין ולפעמים אפילו לבטלו.
לכן, המקרה שנתת הוא מקרה שלדעתי אי אפשר לאמור בבירור שהסבל שנגרם לעבריין הוא גדול מהתועלת (ולראייה כל הויכוחים על כך באיל) ולכן לא הייתי מכנה אותו ''מעשה ברברי'' , אם כי ייתכן ואנשים כמו מחבר המאמר שמאמין שהענישה ברוב המקרים בפועל לא מפחיתה את הפשיעה אלא משמשת כנקם עשויים כן לקרוא להתנהגות כזאת ''ברברית'' אבל את זה אתה צריך לשאול אותו.
ברברים 243431
מהתגובה הזו נובע ש''ברבריות'' היא הגדרה סובייקטיבית.
ברברים 243432
למה?
ברברים 243439
''לכן, המקרה שנתת הוא מקרה שלדעתי אי אפשר לאמור בבירור שהסבל שנגרם לעבריין הוא גדול מהתועלת''

אגב אני לא יודע איך פספסתי את המשפט הזה בעצמו עד עכשיו, אבל אתה סותר את הטענות שלך בדבר ''קומונסנס''.

'' ולכן לא הייתי מכנה אותו ''מעשה ברברי'' , אם כי ייתכן ואנשים כמו מחבר המאמר ... כן לקרוא להתנהגות כזאת ''ברברית'' אבל את זה אתה צריך לשאול אותו.''

כאן אתה אומר בפשטות שאתה לא רואה את המעשה כ''ברברי'', אבל ייתכן שמישהו אחר כן. אילו ''ברבריות'' לא הייתה הגדרה סובייקטיבית, אלה אבסולוטית, וניתן היה לדרג סבל ונזק באופן מוחלט ולקבוע מתי מעשה הוא ברברי ומתי לא - לא הייתה לשאלת הדעה האישית של אנשים שונים שום משמעות עבור הקביעה ''ברברי'' ביחס למעשה מסויים. כיון שאתה מציג את הברבריות כקביעה אישית הנבדלת בין אנשים שונים, אתה מניח בדיעבד ש''ברבריות'' הינה סובייקטיבית.
ברברים 243804
אלא למה לדעתך הורגים את העובר? לא מדברים כאן על הפלות במקרה שנשקפת סכנת חיים לאם, אלא על הפלות בגלל שההריון לא היה מתוכנן, ולאם לא מתאים כרגע ללדת. או בגלל שמין הילוד לא מתאים. או בגלל שצבא השיער שלו לא נאה להם, או כל סיבה אחרת.
לדעתי, גם במצב כזה זכותה של האישה להפיל עולה על זכותו של העובר להוולד, אבל זה לא מתאים להגדרות שלך, כי בפירוש מדובר פה על הפלה לצורך (סוג של) הנאה.
ברברים 243858
אני לא חושב שניתן לדבר כאן על הנאה כמו הנאה ממוצרי קוסמטיקה או אפילו איזה שיפור בערך תזונתי. במידה והאם לא רוצה את העובר מדובר כאן בעול לכל החיים, עול כספי, הפרעה לעבודה וכו...בנוסף, הדרגה הקוגנטיבית שהתינוק מגיע אליה בשלב ההפלה היא לא גבוהה מאוד ולכן גם אני מסכים שזכותה של האישה להפיל עולה על זכותו של העובר להיוולד.
ברברים 243860
עוד משהו, כשדיברתי על זכות האישה על גופה לא התכוונתי לזכות שלה לחיים אלא לזכותה לעשות ככל שעולה על רוחה בגופה (וזה כולל את ההחלטה האם להכנס או לא להכנס להריון).
ברברים 243871
בהפלה/הפסקת הריון אין ממש הנאה, אלא מניעת נזק - לפחות מה שנחשב לנזק בעיני האם (ואם העובר חולה במחלה קשה, אז הנזק והסבל שנמנעו תקפים גם לגביו). האם זה עדיין תקף לעניין הגדרת הברבריות של תובל? לא בטוחה.

אגב, איפה *מפילים* בגלל שמין הילוד לא מתאים? יש מקרים שבהם מפילים עובר זכר למשל, בגלל הידיעה שמחלה גנטית כלשהי שהאם לוקה בה עוברת לזכרים ולא לנקבות.
בנוסף, אם ידועה לך שיטה לקביעת צבע שיערו של העובר עוד לפני לידתו, אנא חלוק אותה עימנו.
ברברים 244091
בהודו. שם מפילים בגלל המחלה הגנטית "מחסור בכרומוזום Y".
סין. לא הודו. 244096
הודו-סין 244116
לפני כמה שנים דובר על הודו, ועל כך שעסקי האולטרסאונד פורחים שם: בכפרים נידחים ללא מים זורמים ורשת חשמל, יש אולטרסאונד. בסין, לעומת זאת, דיברו יותר על השארת תינוקות-בנות למות ברעב. יכול להיות שמאז דברים השתנו, ויכול להיות שגם אז נחשפתי לתמונה חלקית.
תה ואורז והפלות יש בסין(?), וגם בהודו 244119
(סתם מצאה חן בעיני הכותרת. אין לי משהו חשוב לומר)
הודו-סין 244151
דברים משתנים. הממשל הסיני מנסה להילחם בתופעה ע''י חוקים שמעודדים את השארת הבנות בחיים (בנות זכאיות ללימודים גבוהים בחינם והטבות רבות נוספות).
הודו-סין 244418
הממשל הסיני הוא הגורם לתופעה. לסינים אסור לעשות יותר מילד אחד...
הודו-סין 244447
אני יודע. אבל נראה שהסינים עלו על הגל הנכון של שליטה טבעית יותר בגידול האוכלוסיה: אימוץ השיטה הקפיטליסטית וצמיחה גבוהה לאורך זמן מבטיחה עליה ברמת החיים וכתוצאה מכך, תור דור-שניים (כפי שרואים במערב), אפילו הקטנת האוכלוסיה.
ברברים 244839
מסתבר שדווקא לא מעט רופאים מצדדים בהפלות בשל סיבות מוזרות משהו, כמו גודל איבר מינו של העובר.
ברברים 245833
אז זהו, שהכתבה מתארת תופעה רווחת, אבל המקרה שמתואר בתחילתה נראה לי כל כך קיצוני ותלוש מהמציאות שקשה להאמין לו. האומנם גודל איבר המין היה סיבה להפלה? קשה לי להאמין שוועדה כלשהי אישרה הפסקת הריון רק על סמך זה. ואולי הגודל פשוט מרמז על מום כרומוזומלי זה או אחר? (הבנתי שבמקרים מסוימים של מוזאיקה איבר המין הגברי לובש סממנים נשיים, או קטן הרבה יותר מהרגיל).

במקרה אני מכירה את הכתבת, ויודעת שהיא כתבת רצינית שאינה נוטה לסנסציות, אבל (אני מקווה ש)אולי נפלה באיזשהו פח או לא הספיקה לברר מה באמת משמעות הממצא הזה.
ברברים 243507
אני מתחיל להיות מוטרד מכמות המשתנים הכרוכים בהכרעת סוגיית ה"ברבריות" של מעשה זה או אחר. קודם זה היה תועלת ונזק (שהם בלתי מדידים בעליל - התועלת שלי מאכילת בשר ללא ספק עולה על התועלת שלך מאכילת בשר - אני נהנה מזה ואתה לא) ועכשיו זה רמה קוגניטיבית (לתינוק אולי יש רמה קוגניטיבית של חתול, אבל יש סיכוי טוב שזה ישתפר עם הגיל. לגבי פרות אני פחות אופטימי).
בקצור, ההגדרה שלך ל"ברבריות" היא מעורפלת וכוללת משתנים לא מדידים שאין הסכמה על ערכם בסיטואציות שונות.

לשאלותיך: עצם העובדה שאתה משתמש במונחים "אדם" ו"חיה" רומזת לכך שיתכן שיש הבדל מסויים בין הדברים שנכללים תחת המונחים הנ"ל. בראייתי, אכילת בעלי חיים היא לא ברברית (כולל כלבים, קופים, דולפינים וחייזרים שמסרבים לתקשר איתנו) והקרבת בני אדם היא כן ברברית. למה? כי בני אדם הם לא חיות, עם בני אדם אני יכול לתקשר בצורה נורמלית, עם בני אדם אני יכול להגיע להבנות ולהסכמים מוסריים (או שלא להגיע לכאלו) ויש לי יסוד טוב להניח, שעולם שבו פוגעים פחות בבני אדם יהיה עולם שבו סיכויי להפגע הם נמוכים יותר.

לשאלתך מה זה ברברי, אני (כרגיל) אתלה בא. א. שושן: "פראות, חוסר תרבות, גסות". כמובן שגם זאת הגדרה מעורפלת שכן היא לא מציינת באיזו (חוסר) תרבות מדובר ולכן כדי לחדד אני אציין את המובן מאליו - חוסר תרבות כאשר התרבות האמורה היא התרבות שלי.
ברברים 243511
אני בדקתי ברב מילים, והוא מוסיף עוד אחד על שלושת אלו: "אכזריות".

"אכזריות" הרב מילים מגדיר כ "רוע לב, גרימת כאב או סבל בכוונה" ו"אכזר" כ"רע מאוד, חסר רחמים, סָדיסט". לכן הייתי מסכים להגדרה "גרימת סבל או כאב ללא סיבה מוצדקת => ברבריות". נזק שאינו סבל לא נכלל בהגדרה זו (מוות).

לכן אני מבין את הקשר בין הגדרתו של תובל לבין ברבריות, הגם שאינני מסכים איתה.
ברברים 243748
נדמה לי שהגדרה מילונית אינה מספקת כשהסוגייה חורגת מסמנטיקה ונוגעת לערכים.

לדעתי ברבריות היא במידה רבה ההיפך של נאורות.

בעיני נאורות היא תפיסת עולם המצמצמת למינימום את הפגיעה בזולת. (לצורך העניין גם בע"ח הם "זולת", ובתנאי שיש להם כושר שיפוט. שימפנזה =זולת, מדוזה-לא.)

לכן ברבריות היא התנהגות או פעולה מתוך כוונה לשמר את הנזק שנגרם לזולת ואף להגביר אותו, וזאת כאשר יש חלופה.

אכילת בשר, לנוכח החלופות האפשריות, עונה על הגדרה זו של ברבריות, וכך גם ענישה גופנית במידה ויש חלופה אמיתית.
לכך בדיוק כיוונתי כששאלתי אם לנוכח חוסר הצלחתה של שיטת הענישה הנוכחית בעולם המערבי, יש מקום להשתמש בשיטות "ברבריות" של ענישה גופנית.

לפיכך לדעתי סוגיית הברבריות מצטמצמת לשאלת החלופה.
ברברים 243898
לדעתי כתיבה של טקסט שמופיע בתוך מלבן סגול כאשר השורה השנייה במלבן מכילה את האותיות ''ט'' או ''ת'', היא ברבריות.
bar-barים 243901
עלית על עצם העניין. למרות שלאורך ההיסטוריה משמעות המילה ברבריות השתנתה קצת (אכזריות, ההיפך מנאורות או וואטאבר), היא עדיין משמרת את מהותה המקורית מימי היוונים‏1.

ברבריות<==>חוסר ערכיו, התנהגותו הפסולה ושפתו המוזרה של הזולת. ברבריות היא בסה"כ הדרך של קולקטיב, שמאוד מרוצה מעצמו, להגיד "לא אני".

________
bar-barים 243907
אתה מחזק את דעתי שהדיון כאן הוא לא על ברבריות אלה על מוסר.
ברברים 244751
האם לשיטתך, עמידה מנגד אל מול רצח/אונס וכו' היא ברבריות?
ברברים 245710
תלוי ביכולתי לסייע. אם יש ביכולתך לעזור ואתה מעדיף שלא אז יתכן. תלוי במניעים.

אגב, לפי החוק בישראל ניתן להעמיד לדין על אי מניעת פשע. לדעתי זה סעיף בעייתי ולעיתים השימוש בו גובל בצייד מכשפות. דוגמא: העמדתה לדין של מרגלית הר שפי.
לפי השופטים היא ידעה על הכוונות של יגאל עמיר ולא מיהרה למשטרה. כל נסיונותיה לטעון שהיא לא האמינה לו, וחשבה שהוא סתם מתרברב לא עזרו לה.
ברברים 245737
למיטב ידיעתי, המקרה של מרגלית הר-שפי היה המקרה הראשון במערכת המשפט הישראלית שבו נעשה שימוש בסעיף זה. אני צודק?
ברברים 245743
כן, וחבל, שכן רוחו של החוק מדברת על מקרים בהם כל השכנים יודעים על התעללות בילדים בבית מסויים.
ברברים 247052
לא. היו מקרים מעטים עוד קודם לכן, והם נזכרו גם בפסק הדין בעניין הר-שפי.
נראה לי שמאז הרשעתה התרבו ההרשעות שנסמכו על סעיף זה.
ברברים 247067
יש לך קישור לפסק הדין באתר הרשות השופטת, למען הדורות הבאים?
ברברים 247106
הערעור בבית המשפט העליון:
לולא היה מנוע החיפוש באתר הרשות השופטת גרוע ממנוע האייל, הייתי מקשר גם להרשעה בבית משפט השלום ולערעור בבית המשפט המחוזי.

דרך אגב, נראה לי שבכל זאת יש ייחודיות במקרה של הר-שפי; אם אינני טועה, היא הראשונה שנשפטה בגין סעיף זה למאסר בפועל ללא אפשרות להמרה בעבודות שרות.
ברברים 247158
תודה.

פסק הדין דווקא סייע לי רבות בכיוון אחר. מהקריאה בו עולה מסכת ארועים, על פי עדותה של הר-שפי, שמחזקת אצלי את השכנוע בכך שיגאל עמיר רצה ופעל בכל מאודו כדי לרצוח את יצחק רבין, וכי לא הופעל על ידי השב''כ או משהו כזה. הוא מבקש מהר-שפי ''לתצפת'' בלבוש חילוני על רבין ומבקש ממנה ליצור קשר בינו לבין מדענים לשם יצור פצצות. מדובר בבירור במהלך עצמאי של מישהו שאינו מונחה על ידי ארגון ביון (או בבניית אליבי סופר-מתוחכמת, בסבירות נמוכה מאד). עם זאת, אין בדברים כמובן כדי לשפוך אור על הרצח עצמו אלא רק על הארועים שהובילו אליו ועל המוטיב הנפשי אצל יגאל עמיר לבצע את הרצח.
ברברים 247164
אלב"ח אבל נדמה לי שתאוריית הקונספירציה לא טוענת שיגאל עמיר הופעל *ישירות* ע"י השב"כ (הסתייגות נוספת - מעולם לא התעמקתי בתיאוריה הנ"ל)
ברברים 247166
אין בהכרח סתירה בין הדברים. אם אני הייתי מחפש מישהו לרצוח את ראש הממשלה, או לביים רצח שכזה, הייתי מחפש מישהו שנמצא כבר בהלך רוח מתאים למשימה. אם יגאל עמיר חיפש דרכים לרצוח את ראש הממשלה, אולי הוא היה בדיוק האדם שחיפשו בשב''כ.
ברברים 243247
אבל למה צריך להיות אכפת לנו מהנזק של החיות?
ברברים 243307
על אותו משקל אפשר לשאול "למה צריך להיות אכפת לנו מסבל של אנשים מצפון קוריאה"?
ברברים 243337
לא בדיוק. חיות אינן יצורים בעלי תודעה ברורה ואילו האנשים מצפון קוריאה כן.
ברברים 243246
"אני קורא "התנהגות ברברית" להתנהגות שהנזק כתוצאה ממנה גדול מהתועלת באופן ברור ומכוון. למשל אנשים שמתעללים לשם הנאה בלבד. הנזק למתעלל גדול באופן חד משמעי מהתועלת שבהנאה."

נזק למי? תועלת למי? מדוע מתעללים לצורכי הנאה ניזוקים? הרי הם נהנים, לא?
ברברים 243297
איך אתה מכמת את ההנאה של המתעלל ?

כתבת "הנזק למתעלל". אתה מתכוון לנזק לקורבן ? איך אתה מכמת את הנזק ? או שהתכוונת לנזק למתעלל ? איזה נזק נגרם למתעלל ? פיסי ? נפשי ? איך אתה מכמת אותו ?
ברברים 243309
אני שואל גם אותך ,גם את אורי וגם את כל שאר הגולשים באיל אם יש מישהו שבכנות (ולא רק לשם הויכוח) *באמת* מאמין שהנזק לקורבן לא גבוה יותר מהנזק למתעלל.
איך הייתם מגיבים אם מישהו היה נותן לכם את הטיעונים שאתם נותנים בסיטואציה מחיי היום יום, כמו למשל שמישהו היה מצדיק התעללות בכם או במישהו שאתם מכירים עם טיעונים כאלה? האם הייתם מבקשים ממנו לכמת את הנזק של הקורבן?
ברברים 243311
ששאלתי "האם הנזק לקורבן לא גבוה מהנזק למתעלל" התכוונתי כמובן לשאול "האם הנזק לקורבן לא גבוה מה*תועלת* למתעלל"
ברברים 243318
הדיון הזה התחיל מהטענה שלך שאכילת חיות היא ברברית. שאלו אותך איך אתה מגדיר ברבריות, הגדרת ברבריות. בתוך ההגדרה הזאת שזורה באופן אגבי הגדרה למילים "מתעלל" ו"קורבן".

אף אחד לא מחוייב להסכים עם ההגדרות שנתת. לפי ההגדרה שלך אני היום בצהריים הייתי ברברי בגלל שאכלתי תרנגולת, שזו בעצם התעללות בקורבן. תגיד לי עכשיו אתה, אם אתה בכנות (ולא רק לשם הויכוח) *באמת* מאמין שהמשפט הזה הוא האמת. אני בכל מקרה לא מסכים איתו. אני לא חושב שאני ברברי (בסיטואציה הזאת), אני לא חושב שאני מתעלל בתרנגולת, ואני לא חושב שהיא קורבן של התעללות.

הסיטואציה הזו, דרך אגב, לקוחה מחיי היום יום.
ברברים 243332
במידה והיינו מקיימים את הדיון הזה לפני 150 שנה בארה"ב היית יכול לשאול אותי שאלה כמו "אתה באמת חושב שאחזקה של עבדים היא מעשה ברברי?" היית גם תמה על הגדרת התעללויות, אונס ומעשי זוועה אחרים כמעשים ברברים בתקופות אחרות ובמקומות אחרים.
העובדה שאכילת תרנגולת ואכילת בשר הם מעשים שמקובלים על רוב האנושות *כיום* אינה מצביעה על כך שהמעשה הוא לא ברברי ושאנחנו לא ברברים (לפי השקפתי ולפי ההגדרה שלי). אתה לא חייב להסכים איתי, אבל אתה צריך לנמק למה אכילת בשר לשם הנאה היא לא ברברית, והעובדה שההתנהגות הזו היא מקובלת ונורמלית היא לא נימוק מפני שהתנהגויות שאתה קורא להם ברבריות גם היו מקובלות ונורמליות בתקופות אחרות מבקומות אחרים.
ברברים 243333
תראה לי איפה טענתי שהמעשה לא ברברי *בגלל* שהוא מקובל כיום בבקשה ?

אין לי שום רצון או צורך לנמק שום דבר. אתה טענת את מה שטענת, חובת ההוכחה היא עליך.

אם מדובר פה בסה"כ בדעה אישית סובייקטיבית באופן מוצהר ולא טענה שמתייחסת באופן גורף לכולם, היית צריך לסייג את התגובה המקורית שלך כך: "*לדעתי* אכילת חיות היא ברברית". אז הייתי מתייחס להודעתך בכבוד הראוי, כלומר הייתי מתעלם ממנה מתוך ההנחה שאינך מנסה לשכנע אותי שאני ברברי.
ברברים 243335
1. אתה אמנם לא טענת באופן מפורש שאכילת תרנגולת היא לא ברברית בגלל שהמעשה הוא מקובל היום, אבל הצגת ארוע טריוויאלי (כמו ארוחת צהרים שבה אתה אוכל בשר) ושאלת אותי אם אני באמת מאמין שארוע זה הוא מעשה ברברי. לדעתי (אמרתי לדעתי, בסדר?), הסיבה שבחרת ארוע טריוויאלי שכזה היא כדי להעלות שאלה כמו "איך אפשר *באמת* לחשוב על ארוחת צהריים שאוכלים בה תרנגולת כמעשה ברברי?" אני טענתי שהעובדה שאנו מורגלים בכך והמעשה נתפס כנורמלי עדיין אינה מצביעה על כך שהוא לא ברברי.

2)אין שום סתירה בין כך שהדעה היא אישית שלי ואני מודע שאין לי מונופול על האמת, לבין כך שאני מנסה לשכנע אחרים בנכנותה. אם אתה רוצה להתעלם ממנה - בבקשה.
ברברים 243348
הבעיה בכל הדיון הזה נעוצה בצורה שבה אתה מנסה לשכנע אחרים בנכונות הטענה שלך. אתה לא מציג *שום* סיבה שבגללה אתה צודק, שאינה מתרגמת בסופו של דבר ל"אני צודק כי אני צודק (לדעתי)". הרעיון, לדעתי, הוא למצוא איזה נקודות מוצא משותפות כן יש לך עם שאר הדוברים בדיון (למשל: "חמלה היא הבסיס של הקיום האנושי") ולהראות לדוברים שמאותה נקודת מוצא משותפת מגיעים לעמדות שבהן אתה תומך.
ברברים 243357
אז נתחיל מנקודת הבסיס שלי לגבי ההגדרה מהי "התנהגות ברברית"? האם אתה מסכים לכך שגרימת סבל לאחר בצורה מכוונת היא התנהגות ברברית (במידה והתועלת ממעשה זו היא קטנה ביחס לסבל)?
ברברים 243358
בנוסף,נשאל (כפי ששאלתי כבר) האם העובדה שאובייקט ההתעללות הוא לא בן אדם משנה ואם כן אז כמה? האם אכילת כלבים או שימפנזים יכולה להיות מוגדרת כמוסרית לפי אותו הגיון? מהו הגבול? האם מותר לעשות *הכול* לכל מי שאינו בן-אדם רק לשם התועלת הקטנה ביותר לשם האדם?
ברברים 243359
כן.
ברברים 243360
אתה ממשיך לקרוא לאכילת בע"ח התעללות.

ואם בע"ח חי חיים רגילים לחלוטין לאותו בע"ח ואז מומת ללא שום סבל ? מה לגבי ההבדל בין פרה שחיה בטבע לבין פרה שחיה במשק ? האחרונה מן הסתם תהנה מטיפול רפואי וטיפוח שיכול לחסוך לה הרבה סבל. האם אתה משכלל מחשבות אלו כשאתה בה לבחון את שאלת הנזק שנגרם לפרה כשהיא מומתת לצורך אכילה ? או שמוות הוא באופן אוטומטי נזק גבוה יותר מכל פגיעה פיסית שניתן להעלות על הדעת ?

אף אחד לא טוען שמותר לעשות הכל וגו'. מוסכם לחלוטין שגבולות קיימים, וראה את העובדה שבחברה שבה אכילת בשר היא דבר יומיומי קיימים חוקים נגד התעללות בבעלי חיים. הרבה אוהבי חיות אוכלים בשר. הטענה הזאת שלך פופוליסטית ואין לה קשר לדיון. הדיון הוא בשאלה *איפה* הגבול, ולא האם הוא בכלל קיים.
ברברים 243361
"בחברה שבה אכילת בשר היא דבר יומיומי קיימים חוקים נגד התעללות בבעלי חיים"- איך זה רלבנטי לשאלה שלי? השאלה הייתה האם מותר לעשות הכול לכל מי שאינו אדם לשם *תועלת* קטנה לאדם. בהתעללות בבע"ח אין תועלת ל*כלל* בני האדם, בניגוד לאכילה, קוסמטיקה וכו....
"הרבה אוהבי חיות אוכלים בשר" -מה זה אומר?

אני מציע שבמקום להיטפל להערות אגב תתייחס לעיקר הדברים וכך הדיון יראה כמו דיון ולא כמו איזשהי הפגנת שרירים, ואם תוכל תענה על השאלות מה ההבדל המוסרי מבחינתך בין אכילת שימפנזים, כלבים ותרנגולות ותרנגולות, האם העובדה שלתינוק יש רמה קוגנטיבית נמוכה משימפנזה חשובה לך בכך שתראה התעללות בשימפנזה כחמורה יותר או שהעובדה שהתינוק שייך למשפחת בני האדם הופכת את ההתעללות בו לחמורה יותר
ברברים 243364
קראתי את השאלה שלך בתור "האם אין גבול... ?", והתשובה עליו הייתה שיש גבול. אני מבין שלא לכך התכוונת.

חשבתי שברור לנו שהתעללות בבע"ח מחשבת בעיניך כברבריות, ומכאן שהיא נכנסת להגדרה שלך. ניתן לראות בהתעללות בבע"ח תועלת של הנאה למתעלל. מעבר לזה אתה כורך ביחד "התעללות" לשם אכילה עם "התעללות" לשם מחקר רפואי ו"התעללות" לשם קוסמטיקה, בשמן שהתועלת לאדם והנזק לבע"ח שונים מהותית בין שלושת הדוגמאות.

אני אף פעם לא חשבתי על ההבדל המוסרי בין אכילת שימפנזים כלבים ותרנגולות מכיון שאני לא חושב על אכילה במובן של מוסרי או לא מוסרי. אני גם לא אוכל ג'וקים, אבל אני דורך עליהם. הרמה הקוגניטיבית שלהם נמוכה מזו של תרנגולות למיטב ידיעתי. אז מה כל זה אומר לך ?

הרמה הקוגניטיבית של התינוק לא חשובה לי, מכיון שהרמה הקוגניטיבית באופן כללי לא חשובה לי לשאלת האם זה ברברי וגו', אתה זה שהכניס את הקוגניטיביות לדיון, ואני הראתי לאן ניתן להגיע מתוך ההנחות הסמויות שבכך, וציינתי שאני לא בהכרח מסכים עימן.
ברברים 243369
תגובה 243220:

"למשל אנשים שמתעללים לשם הנאה בלבד. הנזק למתעלל גדול באופן חד משמעי מהתועלת שבהנאה."
ברברים 243363
בלתי אפשרי לענות לשאלה הזו, כי היא כוללת מושגים מעורפלים לחלוטין של ''תועלת'' מול ''סבל''. מאחר שאתה משווה בין שני המושגים, הרי שאתה צריך למצוא דרך כלשהי לכמת אותם, ואפילו אם בצורה מוערכת.
ברברים 243383
כל שלוש התגובות התייחסו להבהרת המושגים "תועלת" ו"סבל" כצעד הכרחי להמשך הדיון. אני לא בטוח שאני רואה את המושגים האלה כמושגים מעורפלים כמו שאתם רואים אותם. להשקפתי, ונראה לי שההגדרה היא פחות או יותר קומונסנסית : גרימת מוות במכוון , פגיעה פיזית מכוונת, והתעללות נפשית מכוונת הם גרימת סבל. תועלת היא (למשל) הגברת בטחון אישי, מניעת מחלות וכו.. אני מניח שבחיי היום יום 99 מתוך 100 אנשים שפויים (אם לא כל המאה) היו מסכימים איתי שפגיעה פיזית חמורה ומכוונת באדם ללא התגרות מצידו וללא רצונו היא גרימת סבל לאדם , לכן אני לא רואה את המונח "סבל" בהקשר זה כמושג מעורפל יותר מכל מושג אחר שאנו דנים בו.

כמובן, שבלתי אפשרי לכמת לגמרי את המונחים, אבל אפשר לאמור למשל שאם במדינה מסוימת היו מוציאים להורג אנשים על עברת חנייה, נראה לי שהסבל הנגרם לאנשים היה גדול בהרבה מהתועלת הפוטנציאלית (הרתעה לאזרחים ע"מ שלא יבצעו עברות חניה) גם אם אי אפשר להוכיח זאת בצורה מתמטית.

חזרה לעניין- אני הגבתי ע"כ שאני רואה אכילת חיות כברברית מאותו טעם (נזק גדול בהרבה מתועלת אפשרית). אך פה העניין הוא מורכב יותר מדוגמת העברות החנייה מפני שנכנס פה עוד משתנה והוא שאובייקט הסבל הוא לא בן-אדם. במידה והאובייקט היה אדם לא היתה כאן בכלל שאלה - כמובן שהריגה ואכילת אנשים לשם שיפור הערך התזונתי היא ברברית, וכמות הסבל גדולה בהרבה מהתועלת.
כמובן, גם אני מסכים שדין בע"ח בהקשר זה הוא שונה מדינו של בן-אדם. בנוסף,גם בתוך קבוצת בע"ח לא לכולם דין אחד, *אני* מבדיל ביניהם לפי הרמה הקוגניטיבית שלהם- מכיוון שלג'וק אין אותה רמה קוגניטיבית של שימפנזה, ריסוס בית מלא בג'וקים הוא לא אותו דבר מבחינתי כמו ציד קופים.

טענתי היא שהריגת בע"ח בעלי קוגניציה גבוהה ואכילתם לשם הנאה או שיפור קל בערך תזונתי הוא מעשה שאין בו פרופרציה בין הנזק שנגרם ליצור מורכב יחסית לתועלת קטנה מאוד שנגרמת לנו ועל כן אני מכנה אותו "ברברי", אפילו שהוא מקובל כיום.
ברברים 243390
נהדר, שים לב שעכשיו הכנסת למשוואת התועלת מול נזק עוד משתנה: "קוגניציה". אני חושב שהנוסחה המדוייקת היא שברבריות תתקיים אם התועלת קטנה מהסבל כפול הקוגניציה.

עכשיו, נחזור למה שרציתי להעיר עליו בהערה המקורית שלי: מכיוון ששלושת המושגים הללו: "תועלת", "סבל", ו"קוגניציה" הם לא מוגדרים היטב, ומכיוון שמה שנראה לך "קומונסנסי" נראה לאחרים עקום לגמרי, הרי שתצטרך לחפש את המכנה המשותף במקום אחר.

גם על המשוואה יש חולקים, אגב. אני חושב שמעט מאוד אנשים (ואני לא בינם) יקבלו את השימוש שלך במושג הקוגניטיביות - אבל הנושא הזה נידון כבר מספיק פעמים באייל, והייתי מציע לך לעיין בהודעת הסנאים של שוטה הכפר הגלובלי (תגובה 206193) ובדיון שסביבה. יש גם אנשים שישנו מעט את המשוואה, כך שהתועלת מוכפלת בקוגניציה של בעל התועלת, ולכן אנחנו בודקים אם התועלת היחסית (ביחס לרמת הקוגניציה של המתועל) גדולה מהסבל היחסי (ביחס לרמת הקוגניציה של הסובל). זו הסיבה למה יהיו מוכנים להשמיד המוני חיות כדי להציל בן אדם אחד.

אגב, קראתי לאחרונה את "הזדמנות אחרונה לראות" של דגלאס אדאמס. אחת מהדמויות שם, אני לא בטוח בדיוק מי, אמרה ששימור בעלי חיים בסכנת הכחדה זה עסק אכזרי מאוד - למשל, הם משמידים את כל בעלי החיים שהובאו בצורה מלאכותית בעבר לאי כלשהו ובכך פגעו באיזון האקולוגי שלו, והם עושים זאת על ידי צייד (ולא מדובר בג'וקים, אלא אפילו בכלבים אם אני זוכר נכון). יש לנו כאן השמדה המונית של חיות כדי לשמור על חיות אחרות, שכל ה"יתרון" שלהן הוא שהן נדירות (ואולי גם שהן "היו שם קודם"). האם גם זה "ברברי"?
ברברים 243426
קראתי את הפתיל הזה, ולקריאת השאלה מדוע השכ"ג נרתע מהריגת תרנגולות, עלתה בי שאלה אחרת.

אני שונא למעוך ג'וקים. זה משאיר מיץ על הרצפה ותמיד נשאר איזה כתם אחרי שמנגבים שאני מסוגל להבחין בו חודשים אחרי מעשה המעיכה‏1 עצמו. לכן אני מעדיף לקטול ג'וק עם תרסיס קוטל חרקים. אחרי שהוא מסיים לפרפר, אני פשוט תופס אותו במחוש וזורק אותו לאסלה. בלי מיצים ובלי כתמים.

השאלה הבאה שלי מופנית לתובל:
בהנחה שאתה מסוגל בכל מצב לפסוק איזה סבל גבוה יותר מאיזו תועלת, איזה משני המעשים ברברי יותר - קטילת הג'וק בעזרת תרסיס, או מעיכתו ע"י דריכה ?

_________
1 אני מניח שזה קצת פסיכולוגי.
ברברים 243428
השאלה הבאה שלי מופנית ללא חרדי ולא עורך דין:

אתמול בערב הלכתי ברחוב וראיתי אדם יורה ללא אבחנה בנשים וילדים, היו שם הרבה פצועים והרוגים. לאחר מכן ראיתי שהיורה נשרט קלות ביד. לאחר מכן, כשחזרתי הביתה הטרידה אותי שאלה, משום שסבל הוא מושג כ"כ מעורפל , למי נגרם יותר סבל לילדים הפצועים או לפושע שנשרט?

עזור לי, תודה.
ברברים 243438
אני מבין שאתה חושב שאני בסה"כ מנסה להרגיז אותך. ובכן זה לא העניין. אני מתנצל על הנימה הקנטרנית בשאלה, ושואל בפשטות:
אם ניתן בכל מצב לקבוע איזה סבל גבוה יותר מאיזו תועלת, איזה משני המעשים ברברי יותר - קטילת הג'וק בעזרת תרסיס, או מעיכתו ע"י דריכה ?

לגבי השאלה שלך, אני חושב שלילדים נגרם יותר סבל. אבל השאלה הזו לא מוכיחה שום דבר, כיון שכפי שדבר טענתי: הבאת דוגמאות קיצוניות *לא מוכיחה* אי-קיום תחום אפור.

אגב שאלות, עד עכשיו לא ענית לאף אחת מהשאלות שהעליתי לגבי הסבל שנגרם לבע"ח המגודלים בתנאים סבירים לצורך אכילה.
ברברים 243534
לגבי בע''ח המגודלים בתנאים סבירים לצורך אכילה המעשה הוא לא מוסרי באותה מידה בדיוק. כשם שהוצאה להורג של אנשים אחרי שישבו בכלא סביר הייתה נתפסת כלא מוסרית באותה מידה כמו הוצאה להורג של אנשים שישבו בכלא בתנאים גרועים ( הדוגמא היא רק לשם הבהרת העמדה, אני לא טוען שהרג אנשים הוא לא מוסרי כמו הרג חיות- יש דרגות של ברבריות).
דבר אחד לא הבנתי 243434
אם לא מפריע לך לתפוס את הג'וק במחוש, למה שלא תתפוס אותו בעודו חי ותעיף אותו מהחלון, וגמרנו? זה מה שאני עושה.
דבר אחד לא הבנתי 243440
הוא עלול לחזור. אני מיישם גישה של ''אפס סובלנות'' כלפי פלישה של חרקים לבית שלי.
ברברים 243427
טוב, נראה לי שבשביל להמנע משרשרת שאלות אינסופיות אני צריך לפרט את תפיסת המוסר של החברה האנושית (המערבית) כיום לפי תפיסתי ולאמור באילו מקרים אני חושב שהיא בלתי מוסרית (או "ברברית").

המין האנושי , כמו שאתם יודעים , הוא יצור אנוכי בצורה קיצונית. המגבלות "המוסריות" שהאדם מטיל על עצמו הם *רק* בשביל שלא יתנקמו באדם עצמו מאוחר יותר.לדוגמא, אנחנו מטילים על עצמנו לא לגנוב ולא לרצוח בגלל שהם הייתה לנו חברה שהיו רוצחים וגונבים בה ללא הגבלה כולנו היינו מפסידים . והסיכוי שאני אצא מהבית ואחזור בשלום יהיה קטן יותר. הרווח שאנו מפסידים בכך שאין אנו מתנהגים כפי שאנחנו רוצים הוא קטן מהנזק שבאנרכיה.
לעומת זאת, לגבי חיות העניין הוא שונה מפני שאין לנו חשש שההתנהגות שלנו תתנקם בנו. אנחנו יכולים להרוג אותם לשם אוכל, קוסמטיקה וכו... רק לשם התועלת הקטנה ביותר שנפיק מכך.

אז מה אני אומר בעצם? אני לא מאמץ לעצמי עמדה אלטרואיסטית שמנוגדת לטבע האדם ולטובתו, אם במשוואה הייתה טובת מין מסוים מול טובתו של המין האנושי הייתי מעדיף את טובת המין האנושי, לכן אני לא מדבר למשל על ניסויים מבוקרים בבע"ח לשם מציאת תרופות למחלות.
אבל אני כן טוען שכשההנאה שהאדם מפיק מסבל החיות היא קטנה בעליל (למשל קוסמטיקה, בידוד חיות בגן חיות וכו...) יש להעדיף את טובת החיות. העובדה שאי אפשר לכמת את העניין במשוואות לא פותרת אותנו מלתת דין וחשבון על העניינים האלה. טיעון ה"ערפול" של הנזק מול תועלת יכול להיות טיעון כמעט בכל דיון. בדיונים פוליטיים למשל אפשר לאמור מי קובע מה תהיה התועלת בתכנית ההתנתקות, אנחנו הרי לא יודעים את הנזק העתידי, מי יכול לקבוע מה הערך של אדמה? מי קבע שאדם הוא יותר חשוב מהאדמה ? ובכמה? לכן, לפי גישה זו אין מכנה משותף ואין על מה לדבר. אבל, אני לא חושב שזהו העניין.
ברברים 243433
א. אתה דיברת במקור על אכילת בע"ח ועל כך היה הדיון. שאלת העינוי של בע"ח לצרכים קוסמטיים היא שאלה אחרת לגמרי.

ב. אני לא יודע באיזה מתוך מספר הדיונים האפשריים (זה מספר סופי ?) ניתן להשתמש בטיעון ה"ערפול" של הנזק מול תועלת, אבל אני חושב שבכל מקום שניתן להשתמש בו, ישנו תחום אפור מסויים שבו "הוכחות" לוגיות הן דמגוגיות. אתה טוען בעצם שזה טיעון לא הוגן. אני לא מבין מדוע אתה חושב שהטיעון "טענה X מובנת מאליה לכל בר דעת" הוגן יותר מאשר "לי טענה X אינה מובנת מאליה".

ג. לדוגמת ההתנתקות. לדעתי זה בדיוק הפוך, מה שתיארת הוא המצב האמיתי: בשאלה האידאולוגית, אין קרקע משותפת לדיון, וזה העניין. הדיונים האידאולוגים סביב השאלה הזו לוקים בהרבה דמגוגיה. כאשר מסיגים את הדיון אחורה לטענות הבסיס למציאת הסכמה משותפת, מגיעים לדעתי בד"כ לשאלת הזכות המוסרית של העם היהודי על אדמת ישראל, וזו אי-הסכמה שאינה ניתנת לגישור. כל זה נאמר בנפרד מהדיון הפרקטי בשאלת ההתנתקות.
ברברים 243437
ב. אני מסכים לגבי ה"תחום האפור" . אני לא טענתי בשום מקום שב*כל מקרה* אפשר בצורה חד משמעית לקבוע מה מוסרי ומה לא מוסרי.זוהי עמדה אבסורדית שניסית לייחס לי.
אני פשוט לא חושב שאת טיעון "התחום האפור" אפשר להביא כל פעם שמדברים על איזושהי דילמה מוסרית, ואני בטוח שאתה בעצך לא עושה כך בחייך הפרטיים. אני טענתי למשל שגרימת פגיעה גופנית לאדם במזיד ללא בקשתו וללא התגרות היא גרימת סבל לכל הדעות. העובדה שיש באמת מקרים של תחום אפור אינה לוקחת מאיתנו את היכולת לקבוע שכאן יש גרימת סבל חד משמעית.

ג. ולגבי הדיון הפרקטי בשאלת ההתנתקות , אתה חושב שהתועלת והנזק הם לא מעורפלים?
ברברים 243443
ב. אם אתה מרגיש שניסיתי לייחס לך עמדה אבסורדית שלא בצדק, אני מתנצל. העמדה שייחסתי לך היא העמדה שהבנתי מהדברים שכתבת. זה משאיר אותנו עם שני גורמים: (1) יש לי בעיות בהבנת הנקרא. (2) לא היית מספיק ברור. לגבי (1) אני יכול להגיד לך כבר מעכשיו שזה נכון. השאלה היא עד כמה (2) מתקיים.
הטיעון שלך שוב לא רלוונטי. העובדה שקיימים מקרים ברורים לא מוכיחה שהמקרה שלפנינו הוא כזה.

ג. התועלת והנזק מעורפלים במידה מסויימת, אבל אי ההסכמה פחות חמורה בד"כ לדעתי. הדיון הופך להיות נסיונות שכנוע לגבי הערכות שונות של המציאות בשטח, כאשר קיימת איזושהי הסכמה בסיסית מסויימת.
ברברים 243524
א. יכול להיות שבנוסף לבעיות שלך גם לא הייתי מספיק ברור, אני אנסה שוב: נראה לי שלמרות כל חילוקי הדעות אנחנו מסכימים שבכל זאת יש מקרים שניתן להכריע לגבי יחסי תועלת ונזק ב*עמדות מסוימות*, ויש מצבים אחרים שההכרעה היא פחות ברורה ומעורפלת. אני ,כפי שציינתי, איני חושב שבכל מקרה ומקרה ניתן להכריע באופן מוחלט וחד-משמעי(שזה עונה לך על התגובה הקודמת), לכן אני לא חושב שאפשר לפתור את דילמת הג'וקים שלך באופן חד משמעי (וכמו שניחשת, חשבתי שהיה כאן ניסיון הקנטה, ולכן לא היה צורך גם לענות על תגובת הנגד שלי ואין משמעות לטענה שהטיעון הנ"ל לא היה רלבנטי- מובן שהוא לא היה רלבנטי).

אני חושב שאני חולק עליך (ותקן אותי אם אני טועה) בכך שאני חושב שהחלת "טיעון השטח האפור" משמע כל הטיעונים שהופנו נגדי- מושגים מעורפלים, בלתי אפשריים לכימות, וכו... מובילים לגישה פוסט-מודרניסטית אימפוטנטית (כזו שבמידה ומיושמת לא מסוגלת להכריע כמעט ב*שום דבר*).

חשוב מכך, ופה אני מגיע ללב הטיעון שלי- לדעתי רוב אלה שטוענים את הטיעונים האלה לא *באמת* מאמינים בהם. לדוגמא: אני הגדרתי מצב שאדם פוגע במזיד ובמכוון באדם אחר ללא התגרות כסבל, או טענתי שהנזק לאדם שמתעללים בו הוא גדול יותר ועולה על התועלת בהנאה של המתעלל , קיבלתי תגובות נגד לגבי השרירותיות של ההגדרות שלי, הדעה שהם סובייקטיביות והמגיבים לא מסכימים איתם וכו..
אני לא מכיר אתכם באופן אישי אבל יש לי תחושה עמומה שאנשים שאמרו לי שהם לא מקבלים את ההגדרה שלי לסבל ולכן אין כאן אפילו מכנה משותף להתחלת דיון דווקא מקבלים אותה בחייהם האישיים ,אם הם יראו אדם ניגש אל אדם אחר ומכה אותו ללא פרובוקציה הם יגידו שנגרם לו סבל- חד וחלק. (חכו שנייה לפני ההתנפלות...)
אני שאלתי אותך לגבי חיי היום-יום שלך , האם בהם אתה לא משתמש ב"מושגים המעורפלים" שהגדרתי (ולא הסכמת להגדרתם)בצורה שאני עצמי הגדרתי. בתגובה טענת שהשאלה דמגוגית . אני בכנות לא מבין למה. במידה ואתה *באמת* לא מסכים להגדרות שלי של תועלת וסבל ואתה חושב שמה שנראה לי קומנסנסי נראה עקום לאחרים. אז גם בחייך הפרטיים לא תתיחס לדוגמא שנתתי כגרימת סבל. האם זהו המצב?
בנוסף, אני חושב שאם *באמת* נקבל את הגישה הזו של מושגים מעורפלים כמין נקודת מוצא. לא נוכל לקיים דיון כמעט על כלום. דיונים על פוליטיקה יהיו כאמור בלתי אפשריים, דיונים על מוזיקה בכלל יראו כבדיחה (מי קובע מה זה קול טוב? מי טען שלפברוטי יש קול יותר יפה מלמתן וילנאי? מה זה מוזיקה טובה? מי קבע שפינק פלויד מנגנים יותר טוב מסבתא שלי? תגדירו טוב!), כנ"ל לגבי ספורט, אמנות, ספרות. במידה ונתקע בשלב הזה כמעט כל דיון יהיה לא אפשרי מפני שאין לנו מכנה משותף מינימלי להתחלת הדיון.
2. יש לי תחושה שיש כאן סימפטומים של דו שיח של חרשים, וצריך לשים את האצבע על מה יש הסכמה ועל מה אין. הדפוס הוא כזה: אני נתתי דוגמאות של מקרים קיצוניים שבהם הדילמה המוסרית היא ברורה, ואתה טענת שמקים קיצוניים לא מוכיחים דבר לכן הטיעון לא רלבנטי. ואז נתת לי מקרים אפורים מובהקים (כולל דוגמת הג'וקים) ואני בתגובה גם כן טענתי שאי אפשר בכל מצב ומצב להגיע להכרעה מוסרית חד משמעית. נראה לי שההבדל בינינו הוא בנקודת מוצא- אני טוען שצריך לגשת לדילמות בהנחה ש*אפשר* לפתור אותן . אתה (נראה לי, ושוב תקן אותי אם אני טועה) פוסל את רובן על הסף משום שאין לך משתנים כמותיים (או כאלה שקרובים לכך) שמאפשרים דיון קונקרטי.
ברברים 243611
אתה שוב עושה את אותה טעות בהבנת הטיעון שמעלים מולך.

הסכמנו כולנו שיש שטח אפור ויש מקרים ברורים. עכשיו באים לבחון את השאלה "האם אכילת חיות היא ברברית ?". משתמשים בהגדרה שלך ומקבלים שתובל חושב שאכילת חיות גורמת לחיות יותר נזק מאשר היא מביאה תועלת לאדם, ואחד, שאינו חרדי ואינו עורך דין, חושב שאכילת חיות מביאה יותר תועלת לאדם מאשר גורמת נזק לחיות. הדיון מכאן והלאה הוא על "דעה אישית", ואין בו שום דבר לוגי.

אתה לא יכול "להוכיח" לי שאכילת חיות גורמת לחיות יותר נזק יותר מאשר אני יכול "להוכיח" לך שאכילת חיות גורמת ליותר תועלת. אנחנו לכל היותר יכולים להצהיר על דעתנו האישית, ואז לנסות לשכנע אחד את השני בצדקתנו בטיעונים לא-לוגיים למיניהם.

בשלב הזה אתה מעלה טיעון דמגוגי מובהק: קומוסנס. וכשטוענים שהטיעון הזה איננו תופס במקרה זה, אתה מזדעק שבחיינו הפרטיים לא היינו דוחים טיעון קומונסנסי. שזה טיעון דמגוגי בפני עצמו.

הטיעונים שמעלים כנגד ההגדרה שלך לא אומרים שהמתדיינים לא יודעים מהו "סבל" או "תועלת", הם טוענים שלא ניתן לכמת אותם והם סובייקטיביים, ומכאן שההגדרה תיפול עבור סוגיות מסויימות. הטיעונים האלו למעשה צופים מראש את מה שתיארתי למעלה.

הדיון כאן מתחיל לחזור על עצמו, והוא כל פעם מגיע לחוסר הנכונות שלך לקבל את המחשבה שהמקרה המדובר הוא שטח אפור ביחס להגדרה שסיפקת, ואת הדחייה של ההגדרה שלך בגלל שהיא משאירה "שטחים אפורים" שכאלו. וממשיך משם למושגים מעורפלים ושטחים אפורים. בשלב הזה אנחנו כבר דיי טוחנים מיים.
ברברים 243648
נראה לי ששוב לא הבנת את אותי

אני העלתי את טיעון ה"קןמנסנסיות" לא לגבי כך שאני יכול להוכיח לך שאכילת חיות גורמת ליותר נזק מתועלת אלא בשלב מתקדם יותר של הדיון שהגדרתי סבל ותועלת ואתה טענת שאתה לא מקבל אותם והם סובייקטיבים. משום שהפנת אלי טענה שהמושגים עמומים החלטתי לקחת צעד אחורה.

אתה שוב מייחס לי טיעון שלא טענתי והוא שאתה חושב שאני מזדעק " שבחיינו הפרטיים לא היינו דוחים טיעון קומונסנסי" אני טוען שבחייך הפרטיים היית מקבל את ההגדרה של סבל שאתה דוחה בדיון איתי. למה זה דמגוגי? ויותר חושב, אם אתה לא מסכים שזהו סבל למה אתה מתנהג כאילו אתה כאילו אתה מסכים עם הגדרה זו (אל תנסח מחדש את המשפט שלי בתשובתך כי אתה מעוות אותו, נסה להתמודד איתו כמו שהוא) .
במידה ואחרי ההודעה שלי אתה ממשיך לטעון שמונחים "סבל" ו"תועלת" הם סובייקטיבים ולא ניתנים לכימות בלי להתייחס להודעה המקורית שטוענת שהגישה הזו היא בלתי אפשרית ושאנו לא מקבלים אותה בשום תחום אחר למעשה (תקרא את ההודעה המקורית) אז או שלא הבנת אותה או שההעדפת להתעלם . בכל מקרה, אם לא נתקדם מעבר לשלב הזה באמת חבל על הזמן שלנו...
ברברים 243660
אתה מבלבל בין שלושה דברים:
1. המונח האבסטרקטי "סבל / תועלת".
2. כימות של "סבל / תועלת".
3. "כימות" של "סבל / תועלת" במקרה ספציפי נתון.

אתה מדלג בין הגדרה אחת לשנייה בהתאם למה שמתאים לטיעון שלך, או שאתה נכשל בהבנה של מתי איזה מהמקרים מונח לפניך בטיעון שמולך.

המונחים "סבל" ו"תועלת" הם סובייקטיביים. בחיי הפרטיים אני לא דוחה את המושגים עצמם, אבל אין שום מדד אבסולוטי למדידה שלהם. שני אנשים יכולים לעבור את אותה חוויה של סבל, אבל "לסבול" ממנה בצורה שונה. למשל לחץ בעבודה, לימודים, פגיעה פיסית, פגיעה רגשית. אף פעם לא חשבת על מישהו שמתאר לך סבל אמיתי שהוא עבר שהוא מתבכיין ? או להיפך, הערצת אותו והטלת ספק ביכולת שאתה היית מפגין בהתמודדות עם אותו מצב ?

"הגישה הזו היא בלתי אפשרית ואנו לא מקבלים אותה בשום תחום אחר למעשה"

הטעות שלך כאן נובעת ממה שתיארתי בשתי הפסקאות לעיל. אתה מבלבל בין המונח האבסטקרטי(1), לבין כימות אובייקטיבי שלו(2), כשאתה מביא דוגמאות ספציפיות ברורות (3) כדי לבסס את עמדתך. זה לא נכון ש"אנחנו לא מקבלים אותה בשום תחום אחד למעשה". אנחנו לא "מודדים" "סבל" ו"תועלת" בצורה אבסולוטית/אובייקטיבית בשום תחום בחיינו. אנחנו לכל היותר מציגים מקרים ספציפיים של "תועלת" ו"סבל" ומדברים או מנסים לשכנע עד כמה הם גבוהים או נמוכים לדעתנו.

הבעייה כאן היא שאתה מנסה לתת הגדרה כביכול אבסולוטית שמשתמשת ב"סבל" ו"תועלת" ומתבסס עליה להקשה לוגית. זו דמגוגיה מכיון שאין הסכמה לגבי המושגים האלו במקרה הספציפי שאתה מתאר (אכילת בע"ח), ומכיון שלא ניתן להקיש היקש לוגי מתוך מושגים מעורפלים אלו.
ברברים 243663
בוא ניקח את הדיון עוד צעד אחד אחורה.

האם המונח "ברבריות" הוא אבסולוטי או יחסי ? כלומר האם לכל מעשה או תופעה קיימת קביעה אובייקטיבית האם הם ברברים או לא, כשקביעה זו מנותקת מכל שיקול של זמן, מקום, הפרטים המדוברים (בני אדם או חיות) והתרבות שסביבם ?

אני טוען שהמונח הוא יחסי ולא אבסולוטי. בנקודה שבה אני נמצא היום תופעות או מעשים שנעשו בעבר נראים לי ברברים, למרות שכשהם נעשו הם נראו לא ברברים. מעבר לכך עבור אנשים שנראו לי ברברים, אנשים שקדמו להם נראו להם ברברים. לפי הגיון זה אני מעריך שבנקודה כלשהי בעתיד, גם דברים שאני אומר ועושה היום, או שנעשים סביבי ואינם נראים לי ברברים, ייראו למישהו כמו ברבריות. מכל אלו אני מסיק שהברבריות היא מונח יחסי לדובר, ולא דבר אבסולוטי.
ברברים 243760
במקום לירות קונטרה מהמותן אני אשתף אותך בהרהורים שלי:
ההגדרה של ברבריות אכן משתנה בהתאם לתקופות ולתרבות. זה כשלעצמו עדיין אינו פוסל הגדרה אבסולוטית לברבריות משום שייתכן וחלק מהתרבויות טועות בהגדרה. השאלה היא- איך נדע מי מהתרבויות צודקת ומי לא . ואכן, אין לבנ"א איזשהי גישה לכדור בדולח שיורה על תשובה חד משמעית של מה ברברי ומה לא- לכן לפי הגיון זה אכן אין לנו תשובה אבסולוטית ל"מה ברברי".
מצד שני, גישה שרואה במונח "ברבריות" יחסי וסובייקטיבי היא ,לדעתי, גישה בלתי אפשרית. אתה טוען כי אני מבלבל בין ההגדרה התאורטית לביטויים האופרציונלים שלה. אך אני לא רואה כאן בלבול כלל, מפני שהמונח התאורטי אמור להתייחס בדיוק לכל אחד ואחת מהדוגמאות (אולי זה מקור התקיעות שלנו).נסה לחשוב על הטיעון הזה שניה בלי להתקיף. בוא ניקח כדוגמא רצח על כבוד המשפחה- במידה ואתה היית אחראי על קבלה או אי קבלה של מנהג זה, האם היית מקבל את טיעון היחסיות. במידה ואתה עונה על כך ב"כן" אנחנו בבעיה כי אין אנו יכולים לכפות החלטה בשום נושא, מה שנותן למעשה אישור למעשי אונס, רצח וכו....בשלב זה אתה עשוי לאמור שאמנם היית אוסר על רצח על כבוד המשפחה אך היית יודע שההחלטה שלך היא לא החלטה שנכונה באופן אבסולוטי לגבי כל החברות בכל הזמנים אלא החלטה שנכונה עכשיו . ז"א היא נכונה עכשיו באופן אובייקטיבי אבל לא תמיד לגבי כל החברות ( האם זו העמדה שלך?). טוב, עד כאן הדו שיח שלי עם עצמי תגיד מה דעתך כדי שנוכל להמשיך.
ברברים 243903
הדיון לא היה על האם הייתי מקבל או לא מקבל מנהג כלשהו, אלה על אם מנהג ספציפי שהעלית הוא "ברברי".

אם אתה רוצה לדון בקבלה או דחייה של מנהג, נכנסת מערכת שלימה של שיקולים לעניין, הרבה יותר מורכבת מההגדרה של "ברבריות". בכלל, כל הדיון הזה כבר נוגע במוסר, ומוסר בפני עצמו הוא מושג שאין עליו הסכמה מלאה. כלומר לא רק שאין הסכמה על מה "מוסרי" ומה "לא מוסרי", אפילו אין הסכמה על אבני הבניין והמטרה של הגדרת המושג. על כל הנושאים האלו יש הרבה דיונים באייל, ואם אתה רוצה לדון במוסר אתה מוזמן להצטרף אליהם ולהתמודד עם מתדיינים רציניים ממני.

בכל מקרה לשאלה "מהי ברבריות", אם אתה טוען ש
"ברברי" <=> "מוסרי" ¬
אז אנחנו בדיון על מוסר.

אם אתה לא טוען את זה, אז אתה צריך להגדיר יותר טוב את הקשר בין ברבריות לבין קבלה או אי קבלה של מנהגים. (בהנחה שאנחנו דוחים מנהגים לא מוסריים, ומקבלים מנהגים מוסריים).
ברברים 243979
בתגובות האחרונות לא דנו על המנהג הספציפי שהעליתי אלא לקחנו את הדיון צעד אחד אחורה ,לפי הצעתך, לבחון האם המושג ''ברבריות'' הוא מוחלט או יחסי.

אני בהחלט לא חושב שניתן לדון על הסוגיה מה זה ''ברבריות'' במנותק לעניין המוסרי. כמו כן, אני מודע לבעייתיות בדיונים על אבני הבניין של המוסר כמו גם על אבני הבניין של ההגדרה ''מהו ברברי'' , אני פשוט לא חושב שנכון לדחות על הסף ניסיונות להגיע למכנה משותף פשוט בגלל שהאלטרנטיבה (לחיות בעולם שהכול יחסי) היא בלתי אפשרית.

אני לא מסכים עם ההפרדה שלך בין ה''כימות בשטח'' של המושג ''סבל'' או כל מושג אחר לצורך העניין, לבין ההגדרה התאורטית שלו. המושג התאורטי מתייחס למקרים בשטח, כך שבלתי אפשרי לקבל את ההנחה שבחיי היום-יום ,בכל המקרים, פגיעה מכוונת באדם חף מפשע ללא התגרות היא גרימת סבל וכשאנו מדברים על הגדרה תאורטית לדחות את זה. המונח התאורטי הרי מתייחס למצבים בשטח. לכן,הסיבה שאני ''מבלבל'' ביניהם כלשונך ו''מדלג בין הגדרה אחת לשניה'' היא משום שאני באמת לא רואה הבדל ביניהם.
ברברים 244040
- האם ייתכן לדעתך שמשהו יהיה ברברי ומוסרי בעת ובעונה אחת ?

- האם ייתכן לדעתך שמשהו יהיה לא מוסרי ולא ברברי בעת ובעונה אחת ?
ברברים 244083
האם ייתכן לדעתך שמשהו יהיה ברברי ומוסרי בעת ובעונה אחת ?

יכולים להיות מקרים קיצוניים של מעשים ברברים שהם לא-לא מוסריים . במידה והם באים למנוע מצב של ברבריות גדולה יותר, ומשתמשים במינימום כוח בשביל לעשות כך. לדוגמא, ייתכן וחלק מהפעולות הצבאיות של בעלות הברית במלחמת העולם ה-‏2 היו נחשבות ברבריות אם היינו מנתחים אותם במנותק להקשרם .ההפצצות בדרזדן למשל היו מכוונות נגד ריכוזי אוכלוסיה ובכל זאת לא הייתי מגדיר אותן כלא מוסריות.

2. האם ייתכן לדעתך שמשהו יהיה לא מוסרי ולא ברברי בעת ובעונה אחת ?

בהחלט, לפי ההגדרה שלי של ברבריות, אם אדם יורק על קבר אביו ואף אחד לא רואה מדובר במעשה לא מוסרי, כנ"ל לגבי בגידה שאף אחד (חוץ מהבוגדים) לא יודע עליה ,אע"פ שלא נגרם נזק לאף אחד. לפי הגדרתו המילונית של איזי ("פראות, חוסר תרבות, גסות") עברות של צווארון לבן הם ,לעיתים,לא ברבריות אף על פי שהם לא מוסריות.
ברברים 244113
טוב.
אז מה הקשר בין ברבריות לבין דחייה או קבלה של מנהגים ? כדי לחדד את השאלה: האם נדחה תמיד מעשה ברברי והאם כל מעשה שנדחה הוא ברברי ?
ברברים 244183
האם נדחה תמיד מעשה ברברי?

בשלב זה אני מוצא עוד בעייתיות עם ההגדרה שנתתי. עמדתי לענות על שאלה זו ב"לא' מפני שבמידה והמעשה הברברי בא למנוע מצב גרוע יותר לעיתים ניתן לאמור עליו שהוא לא-לא מוסרי וכתוצאה מכך לא לדחות אותו. אבל לפי ההגדרה שלי המעשה הנ'ל לא יוגדר כברברי (הגדרתי ברבריות כמצב שבה הנזק ממעשה נתון גדול באופן ברור ומכוון מהתועלת,אם נשים בצד כרגע את העניין הקוגניטיבי).
אז עכשיו יש לי שתי ברירות או להגדיר מחדש אירוע כמו ההפצצות בדרזדן כלא ברברי או לשים בצד לעת עתה את ההגדרה שלי לברבריות ולהשתמש בהגדרה המילונית (בלי התוספת של הרב-מילים "אכזריות" שמקרבת אותה קצת להגדרה שלי). אני בוחר באפשרות השנייה

נראה לי שלפני שנמשיך צריך לעשות הפרדה חשובה בדיון. לפי ההגדרה שלי, אותו מעשה בדיוק יכול להיות ברברי בהקשר אחד ולא ברברי בהקשר אחר. מלחמה לדוגמא יכולה להיות ברברית אם היא פורצת ללא כל איום מתוך כוונות אימפרילסטיות של המדינה לכבוש שטחים ולשעבד אנשים. ולא ברברית אם היא פורצת כתוצאה מאיום קיומי מיידי אמיתי של מדינה. המהלכים הצבאיים של המלחמה יכולים להיות זהים בשני המקרים אך בכל זאת ההקשר הופך את המקרה הראשון לברברי ואת השני ללא ברברי.
לפי ההגדרה המילונית לעומת זאת המלחמה תוגדר כברברית או לא ברברית באותה מידה בשני המקרים. כל זאת לפי רמת הפראות, גסות, וחוסר התרבות של הלוחמים (אגב, מונחים עמומים ובעייתים לא פחות מבהגדרה שלי). ההקשר, לפי ההגדרה המילונית לא משנה לקביעה האם ההתנהגות היא ברברית או לא.
לכן אם נלך לפי ההגדרה המילונית התשובה לשאלה תהיה "לא".
השאלה השנייה היא קלה יותר, לפי כל הגדרה לא כל מעשה שנדחה הוא ברברי, שקר ועברות צווארון לבן לא יהיו ברברים לפי ההגדרה הלשונית, והדוגמאות שנתתי (יריקה על קבר, בגידה-במידה ולא מתגלה) לא יהיו ברבריות לפי ההגדרה שלי אפילו שכל הדוגמאות ראויות לדחייה.
ברברים 244241
כמה הערות,
- הזניחה של "אכזריות" משמעותית לדעתי.

- "לפי ההגדרה שלי, אותו מעשה בדיוק יכול להיות ברברי בהקשר אחד ולא ברברי בהקשר אחר".

יש שהיו מכנים זאת "סובייקטיביות", או "יחסיות".

- ההגדרה של "ברבריות" (פראות, פרימיטיביות / חוסר תרבות, גסות, אכזריות) גם היא הגדרה סובייקטיבית שלא ניתן להשתמש בה בטיעון לוגי ללא הסכמה על "ערכים" של מושגים יחסיים.

לעניין עצמו,
כדי להמשיך מהקו שהתחלת בתגובה 243760, אתה צריך להגדיר את הקשר בין קבלה/דחייה של מנהג לבין "ברבריות".
ברברים 244436
1) "לפי ההגדרה שלי, אותו מעשה בדיוק יכול להיות ברברי בהקשר אחד ולא ברברי בהקשר אחר".

יש שהיו מכנים זאת "סובייקטיביות", או "יחסיות".

אבל הם היו טועים אם היו מכנים זאת כך. מפנו שאותו מעשה בדיוק ב*הקשר מסוים* *תמיד* יהיה מוגדר כברבריות או כלא-ברבריות. מלחמה לשם התפשטות אימפריליסטית ושעבוד התושבים לשם עבדות תהיה *תמיד* ברברית ואותם מהלכי מלחמה בדיוק לשם הגנה עצמית מיידית לא יהיו.

2. ההגדרה של "ברבריות" (פראות, פרימיטיביות / חוסר תרבות, גסות, אכזריות) גם היא הגדרה סובייקטיבית שלא ניתן להשתמש בה בטיעון לוגי ללא הסכמה על "ערכים" של מושגים יחסיים.

אם כך השאלה היא יותר יסודית. האם אתה מסכים בכלל ל*עצם הנסיון* להגדיר מונחים כמו סבל, תועלת, אכזריות וכו... שים לב שאני שואל לגבי עצם הנסיון ולא על הגדרה ספציפית כזו או אחרת. במידה והתשובה היא לא, אנחנו לא יכולים להתקדם לשום מקום, וכמובן שאי אפשר לקבוע אם קבלה או דחייה של מנהג מסויים היא ברברית. במידה ושנינו נסכים לדוגמא שגרימת סבל במתכוון ללא התגרות היא *תמיד* אכזריות (כאקסיומה) יש לנו פתח ל*התחלת* הדיון. כמובן שהסיטואציות הבעייתיות הן יותר מורכבות, אבל צריך להתחיל באיזשהי נקודה.
ברברים 244518
הרומאים חשבו שהם ברברים ? הם טבעו את המושג...

הדיון שוב מסתובב, ואני פורש ממנו.
ברברים 244829
הערה אחרונה לפני שאתה פורש. שים לב איך לאורך כל הדיון הפוקוס שלך היה על למצוא נקודות תורפה בטיעונים שלי שתוכל "להכניס" לי , במקום לנסות להבין את מה שאני אומר ולקדם את הדיון.
באותו אופן אתה חזרת ואמרת כמה ה"מעבר" שלי בין המעשי לתאורטי (בכל מה שנגע למונחים כמו "סבל" ו"תועלת") הוא דמגוגי ונקודת כשל בטיעונים שלי ( טענת אפילו ש"נטשתי את ההגיון ועברתי לדמגוגיה")
תגובה 243660
תגובה 243611
תגובה 243350

אחרי שהסברתי שוב ושוב שהמונחים התאורטים של סבל מתייחסים לחיי היום-יום וההפרדה היא מלאכותית (למשל:
תגובה 243979
תגובה 243760
תגובה 243648

באותו אופן השתמשת ברטוריקה שפוסלת טיעונים שלי כ "לא רלבנטים" כשלא *הבנת* אותם.
למשל:תגובה 243360

תגובה 243350
באותו אופן אתה חזרת על הטיעון שהעובדה שאנשים שונים חושבים דברים שונים הופך דבר מסוים לסובייקטיבי ולכן פוסל אפשרות להגעה למשהו אבסולוטי למשל:
תגובה 243439

ולא הקשבת לי כשאמרתי את דעתי שהיא שהעובדה שאנשים שונים חושבים ומתנהגים אחרת- אסור שתקח מאיתנו את את היכולת להגיע להכללות מוסריות מוחלטות :לדוגמא:
תגובה 243760

את אותה טעות בדיוק ,אגב, עשית בהודעתך האחרונה, העובדה שהרומאים תבעו את המושג "ברברים" ולא חשבו על עצמם כברברים אינה מצביעה על כך שהם לא *היו ברברים*.
ברברים 244830
דבר אחרון, לא כתבתי את התגובה האחרונה כדי לפתוח בסדרת האשמות. פשוט היה נראה כאילו במקום להתרכז בדיון היה כאן איזה פוקוס על ''לנצח בויכוח'' ולי ,אישית, זה לא התאים.
ברברים 244852
אם התגובה הזאת היא לא האשמה, אז אני לא יודע מה כן.

אם לא מתאים לך - אל תגיב.
ברברים 244245
אם כך, נא הסבר מדוע אכילת בשר היא מעשה חסר-תרבות, פראי, פרימיטיבי או גס. כל התרבויות שאני מכיר מצדדות בו.
ברברים 244279
הוא עדיין לא הסכים להגדרה הזו.
ברברים 244295
"אז עכשיו יש לי שתי ברירות או להגדיר מחדש אירוע כמו ההפצצות בדרזדן כלא ברברי או לשים בצד לעת עתה את ההגדרה שלי לברבריות ולהשתמש בהגדרה המילונית (בלי התוספת של הרב-מילים "אכזריות" שמקרבת אותה קצת להגדרה שלי). אני בוחר באפשרות השנייה" - מתוך תגובה 244183 של תובל.
ברברים 244296
אני לא הבנתי את זה כמוך:

"לשים בצד *לעת עתה* את ההגדרה שלי לברבריות"

הוא כרגע חושב. הוא עדיין לא ביצע מהלך‏1.

1 למען החשמנית.
ברברים 244299
אם כך אני חוזר לשאלה הראשונה שהפניתי אליו: למה הוא מתכוון כשהוא אומר שאכילת בשר היא דבר ברברי.
ברברים 244437
כמו שלא חרדי, לא עו"ד ענה לך . זנחתי ל*עת עתה* את ההגדרה שלי. בהתחלה הגדרתי את אכילת הבשר כברברית כי אין פרופרציה בין הנזק המכוון שנגרם לחיות (מוות) לתועלת הקטנה שהאדם מפיק ממנה. המגיבים הפנו תשומת הלב שלי לבעייתיות בהגדרה ( אי אפשרות לכימות תועלת וסבל , מונחים מעורפלים, חוסר אפשרות להשוות בין נזק לחיה לתועלת של בן-אדם). ע"א ההסתייגויות שלי לגבי חלק מהביקורת (אני חושב שנזק ותועלת הם לא מושגים מעורפלים יותר מכל מושגים אחרים, וכימות על אף שהוא בעייתי הוא הכרחי משום שהאלטרנטיבה היא עולם שהכול בו יחסי). החלטתי לקחת את הדיון אחורה לראות אם אפשר למצוא הגדרות בסיסיות משותפות שהכרחיות לקבלה או דחייה של מנהגים. כמו שראית, ללא הסכמה להגדרות בסיסיות אין שום סיכוי לדבר באופן אינטלגנטי על קבלה או דחייה של מנהגים מעבר לאספקט האישי.
ברברים 244464
"נזק ותועלת הם לא מושגים מעורפלים יותר מכל מושגים אחרים" - ודאי שהם כן (תלוי אילו מושגים אחרים). והאלטרנטיבה לכימות אינה עולם שהכל בו יחסי - יש באמצע, כבר די הרבה מאות שנים. מסיבה דומה, גם "ללא הסכמה להגדרות בסיסיות אין שום סיכוי לדבר באופן אינטלגנטי על קבלה או דחייה של מנהגים" היא טענה קיצונית קצת יותר מדי, לטעמי. להרבה מושגים בסיסיים אין "הגדרה" מוסכמת, וזה לא מונע דיון אינטליגנטי בהם.

הבעייה עם השוואת סבל, נזק ותועלת היא יסודית יותר מהדוגמה של חיות ובני-אדם. אני מוצא עצמי מנג'ס שוב עם המזמור הרגיל שלי, אבל נראה לי שהוא מתאים גם כאן: הייחוס של סבל, הנאה ושאר רגשות לזולת, יהא זה אדם, קוף, נמלה, מכונה או באובב, הוא תהליך המבוסס על ניחוש ואינטואיציה, ולהערכתי תמיד יישאר כזה. זה *לא* אומר, חלילה, שאין טעם לדון בנושאים האלה, או שאין מצבים ברורים מאוד, אבל זה *כן* אומר שהמרדף אחר הגדרות ש"הכרחי לקבלן" הוא, למיטב שיפוטי, מרדף-שווא.

זה לא רק שאינך יודע כמה פרה "סובלת" מהפיכתה להמבורגר, או מתנאי הגידול שלה, אתה גם לא יודע כמה סובלת ידידתך עם החור בשן. אינך יכול לדעת אם זה כואב לה בדיוק כמו שזה כאב לך אשתקד והיא פשוט מחזיקה יותר פסון, או שזה פחות כואב לה. אינך יודע אפילו אם יש משמעות לשאלה. אתה רשאי להניח שאם החור הוא אותו חור, הסבל הוא אותו סבל, אבל זו לא הנחה סבירה במיוחד.

כל מה שיש לך הוא התצפית האמפירית, כמה הזולת נראה ונשמע סובל, ומה התנאים הפיזיים היוצרים את הסבל הזה. אתה ממפה את התצפית הזו על עצמך בצורה שנראית לך הכי הגיונית, וקובע את עצמת הסבל. המיפוי הזה הוא לב הבעייה: אין באמת כזה מיפוי אפילו בין בני-אדם שונים, וודאי שאין כזה בין חיות (או מכונות) לבני-אדם. אני מדגיש שוב, יש כמובן מצבים קלים וברורים (מיכל סובלת מהשבר בירך יותר מדני עם השריטה שלו), אבל את המצבים הבעייתיים באמת לא תפתור ע"י הגדרה כלשהי.

ואחרי כל זאת, עליך עוד להחליט איזה משקל מוסרי אתה נותן לסבל של תרנגולת, גם בהנחה שכימתת גם אותו וגם את הנאתו ורווחתו הפיזית של הסועד. רוב האנשים ימשיכו לרסס ג'וקים גם אם תראה להם באותות ובמופתים שסבלו של התיקן המפרפר עולה עשרות מונים על סבלו של שותפך ההיסטרי לדירה, אבל על זה כבר דיברו כאן (ייתכן שבכלל לא חידשתי כלום, ואם כך - סליחה).
ברברים 244530
"האלטרנטיבה לכימות אינה עולם שהכול בו יחסי-יש באמצע".
השאלה מהו אותו אמצע. בתוגבתך אתה מעלה את הבעיתיות בהשוואת סבל, נזק ותועלת אבל לא בטוח שהבנתי איך לתפיסתך אתה מסוגל להעלות טענות מוסריות שלא יהיו שרירותיות לגמרי (זו דעתי משום שזו דעתי/משום שכך אני מרגיש). פרט למצבים ברורים שעליהם (נראה לי) אין ויכוח.

ציטטת את האמירה שלי ש"ללא הסכמה להגדרות בסיסיות אין שום סיכוי לדבר באופן אינטלגנטי על קבלה או דחייה במנהגים" אבל שכחת להוסיף את סיום המשפט שהוא "מעבר לאספקט האישי" שהוא משמעותי מאוד להבנת המשפט כולו. בעולם שלנו, שבו אין אפשרות לכימות של נזק, תועלת אכזריות, יש מערכת משפט וחוקים שהם מוחלטים ונוגעים לא רק לסיטואציות קיצוניות . במידה ולא ניתן להגיע לאיזשהו מכנה משותף שהוא מעבר לדעתו של אדם זה או אחר של נזק או תועלת, מאיפה הסמכות שלהם לקבוע חוקים שיתפסו לגבי *כולם*?
יכול להיות שהבעת את עמדתך בנושאים האלה בדיונים קודמים, אבל בגלל שאני חדש כאן באייל אני אשמח אם תתייחס לנקודות שהעלתי.
ברברים 244684
"טענות מוסריות שלא יהיו שרירותיות לגמרי" - במצבים הברורים אין ויכוח, כמו שאמרת. אבל יש מצבים בהם זו בדיוק הטענה שלי: אינך יכול להכריע ע"י הגדרות והוכחות בשאלת המוסר של אכילת בשר, למשל. הכרעה כזו, ביסודה, היא באמת שרירותית. אין ברירה.

חשוב על דוגמה נייטרלית יותר, לכאורה: מכונות משוכללות דמויות-אדם. זה מוסרי להתעלל בהן? יש להן רגשות? הן יכולות לסבול? אלו החלטות שרירותיות. אתה רודף אחרי הזנב של עצמך כשאתה מנסה "לפתור" באיזשהו אופן את השרירותיות הזו; אתה מנסה להעמיד על בסיס פורמלי משהו שאין לו בסיס כזה.

את הפסקה השנייה לא לגמרי הבנתי. למרבה המזל (זה לא כזה מפתיע), יש הרבה מכנים משותפים לדעתם של אנשים על נזק ותועלת, ולכן באמת זה מעשי לבנות מערכת-משפט וחוקים - הנה, עשינו זאת. יש הגדרות בסיסיות מתחת לזה? לא ברור לי שיש כאלה. בישראל מותר להרוג פרה כדי שאחרים יאכלו ממנה; בהודו לא. יש משהו שאיננו שרירותי בהחלטות הללו? ובכל זאת, רוב האנשים מקבלים את הגרסה המקומית שלהן, למרות שאין הסכמה על הגדרה בסיסית לסבל של פרה.
ברברים 244719
" בישראל מותר להרוג פרה כדי שאחרים יהנו ממנה; בהודו לא. יש משהו שאיננו שרירותי בהחלטות הללו?" .

אני חושב שהפסקה הזאת בדיוק היא ביטוי לחילוקי הדעות בינינו. אני טוען שהעובדה שאנו לא מודעים לכל מערכת השיקולים שהופכת החלטה למוסרית או לא, לא הופכת את ההחלטה לשרירותית. אם נתייחס לדוגמא שלך וניקח בחשבון את היחס של ההודים לפרות כחיה קדושה לעומת היחס שלנו לפרות כחיה רגילה נוכל להבין ,לדעתי, שההחלטה שלנו להרוג פרה לשם הנאה לעומת ההמנעות שלהם היא לא שרירותית.

דווקא בשארית החלק השני של התשובה שלך אתה מציג עמדה שקרובה לעמדה שלי. אתה טוען , בצדק לדעתי, שלמרבה המזל, יש הרבה מכנים משותפים לדעתם של בני אדם על נזק ותועלת ולכן זה מעשי לבנות מערכת חוקים. וכך גם אני טוען -מחוץ לעולם הויכוחים הפילוסופי יש עולם שלם שבו כולם (או כמעט כולם) יודעים למה הכוונה בדיוק בנזק ובתועלת ובו יש חוקים שנוגעים כמעט לכל נושא ונושא וש*לא* מוחלטים בצורה שרירותית. כשהעונש המכסימלי לאונס הוא 20 שנה (זוהי דוגמא ,אני לא בטוח אם זהו אכן העונש המכסימלי לפי החוק). אפשר להתווכח ולשאול למה הוא לא שנתיים , הרי אף אחד פה לא יכול להוכיח ש20 שנה הוא עונש מכסימלי שמתאים לעברה זו יותר משנתיים.
ובכל זאת, טענתי היא שהעונש המכסימלי לעברה זו הוא לא שרירותי, על אף שאנו לא יכולים לבנות משוואה שתתאר בצורה מדויקת את השיקולים לבחירת העונש המכסימלי.
ברברים 244948
''שרירותית'' לא אומר שההחלטה נפלה מהשמיים והיא לא קשורה לשום דבר אחר. אולי אני לא מבין לאן ניסית לחתור אם הניסיון שלך להגדיר ברבריות, אבל מה שניסיתי לומר הוא שאיני סבור שיש איזושהי הגדרה גנרית מהטיפוס ''מעשה לא מוסרי הוא כאשר א', ב', ג' גדול מ-ד', בתנאי ש-ה''' שתעזור לך להחליט בשאלת הצמחונות, אלא אם ההגדרה מתייחסת באופן מפורש לבעלי חיים (או מפנה לספר החוקים ההודי).

בעייה אחרת, אם יורשה לי, היא בחירתך במונח ''ברבריות''. למונח בשפה המדוברת יש מטען משמעות רב, ולא לך הוא להגדירו מחדש. אם ניסית להגדיר מעשה לא מוסרי, ניחא. אבל רוב האנשים דוברי עברית יניחו שלאכול את יריבך בשדה הקרב אחרי שהרגת אותו זו באמת ברבריות (למרות שזה לא עונה על הגדרתך, בהינתן שהוא כבר מת), ולעומת זאת פריצה לבנק וגניבת כל הכסף הוא מעשה לא מוסרי, שאכן עונה על הגדרתך, אבל איננו ''ברבריות''.
ברברים 245018
"מה שניסיתי לומר הוא שאיני סבור שיש איזושהי הגדרה גנרית מהטיפוס "מעשה לא מוסרי הוא כאשר א', ב', ג' גדול מ-ד', בתנאי ש-ה"' שתעזור לך להחליט בשאלת הצמחונות, אלא אם ההגדרה מתייחסת באופן מפורש לבעלי חיים (או מפנה לספר החוקים ההודי)".

אני מסכים שאין הגדרה גנדרית ל"מעשה מוסרי". אבל אני טוען שבתחום זה ההאינטואיציה הלא-מודעת שלנו יעילה בהרבה מהגדרות מפורשות .
אני אתן דוגמא שבעזרתה אולי אצליח להבהיר את העמדה שלי:

נועם חומסקי מספר על פעם שהוא הוזמן לפורטו ריקו והתבקש לחוות את דעתו על לימודי הבלשנות בבתי הספר. באותה תקופה למדו שם בבתי הספר אנגלית 12 שנים במשך חמישה ימים בשבוע ובכל זאת התלמידים לא יכלו לומר אפילו how are you? בסוף הלימודים שלהם.
הסיבה לכך ,לפי חומסקי, היא שלימדו שם את השפה לפי התאוריות המדעיות האחרונות (שחשבו שהשפה היא מערכת הרגלים, כמו תפיסת כדור. ובשביל להשתפר צריך להמשיך לעשות זאת שוב ושוב עד שמיומנים בזה).
באותו אופן גם מהנדסים ידעו לעשות מבנים מדהימים ודברים מסובכים במשך מאות שנים ורק במאה ה-‏19 הפיזיקה החלה להדביק אותם ולספק הסברים שהיו בעלי ערך עבורם. ולדבריו, הפיזיקה במאה ה-‏19 הייתה הרבה יותר מתקדמת מהבלשנות היום . (הסיפור כולו מובא בספרו של חומסקי "שפה ושאלות על הידע" הרצאות מנאגואה- עמודים 146-148)

אם הדבר נכון לגבי בלשנות, קל וחומר שהוא נכון לגבי דילמות מוסריות (אנחנו הרי אפילו לא יודעים להגדיר "מוסר"). אנחנו לא יכולים ,כפי שציינת, להגדיר הגדרה גנרית לגבי מה מוסרי ומה לא מוסרי, אבל בכל זאת אנחנו עושים זאת יום-יום ויש לנו מערכות חוקים שקובעות לכולם מה מותר ומה אסור , מה נכון ומה לא נכון לעשות.

אולי כשנדע יותר לגבי המבדיל והמשותף אצל בני אדם, (דחפים משותפים,מוח האדם וכו..) נוכל גם לנסח הגדרות מפורשות (ואולי גם לא...)

"
"שרירותית" לא אומר שההחלטה נפלה מהשמיים והיא לא קשורה לשום דבר אחר"

דווקא נראה לי שכן. אני חושב שכשאומרים על משהו שהוא שרירותי זה אומר שבדיוק באותה מידה הוא היה יכול להיות אחרת. ואני לא חושב שלגבי דוגמת הריגת הפרות אצל ההודים זה תופס (מהסיבות שרשמתי בתגובה הקודמת).

בעייה אחרת, אם יורשה לי, היא בחירתך במונח "ברבריות". למונח בשפה המדוברת יש מטען משמעות רב, ולא לך הוא להגדירו מחדש.

תראה, אני לא אומר שההערה הנ"ל היא חסרת טעם. אבל מצד שני, ההגדרה המקובלת (המילונית ) שמדברת על ברבריות כחוסר תרבות, גסות וכו... גורמת לכך שכשתרבות קובעת אם התנהגות מסוימת מוגדרת כברברית או לא היא אוטומטית משריינת את התנהגות המקובלת בחברה כ ל"לא ברברית"- ז"א אם התנהגות מקובלת בחברה מסוימת היא תסווג כ"לא ברברית". העניין הוא שחברה אחרת יכולה לסווג את אותה התנהגות בדיוק כ"ברברית". בעיני יש כאן משהו מטריד, מפני שההגדרה מניחה מראש שברבריות הוא מונח תלוי תרבות ולא ניתן להגיע לאיזשהו מכנה משותף.
ברברים 245137
אם יורשה לי, אנסה לעזור לך לצאת מהדילמה הקשה של הגדרת "ברבריות". למה בכלל אתה צריך את זה? חשבת שנוכל להסכים שאכילת חיות היא ברברית, ומכאן נוכל להסכים שזה רע. מסתבר שקשה להגיע להסכמה על כך; אבל מי אמר שחייבים לעבור דרך שאלת הברבריות? אם "ברבריות" הוא מונח מעורפל קצת, ולא מהווה מדריך מוסרי מוצלח במקרים קשים, אולי תנסה לבחון ישירות האם אכילת בעלי-חיים היא מוסרית. "מוסרי" הוא מונח יותר נייטרלי ו"נקי" מ"ברברי", ולכן הוא יותר מתאים לליבון הסוגיה. לא שאני מאוד אופטימי שתצליח גם בכך (האתר הזה כבר הכיר רבים וטובים שניסו, עקרו הרים וטחנום זה בזה, ולטעמי עדיין אין תשובה מאוד טובה.)
ברברים 245152
נוסף על מה שירדן אמר, הייתי מציין עוד נקודה קטנה: אל תתרגש במיוחד מהגדרות מילוניות, בפרט לא מאלו שהן מעורפלות או מעגליות (כפי שהזכרת בתגובה אחרת). זה טיבן של הגדרות מילוניות: אי אפשר ללמוד שפה ממילון, אי אפשר להבין את משמעותה של כמעט אף מילה ממילון, וכמעט הכל, בסופו של דבר, מעגלי.
ברברים 245283
אז מה הטעם במילים אם כך ? מה מונע ממני "להגדיר" מילים ככל העולה על רוחי ולהחליט ש"ברבריות" היא דברים סגולים וקטנים שעושים "ני" ?

אם להגדרות מילוניות אין חשיבות, אז איזה משמעות יש לקביעה "אכילת חיות היא ברברית" ? או לכל טענה אחרת לצורך העניין ?

המשורר בחר במילה מאוד בעייתית "ברבריות" ולא במילה פשוטה יותר "מוסריות" *דווקא* בגלל המטען האסוציטיבי של המילה "ברבריות". המטען האסוציאטיבי הזה הוא זה שהופך את המילה הזאת למעורפלת וניתנת לפרשנויות שונות. אבל מהרגע שבו אתה שומט את תוקפה של ההגדרה המילונית, אתה ממוטט את מעט ההסכמה המשותפת שמתקיימת סביב המילה הזאת, וכל בסיס אפשרי לדיון סביבה.
ברברים 245329
אמרתי שלהגדרות מילוניות אין חשיבות? תובל ציין שחוסר-הדיוק והמעגליות של ההגדרה הניעו אותו לשפר אותה, ואני ציינתי שחוסר-דיוק ומעגליות הן תכונות פופולריות מאוד בקרב הגדרות מילוניות.

אין לי עניין לשמוט את הבסיס לדיון סביב המילה "ברבריות". לחפש לה הגדרה כמו-מתמטית, עם זאת, זה לדעתי חסר תוחלת.
ברברים 245352
טוב אני מסכים. אבל אם מישהו כבר מנסה למצוא איזשהו מבחן שימושי ל''ברבריות'', מן הראוי שיהיה איזשהו קשר בין ה''ברבריות'' שלו לבין ה''ברבריות'' כפי שהיא מופיעה במילון.
ברברים 245154
"אני מסכים שאין הגדרה גנרית ל"מעשה מוסרי". אבל אני טוען שבתחום זה ההאינטואיציה הלא-מודעת שלנו יעילה בהרבה מהגדרות מפורשות". נו, בדיוק. אז למה ניסית לתת הגדרה ל"ברבריות", והבטחת לשוב ולנסות ולשפץ אותה?

"אולי כשנדע יותר לגבי המבדיל והמשותף אצל בני אדם, (דחפים משותפים,מוח האדם וכו..) נוכל גם לנסח הגדרות מפורשות (ואולי גם לא...)". לדעתי, לא. הכשל הנטורליסטי במלוא הדרו: גם אם תכיר את מוח האדם עד לאחרון הדנדריטים, זה לא ייתן מענה, בצורת הגדרה מפורשת או בצורה אחרת, לשאלות מוסריות.
ברברים 245172
דיון 1966 כבר אמרו כאן?
ברברים 245831
אני טוען שבתחום זה ההאינטואיציה הלא-מודעת שלנו יעילה בהרבה מהגדרות מפורשות" -נו, בדיוק. אז למה ניסית לתת הגדרה ל"ברבריות", והבטחת לשוב ולנסות ולשפץ אותה?

צריך להפריד בין שני דברים- האחד, העובדה שכיום אי אפשר להגדיר בצורה מושלמת, או אפילו מספקת, מעשה מוסרי, והעובדה שכיום האינטואיציה שלנו יעילה מהגדרות "מתמטיות" לגבי "מה זה מעשה מוסרי" ו"מה זה ברבריות"- על עניינים אלה שנינו מסכימים.
אבל הדבר השני ,שעליו,לדעתי, יש חילוקי דעות הוא האמירה ש*בלתי אפשרי* להגיע לאיזשהי הגדרה למעשה מוסרי, ושעניין זה לנצח יישאר עניין מטאפיזי, וכאו אנחנו מגיעים גם לחלק השני של התגובה:
"גם אם תכיר את מוח האדם עד לאחרון הדנדריטים, זה לא ייתן מענה, בצורת הגדרה מפורשת או בצורה אחרת, לשאלות מוסריות".

לדעתי,המשפט הנ"ל דורש הנמקה . אני חושב שכמה שיהיה לנו יותר ידע ונשכיל לחבר בין תחומים שונים (ז"א ליישם את מה שאנחנו יודעים על הביולוגיה וההתנהגות המשותפת והשונה של בני האדם ואת הידע שלנו על ההסטוריה האנושית- ניסיון בפועל ) אולי ניתן יהיה ליישם בפועל כללים שנכונים, ברמת דיוק זו או אחרת, להתנהגות מוסרית שנכונה במקומות שונים באופן אבסולוטי.או לפחות להוציא את העוקץ מהעניין המוסרי בכך שנאמר ל*דוגמא*, שהמוסר תלוי בתועלת לחברה נתונה, ומעשים "לא מוסריים הם פשוט אלה המורידים תועלת כללית. אם נגיע לאיזשהו מכנה משותף פיזי נוכל ל*דוגמא* להגיע להגדרה שתועלת היא מינימום מחלות, מכסימום תוחלת חיים וכו ... של כלל החברה.
כמה שהרעיון נראה עכשיו "באויר" אני לא חושב שהוא מרחיק לכת יותר מהנסיון של הפסיכולוגיה להבין התנהגות אנושית ולפתח תורות לשם כך.
הנמקה 245923
בסדר, אני אנסה. נניח שהגענו להבנה מעמיקה של מוח האדם, ושיפרנו לבלי הכר את ידיעותינו באנתרופולוגיה, ביולוגיה, היסטוריה ועוד. עכשיו אתה מנסה להוכיח למישהו שמעשה איננו מוסרי. איך זה עובד? אתה סוקר שלל עובדות אמפיריות, מסיק מסקנות לוגיות, ובאיזשהו שלב מזכיר לראשונה את המילה "טוב", או "רע".

להפתעתך, בן שיחך אינו מסכים. מה שאתה אומר שהוא רע, בעיניו נראה טוב, או לא כל כך רע, או פחות נורא ממה שאתה מתאר. "איך זה ייתכן?", אתה מתכעס. "הרי א', ב', ג', וגם ד"'. "נו אז?", משיב הוא. "למה מכל אלה יוצא שזה *רע*? מנין השיפוט הערכי הזה? לדעתי, זה דווקא טוב למחצה". מה עכשיו?

כדי להיות יותר קונקרטיים, תאר לך שהצלחת בכל אשר ציינת ובנית תמונת-עולם מפוארת, אבל רק במשימה אחת קטנה נכשלת: ההוכחה ש"אין אלוהים" נותרה פתוחה. זה לא במקרה, אתה יודע: זה מסוג הבעיות שבאמצעים אמפיריים גרידא אינך יכול לחסל - דרושה איזו הנחה. עכשיו אתה מציג את כל התורה שלך בפני פילוסוף דתי, והוא מסביר לך שפשוט לא מעניין אותו שהראית שלדגדג סינים זה רע - הוא *יודע* שלדגדג סינים זה טוב כי זו מצוות האל, ובאחרית הימים, ובעולם הבא, וככה וככה. מה עכשיו?

יש אנשים הסוברים שטוב תעשה האנושות אם תמחה את עצמה מעל פני האדמה (בדרכים לא אלימות, סתם שניתן לגזע האנושי לגווע). אתה יכול *לדמיין* מערכת של כללים שתסתור (ממש כך!) את טענתם?

חשוב להבהיר שאין להסיק מהנ"ל ש"אם כך הכל יחסי, ומה שטוב לך רע לאחר, ואין אמות מידה מוחלטות" וכו' וכו'. אין שום סיבה להפסיק להתאמץ ולהתחבט ולחדד שאלות מוסריות. המסגרת שבה עושים דיון כזה, עם זאת, לא תוכל להיות משהו מהסוג של גילוי של כללי יסוד *מוכחים* באיזה אופן, לא שרירותיים, והסקת מסקנות מהם. בשביל להוציא את העוקץ מטיעוני רלטיביזם קיצוני מסוג זה לא מוכרחים הגדרות מפורשות לשאלות מוסריות.

מסיבות אלו, הרעיון שלך (אם הבנתי אותו נכון) הוא בהחלט מרחיק לכת יותר מהניסיון של הפסיכולוגיה להבין התנהגות אנושית (אם הבנתי נכון מה זה "להבין"). אפשר לדמיין את הפסיכולוגיה מגיעה לשיא תפעולי: סימלוץ מושלם של אדם באמצעים מכניים פשוטים. אפשר להתווכח אם זה נקרא "להבין", אבל זה לפחות סוג של רדוקציה של ההתנהגות המורכבת לצעדים פשוטים. את זה אולי נצליח לעשות, ואולי לא. אבל להסיק מאיזושהי תובנה אמפירית מסוג זה מהם טוב ורע, יש בזה זינוק לוגי שאינני רואה איך ניתן לגשר עליו.
הנמקה 245929
בנוגע לחלק הראשון של התגובה- אני מסכים. בשביל לקבוע מה מוסרי, מה טוב וכו.. צריך הנחות יסוד מסוימות שרק לאחר קבלתן נוכל *אולי*( ובכל מקרה,כרגע רק באופן תאורטי) להחליט מה מוסרי ומה לא. בוא ניקח לדוגמא יחסים בינ"ל. בודאי שאני לא אצליח להוכיח לשליט איסלמי אימפריליסט ששואף להשליט את דת האיסלם בעולם שפלישה למדינה אחרת ללא התגרות היא לא מוסרית. הרעיון שלי לקביעה כמו מדעית של מה מוסרי ומה לא *יכול* להעשות ,לדוגמא, רק בקרב קבוצה של אנשים שמקבלים עליהם הנחות יסוד הומניות . שלא מקבלים על עצמם כפיה של עניינים מטאפיזים.
ז"א נוכל לאמר שבהנחה שאנחנו מקבלים את חוקת ארה"ב , החוק הנ"ל הוא מוסרי או לא מוסרי.
קבלת הנחות מקדימות לא גורעת מתוקף הרעיון הנ"ל, יש הנחות מקדימות בכל תחום, לא?

"אפשר לדמיין את הפסיכולוגיה מגיעה לשיא תפעולי: סימלוץ מושלם של אדם באמצעים מכניים פשוטים"

השאלה היא איזה אדם.., לכל אדם יש גנטיקה שונה, ואינספור התנסויות שונות במהלך החיים. הפסיכולוגיה (ובעיקר הפסיכואנליזה) מציגה תאוריות שמתאימות ל*כל האנשים* .
אתה מתאר סימולץ מושלם של אדם, אבל בשביל לתאר התנהגות של בן אדם אתה צריך לקחת בחשבון את ההרכב הביולוגי ה*ספציפי* של אותו בן אדם ולשחזר כל דבר ודבר שעשה במהלך חייו. לכן אני עדיין עומד מאחורי האמירה שלי שאין לראות ביומרה של הבנת התנהגות אנושית משהו יותר מרחיק לכת מהרעיון לקבוע מה מוסרי ומה לא (כאמור,תוך כדי קבלת הנחות יסוד מסוימות).
כמובן ,אגב, שהפסיכולוגים לא תמימים עד כדי כך שהם חושבים שניתן להבין בצורה מושלמת את התנהגות האדם, הטענה היא שאפשר להבין התנהגות של אדם מסוימת בסבירות מסוימת, אבל דבר זה מונע מהם *לנסות* להעמיד את הפסיכולוגיה על עקרונות מדעיים (הכוונה שלי היא לתפיסה-פסיכופיזיקה, ולפסיכולוגיה ניסויית). לכן,לעניות דעתי
אולי בעתיד, אפשר יהיה לנסות גם להעמיד עניינים שבמוסר על איזשהו בסיס מדעי (תו"כ קבלה של הנחות יסוד).
הנמקה 245933
אם שנינו מסכימים שיש הנחות מקדימות, אפשר לנסות להתחיל להבין מה הן. אני לא בטוח שאני במיוחד מצטיין בזה. בכל אופן, הגדרת ה"ברבריות" המקורית שלך ניסתה להתחמק מהנחות כאלה, והשאירה רק את החלק הכי פחות מעניין: אם הנזק רב על התועלת, אל תעשה. ההנחות השנויות במחלוקת נמצאות בדיוק במה שהשארת בחוץ. אם הסכמנו על כך, יופי.

"אולי בעתיד, אפשר יהיה לנסות גם להעמיד עניינים שבמוסר על איזשהו בסיס מדעי (תו"כ קבלה של הנחות יסוד)". הגישה הלוגית, דהיינו "בוא נסכים על חמש אקסיומות, ונראה מה יוצא" היא מעניינת במקרים בהם עצם העניין מצוי במסקנות מהאקסיומות, או בתהליכי ההיסק. במקרה של תורת המוסר, אני טוען שעצם העניין הוא בכלל לא שם, אלא דווקא ובדיוק בהנחות היסוד.

אתה כותב "(תו"כ קבלה של הנחות יסוד)" בסוגריים, כאילו (כמו במתמטיקה) זה החלק הקל: בעשר הדקות הראשונות של השיעור הראשון בקורס מגדירים מהי יריעה, ואח"כ פורשים עולם עשיר מהנחות-היסוד. בקורס בתורת המוסר, המרצה יקדיש את כל הקורס להנחות-היסוד האלה (האם פרות סובלות? האם יש אלוהים?). מה שקורה אח"כ זה כבר קל. כששני אנשים כבר מסכימים לחלוטין על כל הנחות היסוד, קשה לראות מדוע הם יתווכחו בסוגיה מוסרית (מקסימום יגיעו למסקנה, נפוצה מאוד, שהנחות-היסוד שלהם לא מספיקות, וצריך עוד אחת). יתרה מזו, תוספת עתידית של ידע אמפירי לא תקל עליך את המשימה של להסכים על הגדרות-יסוד אלה, לא באופן יסודי.

אני לא רואה מדוע פסיכולוגיה (כמדע המנסה להעמיד התנהגות אנושית על מספר קטן של חוקים פשוטים, למשל - חוקי הפיזיקה) סובלת באופן עקרוני מהקושי הזה. ברור שזה מסובך עד מאוד, אולי בלתי מעשי, אבל יש שוני מהותי בין הניסיון לצפות בתופעה אמפירית (אנשים) ולעשות לה רדוקציה, לבין הניסיון לטפל באובייקט שאיננו אמפירי (מוסר) ולעשות *לו* רדוקציה. (אם תנסה להכליל "מוסר" ב"התנהגות אנושית", תגיע למצב שבו אתה לא בונה תורת-מוסר יסודית, אלא רק מסביר את התפתחות המוסר האנושי).
הנמקה 246477
יאללה, להנחות המקדימות...
קודם כל, רק הבהרה. כל מה שאני אעשה בתגובה הזאת ובתגובות בכלל זה פשוט לחשוב בקול רם ( או במקלדת רמה, או איך שלא קוראים לזה). המטרה היא לא להציע איזשהי נוסחה אינסטנס אלא לנסות לראות אולי התחום המוסרי הוא לא בלתי אפשרי לקביעה אובייקטיבית ב*אופן עקרוני* (וכשאני כותב באופן עקרוני אני מתכוון לכך שאפילו אם עכשיו אין אנו יכולים לקבוע אם משהו הוא מוסרי או לא באופן אובייקטיבי, יכול להיות שהעניין לא תמיד יישאר כזה).
בשביל לנסות להגיע לאיזשהם הנחות מקדימות, אני אעלה שתי בעיות עיקריות שמונעות מאיתנו לחשוב על העניין המוסרי כעניין "אובייקטיבי". האחד הוא עניינים דתיים,מטאפיזים (כפי שאתה עמצך העלת בדילמת דגדוג הסינים- מוסרי או לא מוסרי), והשני זה ערכים שאין ביניהם לכאורה מכנה משותף (כמו למשל "מה מביא יותר תועלת - חירות או שוויון").

בנוגע לראשון- כיום פסיכולוגים וסוציולוגיים של הדת מתייחסים אל הדת כאובייקט למחקר מדעי לכל דבר. אחת התזות לגבי הדת שהיא פשוט התנהגות מסתגלת, רציונלית שמעלה את השקט הנפשי של המאמינים בה, מעניקה מרגוע בפני המוות וכו..., ז"א התנהגות שהיא רציונלית לגמרי. הסיבה לירידתה של הדת במדינות המתועשות (לפי התזה הזאת) היא שהמדע החליף באופן אמיתי חלק מהפונקציות שהדת מילא באופן מלאכותי (תרופות החליפו פולחנים להארכת חיים, המדע נותן הסברים לגבי מקור החיים וכו..). דוגמא לספר בנושא :benjamin beit halahmi - psychology and religion. בספר הזה משווים מדדים ברמת השקט הנפשי, ובדירוג תחושות האושר הסובייקטיביות בין מאמינים ללא מאמינים. רואים שבמדדים מסוימים הדת הופכת אנשים למאושרים יותר.
במידה ונצליח להוכיח ללא כל ספק שהתזה הזאת נכונה ( מה שעדיין לא הצליחו לעשות נכון להיום, אבל בוא נניח, לשם הדיון, שיצליחו לעשות זאת). אפשר יהיה להתייחס לדת ככל התנהגות רציונלית , במידה והיא מצליחה להשיג את מטרותיה -אושר, שקט נפשי וכו..- היא כדאית, במידה ולא היא לא כדאית.
אותו כנ"ל *בודאי* לגבי אמונות תפלות, קמעות וכו...
העובדה שהמאמינים *חווים* את הדת בצורה אחרת לא מעלה ולא מורידה מהמשקל שראוי לייחס לדת (לפי גישה זו), כמו שהתנהגות עבריינית לא תהיה מוצדקת אם העבריין יחוש אקסטזה שהוא מבצע אותה.
בנוגע לבעיה העיקרית השנייה- ערכים שאין ביניהם , כביכול, "אמת מידה משותפת" ( "incommensurability- מילה, אגב, שקון משתמש בה לתאר את חוסר האפשרות להגיע למכנה משותף בין פרדיגמות מדעיות). איך ,לדוגמא,אפשר לקבוע באופן אובייקטיבי מה יותר מוסרי, קפיטליזם או סוציליזם ( מבלי לפתוח את הדיון הזה בפעם המיליון, השאלה ,כאמור, היא איך אפשר באופן אובייקטיבי לענות על השאלה הזאת).
תשובות לכך *אולי* יכולות להמצא בניסויים מתורת המשחקים . לדומא, ניסוי ששואלים מדגם מייצג של אנשים מה הם היו מעדיפים לקבל 70 דולר ושהיריב שלהם יקבל 70 דולר, או לקבל 100 דולר ושהיריב שלהם יקבל 200. אפשר לראות אם יש איזשהי אחידות אצל אנשים לגבי תשובות שאנשים.
כיום הניסויים האלה נערכים בדרגת מורכבות נמוכה ולטעמי, בלתי אפשרי להסיק מהם מסקנות גורפות לגבי טבע האדם שמהם יהיה אפשר לפתח תאוריות מוסריות , אבל לך תדע מה יהיה בעתיד...

אני לא טוען , כאמור, שזה עניין ודאי ופשוט אני פשוט טוען שאי אפשר לפסול מראש אפשרות שכול ההנחות היסוד המוסריות שכיום נראות מופשטות או מטאפיזיות הם פשוט התנהגויות שנראה לנו *כיום* שהם בלתי אפשרויות להתייחסות כמותית אבל בעתיד אולי גם אליהם נוכל להתייחס באופן כמותי (נראה לי שאנשים עם השקפת עולם מטריאליסטית יטו דווקא להסכים עם התפיסה הזו..).
הנמקה 246794
דת: ואם הראית שאמונה דתית היא רציונלית, איך זה עוזר לך לבסס עקרונות מוסריים? גם כיום, החילוני אומר "מותר לנהוג בשבת" והיהודי הדתי אומר "אסור לנהוג בשבת". לא הבנתי מה ישתנה פה אחרי שתתקבל הוכחה לתיזה שהזכרת.

תורת המשחקים: שוב, לא הבנתי איך ניסויים כלשהם המודדים איך בני-אדם נוטים להתנהג יכולים לעזור לנו למצוא אמות-מידה מוסריות אובייקטיוויות. נניח שתסיק מהם מסקנות גורפות לגבי טבע האדם; זה אומר מה "טוב"? נניח שתמצא אחידות, זה אומר שההחלטה הפופולרית היא ההחלטה המוסרית?

לפסקה האחרונה: אני לא חושב שתמצא המון אנשים עם השקפות הרבה יותר מטריאליסטיות ממני, אבל גם לי יש גבולות. לא כל דבר אפשר לכמת, לא כל דבר מעניין לנסות לכמת, ויש דברים שחוסר האפשרות לכמתם הוא אינהרנטי, לא משקף מגבלה של יכולותינו הנוכחיות.
הנמקה 246881
"לא הבנתי מה ישתנה פה אחרי שתתקבל הוכחה לתיזה שהזכרת"

במידה ותהיה הוכחה לדת כהתנהגות רציונלית, נוכל להתייחס אליה באופן שיפוטי (מה שלא קורא כיום). במידה והיא משיגה את מטרותיה- היא ראויה, במידה והיא לא- היא לא ראויה.

בשביל להתייחס לדת (או לכל דבר) באופן שיפוטי שיקבל תוקף מוחלט. אנחנו צריכים לקבוע הנחות מקדימות לגבי מה זה רע ומה זה טוב. ההנחות המקדימות יהיו מהסוג הנ"ל: פגיעה גופנית, מחלות, תמותת תינוקות- רע. רמת שקט נפשי, בריאות- טוב..
במידה ואנחנו רואים שהדת מצליחה בהעלאת רמת האושר הסובייקטיבי של המאמינים בה- היא ראויה (כסוג של תרפיה).
דילמות כמו הסוג שהזכרת לא יהיו קיימות מפני שנשמט האיום המטאפיזי וללא הממד המטאפיזי אין כל הצדקה של כפייה של משהו שעושה טוב לאחד על האחר שלו קיום המצוות לא עושה טוב.
בנוגע לתורת המשחקים- במידה ואמצא אחידות בתשובות של הנבדקים, אז נוכל לקבוע חוקים שהם נכונים באופן מוחלט לגבי כלל בני האדם . ז"א אם נניח מעל לכל ספק שאנשים מעדיפים חופש על פני שוויון נסיק שנכון, לפי עקרון זה, לבסס משטרים קפיטליסטים. החוקים המוסריים מחוקקים בשביל בני האדם לכן מובן מאליו שטבע האדם צריך להיות רלבנטי בשביל חקיקת חוקים אלה, ומובן שהרצונות שלהם רלבנטים.
האם ההחלטה הפופולרית היא המוסרית? כמובן שלא תמיד, אם רוב האנשים ירצו להרוג אדם מסוים כמובן שזה לא יהפוך את המעשה למוסרי בהכרח, אבל אם אני רואה אחידות ברצונות האנשים לגבי עצמם (למשל: כולם רוצים שתהיה להם בריאות, כולם רוצים שיהיה להם כסף) יהיה אפשר לנסח עקרונות מוסריים מוחלטים לגבי כולם. לטעמי, העניין המוסרי הוא לא משהו מטאפיזי שנמצא מעבר לעולם אלא *המוסר והתועלת חד הם* (שאני כותב תועלת אני מתכוון לתועלת של *כלל* האנשים, ולא של איש כזה או אחר. וכאמור,התנהגות מוסרית היא התנהגות שמתנגשת עם תועלת של אחר- גניבה, רצח, אונס וכו...).

" לא כל דבר אפשר לכמת, לא כל דבר מעניין לנסות לכמת, ויש דברים שחוסר האפשרות לכמתם הוא אינהרנטי, לא משקף מגבלה של יכולותינו הנוכחיות".
נכון, אבל למיטב ידיעתי, אין שום ראיה לכך שאי אפשר באופן *אינהרנטי* לכמת ערכים שנראים מופשטים. כמובן שזה המצב כיום. אבל נראה לי שהעניין הוא פתוח.
הנמקה 246959
>בנוגע לתורת המשחקים- במידה ואמצא אחידות בתשובות של הנבדקים, אז נוכל לקבוע חוקים שהם נכונים באופן מוחלט לגבי כלל בני האדם . ז"א אם נניח מעל לכל ספק שאנשים מעדיפים חופש על פני שוויון נסיק שנכון, לפי עקרון זה, לבסס משטרים קפיטליסטים.

ואם נמצא שרוב מוחץ של האנשים מעדיף לאכול בשר?
הנמקה 247009
אני מנסה להבין את תרומתה של "הוכחה לדת כהתנהגות רציונלית" לבעייתנו. נניח שהוכחת, חד משמעית, שלהאמין באל זה רציונלי להפליא (כי זה משפר את איכות חייך, או משהו). מה הראית בכך? שהקב"ה אכן קיים, וציווייו תקפים? שהקב"ה לא קיים, כי יש לך הסבר אלטרנטיבי לכך שבני אדם המציאוהו? לא זאת ולא זאת, כמובן. ובכן, איך עזרת לי לפתור דילמה מוסרית, למשל כזו עליה יש למאמין דיעה מוצקה? אתה סבור שהוכחתך תזיז איזה צ'ופצ'יק בתפיסתו של היהודי המאמין בכל מאודו? באיזה אופן, בדיוק, נשמט הממד המטאפיזי בזכות ההוכחה? מקסימום תוכל להראות שלהיות יהודי מאמין זה *גם* רציונלי, נוסף על כך שאמונתו אולי מצביעה גם על האמת.

(*עפ"י הגדרה*, אינך יכול להוכיח לאדם המאמין שהאספקט המטאפיזי באמונתו אינו קיים. אילו יכולת, האספקט לא היה מטאפיזי).

בחלק השני הדגמת שוב את הכשל הנטורליסטי. אתה מציע לערוך *מדידה* אמפירית, וממנה *להסיק* חוקים שהם נכונים באופן מוחלט. ואיך תרגמת את המדידה למסקנות? הנחת הנחות-יסוד מסויימות, שבהן, כאמור, טמון כל הקושי. למשל: מה שהרוב חושב, הוא המוסרי. וזאת מנין? ציינת בעצמך שזה לא בהכרח נכון. הלא זה כל העניין!

**אם** אנו מניחים כאקסיומה "אם הרוב סבור שאכילת כלבים זה מוסרי, אז זה מוסרי", **אזי** נותרה לנו רק השאלה האמפירית: מה היא דעת הרוב‏1. אבל האקסיומה הזו היא בדיוק שורש הבעייה...

חלק ניכר מהקושי בהכרעות מוסריות, כמו שהזכרת כמה פעמים, הוא איך להשוות תועלת של פלוני עם הנזק לאלמוני. זה יכול להיות אדם מול חיה, רווח קל לרוב מול נזק חמור למיעוט, מה שלא יהיה. ואיך פותרים זאת? ע"י ששואלים את פלוני, מה דעתו, ואת אלמוני, מה דעתו שלו? איזו מדידה אמפירית תאפשר לך *להוכיח*, *לחשב*, *למדוד* את התועלות והנזקים הללו? אני לא טוען שאין דרך לעשות זאת כיום; אני טוען שאי-אפשר.

"לטעמי, העניין המוסרי הוא לא משהו מטאפיזי שנמצא מעבר לעולם אלא *המוסר והתועלת חד הם*". אף אחד לא אומר שהמוסר נמצא "מעבר לעולם"; בסה"כ מדובר במערכת כללים לקבלת החלטות. אבל הזיהוי של מוסר עם תועלת הוא הנחת-יסוד בעייתית, וההנחה שאפשר לחשב ולהשוות תועלות היא הנחת-יסוד בעייתית אף יותר.

"אין שום ראיה לכך שאי אפשר באופן *אינהרנטי* לכמת ערכים שנראים מופשטים". ודאי שיש, אבל ההודעה התארכה כבר. אם תרצה נעבור לנושא הזה.

1 הזכירו כאן את משפט ארו; אפשר לראות בו עדות מסויימת לכך שגם בתנאים אידאליים, "דעת הרוב" אינה מוגדרת היטב. זה נכון, וזה עוד נדבך בעייתי, אבל לדעתי זו בעייה משנית בשלב זה.
הנמקה 247112
>הזכירו כאן את משפט ארו; אפשר לראות בו עדות מסויימת לכך שגם בתנאים אידאליים, "דעת הרוב" אינה מוגדרת היטב. זה נכון, וזה עוד נדבך בעייתי, אבל לדעתי זו בעייה משנית בשלב זה.

כמובן שזו בעיה משנית. המשפט הוזכר בכדי שנוכל‏1 להתעטף באיצטלה של מביני דבר מורמים מעם, ותו לא.

1 אני והתולעים, כמובן.
הנמקה 246958
>תורת המשחקים ... זה אומר שההחלטה הפופולרית היא ההחלטה המוסרית?

אלון, לדעתי הגיע הזמן למשפט arrow.
הנמקה 247003
טוב כדי לחסוך לתובל את הצורך לדרוך על המוקש בעצמו...

אהה... על מי אני עובד, בגלל שאני סקרן:

מה ?!
הנמקה 247007
תגובה 174389.
ברברים 244472
לא צריך להסכים על ההגדרות, מספיק להבין אותן. אני משתמש במושג "ברבריות" באופן שונה ממך, אבל אחרי שהבהרת לי את כוונתך באמצעות מושגים שמובנים לשנינו ברמה סבירה(נזק, תועלת) אני מבין מה אתה מנסה להגיד.

על השאלה למה אתה מוצא שיש באכילת בשר יותר נזק לפרה מאשר תועלת עבורי טרם ענית. אני מוצא בעייתיות רבה בנסיון לכמת "נזק" לבעל חיים כמו תרנגולת או פרה, אבל אני פתוח לשמוע. להזכירך: הפרה חייבת את עצם קיומה לכך שבסוף התהליך היא תהפוך לסטייק מדיום-רייר, תודה.
ברברים 244054
אתה נלחם באיש קש דרך אגב. אני לא ''דוחה על הסף נסיונות'', והאלטרנטיבה היא לא ''לחיות בעולם שהכול יחסי''. אני מתייחס לניסיון ספציפי למצוא שיטת בירור מסויימת, ואני משתמש במקרה מסויים כדי לבחון את השיטה. אם הייתה מוצעת שיטה אחרת לבחינה אובייקטיבית יותר של מצבים, ייתכן שהייתי מקבל אותה.
ברברים 244085
אני לא חושב שאפשר למצוא איזשהי שיטה לבחינה אובייקטיבית של מצבים מבלי להשתמש במונחים כמו "סבל" "תועלת", "אכזריות". האם אתה מפקפק בהגדרה הספציפית שנתתי למושגים אלה, או בעצם ה*נסיון* להגדיר אותם?
ברברים 244117
מה הייתה ההגדרה הספציפית שנתת למושגים האלו ?
ברברים 244145
תגובה 243383
ברברים 244147
אני לא רואה שם הגדרות של ''סבל'', ''תועלת'' ו''אכזריות''.

כאמור הבעיה נעוצה לא בהגדרה של המושג אלה בכימות לצורך השוואה. אין לנו בעיה לתייק ''סבל'' או ''תועלת'' לחוד, אבל הבעיה היא לכמת אותם לצורך השוואה.
ברברים 244184
יש שם הגדרות ,תבדוק שוב.
לאט לאט, שלב הכימות צריך להיות השלב האחרון, אנחנו עדיין בהתחלה.
ברברים 244229
טוב בוא נראה... זה לא מעורפל... פעם ראשונה... פעם שנייה... לא נמכר... קומונסנס... דוגמאות. הממ. הגדרה... הגדרה... הגדרה... לא. לא רואה.

מצטער. לא מצאתי.
ברברים 243436
אם יותר לי לעשות דבר לא יפה, ולצמצם את הודעתך לשני משפטים:
"המין האנושי הוא יצור אנוכי, ושמירה על זכויות בעלי חיים אינה אנוכית. לכן אני מעדיף שמירה על זכויות בעלי חיים רק כשאינה מלווה בפגיעה גדולה בהנאה של האדם."

פחות או יותר נכון? אם לא, אני מתנצל.

אם כן, הרי שאתה בוודאי שם לב מה הבעיה - לא הסברת בשום מקום מאיפה פתאום באה העמדה שלך. ממה היא נובעת. מקריאת שאר ההודעה אפשר היה לחשוב שתביע תמיכה דווקא בפגיעה מוחלטת בזכויות בעלי חיים: "...אין לנו חשש שההתנהגות שלנו תתנקם בנו. אנחנו יכולים להרוג אותם לשם אוכל, קוסמטיקה וכו... רק לשם התועלת הקטנה ביותר שנפיק מכך."

הרושם שלי שהולך ומתחזק הוא שאתה רוצה לשמור על זכויות בעלי החיים כשזה נוח לך יחסית, בלי שתהיה לך סיבה מוסרית עמוקה שנובעת מזה. זה מקובל, כמובן, אבל די קשה לשכנע עם זה מישהו שלא משוכנע מראש, ועל פי גישה זו, "ברברי" הוא מי שלא חושב כמוך בתחום הזה - ואני מקווה שתסכים איתי שזה לא כך.
ברברים 243529
המשפט- "אין לנו חשש שההתנהגות שלנו תתנקם בנו. אנחנו יכולים להרוג אותם לשם אוכל, קוסמטיקה וכו... רק לשם התועלת הקטנה ביותר שנפיק מכך" הוא משפט שבה להסביר את ה* מצב* ולא את ה*עמדה* שלי, לכן אני לא כ"כ מבין לא למה חשבת שאני אביע תמיכה בפגיעה בבע"ח, לעובדה שאין לנו חשש שהחיות יתנקמו בנו על ההתנהגות שלנו אין כל הצדקה מוסרית לפגיעה בהם. מוסר לא אמור להיות קשור לתועלת (ואני מקווה שלא פתחתי בהערה הזו תיבת פנדורה.. ).

אני ניסיתי להסביר מאיפה נובעת העמדה שלי (ואני מודה שיש לי בעית עצלנות קשה, בד"כ כשאני מבין מה כתבתי אני משאיר את זה כך) בכך שטענתי שבמידה וטובת מין אחר עומדת בניגוד לטובה של המין שלנו אני מעדיף את טובת המין שלנו אך אני לא מסכים שעובדה זו תתן לנו פתח לעשות את כל העולה על רוחנו בשביל התועלת הכי קטנה למין שלנו (אכילת בשר, ו*להבדיל* קוסמטיקה עונות על הגדרה זו בעיני). אתה טוען ש "הרושם שלי שהולך ומתחזק הוא שאתה רוצה לשמור על זכויות בעלי החיים כשזה נוח לך יחסית". זהו ניסוח גס, אך אני לא פוסל אותו לגמרי אפשר לאמר שאני רוצה לשמור על זכויות בע"ח אלא אם כן זה מאוד לא נוח לי. אך אני לא חושב שגישה זו היא גישה לא מוסרית (אם כי אני לא מתיימר להיות אלטרואיסט ואני מצהיר בגלוי שטובת המין האנושי חשובה לי יותר מטובת מינים אחרים) אני פשוט חושב שעובדה זו היא לא צ'ק פתוח לעשות הכול.

אני לא חושב שברברי הוא מי שלא חושב כמוני, מהסיבה הפשוטה שאני לא מוציא את עצמי מכלל האנשים הברברים ,בכך שלפעמים,אני משתף פעולה עם מצבים שאני חושב שהנזק שלהם גבוה מהתועלת. אם תגיד שיש כאן צביעות אני בהחלט אסכים איתך. אני הולך בתלם של הרבה נורמות ולא מתעכב יותר מדי על הרבה נושאים שאני רואה כחשובים בתחום של זכויות בע"ח . הדבר היחיד שיאמר לזכותי שבד"כ יש ההתאמה בין העמדות שלי להתנהגות שלי.
ברברים 243536
פתחת תיבת פנדורה, אבל נתעלם ממנה... המשפט אכן לא מייצג, כמובן, את העמדה שלך, אבל אם תשים לב, הוא החלק המנומק ביותר בהודעה שלך. דווקא העמדה שלך שמובאת בניגוד אליו לחלוטין לא מנומקת, ולכן היא תמוהה לנוכח הביסוס היחסי של המשפט הזה.

עכשיו אתה אומר ''אני פשוט חושב שעובדה זו היא לא צ'ק פתוח לעשות הכול'' ובכך אתה בעצם מסכים שהגבול בין ברבריות (לתפיסתך) לאי ברבריות הוא דק וסובייקטיבי.

טענת ה''גם אני ברברי'' לא אומרת כלום. אם אתה צבוע, זה עדיין לא משנה את העובדה שאתה קורא ''ברברי'' לאנשים שלא מסכימים עם התפיסה שאתה מציג כאן, ולא חולקים איתך את מושגי הסבל והתועלת שהצגת כאן. השאלה איך אתה מתנהג בחיי היום יום שלך אינה רלוונטית לדיון, אני מקווה שבזה אתה מסכים איתי.

בכל מקרה, משפט המפתח בהודעה שלי היה ''די קשה לשכנע עם זה מישהו שלא משוכנע מראש''. זכור שאתה אמרת שאתה ניסית לשכנע כאן אנשים (אם אני לא טועה רק בשלב הזה התערבתי בדיון) - וזה בדיוק מה שלא תשיג עם הגישה הנוכחית שלך. אולי עדיף לקבל את הנחות היסוד של הצד השני, ולראות מה אתה מסוגל לעשות במסגרתן בדרך שתהיה הגיונית מספיק כדי לשכנע את הצד השני שחלק ממה שאתה אומר הוא נכון (אבל זה כולל, בראש ובראשונה, ויתור על הנחות היסוד שלך, לצורך הדיון).
ברברים 243650
לאחר מחשבה, אני מודה שהגבול בין ברבריות לאי ברבריות הוא דק. עדיין יש לי מחסום (אולי פסיכולוגי) בלקבוע שהוא שרירותי *לגמרי* ושלא ניתן להחיל חוקים אוניברסליים. הרי בכל מדינה יש חוקים מסוימים נגד התנהגות כזו (או כל חוק לצורך העניין) אם ההבדל בין ברבריות לאי ברבריות הוא סובייקטיבי, מי שם את המדינה לחוקק חוקים בעניין.

בוא נלך איתך לצורך הדיון, תציע הנחות יסוד ונראה לאן נתקדם..
ברברים 243662
הדיון כאן הוא על שני עניינים: הברבריות, וזכויות בעלי החיים. על שניהם כבר היו לי ויכוחים לא מזמן, ואני חייב להודות שאני לא שש לעוד אחד עכשיו, מה גם שאני בטוח שיש כאן אנשים מוכשרים ממני לדבר על זה. רציתי בעיקר לשכנע אותך שיש בעייתיות בגישה שלך, ואני מקווה שהצלחתי.

אם תרצה, הויכוח (הדי כושל שלי) עם אורי על מושג הברבריות מתחיל בתגובה 233750. ויכוחים על זכויות בעלי החיים יש בהמוניהן באייל. למשל, דיון 1966 - ושני הקישורים הראשונים בדיון זה גם הם של דיונים דומים (וארוכים) באייל.
ברברים 243667
דיון מעניין, אבל ברובו לא רלוונטי. למרות שאולי אי-הרלוונטיות שלו רלוונטית, כיון שהדיון כולו עוסק במעשים ברברים כלפי *בני אדם* אחרים. אורי נותן שם תנאי הכרחי‏1 למעשה ברברי בין שתי קבוצות של בני אדם.

1 תנאי יפה לדעתי - *זו* הגדרה שניתן להשתמש בה.
ברברים 243671
בהמשך הקריאה אני רואה שאורי כן רואה את התנאי שלו גם כמספיק.

בכל מקרה הפתיל הזה מכיל הרבה חומר נגד הטענה שהעליתי בתגובה 243663.

אוי, כתבתי את זה בקול רם ?
ברברים 243594
תובל, כתבת "אני לא מסכים שעובדה זו [עדיפות המין האנושי על פני מיני החיות] תתן לנו פתח לעשות את כל העולה על רוחנו בשביל התועלת הכי קטנה למין שלנו (אכילת בשר, ו*להבדיל* קוסמטיקה עונות על הגדרה זו בעיני)."

כלומר, מידת התועלת היא שתקבע את מידת המוסריות? אתן לך שתי דוגמאות שיוצרות לדעתי בעיה:
א. פרות: הפרות, כידוע, משמעות את האדם למספר צרכים שתועלתם רחוקה מלהיות שולית, ובין השאר בשר לאכילה, אוכל לבעלי חיים, חלב ומוצרי חלב, מגוון רחב של מוצרי עור (נעליים, תיקים, וכו'), וכן הלאה. אתה טוען כי השיפור בתזונתנו באכילת בעלי חיים הוא זניח, אך במקרה זה אפשר לטעון כי פרות, חזירים ותרנגולות הם המרכיבים העיקריים בתזונת הבשר של האנושות ומאחר ובני האדם הם קרניבורים, אינך יכול לטעון כי מדובר בדבר שולי בעל תועלות שוליות. (תמיד הצחיק אותי לראות את הפגנות אנונימוס שבהן מכניסים לעתים בחור או בחורה לכלוב כדי להדגים את סבלם של בעלי חיים. בתשעה מקרים מעשרה אותם בחורים ובחורות מצפוניים נועלים נעליים שלצורך עשייתן הרגו בעלי חיים).

ב. עכברים, ארנבות: אלו מהווים נדבך חשוב וחיוני במחקר המדעי והניבו ומניבים בניסויים בהם ובמותם תועלות עצומות למין האנושי. אני סבור שאפילו הבחורה העשירית מאנונימוס – זו שאינה נועלת נעלי עור – תהיה מוכנה לנצל בעלי חיים באופן השפל ביותר ואף לתמוך בכך באמצעות קבלת חיסון נגד אבעבועות שחורות, בליעת כדור נגד כאב ראש, הינתחות כאשר היא סובלת מכאבים, טיפול רפואי, וכדומה.

ג. קופים: במקרים רבים, קופים הם השלב האחרון והחיוני בבדיקת תרופות חדשות. האם אתה רוצה להפסיק ניסויים בקופים או, לחילופין וכדי לצמצם את הכדאיות של ניסויים כאלו, מוכן לוותר מראש על התועלות הנשקפות מהתרופות שיפותחו?
ברברים 243610
ג. אתה יכול להוסיף השלכות אפשריות של הפסקת שימוש בקופים לבדיקת תרופות: בדיקה על בני אדם. כמובן שעל אותם בני אדם לא ייכפו את הניסויים, הם יתנדבו להם תמורת כסף. ומה אז ? אם תשלם מעט ותעשה ניסויים על הומלסים ועניים, זה כמעט כמו כפייה, ועוד על בני אדם. לחליפין אם תשלם הרבה מאוד כסף לבני האדם האמיצים האלו שמוכנים לסכן את עצמם תמורת פיתוח תרופות שיכול להציל חיי אדם - מחיר הפיתוח של התרופות יכול לעלות בצורה משמעותית. מה יקרה אם אז מדינות לא תוכלנה לממן תרופות מסויימות כחלק מסל התרופות מכיון שהן יקרות מדי ?
ברברים 243972
א. לא נראה לי סביר שאנשי ''אנונימוס'' ינעלו נעלי עור. מהכרותי עם התנועה, הרוב הגדול של פעיליה מקפידים על נעלי בד.
ברברים 244061
א. נצפה בשלושה מקרים נפרדים. למרבה הגיחוך, אלו היו אפילו נעליים מותגות, כך שאובחנה עבירה כפולה על חוקי הצדקנות.
שברים פשוטים 244747
''בתשעה מקרים מעשרה אותם בחורים ובחורות מצפוניים נועלים נעליים שלצורך עשייתן הרגו בעלי חיים''
שברים פשוטים 244851
סליחה שהסטטיסטיקה שלי לא מספיקה. בשלושה מקרים נתקלתי באננסים האלה ברחוב. בשלושה מקרים היו נועלי מותגים.
שברים פשוטים 246887
להשיג נעליים טובות שלא עשויות מעור זה מאוד קשה בימינו
שברים פשוטים 247258
קצת קשה אז נשברים? בהתחשב בחזון הקיצוני של האנלימוס הנ"ל, קטן עליהם.
ברברים 243424
המושגים אינם מעורפלים מכיון שלא ברור מהו "סבל" ומהי "תועלת", הם מעורפלים מכיון שלא פשוט לכמת אותם ולהגיד מתי אחד גדול מהשני. מכאן שקיים תחום אפור, וע"י הבאת דוגמאות קיצוניות אתה לא מראה איך ניתן לפסוק במקרה מעורפל - למשל אכילת בע"ח.

כמו שכבר גדי ציין, "מה שנראה לך "קומונסנסי" נראה לאחרים עקום לגמרי". אני חושב שבגידול של בע"ח בתנאים סבירים‏1 למטרת אכילה, והריגתם ללא כאבים התועלת לאדם גדולה מהסבל שנגרם לבע"ח. לך לא. זה תחום אפור במובהק, ואין שום דרך פשוטה לקבוע מה יותר גדול כאן, הנזק או הסבל.

________
1 ושוב אני מעלה את האפשרות שיכול להיות שבע"ח המגודלים לצורך חיים חיים טובים יותר מאשר אחיהם שבטבע. מין שלם של בע"ח בכללותו, סיכוייו לשרוד כמין גבוהים בהרבה כאשר בני אדם מגדלים אותו. מה שעוד יותר מקשה את בעיית הכימות של הסבל.
ברברים 243445
תובל, אתה טוען כי ברבריות – דבר רע שיש לאוסרו, אני מניח – היא פעולה שנזקה גדול בהרבה מהתועלת האפשרית שלה. אם הבנתי את הרעיון נכונה, קיימים כאן שני מאגרים, אחד של תועלת ושני של סבל, כשלשניהם תורמים בני-אדם ובעלי חיים מדרגה מסוימת, כשמידת הרוע (הברבריות) בכל פעולה צריכה להמדד על פי היחס שבין התועלת והסבל שהיא מפיקה.

הבעיה הראשונה היא שאתה לא יכול להניח כי המדידה תעשה תמיד באותו כיוון ועם אותם משתתפים. כלומר, לא כל בחינה של סבל מול תועלת (סמ"ת) היא של אכילת בעל חיים על ידי אדם. אם מניחים שסבלו של בעל-חיים שקול באיזה אופן מול סבלם של בני אדם, אתה צריך להתמודד גם עם מצבים אחרים והפוכים כמו אכילת אדם על ידי בעל חיים.

שנית, ישנה שאלה של סף ההיכללות בדירוג הסבל. כלומר, מאיזו דרגה סבלו של בעל חיים שווה או קרוב לזה של סבלו של בן אדם. מידת מפותחות הקוגניציה היא אמצעי חלש למדידת הדברים, כיוון שהיא מניחה מראש שימוש במדידה לפי מידתם של בני אדם, אף שישנם בעלי חיים שיש להם, לכאורה, יכולות קוגניטיביות/אינסטינקטיביות מתוחכמות ביותר בתחומים שאינם חזקים אצל בני אדם. גם מדידה של הסבל על פי קיום או אי קיום של מערכת עצבית המשדרת כאב או של יכולת להבין את הכאב אינה מובילה אותך לתוצאות טובות יותר, לרוב משום שאתה פשוט לא יכול לדעת.

אם נניח שמצאת בכל זאת דרך להבחין בסעיף השני וקבעת ששסבלם של בעלי חיים החל מרמה מסוימת קרוב או שווה בערכו לסבלם של בני אדם, ובמהופך, שגם הנאתם (תועלתם) קרובה או שווה לתועלתם של בני אדם, אתה נדרש לענות על כמה שאלות קשות שלדעתי אין לך אפשרות לענות עליהן.

לדוגמה: נאמר שאתה יושב על המרפסת בביתך ונהנה מזיו השקיעה, כשלפתע מגיעים שני אריות מזי רעב למראה ומגישים בקשה רשמית לקיים איתך דו-קרב לחיים ולמוות. אחריו, כך מפורט בבקשה, בכוונתם לאכול אותך. אתה לא מוכן לקבל את זה ללא קרב וניגש לארביטרטור הסמ"ת המחוזי ומבקש להוציא צו מניעה נגד אכילתך. האריות, באמצעות עו"ד שפטל, מנמקים את בקשתם כך:
א. הגשת בקשה לדו-קרב אינה מהווה תקיפה המזכה את תובל (להלן, המנמק) בזכות התגוננות. להיפך, ניתנת למנמק התראה מראש על ידי אריה א' ואריה ב' (להלן, המבקשים) ואפילו זכות בחירה בכלי נשק קר להתמודד עמם.
ב. התועלת שהמבקשים יפיקו מאכילת המנמק גדולה מאוד, שכן הדבר ימנע מהם לגווע ברעב.
ג. הסבל שייגרם למבקשים אם לא תינתן להם אפשרות לאכול את המנמק יהיה גדול מאוד (להלן, מוות).
ד. אחד המבקשים הוא לביאה הנמצאת בחודשי הריונה האחרונים והמתתה באמצעות מניעת זכות אכילת המנמק תהווה פגיעה לא רק במבקשת אלא גם בעוברה ובשני צאצאים משגר קודם (להלן, התלויים). היינו, המבקשים אינם מבקשים רק לשם עצמם אלא גם להצלת שלוש נפשות תלויים. מאחר ונקבע בתקנת תובל, סעיף ב'3 כי סבלו של בעל חיים מדרגה ב', דרגת המבקשים, שווה ל-‏45 אחוז מסבל המדד הקובע (אדם) הרי שדירוג הסבל של המבקשים הוא 225 אחוז, יותר מכפול מסבלו של המנמק.
ה. המבקשים מכירים בסבל שייגרם למבקש אם יפסיד בדו-קרב ומבטיחים לבצע את בקשתם באופן מהיר ויעיל.
ו. כדי למקסם את אפשרות התועלת למבקשים, מתבקש המנמק לספק למבקשים טבח מומחה בגריל לבעלי-חיים וכן כלי מטבח שונים שיפורטו בנספח א'.
ז. מאחר ויכולת הפקת התועלת של המנמק תרד למינימום עם הפסקת הליכי הפקת התועלת מצידו, מתבקש המנמק למכור חלק מרכושו לצורך שכר טרחתו של עו"ד שפטל.
ח. והיה והמנמק גובר על המבקשים, יבוא בית המשפט ויפסיק את הקרב ויבצע צו המתה למנמק, כיוון שהתועלת שהמנמק יפיק מהמתת המבקשים (מניעת סבלו ומותו) אינו שקול מול הסבל שיגרם למבקשים (מותם של המבקשים ועוד שלושה תלויים).
ט. המבקשים מצרפים את נספחים ב', ג' וד' וכן חוות דעת מומחה בנספח ה' המצביעה על כך שלמבקשים אין חלופה לאכילת המנמק או הדומים לו. אכילת המנמק לא תבוצע לשם הנאה או שיפור קל בתזונה כיוון שהמבקשים והתלויים אינם מסוגלים לאכול ולעכל מזון שאינו בשר.
י. המבקשים תובעים לאסור על המנמק לבוא ולספק למבקשים ולתלויים בשר שאינו בשרו הוא, כיוון שפעולה זו כרוכה בסבל לבעלי חיים אחרים, שהמנמק מסכים כי יש לאוסרו.
לא רחוק היום... 243446
ברברים 243532
לגבי הבעיה הראשונה- אני בהגדרתי התייחסתי לברבריות בהתנהגות בני אדם (בין השאר *כלפי* חיות) ולכן אני לא צריך להתמודד עם מצבים של אכילת אדם ע"י בע"ח. אני לא התייחסתי למוסר של בע"ח, אני גם לא מסוגל להתייחס למוסר שכזה ואני אפילו לא בטוח שקיים דבר כזה.

לגבי הבעיה השנייה- יש כאן באמת בעיה מסוימת, נקודת ההתיחסות היא של בני האדם בלבד. אפשר אולי לענות על כך שמשום שכללי המוסר מיועדים לבני האדם ,טבעי שגם נקודת ההתיחסות תהיה ע"י כלי המדידה של בני האדם. אך יש משהו קצת מטריד בהערה הזו מפני שכללי המוסר אמורים להיות כללים נכונים אובייקטיבית (אפילו שהיישומים שלהם לפעמים לא חד משמעיים, ה*כללים* אמורים להיות מוחלטים) . זו בהחלט נקודה למחשבה.

לגבי הדוגמא- כפי שאמרתי כללי המוסר נועדו ל*אנשים * בלבד ועבור אנשים, אבל סחתיין על היצירתיות...
ברברים 243589
אם כללי המוסר הם של בני אדם, למען בני אדם וחלים על בני אדם בלבד, אתה חייב לזנוח כל טענה שלבעלי החיים יש זכויות מובנות שמטעמן אין להורגם ולאמץ טענה מוחלשת, לפיה הריגת בעלי חיים היא התנהגות שאינה הולמת בני אדם תרבותיים ("ברברית"), בהינתן נסיבות מסוימות ובעלי חיים מסויימים.

ההבחנות הבסיסיות שיש לעשות כאן, לפיכך, הן בין נסיבות מסוגים שונים ובין בעלי חיים מסוגים שונים:
א. נסיבות: יש לקבוע היכן עובר "קו התועלת" מבחינת בני אדם. כלומר, מאיזו נקודה התועלת המופקת מהריגת בעל חיים מצדיקה את הריגתו. אתה גם חייב לקבוע האם קו התועלת הוא נקודה שיש להגיע אליה עם תועלת יחידה (למשל, להרוג כדי להשרד) או שתיתכנה תועלות מצטברות (גידול פרה לצורך חלבה והריגתה לצורך עורה, עצמותיה, וכו'). נוסף על כך, אתה צריך להגדיר גם תועלות בהקשר נסיבתי מסוים (למשל, אדם באי בודד) או במקום מסוים (למשל, האם אפשר להשוות את התועלת שמפיק אסקימואי מהריגת כלב ים צעיר לצורך פרוותו להריגת כלב ים צעיר לצורך צעיף פרווה לגברת בתל-אביב).

ב. סוגי בעלי חיים: הקו שהצעת עד עכשיו שעד אליו וממנו הריגת בעל חיים כשרה או לא כשרה בעייתי מאוד. קביעה לפי רמת הקוגניציה של בעל החיים לא מדויקת מיסודה (בגלל שקשה למדוד דבר כזה) וגם סובייקטיבית מאוד. לדוגמה, אם מתברר מחר כי המקק אינטליגנטי יותר מהתרנגולת, מאחר והמקק כשר בהריגה, אפילו לצורך שולי כמו "אני אוהב לשמוע את הקנאק," תאלץ לאשר הריגה לא מוגבלת של תרנגולות לכל צורך שהוא, גם אם התועלת זניחה.
ברברים 243592
לכלב ים יש פרווה?
ברברים 243602
כנראה שלחלקם לפחות יש: http://en.wikipedia.org/wiki/Pinniped
ברברים 243702
לעוללים יש ויש. זו הסיבה שלצורך פרווה הורגים גורי כלבי ים. זו גם הסיבה שאלו שנאבקים בזה נוהגים לצבוע את גורי כלבי הים בצבע שאינו יורד ולכן הורס את הפרווה שזמנה קצוב.
ברברים 243718
גם לבוגרים יש. היא פשוט קצרה מאוד.
ברברים 243365
לא הבנת את תגובה 243348. טיעון צריך להתחיל מנקודות מוצא *משותפות*. לא כולם פה (ולמעשה, אף אחד) לא קיבלו את ההגדרה שלך למעשה ברברי. חוץ מזה שכללת בה את המילה "התעללות", ובכך הנחת הנחה לא מוסכמת, אתה גם הכנסת בה מונחים סובייקטיווים לחלוטין, כמו "סבל" ו"הנאה".
ברברים 243350
אני מקבל את הרושם שאתה מתקשה לעקוב אחרי התמונה הכללית בפתיל, ומתרכז בכל תגובה בפני עצמה, תוך כדי שיכחה מוחלטת של התגובה שלך שקודמת לה.

אני לא השתמשתי בעובדה שאכילת תרנגולת היא דבר מקובל לטעון שום דבר. בתגובה 243309 אתה נטשת את ההגיון ועברת לדמגוגיה, בתגובה לשאלות שהעלתי בתגובה 243297 בקשר להגדרה שלך. סיפקתי לך תגובת ראי דמוגגית באותה המידה בתגובה 243318. הבסיס שלי לשלילת ההגדרה שלך היה ונשאר הפירוש הסובייקטיבי שיכול כל אחד לספק לעצמו בדבר תועלת ונזק.

אתה העלית טיעון לוגי. הנחת הנחות בסיס, סיפקת הגדרה, והסקת מסקנות. נכון לרגע כתיבת הודעה זו לא ראיתי הודעה שבה המתדיין איתך מקבל את ההגדרה שלך. כל המתדיינים איתך כופרים בה. אתה כנראה לא מבין שהעובדה שהם משתמשים בהגדרה שלך כדי להוכיח מצבים אבסורדיים לא אומרת שהם מסכימים להגדרה, אלה להיפך. כל התשובות שלך לכל הבעיות בהועלו רק מצביעים על *סובייקטיביות*. מסובייקטיביות ניתן בשמחה לטעון שלדעתך <משהו>, אבל אם תעשה את זה במסווה של טיעון לוגי, הרי שאתה דמגוג.

אני מציע שתקרא שוב את כל הפתיל לפני שאתה ממשיך להגיב בו.
ברברים 244055
לפי ההגדרה שלך, הנזק שנגרם לפרה גדול יותר מהתועלת שלי. האם אתה יודע במידה כלשהי של ודאות שטוב היה לה לא להיוולד כלל? הרי אם לא היתה נאכלת על ידי בסוף התהליך, היא לא היתה זוכה אפילו ליום אחד של ליחוך תבן.
ברברים 244062
שלא לדבר על רביצה בשמש.
ומשיכה בעטינים.

חיי פרה...

אגב עטינים, זה כואב להן כשמושכים ? כי אם כן אז אולי זו ברבריות לחלוב פרות ?
ברברים 244190
אני חושבת שכואב להן כשלא חולבים. תמיד בספרים כשהאיכר חולה או משהו אז הפרות גועות בתלונה על העטינים המלאים מדי.
ברברים 244193
אהמ אהמ. איך לומר בעדינות, זה כך לא רק אצל פרות ;-)
ברברים 244196
כן, אבל פרות לא יכולות לעשות שום דבר לפתור את הבעיה לבד.
ברברים 244199
נכון.
ברברים 244230
ההבדל הקטן...
ברברים 244752
ההיתרים-בדיעבד לחליבה בשבת מתבססים על ''צער בעלי חיים''.
ברברים 242585
בעיני הריגת בע"ח אחרים, ע"י חיתוך צווארם, שפיכת דמם ואכילתם היא מעשה ברברי. גם מכירת נשים לעיסוק בזנות היא ברברית וכך גם אונס, וגם ענישה גופנית.

כוונתי, שבני אדם עושים גם פעולות שהם אינם שלמים איתם לעיתים מתוך צרכים לא נשלטים.

בהנחה שלחברה מותר להתגונן ע"י הריגת האויב למה אסור לה השתמש בענישה גופנית עם היא תמצא מועילה?

ובעניין ברבריות: מה יותר ברברי הריגת שימפנזה לצורך אכילת בשרו או אכילת גופה של אדם שכבר מת.
ברברים 242616
אכילת שימפנזה יותר ברברית.
ברברים 244430
אני מסכים אתך. ומה יותר ברברי הריגת תרנגול ואכילתו או אכילת גופה של אדם שכבר מת?
ברברים 242668
אני מבין שברבריות היא מה שאתה מגדיר כברבריות.
ברברים 243812
ואיך אתה מגדיר ברבריות?
ברברים 244356
מה ש*אני* מגדיר כברבריות. (:
ברברים 244432
בתגובה 243748 הצעתי הגדרה לברבריות. בעיני זאת הגדרה טובה ונוחה לשימוש משום שאינה דורשת השוואה של סבל או עוול או נסיונות לכמת אכזריות או רוע.

לדעתי ברבריות היא במידה רבה ההיפך של נאורות.
להגדרתי נאורות היא תפיסת עולם המצמצמת למינימום את הפגיעה בזולת. (לצורך העניין גם בע"ח הם "זולת", ובתנאי שיש להם כושר שיפוט.)

לכן ברבריות היא התנהגות או פעולה מתוך כוונה לשמר את הנזק שנגרם לזולת ואף להגביר אותו, וזאת כאשר יש חלופה.

אכילת בשר, לנוכח החלופות האפשריות, עונה על הגדרה זו של ברבריות, וכך גם ענישה גופנית במידה ויש חלופה אמיתית.
לכך בדיוק כיוונתי כששאלתי אם לנוכח חוסר הצלחתה של שיטת הענישה הנוכחית בעולם המערבי, יש מקום להשתמש בשיטות "ברבריות" של ענישה גופנית.

לפיכך לדעתי סוגיית הברבריות מצטמצמת לשאלת החלופה.
ברברים 244439
אבל גם בהגדרה שלך יש בעייתיות, משום שהיא לא עונה על השאלה "מה קורה במקרים שהחלופה היא לא יעילה כמו המקור",לדוגמא אדם צמחוני , יכול לנהל חיים רגילים אבל התזונה שלו תהיה לפעמים תהיה פחות עשירה, מה הגבול? האם בן אדם שמשום שהוא לא אוכל בשר ומשום כך נושר לו השיער, רשאי מבחינה מוסרית לאכול בשר? ואם הבריאות שלו נפגעת מכך שהוא לא אוכל בשר, האם אז הוא "רשאי" לאכול בשר?
בנוסף, כשאתה מדבר על צמצום למינימום את הפגיעה בזולת. אתה נכנס לאותה בעיה שאני נכנסתי אליה בעניין המכנה המשותף שלך עם שאר המדיינים משום שנשאלת השאלה "מהו המינימום". ומינמום לשם מה? האם אני שואף לפגוע כמה שפחות בזולת כדי שאני אבטיח לעצמי אחיה? כדי שאני אבטיח לעצמי הנאה? .

שלישית, אין הבחנה בהגדרת הברבריות שלך בין בע"ח לאנשים, ויש כאן בעייתיות . אני משער שאתה לא מגדיר ניסויים בבע"ח לשם מציאת תרופות מצילות חיים כברבריות (או שכן?), אך מה היית דעתך אם לא היו חיות שמתאימות לניסויים מסוימים ולכן היו משתמשים בבני-אדם כאובייקטים לניסוי (עד כאן המעשה הוא לא ברברי כי אין חלופה, ויש ניסיון לצמצם למינימום את הפגיעה) . ה"דיל" שאני מציע הוא כזה עושים ניסויים במתכונת שעושים לבע"ח על אנשים כדי למצוא תרופות למחלות, האם יש כאן ברבריות?
ברברים 244440
נמנעתי מלהזכיר את הדוגמא שהייתה לי בראש כשחשבתי על עניין הניסויים בבני אדם...
ברברים 244914
היי תובל

יש הרבה צדק בדבריך. אני לא מתיימר להציע הגדרה מושלמת למושג ברבריות אלא מנסה להציג הגדרה שימושית.

אכן סוגיית החלופה היא בעייתית. אולי יש מקום לשקול תועלת של האחד כנגד הנזק לאחר.

אני חושב שכולנו ברברים במידה מסוימת. יש כת בהודו שאיני יודע את שמה של אנשים הנמנעים מפגיעה מכוונת בכל יצור חי ואפילו ניזונים מפירות שנשרו מעצים ולא קוטפים את מזונם. אולי הם לא ברברים.

לפני כ-‏60 שנה התארגנה קבוצה של פציפיסטים אנגלים שחתמו על אמנת אוקספורד שקבעה שבני תרבות אינם צריכים להלחם אפילו כדי להגן על ארצם. אולי הם היו נאורים אבל אם רב הציבור היה חושב כמותם כנראה שהנאצים היו מנצחים.

בזאת אני מתכוון לאמר שאנחנו לא לבד בעסק הזה שנקרא חיים, ושאנחנו פועלים מתוך התנגשות בין התנהגות אנושית שיצרנו כחלק מקבלת העול של חיים בחברה מתוקנת, לבין היותנו חיות טרף.

כאשר אנחנו הורגים למען ההנאה כמו חתול שבע שצד עכבר, משחק בו והורג אותו להנהתו, זאת ברבריות כי לנו יש חלופה - להנות ממשחקים אחרים. כשאנחנו גורמים סבל לבע"ח כדי לפתח תרופות זאת אכזריות אבל לא בהכרח ברבריות. לעומת זאת קרבות בין כלבים, קרבות שוורים, הריגת בע"ח לצורך שימוש בפרוותם היא ברברית להגדרתי.

אני חושב שלגבי הדוגמאות שהצגת - ההגדרה שלי לא מספיק טובה. אולי בכך שאנו מודעים לסבל שאנחנו גורמים לזולת ומצטערים על זה למרות שנוהגים אחרת אנחנו מוציאים את עצמנו מכלל ההתנהגות הברברית?.

לגבי אכילת בע"ח זה אחרת. אני מהמשונים ביותר כי אני עושה הפרדה בין בע"ח. אני אוכל עוף אבל לא בשר בקר, אבל אני כן נועל נעלי עור. כוונתי היא שלכל אחד יש גבולות משלו ואולי בגלל זה יש אנשים נאורים יותר ונאורים פחות.

אני חושב שהדיל שאתה מציע מהווה דוגמה מובהקת לחיפוש הגבולות והחלופות, לריסון הכוח שיש לך להרע רק במקרים שבאמת אין לך ברירה. לכן תובל ידידי, על פי מדד נעם אתה אדם נאור. ואני מתכוון לכך בכל ליבי.
ברברים 245030
אהלן נועם:

1. אני חייב לאמור שיש לי כרגע התלבטות קשה לגבי עצם הנסיון שלנו להגדיר "ברבריות" , עקב ההערה (הנכונה) של אלון עמית (תגובה 244948) . ההתלבטות היא כזו: מצד אחד, כמו שאלון טוען, למונח בשפה מסוימת יש משמעות ואי אפשר להחליפו באופן עצמאי. מצד שני, ההגדרה הנוכחית שמדברת על ברבריות כ"חוסר תרבות" היא בלתי אפשרית ,לדעתי, כי היא מניחה מראש שתופעה מקובלת בחברה מסוימת היא לא ברברית (לפי חברה זו) וזו הגדרה מעגלית (כמו שכתבתי בתגובה 245018) . האם ברבריות הוא מונח מוחלט או תלוי תרבות? במידה ונסיק שהוא תלוי תרבות נכנסנו למלכודת הפוסט-מודרניסטית בכך שהמונח "ברברי" יאבד ממשמעותו השלילית, במקום לאמר על מישהו ברברי נוכל להגיד עליו ש"הוא לא מתנהג כמו שמקובל בתרבות שלנו". אם המונח הוא מוחלט נצטרך למצוא הגדרה חדשה, צעד שהוא בעייתי (אם לא בלתי אפשרי) בפני עצמו.

2. "לפני כ-‏60 שנה התארגנה קבוצה של פציפיסטים אנגלים שחתמו על אמנת אוקספורד שקבעה שבני תרבות אינם צריכים להלחם אפילו כדי להגן על ארצם. אולי הם היו נאורים אבל אם רב הציבור היה חושב כמותם כנראה שהנאצים היו מנצחים.".
כאן אתה מעלה דילמה חשובה ( כאן אנו עוברים את הקו לדיון על מוסר ולא על ברבריות). מה הטעם לדבר על נאורות או חוסר מוסר שמה שמנחה את כולנו הוא בעצם הדאגה לעצמנו? כמו שציינת, הפציפיסטים האנגלים (כמו מהטמה גנדי, אגב) לא רצו להלחם בנאצים מטעמי מוסר ושנינו דוחים טיעון זה משום שהוא מנוגד ל*טובתם* (וטובתנו), האם אדם לא מוסרי הוא אדם שפשוט עושה חישובי נזק ותועלת לא נכונים לגבי עצמו?
אגב, אני חושב שאתה טועה כשאתה מפריד בין "התנהגות אנושית שיצרנו כחלק מקבלת העול של חיים בחברה מתוקנת, לבין היותנו חיות טרף" לדעתי, הדחפים האלימים והמיניים שלנו הם אנושיים בדיוק כמו החוקים שיצרנו.

3. "אני חושב שלגבי הדוגמאות שהצגת - ההגדרה שלי לא מספיק טובה. אולי בכך שאנו מודעים לסבל שאנחנו גורמים לזולת ומצטערים על זה למרות שנוהגים אחרת אנחנו מוציאים את עצמנו מכלל ההתנהגות הברברית?".

אני לא בטוח שאנחנו כ"כ מצטערים על הסבל שנגרם מהתנהגותנו "הברברית". לדעתי, הדבר נכון לגבי אנשים ובטח שלגבי בע"ח. בוא ניקח כדוגמא את עניין הגדר, לכאורה נגרם פה נזק לפלסטינאים חפים מפשע מול תועלת לישראלים-מניעת פיגועים . העניין כמובן הוא מורכב בהרבה (יש גם נזקים תדמיתיים בינ"ל, עניין כלכלי, מרמור של פלסטינאים שיכול להביא בטווח רחוק למתאבדים וכו...) אבל בוא נניח שבטווח הקצר לפחות יש תועלת בטחונית לישראלים לעומת נזק לפלסטינאים. אין לי ביסוס סטטיסטי לעניין הזה ,אבל אני יכול לספר על החברים השמאלנים שלי (שגם מהווים מיעוט במדינה כיום) שמתוכם אין הרבה שמוטרדים באמת מהסבל שנגרם לפלסטינאים ,הדאגות שלהם בנוגע לגדר הם אחרות (היעילות שלה, העובדה שיום אחד בגלל הכעס והזעם על התנאים יהיו יותר מתאבדים, העובדה שהגדר יכולה להיות תירוץ לעיכוב תהליך השלום וכו...)
ואם הדבר נכון לגבי בני אדם בודאי שהוא נכון לגבי חיות. אני לא מאמין שיש לא- צמחונים רבים שמודאגים מהסבל שנגרם לחיות. יכול להיות שיש הרבה אנשים שאוכלים חיות ומתייסרים על הנזק שנגרם לאותן חיות, אני אישית לא מכיר אף אחד כזה, אולי אתה מכיר...

4."אני חושב שהדיל שאתה מציע מהווה דוגמה מובהקת לחיפוש הגבולות והחלופות, לריסון הכוח שיש לך להרע רק במקרים שבאמת אין לך ברירה. לכן תובל ידידי, על פי מדד נעם אתה אדם נאור ".

קודם כל, תודה על המחמאה.., אבל לא כ"כ הבנתי משאר התשובה האם היית מקבל את רעיון הניסויים בבני-אדם לשם מציאת תרופה מצילת חיים, במקרים שאין חלופה ואין אפשרות להשתמש בבע"ח לאותם ניסויים.
ברברים 245129
היי תובל,

העלת המון שאלות קשות ואני אנסה להתייחס לפחות לחלקן

1. ברבריות כ"חוסר תרבות" אני מסכים אתך שיש כאן בעיה אם המונח מוחלט או תלוי תרבות. אני לא שופט מנקודת ראות של מוסלמי קנאי לתרבותו או מאורי שאוכל את המוח של יריבו, אלא מנקודת ראות של ערכי העולם המערבי. אני חושב שתסכים אתי שברברים מתקיימים רק בגלל שיש הבדל בין תרבויות.

2."האם אדם לא מוסרי הוא אדם שפשוט עושה חישובי נזק ותועלת לא נכונים לגבי עצמו?" אני לא יודע להגדיר מה זה מוסר וגם כמה ספרים שקראתי ועוסקים במוסר כמו מעבר לטוב ולרע של ניטשה לא עזרו לי להבין. לדעתי זה יותר מסובך כי לפעמים כדאי לך להיות מוסרי מסיבות תועלתיות ולעיתים ממש לא כדאי לך והסיבה שאתה בכל זאת פועל לפי המצפון שלך נובעת ממשהו פנימי שהוא תלוי בחינוך שקיבלת, בתחושות שלך וביכולת לחוש בהזדהות עם הסבל של הזולת , גם אם לא תושיט לו יד לעזרה.

אגב, אני חושב שאתה טועה כשאתה מפריד בין "התנהגות אנושית שיצרנו כחלק מקבלת העול של חיים בחברה מתוקנת, לבין היותנו חיות טרף" לדעתי, הדחפים האלימים והמיניים שלנו הם אנושיים בדיוק כמו החוקים שיצרנו. אני מסכים אתך בעניין הדחפים החייתיים שהם חלק מהיותנו בני אדם. התכוונתי לאמר שיש בנו גם מזה וגם מקבלת העול של החברה, ולכן להיות אנושי פירושו לחיות בדילמה. גדולים ממני ניסו ליישב את הקשיים הללו ולהסביר את ההתנהגות האנושית לאור דילמות מוסריות, דחפים, ופעילות פיסיולוגית כ"א בהתאם לתחום המדעי שממנו הוא בא.

3. "אני לא בטוח שאנחנו כ"כ מצטערים על הסבל שנגרם מהתנהגותנו "הברברית". לדעתי, הדבר נכון לגבי אנשים ובטח שלגבי בע"ח".
אני יכול להעיד לפחות על עצמי שאני חש הזדהות רבה עם הפלשתינאים וסבלם למרות שאני ימני מאד בדעותי. אני לא מתכוון לאמר שאני כאילו יוצא ידי חובה בכך שאני אומר אוי כמה שאתם מסכנים אחרי שהרסתי לכם את הבתים, אלא שאני מודע לעוול שאני גורם ולאחריותי לכך. לכן יש בעיני משהוא מאד מצחיק בחיפוש של פושעי מלחמה בקרבנו. אני מרגיש שאני "אשם" לא פחות מהטייס שיורה את הטיל שהורג מבוקש ושלושה אזרחים חפים מפשע.
האמן לי תובל, שגם אנשים שנמצאים בצד השני של המפה הפוליטים יכולים לחוש חמלה וצער מבלי שהדבר פוגם בעמדתם העקרונית. כאן בדיוק נמצאת הדילמה, וזה נכון גם לאכילת בשר. הסלידה שלנו, אוכלי הבשר, מתהליך השחיטה של בע"ח נובע מהעובדה שאנחנו כן מסוגלים להבין את הפחד שלהם כשהשוחט מתקרב עליהם עם הסכין ודם נשפך מכל עבר. העובדה שרוב האנשים "הנאורים", מעדיפים לקנות את הבשר שטוף וארוז הייטיב ולא לשחוט את בע"ח בעצמם היא ביטוי לפתרון של הדילמה ע"י הדחקה.

מעניין אגב לציין בהקשר זה שבאנגליה היתה מחלוקת עם המוסלמים שרצו לשחוט כבשים בחג הקורבן בחצרות בתיהם וברשות הרבים,וזאת במסגרת חוקי דתם וחופש הדת הנהוג באנגליה. הבריטים הכריעו אגב שהדבר לא יעשה בפומבי. אולי בגלל שבעיניהם הוא ברברי.

4. כן אני בעד, זה גם נעשה באופן תדיר. יש מחלות שיש רק בבני אדם. לדוגמה מחלת פרקינסון ומחלת האיידס.
יש חולים סופניים שמסכימים להשתתף בניסויים, לבלוע חומרים חדשים וכו'. ישנם אנשים שבנסיבות דומות מתנדבים לעבור ניתוחים חדשניים שהסיכון בהם רב. ויש אנשים בריאים שמתנדבים לנסות תכשירים ותרופות בשלב הקליני של ניסויים בבני אדם. אני בעד.

ולסיום, שהרי אנחנו עוסקים בברבריות רציתי לתת דוגמה לרגע שבו התנהגות שהיתה מקובלת הופכת לברבריות:
באחד הקרבות בין האנגלים והצרפתים לפני מאות שנים, הגיעו הבריטים מצויידים ברובה חדש בעל טווח ארוך בהרבה משל הרובים הצרפתים. הם ירו בצרפתים והרגו רבים מהם כשהם מוגנים בגלל הטווח הגדול של רוביהם. הצרפתים החלו נסוגים ונפוצים לכל עבר. באותה העת הנוהג המקובל היה לרדוף אחר האוייב ולשחוט את כל מי שנותר בחיים אלא שבאותו קרב החליטו הבריטים להסתפק בניצחון מבלי לטבוח באוייב.
אולי אלו ניצנים של נאורות?

מעניין שדוקא המדינות "הנאורות ביותר" בעולם מחזיקות בנשק הרצחני והקטלני ביותר שהאדם המציא.
ברברים 245855
אהלן נועם.
כמה נקודות:

1. "אני חושב שתסכים אתי שברברים מתקיימים רק בגלל שיש הבדל בין תרבויות".

זה בדיוק העניין שבגגלו ההגדרה של ברבריות נראתה לי ריקה מתוכן, התרבות מחסנת את עצמה מההגדרה הזאת, אנו רואים אחרים כברברים משום שלא מתנהגים כמונו, ועניין זה בדיוק הניע אותי לחפש אחרי הגדרה מוחלטת שתהיה לה תוכן מוסרי מוחלט.
זה שיש הבדלים במנהגים בין תרבויות שונות זה בטוח. הטקסים והג'סטות הם שונים ואין כאן שאלה של מוסרי או לא מוסרי. עם זאת ,השאלה היא אם אפשר להגיד על עניין מסוים על אף שהוא מקובל ונורמלי בחברה מסוימת (בוא ניקח כדוגמא רצח על כבוד המשפחה), שהוא לא מוסרי באופן מוחלט, ולא רק מנקודת הראות של האדם המערבי.

3. לדעתי יש בעיה בסעיף הזה: משמעות האמירה שלך ש "העובדה שרוב האנשים "הנאורים", מעדיפים לקנות את הבשר שטוף וארוז הייטיב ולא לשחוט את בע"ח בעצמם היא ביטוי לפתרון של הדילמה ע"י הדחקה". היא שאנו לא ממש מתייסרים ומצטערים על הסבל שנגרם לזולת , אלא מדחיקים אותו כי הוא לא "יעיל" ולא עוזר לנו.

ולמספר הנוסף: לדעתי, הדוגמא שנתת לגבי הקרב בין אנגליה לצרפת (אגב,חלק ממלחמת מאה השנים?) ממחישה את הקשר בין מוסר ותועלת. כשהבריטים הגיעו מצוידים ברובה בעל טווח ארוך הם היו מוגנים,כפי שאתה בעצמך ציינת, בגלל הטווח הארוך של נשקם. וזאת בניגוד לחיילים הרגליים שהיו חשופים לפגיעות. לכאורה, יש כאן win-win situation גם הבריטים מרוויחים מכך שהם לא פגיעים, וגם באובייקט בפגיעה (הצרפתים) לא מבצעים טווח באוכלוסיה. מצד שני, הקהות הרגשית שמאפיינת לנשק לטווח-ארוך וחוסר האבחנה של הפגיעות שלו יכולה להיות מסוכנת ולא מוסרית לא פחות.
וכאן אנחנו מגיעים גם לעניין האטומי, ולשאלה האם *אחזקתו* היא לא מוסרית. צריך רק לזכור את ההקשר ההסטורי של פיתוח הנשק האטומי והוא התחלת הניסויים למטרת פיתוח נשק אטומי ב-‏1940 ע"י הייזנברג כדי שישמש את גרמניה הנאצית , לא בטוח שפיתוח ואחזקה של נשק אטומי בנסיבות אלה הוא לא מוסרי או לא נאור. לגבי השימוש בו זה כבר סוגייה אחרת..
ברברים 242862
גם אכילת פלנקטון ואצות היא ברברית, אם כן.
ברברים 244915
אני לא בטוח שניתן להתיחס למושגים מופשטים המתארים ספקטרום רחב של מצבים בהגדרה "קוונטית" של שני מצבים.
אולי גם נשימה היא מעשה ברברי כי היא לוקחת חמצן אטמוספרי תמים וטוב והופכת אותו בניגוד לרצונו לפחמן דו חמצני?.
ברברים 245377
אני מסכים עם דבריך במלוא מאת האחוזים!
עם זאת, עלי לציין כי השתמשתי בהודעתי הקודמת בהומור.
מדאים ומדאיג בשיא ההתרגשות 247207
חינוך, כלי רב עוצמה, אבל פשיעה לא מתרחשת דווקא מתוך חוסר ידיעת הנכון והלא נכון. במקרים לא מעטים הפשיעה היא תהליך רגשי ולא רציונלי. אפשר לתת לילד חינוך תקין וסדור, אבל אם, כשהוא חוזר הביתה, אבא שלו מפוצץ אותו (או את אמא שלו) במכות, הוא מתחנך, התנייתית, שלדבר בידיים זו אסטרטגיה התנהגותית, ואם הוא נאנס בילדותו, תהליכים נפשיים סבוכים עלולים להביא אותו למעמד של מקרבן בבגרותו. פשיעה לא נובעת רק מחוסר חינוך.
אם כי, חינוך הורים לא היה מזיק. כשעבדתי בתור מורה פרטית, נדהמתי לראות כמה הורים מעליבים את הילדים שלהם נורמטיבית (כלומר, לא מתביישים מזרים) ומתנהגים באגרסיביות.
מדאים ומדאיג בשיא ההתרגשות 247409
"כמה הורים מעליבים את הילדים שלהם נורמטיבית (כלומר, לא מתביישים מזרים) ומתנהגים באגרסיביות".

מדאים ומדאיג בשיא ההתרגשות 248930
כן, זה מצער מאוד. הגעתי למסקנה שכדאי להתערב במקרה שאפשר ובצורה האפשרית.

דרך אגב, היה קישור חשוב לנושא שהוא "צדדי" רק לכאורה לנושא שאנו דנים בו, http://www.haaretz.co.il/hasit....es/ShArtPE.jhtml?i...
מדאים ומדאיג בשיא ההתרגשות 248946
הקישור החשוב מוביל להודעת שגיאה.
זה יפה לעצבן נמלים?
אוי לאותה בושה 249852
מצאתי את הלינק דרך הלינק שהציגה ברקת הודעה אחת מעלי. הוא מצוי בהודעה השמינית (הלינק הראשון) בדיון שם (רחלי שירלי). לא יודעת למה זה לא עלה?
אוי לאותה בושה 250296
מדאים ומדאיג 242296
האם באמת חינוך הוא זה שיפתור את הבעיה? כדי לטעון זאת אתה צריך להראות כי ישנו פער ניכר באיכות החינוך המוענק לעניים (שמהם תצא רוב הפשיעה ויהוו את רוב הקרבנות) ולמעמד הביניים.

מהודעתך, הדברים עליהם אתה קובל והתיקון שאתה מציע ניתן להתרשם כי אתה רואה לנגד עיניך תלמידים בני מעמד הביניים ומעלה, לא עניים. אם אתה רוצה לשנות את המצב עבור עניים, ציר הפעולה צריך להיות העדפה מתקנת לחינוך בפריפריה מול המרכז, לדוגמה, ולא תיקוני פרווה לרוחב כל החזית.
מדאים ומדאיג 242315
לפי דעתי לא צריך העדפה מתקנת אלא מספיק שהחינוך בפריפריה (וזה ידוע לכול שלא זה המצב) יהיה באותה רמה כמו במרכז.

כמו כן הצורך בשינוי בכללותו נובע מזה שגם החינוך האיכותי כביכול שיש באזורים היותר עשירים הוא לא באמת איכותי. אולי הוא מביא להשגים כמותיים יותר גבוהים אבל הוא לא באמת ''מייצר'' (וסליחה על הביטוי הלא מוצלח, אני משתמש בו באין אלטרנטיבה) אנשים יותר איכותיים מבחינה חברתית.
מדאים ומדאיג 242463
יש כאן שתי שאלות, לדעתי:

א. מהם "אנשים יותר איכותיים"? אני לא בטוח שיש הסכמה לגבי ההגדרה כאן או אפילו שההגדרה של איכות שלך נחשבת בעיני רבים עדיפה על הקיים. האם שפיץ במתמטיקה שלא הולך לפעולות בנוער העובד איכותי יותר או פחות מבחור ממוצע בלימודים המלא רוח עזוז התנדבותית?

ב. האם החינוך האיכותי יותר הזה אכן בעל מתאם משמעותי להורדת כמות הפשיעה? גם כאן, ספק אם אכן יש מתאם כזה, אלא אם כן אתה יכול להצביע על נתונים שמעבר לתחושת הבטן שלך.
העדפה מתקנת זה לא תפקידה של המדינה? 242321
העדפה מתקנת זה לא תפקידה של המדינה? 242461
אני הולך כאן ''לשיטתו'' ולא לשיטתי אני.
מדאים ומדאיג 242389
"אדם חסר השכלה עולה למדינה כ-‏5000 ש"ח לחודש". מאיפה הנתון הזה? אפילו כהערכה גסה הוא נשמע גבוה מדי (יש קצבאות בסכומים כאלה?).
מדאים ומדאיג 242392
דמי אבטלה מיניליים הם כ-‏3000 ש"ח בחודש. תוסיף לזה כל מני פטורים וקצבאות ותגיע בערך לסכום שאמרתי. כמובן שאם זה קצת יותר או קצת פחות זה לא משנה לעצם הענין.
מדאים ומדאיג 242395
1. אני בת.

2. פטורים - בסדר, אם כי להרגשתי הם מצטברים לסכום שאינו עולה על מאות בודדות של שקלים. ואיזה קצבאות יש עוד (שאותו אדם זכאי לקבל) חוץ מהבטחת הכנסה מינימלית? קצבת נכות למשל לא נחשבת (כי חוסר השכלה לא מניח אותה בהכרח).

להרגשתי המספר מנופח.
מדאים ומדאיג 242400
את טועה (או לפחות ככה זה היה עד לא מזמן). נכון שבשנתיים האחרונות הקצבאות והפטורים קוצצו אבל עדיין שום אדם חסר השכלה לא מכניס למדינה כסף, רק עולה לה.

הנקודה העקרונית פה היא להראות שחינוך זה דבר משתלם אפילו מבחינה כלכלית גרידא.

וסליחה שפניתי אליך בלשון זכר :-)
מדאים ומדאיג 242403
אתה כותב "שום אדם חסר השכלה לא מכניס למדינה כסף"

ואני שואל: בדקת את כולם - את מנקי הזבל, הגננים, הנגרים, נהגי המוניות, הסניטרים, עוזרי הבית, האינסטלטורים, המלצרים, המאבטחים וכל השאר, ולא מצאת אפילו אחד שלא עולה למדינה כסף? כ-ו-ל-ם חיים על חשבון המתכנתים והפרופסורים?
מדאים ומדאיג 242405
וגם אם נניח שכ-ו-ל-ם עולים למדינה כסף, הרי שמהסכום שציינת קודם, יש לחסר את הרווחים שהם מכניסים למדינה.
ועוד צריך לברר 242507
איפה כתוב שתפקיד האזרחים להכניס למדינה כסף.
ועוד צריך לברר 242513
לא הבעתי עמדה בשאלה "צריך או לא צריך". אדם טען טענה לפיה אזרח משכיל מכניס למדינה סכום דומה למה שאזרח שאינו משכיל מוציא מהמדינה. אני רק ביקשתי נתונים.

חוץ מזה, אין עוררין על כך שבמצב הנוכחי, אזרחים מכניסים כסף למדינה. זו עובדה. השאלה האם זה טוב או רע זו שאלה לדיון אחר.

ואם זה לא מספיק, אז מהדברים שלך מתפרש כאילו אמרתי אפילו שזוהי מטרת הקיום של האזרחים. אתה רואה איזו טיפשית הייתה עצם התגובה הזו? באמת! כל פעם שמזכירים פה ענייני כלכלה ושוק חופשי אנשים פה קופצים באופן אוטומטי עם תגובות עוינות.
ועוד צריך לברר 242520
(גם טיפשות, גם קפיצה אוטומטית וגם עוינות?)
ההערה שלי שייכת לתגובה 242400; חשבתי שיהיה יעיל יותר להמשיך את הקו שלך.
ועוד צריך לברר 242527
אה, סליחה. מתברר שהטיפשות, הקפיצה האוטומטית והעוינות הן שלי.
יש עוררין 242618
כאשר יש למדינה מאזן תשלומים שלילי, פירושו שהאזרח הממוצע אינו מכניס כסף לקופתה אלא הוא מוציא משם. האזרח שבאמת מכניס כסף לקופת המדינה שלנו הוא האזרח האמריקאי.
ועוד צריך לברר 242548
אם אזרחים לא יכניסו למדינה כסף, איך אזרחים יוכלו להוציא מהמדינה כסף?

תפקידם של *חלק* מהאזרחים הוא להכניס כסף למדינה, ועם זה אי אפשר להתווכח. יש שישמחו לטפול את ה"תפקיד" הזה על העשירים והמבוססים.

מה שכן, כל זה כל עוד טוענים כי תפקיד המדינה הוא לתת כסף לאזרחים.
ועוד צריך לברר 242559
אז מצאנו את "הערך כשלעצמו" של אדם: כמה כסף הוא מכניס למדינה. לא חשוב.
ועוד צריך לברר 242637
אל תכניס לי מילים לפה. אף אחד לא טען שהכנסת כסף למדינה היא הדבר שמכתיב את ערכו של האדם, ואף אחד לא טען שסיבת קיומו של אדם היא הכנסת כסף למדינה, אלא שבמדינה אחד מתפקידיהם של האזרחים הוא להכניס כסף למדינה, וזה אפילו במדינה הליברליסטית ביותר (שכן גם אז האזרחים יהיו צריכים לממן את פעולות הצבא והמשטרה).

האם כל עוד המדינה מחלקת כסף לאנשים, אפשר להגיד שמצאנו את "הערך כשלעצמו" של אדם - כמה הוא חלש ונזקק?
ועוד צריך לברר 245448
בפקודת מס ההכנסה: http://www.mof.gov.il
מדאים ומדאיג 243163
פשוט מבחינת אורן חסר השכלה <=> מובטל.
מדאים ומדאיג 242487
איני טועה כלל וכלל, כיוון שלא טענתי את מה שאתה מייחס לי בסוף הפסקה הראשונה. רק אמרתי שהמספר שנתת מנופח, ובינתיים לא הוכחת אחרת.
מדאים ומדאיג 242401
חוץ מזה, הביטוי "כל אדם שאינו משכיל" הוא קצת בעייתי. אפילו "רוב האנשים שאינם משכילים" היא לא צורת ביטוי מספיקה. יש לכתוב מה העלות ה*ממוצעת* למדינה של האנשים שאינם משכילים ‏1.

1 וכנ"ל גם לגבי המשכילים. יש גם כמה דוקטורים מובטלים.
מדאים ומדאיג 242817
את שוכחת את הפסד המדינה ממיסים שחסר-ההשכלה היה יכול לשלם.
מדאים ומדאיג 242842
"הפסד" - בהשוואה למה? למסים שמשלם מי שמשתכר את השכר הממוצע במשק? זה אינו "הפסד" אלא "פחות רווח", וזה ממש לא אותו הדבר.

מעבר לזה, התגובה שלי יצאה מהנחה שאותו חסר השכלה גם מתקשה למצוא עבודה, או מתקשה להרוויח יותר משכר מינימום. כמו שאמרו בהמשך הפתיל, חוסר השכלה אינו כרוך בהכרח בשני המקרים הללו.
מדאים ומדאיג 242465
אתה לא מבלבל קצת בין "חסר השכלה" למובטל? ישנם הרבה אנשים עם שמונה שנות לימוד שהפכו מיליונרים.
מחיאות כפיים סוערות 242407
בקיצור, הפתרון שלך לבעית הפשיעה היא שטיפת מוח מגיל צעיר. מערכת חינוך שמצד אחד שלה ייכנסו הטבולה ראסה הקטנים, ומצד שני יצאו אוטומטים צייתנים התומכים בסדר החברתי הקיים ובחוקיו.

הבעיה היא שאת זה, ברמה זו או אחרת, עשו כל מערכות החינוך, כולל בארה''ב. והפשיעה לא הלכה לשום מקום. היא רק גברה. כי אנשים אינם אוטומטים, שכן מלכתחילה לא היו טאבולה ראסה.
לא זה לא הפיתרון שלי 242408
לצערי הרב למילה "חינוך" יש קונטציה שלילית בעיני רבים, תוצאה של מצבה העגום של מערכת החינוך בארץ (וגם קצת באשמת "פינק פלויד").

מה דעתך שבמקום לשטוף לילדים את המוח נלמד אותם לחשוב ונלמד אותם להיות יצירתיים ונלמד אותם לפתור בעיות תוך שיתוף פעולה עם אחרים?

לזה אני מתכוון כשאני אומר "חינוך"
לא זה לא הפיתרון שלי 242413
לא צריך "ללמד" ילדים לחשוב, ואי אפשר "ללמד" בן-אדם להיות יצירתי, ואין צורך בכלל "ללמד" ילדים לפתור בעיות תוך שיתוף פעולה עם אחרים.

אז מה שאתה מתכוון אליו כשאתה אומר "חינוך" הוא בלתי-אפשרי ומיותר. ואכן, אין מערכת חינוך שעושה זאת. מה שמערכות החינוך עושות, אפילו כאשר הן מתיימרות לעשות את הדברים למעלה, זה לרוב את מה שאני דיברתי עליו.

אני ממליץ בחום לקרוא קצת על ההיסטוריה ה"אמיתית" של מערכת החינוך בארה"ב של המורה לשעבר ג'ון גאטו:

לא זה לא הפיתרון שלי 242420
בנוסף, עניין החינוך הועלה במאמר בצורה דמגוגית משהו. ז"א במידה ובן אדם עם השכלה מכניס למדינה 2X ש"ח בממוצע ובן אדם בלי חינוך מכניס למדינה X ש"ח בממוצע יוצא שנרוויח X ש"ח נוספים על כל אדם נוסף שהמדינה תדאג לחנך.
אז זהו שלא..

הנקודה היא שהערך של החינוך במצב כזה ירד , במידה ותהיה מדינה מושלמת שלכולם יש בה תואר אקדמי, לא יהיו עבודות לא מכניסות כמו פקידות, מנקי זבל, קופאים?...
האם פתאום שוק העבודה יהיה מוצף במקצועות כמו מהנדסים ופרופסורים?
לא זה לא הפיתרון שלי 243255
" עניין החינוך הועלה במאמר בצורה דמגוגית משהו"

תובל, אתה יכול להסביר למה אתה מתכוון?
לא זה לא הפיתרון שלי 243165
ומה מונע מהילד שלימדת אותו למצוא פתרון יצירתי לבעיות ולעבוד בצוות לתכנן ולבצע שוד בנק ?
כמה נקודות: . . . . . . . 242128
הצעותיך שופעות הומניות ואמונה בטוב האדם. איך זה מסתדר עם רצונך העז לעזור לבעלים מכים ולאנסים, למשל, ולראותם חוזרים לקהילה עם חיוך על פניהם? האם אינך מכיר בעובדה שיש אנשים שרמת ההומניות שלהם פחותה משלך ומשל רוב האנושות, ושכלום לא ישנה את זה? עם כל הכבוד למצוקה כלכלית, זה מצדיק להכות את אשתך עם מחבת? אני ממש מתקשה לראות איך אדם כזה יכול להיות משוקם, לא כל שכן איך ניתן להביא ל"שינוי חיובי במשפחתו". הרי רוב העניים וחסרי החינוך הינם אזרחים למופת ואנשים טובים, אז איך אפשר לסלוח למיעוט הסורר בטענה של מצוקה כלכלית?

ואם זה נכון: אתה מציע שעבריינים יקדישו חלק מהכנסותיהם לתיקון מעשיהם, כלומר: אתה מציע להחמיר את מצבם, להשקיעם עמוק עוד יותר במעגל העוני, ועל ידי כך לפתור את בעיית הפשיעה?

אתה טוען ש"מעטים האנשים שנולדו עבריינים". אני לא טוען את ההיפך, אבל האם יש ביסוס לטענך?

עם כל הכבוד לרצון האישה המוכה, היא לא נביאה. במקרים רבים היא רוצה ש"בעלה יחזור הביתה", ואז הוא חוזר ורוצח אותה. לאחר מכן המשטרה ורשויות החוק מותקפות בעיתונות, כמובן. איך הצעותיך מתמודדות עם זה?

אתה מציע טיפול רפואי לסוטי מין. אם טיפולים כאלו היו כל כך מוצלחים, אפשר היה לוותר על עונש בכלל. המציאות היא שהצלחתם של הטיפולים והגמילות הינה מצומצמת, מעורפלת ושברירית, ולכן אין מנוס מלהרחיק את העבריינים מהחברה.
לסירוס פיזי יש אחוזי הצלחה 242142
גבוהים ביותר. האם כל אותם הומניסטים יעדיפו סירוס בכפייה לפושעי מין על פני ישיבה של שנים בכלא?

סירוס כימי יעיל גם, **כל עוד** הכדורים הכחולים הקטנים נלקחים בעיתם. הבעיה היא, שאין איך לוודא לקיחה.
לסירוס פיזי יש אחוזי הצלחה 242159
סירוס כימי נערך בעזרת זריקות רבעוניות. הוא אפקטיבי בחלק מהמקרים, אך תופעות הלוואי שלו חמורות ביותר.

מעניינת הדיכוטומיה בין התמיכה הגורפת בנסיון לרפורמה התנהגותית על ידי חינוך ובין ההתנגדות הגורפת במידה דומה לרפורמה בעזרת כימיקלים.
לסירוס פיזי יש אחוזי הצלחה 242206
התקווה היא שזה לא אותו הדבר :-)
לסירוס פיזי יש אחוזי הצלחה 242210
תקווה גדולה.
אבל זה מאד פשוט 242158
חלק מהסיבה שמכניסים אנשים לכלא היא נקמה פשוטה. ומספיק לשמוע את אנחת הרווחה שיוצאת מפיהם של הורים שכולים, או בנים שכולים, או נשים שנאנסו.

נקמה היא לא בהכרח דבר רע גם אם היא עומדת רק בפני עצמה. ומדגימים את זה יפה כל אלה שמסבירים שהמוטיב הנקמתי בפעולות הפלסטינאים הוא מובן, טבעי וברור מאליו.
אלת הצדק ואלת הרחמים 242224
הטענה שהפשיעה בארה"ב גבוהה יותר אינה יכולה להתבסס על מספר האסירים ביחס לאוכלוסיה.

בישראל יש אלפי עבריינים שמסתובבים חופשי: נהגים אלימים ומסוכנים, רמאים למניהם, "גנבים קטנים" שלא נתפסים כי למשטרה חסר כ"א, גם אלו שמפזרים צ'קים בלי כיסוי ועוד רבים. ארה"ב מושיבה את רובם בכלא. בישראל הם חופשיים. לכן הטענה שבארה"ב יש יותר פשיעה אינה מבוססת אף שיתכן והיא נכונה.

האמריקאים הם פטריוטים רודפי צדק כמעט באופן עיוור, והם מרבים להסתבך במהלך נסיונם לתקן את העולם. אם הם לא היו כאלו, אולי היו פחות אמריקאים בבתי כלא, אבל היו הרבה יותר בני אדם אחרים בעולם במחנות כפיה וגטאות.
תגובתך איננה מבוססת 242233
>האמריקאים הם פטריוטים רודפי צדק כמעט באופן עיוור
תגובתך איננה מבוססת 242263
למה לא מבוססת? אם אתה שולל דעה, לכל הפחות תסביר למה.
תגובתך איננה מבוססת 242264
הערה טכנית: באופן עקרוני הוא העביר אליך את נטל ההוכחה, או את נטל השכנוע.
אפרופו הומניזם 242225
לדעתי זו דוקטרינה שמבחינה פילוסופית אינה עדיפה בהרבה על הדתות המונותאיסטיות. במקום לקדש את אלוהים מקדשים את האדם עם ערכים וזכויות וכו'. זה הכל טוב ויפה ותופס ב90% מהמקרים, אבל ב10% הנותרים החורים שבתיאוריה רק גורמים לכאב ראש - בדיוק כמו בדתות - המון עקרונות מאוד יפים אבל ברגע שמגיעים למקרי קצה (למשל הומוסקסואליות, הפלות וכו') אז זה מפסיק לעבוד (נצרות, למשל).

ובפרט, לחיי אסירים אין ערך כשלעצמם, בדיוק כמו שלחיי כל אדם אחר אין ערך בפני עצמם. וכל פילוסופיה שעושה שימוש באקסיומות ערכיות כאלה (אדם = בעל ערך) סופה שתפסיק לתפקד כאשר אלו יובאו למבחן (עובר=אדם?, אדם מול חיה, וכו').
אפרופו הומניזם 242228
כל דוקטרינה מסודרת "מקדשת" איזשהו ערך, לא? אחרת אי אפשר לגזור ממנה תורת מוסר קוהרנטית. האם יש דוקטרינה שלא מקדשת שום ערך? גם אנרכיזם והדוניזם מקדשים, בסופו של דבר, איזשהו ערך (גם אם הם לא קוראים לזה כך).
אפרופו הומניזם 242279
"ערך" היא פשוט הגזמה נורא פופולרית.
יש דברים שחשובים לנו. מדוע דווקא דברים אלו ולא אחרים חשובים לנו? לחלק ניתן לתת הסבר רציונלי מסוים, לחלק לא. וכאן צצות תורות מוסר. הן דורשות הסברים לכל דבר. הן דורשות אינוואריאנטים. הן אומרות לנו שצריך להשתית יחס סדר מלא בין הדברים שחשובים לנו. או לפחות לנקוב בכמה דברים שחשובים לנו מעל הכל - כאלו שיש בהם "ערך פנימי", "מהות" וכל מיני תארים מרשימים שכאלה.

מנין לך שניתן לסדר, ברמה האישית או הכללית, את הדברים שחשובים לך בסיסטמה קוהרנטית? אתה ייצור קוהרנטי מטבעו שחי בתוך חברה קוהרנטית בעולם קוהרנטי? זו תמונה מיושנת.

הדבר שצריך להתגבר עליו הוא הרצון הזה ב"דוקטרינה מסודרת". לא אלוהים יגיד לך מה לעשות בכל מקרה אפשרי, וגם לא אף תיאוריה. תפעיל את הראש, תגיע להחלטות לגבי מה אתה רוצה, תנסה להגיע להסכמה עם הזולת - זה בערך המיטב שאתה יכול לצפות לו. מעבר לזה אתה כבר מוליך את עצמך שולל.
אפרופו הומניזם 242322
לרוב, מה שמאפיין את הפילוסופיה הרציונאליסטית הוא דווקא לא ''ערך פנימי'' או ''מהות''. ההפך - היא מנסה למצוא ערכים חיצוניים לתופעות עצמן, ולמדוד את התופעות לפי ערכים אלו.
אפרופו הומניזם 242243
איך משווים דוקטרינות "מבחינה פילוסופית"? סופרים אקסיומות?
אפרופו הומניזם 242284
לא ממש אכפת לי מכמות האקסיומות, למרות שמבחינה פילוסופית היסטורית, כפי שאתה בוודאי יודע, הדלילות של ההנחות נחשבת לאיכות חיובית ורצויה של תיאוריות.
אבל זו סכולסטיקה ולא בזה אני מתעניין.

בוא פשוט נוותר על דוקטרינות. בוא לפחות נסכים שאין כזה דבר "בעל ערך כשלעצמו". לכל פעולה יכולה להיות הצדקה תחת נסיבות מסוימות. ברוב המקרים סדרי העדיפויות שלנו שונים מאלו של זולתנו, והם גם משתנים לאורך זמן באופן אישי. יותר מזה, לפעמים אנו פועלים ללא הצדקה - "להסברים יש סוף איפשהו".
לפחות בכל הנוגע למוסר (למרות שלדעתי זה תופס גם לגבי תיאוריות בכלל), יש פספוס נורא מהותי בהגדרת/מציאת אקסיומות. האקסיומות הללו הן בבסיסן משפטים בצורה של ציווי בלתי מותנה. ויש לנו נטיה ללכת שולל אחרי משפטים מסוג זה. אבל זו כבר פילוסופיה של הלשון (בפרט, ויטגנשטיין על המוסר) וזה כבר טיפה אופ-טופיק.
אפרופו הומניזם 242509
כשעומדים מחוץ לפילוסופיה, אין לדברים ''ערך כשלעצמם'' (אבל מי עומד מחוץ לפילוסופיה).
אפרופו הומניזם 242512
זה קשה, אבל היכולת להפסיק להתפלסף היא כלי חשוב מאוד.
242232
א. אכן הכללה גורפת לגבי הסיבה לפשיעה. אם אני יודעת שיקחו לי את הרישיון במקום כשתופסים אותי על מהירות גבוהה אני אהיה הרבה יותר זהירה מאשר אם אדע שיעשו לי נו נו נו נוסח קורס נהיגה מונעת/זהירה..

ב. נשים מוכות: יש תופעה פסיכולוגית שנקראת אפקט שטוקהולם (או שלא, אני לא בקיאה) שמתארת מצב שבו לדוגמא אישה מוכה, על אף היותה קורבן ונפגע, מבקשת להיות בקירבת הבעל המכה שללא ספק מנצל/פוגע/סוחט אותה לפי רעות עיניו.
אם כך, לפעמים האישה מבקשת בזמן/אחרי המשפט את בעלה בחזרה, לאו דווקא מסיבות הגיוניות.

ג. בעל מכה צריך להיות מורחק מהבית ולו בגלל הילדים שבדרך כלל מוכללים במעגל האלימות. את תהליך השיקום ללא ספק יש להדגיש יותר אבל לא ללא ענישה. גם נרקומנים שעוברים שיקום ברוב המקרים חוזרים לסם להוציא סיפורי פלא על כאלה שהשיקום הציל אותם.

אם התכוונת שהשילוב של ענישה ושיקום הוא המושלם, אז כן- אתה צודק. אבל נדמה שכדי להדגיש את העמדה שלך לקחת את הדיון לפינה שלא נותנת מספיק דגש על הענישה. וחובה שיהיה דגש כזה על מנת להשלים תהליך טיפול בעבריינים.
איזון 242391
כשאנתנו משקיעים משאבים בשיקום העברינים זה נעשה ע''ח משאבים שיכולים לשפר את חייהם של אזרחים שומרי חוק.

לפני שאני מגדיל את ההשקעה בשיקום עבריינים, אני ידאג יותר למוכי גורל על לא עוול בכפם.

לא שאני נגד שיקום, להפך, אבל צריך לשמור על איזון.
איזון 247232
אם שיקום יעיל של עבריינים יתגלה כמשפר את חיי האזרחים שומרי החוק, אזי האיזון ישמר.
לגבי א. 242393
העונש הצפוי למי שחוצה קו הפרדה רצוף או לא מציית לתמרור ''עצור'' הוא עונש מוות, ובכל זאת אנשים עושים את זה כל הזמן, ככה שאני לא רואה מה האיום בקנס יכול כבר לשנות.
לגבי א. 242404
פסיכולוגית, אנשים:
א. מכחישים את סכנת המוות.
ב. משוכנעים שהם יכולים להתגבר על הסכנה שכן הם נהגים מוכשרים (וכמו שכהנמן הראה באחד הניסויים שלו, הרוב בטוחים שהם נהגים מוכשרים).

כשזה נוגע למשטרה, אפקטים אלה פחותים.
זה לא נקרא ''אפקט שטוקהולם'' 242423
התופעה של קורבן מזדהה עם הרוצח, ועל אף היותו קורבן ונפגע מבקש את קרבתו של הרוצח, אינה נקראת ''אפקט שטוקהולם'' אלא ''הסכמי אוסלו''

רק טרנספר יביא שלום
זה לא נקרא ''אפקט שטוקהולם'' 242467
זה לא נקרא ''אפקט שטוקהולם'' 242469
אני לא חושב שכותב התגובה ההיא באמת עירער על השם שבו נקראת התופעה.
זה לא נקרא ''אפקט שטוקהולם'' 242473
מה ההבדל בין סינדרום לאפקט?
זה לא נקרא ''אפקט שטוקהולם'' 242587
סינדרום הוא תיסמונת, כמדומני.
זה לא נקרא ''אפקט שטוקהולם'' 242474
כן, אבל זו הייתה הזדמנות לתת קישור נוסף לוויקיפדיה!
זה לא נקרא ''אפקט שטוקהולם'' 242506
צודק. זו מטרה חשובה.
ממש לא... 242471
"אם אני יודעת שיקחו לי את הרישיון במקום כשתופסים אותי על מהירות גבוהה אני אהיה הרבה יותר זהירה מאשר אם אדע שיעשו לי נו נו נו נוסח קורס נהיגה מונעת/זהירה.."

זה נראה נכון אינטואיטיבית, אבל כל המחקרים בפנולוגיה שעסקו בכך מצביעים על כך שזו אינטואיציה שגויה. למעשה, הנתון היחיד שמשפיע על שיקולי פשיעה באופן מהותי הוא התפישה של הפושע לגבי סיכויי ההתפסות שלו.

"נשים מוכות: יש תופעה פסיכולוגית שנקראת אפקט שטוקהולם (או שלא, אני לא בקיאה) שמתארת מצב שבו לדוגמא אישה מוכה, על אף היותה קורבן ונפגע, מבקשת להיות בקירבת הבעל המכה שללא ספק מנצל/פוגע/סוחט אותה לפי רעות עיניו."

אפקט שטוקהולם דנן משמעותו, בפועל, היא שהאישה היא פחות כשירה שכלית לבצע החלטות. זו מסקנה שבתי המשפט בהחלט מסתמכים עליה, אך היא בעלת השלכות קשות מאוד.
ניתוח נכון... אבל המסקנות? 242291
ניתוח הדברים שלך נכון באופן כללי. אכן, ישנו ממד של רצון לנקמה וטינה כלפי עבריינים מסוגים מסוימים (בעיקר עברייני מין) ואכן, אין שום עדות לכך שגובה העונש או חומרתו משפיעים במידה כלשהי על העבריינות.

ההצעות לסדר שאתה מעלה, עם זאת, בעייתיות בעיני. לפי סידרן:

א. מערכת של פיצויים: בלי לגעת כאן באופן הקצאת הפיצויים (למרות שלדעתי יש ממד רב ערך וחשוב שהפוגע ישלם לקרבן ולא לאיזו "תוכנית"), אפשרות כזו יישימה רק בחלק ממקרים ולרוב אינה "תופשת" במקרים הקשים יותר.
השיטה מיושמת בהצלחה בדמות שילוב של קנסות (בגרמניה, למשל, משלמים קנסות במקום עבירות שבארצות-הברית נדונים עליהן למאסר של שנים), עבודות שירות ופיצויים מתמשכים לפי המקרה, בלי להדרדר לכליאה שבדרך כלל תהפוך את הנכלא לפושע לכל ימי חייו.

ב. מסגרות טיפוליות: כאן עיקר הבעיה מבחינתי. עד היום, לא נוצרה אפילו שיטת טיפול אחת או מערכת שיקומית אחת שהייתה לה הצלחה כלשהי, שלא לדבר על הצלחה משמעותית. מנהלי מערכות שיקום ישירו לך הרים וגבעות על היופי-של-תוכנית שיש להם, אבל בשום מקום לא נערך ניסוי שהראה הצלחה בהפחתת שיעור הישנות פשיעה של קבוצה בשיקום מול קבוצה שווה אחרת.
בכלא, ה"שיקום" משמעותו השתתפות בפעילויות "רשות" שהן למעשה חובה. אסירים בוחרים להשתתף בתוכניות בעיקר כדי שיירשם "רצון להשתקם" שהוא רובריקה שחיוני למלא בדרך לניכוי שליש.
גם מחוץ לכלא, מערכות שיקומיות אינן עובדות בשום רמה. אפשר לדון בשאלה מדוע הן אינן עובדות ואילו שיטות אחרות כן יכולות לעבוד, אבל להציע אותן כפתרון חלופי – כאן יש בעיה.
ניתוח נכון... אבל המסקנות? 243168
אם מישהו היה אונס אותך היית מגיב בצורה חיובית או נייטרלית לקבלת צ'ק ממנו בדואר פעם בחודש ?
ניתוח נכון... אבל המסקנות? 243179
כמה שווה אונס? ואיזה מין קפיטליסט אתה? הלא כפיית התשלום על ידי המדינה מפחיתה את המוטיבציה של האנס לעבוד.
ניתוח נכון... אבל המסקנות? 243248
אורי: "מערכת של פיצויים... לרוב אינה "תופשת" במקרים הקשים יותר."

לחל"ע: "אם מישהו היה אונס אותך היית מגיב בצורה חיובית או נייטרלית לקבלת צ'ק ממנו בדואר פעם בחודש ?"

האם התיישרת גם אתה עם תקן האלמנה הקובע שאין לקרוא את ההודעות עליהן מגיבים?
ניתוח נכון... אבל המסקנות? 243295
נא לדייק. יש לקרוא את ההודעות עליהן מגיבים ולהתעלם מהתוכן אם הוא חסר משמעות. למשל, אם משתמש שולח הודעות שכולן שקולות ל "אבל אני רוצה שוקחופשי, רוצה, רוצה, רוצה, שוקחופשי זה הכי טוב ולכולם יש, למה לא קונים גם לי?", אין צורך להתייחס לתוכנן. שיעור שלמדתי מגידול היתום.
ניתוח נכון... אבל המסקנות? 243300
היתום מנג'ס לך לקנות לו שוק חופשי ? הוא לא ביקש שלום עולמי או משהו כזה ?
ניתוח נכון... אבל המסקנות? 243338
נא לדייק. יש לקרוא את ההודעות עליהן מגיבים ואם התוכן חסר משמעות לדעתך אין להגיב עליו.

מקווה שהבנת את הרמז הדקיק ובכך ייתמו התגובות ההדדיות בינינו, לתועלת הכלל ושמחת הקהל.
ניתוח נכון... אבל המסקנות? 243301
ראיתי את ההסתייגות שלך, רק שאני עדיין לא מסכים עם הרעיון. מכיון שלא סיפקת שום קנה מידה ל"מקרה קשה" (סביר להניח בגלל שמדובר בהערה אגבית בהודעה המקורית) אני מרשה לעצמי להיות קצת פרובוקטיבי.

מה לדעתך הוא מקרה קשה ?

לקורבן יש הזכות לסרב לקבל את הכסף מהתוקף שלו ?

אחרי שתשכלל את שתי התשובות האלו בינך ובין עצמך, תגיד לי עד כמה לדעתך הרעיון הזה ניתן ליישום.
ניתוח נכון... אבל המסקנות? 243340
אני חושב שהקו המבחין בין מקרה קשה לפחות קשה הוא מידת הפגיעה האישית או הגופנית של הקרבן.

אני מניח שאפשר להשתמש בשיטה של פיצויים באופן נרחב למדי במקרי פשע כמו גניבת רכב, או פריצה למפעל ואפילו בחלק ממקרי הגניבה לבתים. אלו פשעים שיש להם "פן כספי" בולט. כמובן שגם כאן יש מידה של פגיעה אישית, אך היא פחותה. כדי לנטרל את הרצון לנקמה הקיים גם במקרים "כספיים" כגון אלו, אפשר להציב את הברירה בנוסח או/או: או פיצויים כספיים, או כליאה.

מקרה קשה יותר הוא בעיקר פגיעה גופנית. כאן ישנו מגע אישי ולעתים תכופות גם קשר אישי בין הקורבן לפוגע. במקרה כזה, מעבר למצבים בהם כליאה הכרחית גם אם הקרבן מעדיף טיפול אחר, אני חושב שאפשר להניח לקרבן מידה של מעורבות בבחירת העונש.
ניתוח נכון... אבל המסקנות? 243498
הבעייה היא הפוכה: בשיטה הקיימת כיום אין לקורבן כל קול בהליך הפלילי, וודאי שלא זכות לבקש פיצוי או לשלול קבלתו.
השאלה אולי צריכה להיות איך מביאים לתהליך בו תהיה לו זכות כזו.
ניתוח נכון... אבל המסקנות? 243510
זו נקודה חשובה, לדעתי, והשאלה היא: באמת, איך?

המצב הקיים היום הוא אבסורדי במידת מה. למרות שברוב המכריע של המקרים הפגיעה בקרבן היא אישית (כספית או גופנית) אין לקרבן כל מעמד בהליך פלילי.
התפישה המקובלת היא שהמדינה תובעת את העבריינים "בשמם של הקרבנות" אך לתפישה זו אין למעשה בסיס במעשה המשפטי, שכן המדינה אינה מתפקדת כנציג הקרבנות אלא כקרבן עצמו, בלבדית ובלעדית.
אם אני מבין נכון את הדברים, תיתכנה רק תפישה אחת המצדיקה את הגישה הזו והיא שמהות המעשה הפלילי היא עבירה על חוקי המדינה. אם יש עבירה כזו, היא מהווה פגיעה במדינה. לכן, המדינה היא הקרבן היחידי האפשרי של מעשה פלילי ולאזרח שנפגע ממנו אין נגיעה למשפט.
יש בתפישה הזו משהו מגוחך ומקומם מיסודו, לפחות בתחושה האינטואיטיבית של כל אחד מאיתנו, כי בפועל הביטוי הפיסי של עבירה פלילית הוא פגיעה בקרבן, לא במדינה. הפגיעה או הסכנה לפגיעה לאזרח היא הסיבה לכינון החוקים והם אינם קיימים כדבר בלתי-תלוי.

זה מוביל אותי למפתח לשינוי מעמדו של הקרבן בהליך הפלילי: הפיכתו לצד בעניין. תביעה פלילית צריכה להיות מוגשת על-ידי המדינה במשותף עם הקרבן, לפחות באופן נומינלי, וצריך להינתן לו מעמד מוגדר בתוך ההליך. ישנן כמה אפשרויות לשיתוף כזה:
א. זימון רשמי, כחלק מההליך הפלילי, של הקרבן או הקרבנות לישיבת הפתיחה, פסק הדין וגזר הדין של הנאשם – מטרת אפשרות זו היא לספק לקרבן את היכולת הפיסית לצפות בהליך קיום הדין למי שפגע בו. לזימון הרשמי תהיה גם השפעה על אופן התנהלות התהליך בבית המשפט, רווח צידי אך מבורך.
ב. הפיכת פיצויים לקרבן חלק אינטגרלי מהעונש המושת על עבריין – הצדק לא רק ייראה אלא גם יתקיים ביחס לקרבן.
ג. מתן אפשרות לקרבן להביא נציגים מטעמו שיסייעו לתביעה במהלך הכנת המשפט והמשפט, וכן בשלב הטיעונים לפני פסק הדין והטיעונים לעונש – המטרה כאן משולשת: גם לאפשר לקרבן להשמיע את קולו במסגרת ההליך המשפטי; גם לסייע במיצוי הדין במקרה החשוב לו; וגם לתבוע את העונש המגיע לפוגע לפי דעתו.
ניתוח נכון... אבל המסקנות? 243527
באשר לא': האם כבר היום לא יכול הקרבן לבוא לישיבות הנ"ל? או שהחשיבות כאן היא על הזימון ה*פורמלי* (ואני לא רואה את גודל ההבדל, אם כך)?
ניתוח נכון... אבל המסקנות? 243559
היום, מספר שנים לאחר שחוקק חוק נפגעי עבירה, שאמור היה להביא לרוח דומה של הדברים, זה כמעט ולא קורה. אבל יש תהליכים של התקדמות בעניין.
לפי מה שאני יודע יש בכל מחוז משטרתי אחראי על הקשר עם הנפגעים. אני לא ממש מעודכן בעניין הזה, אבל לפי מה שאני יודע, זה תפקיד שנמצא בשלבי הקמה והיערכות. הנפגעים ברוב רובן של העבירות לא מדווחים מתי הדיון המשפטי, לא נמצאים בקשר עם גורמים המשטרה והפרקליטות, ולפיכך במידה והפוגע הודה במשפט- הם אינם מזומנים לדיון המשפטי, ואם אינם בעלי יוזמה מרחיקת לכת, אינם מגיעים אליו. גם מי שמגיע לדיון נתקל בבעייה: הוא לא צד בדיון. זאת המדינה כנגד הפוגע. לפיכך לא כל השופטים יתנו לנפגע להשמיע את קולו.
במידה ואינו מודה הם מזומנים לחקירה כעדים. זה כבר סיפור אחר שלמרות נחיצותו המשפטית יש טענות רבות (אני לא זוכר כרגע לגבי מחקרים) לגבי פגיעתו בנפגע.

בכל מקרה אני מסכים עם אורי לגבי האפשרויות השונות. אולי בעתיד כאשר ירחיבו את חוק נפגעי העבירות, זה יקרה.
ניתוח נכון... אבל המסקנות? 244053
"פיצוי כספי" שגנב הרכב יצטרך לשלם לך, יגביר את הסיכוי לגניבת הרכב שלי כדי לממן זאת. מאחר ורק חלק קטן ממעשי הגניבה נגמרים ע"י תפיסת הגנב, צפויה לו קריירה טובה ורווחית (הידד!), כשחלק מסויים משללו מועבר לטובת בני המזל שתפסו אותו, מעין "מס גנבים" שהוא משלם. ברור שמקצוע הגנב יזכה לפופולריות גדולה מאד בעולם ההוא, שכן כל יזם זריז אצבעות ובעל "יד מעלימה" כשרונית יבחר את הנתיב הזה למימוש החיפוש אחר האושר.

יוצא שאתה תומך בעולם עם גניבות רבות ועם מיסוי גבוה. אותך למילטון.
ניתוח נכון... אבל המסקנות? 244066
זו טענה או חידה?
ניתוח נכון... אבל המסקנות? 244210
נשמע לי כמו טענה, שכן לא ראיתי סימן שאלה בסוף.
ניתוח נכון... אבל המסקנות? 244261
חשבתי שהעדר סימן השאלה הוא רק תוספת לחידתיות.
שתי הפרוטות שלי בנושא. 242293
אני משעא שכל אחד התשעשע אי פעם ברעיון על צורת שלטון אולטימטיבית. הרעיון שחשבתי עליו הוא כזה :
הממסד צריך לנסות לשמר תועלתנות מקסימלית שתשתלב עם ההנחה שכל פרט יתנהג בצורה הדוניסטית אגואיסטית מוחלטת (במובן הרחב יותר).

כלומר הממסד מבחינתי צריך להיות היד הנעלמה של אדם סמית' במובן הגלובלי, שכל אחד יבצע את האינטרס שלו בלבד והכל יסתדר. איך עושים זאת? זה כבר יותר בעייתי.

בניגוד לכותב המאמר אני לא מאמין בנפש הטובה של האדם וחושב שכל הדברים שנתפסים כשליליים (אכזריות, אונס, נצלנות [במובן הרחב יותר שלתוכו נכנסת גם הגניבה)) מוטמעים בתוך האדם בהתפלגות נורמלית נאה מבחינת "שכיחות היצר".

מה צריך לעשות? צריך לעשות שלאנשים לא יהא כדאי לבצע פשעים, ולא יהא כדאי במובן הרחב יותר. כלומר העונש יהיה כל כך גדול שלא יהא שווה להם להסתכן (עם מלקות בגב על לכלוך פלא שסינגפור כל כך נקייה?). כמובן שזה קצת מסובך למצוא את הרמה המדוייקת כדי לשמר תועלתנות כללית טובה. הדרך הכי טובה היא ניסוי וטעייה, פשוט להגביר את העונש עבור המעשה עד שהרמה של הפשע תקטן לרמה טובה. ועם זאת גם צריך לפרסם את העניין במקום לקבור את הראש בחול - מה עם פרסומות בטלוויזיה בסגנון : "רצית לאנוס? - תחשוב על זה שוב 30 שנה בכלא בשביל הנאה של כמה רגעים?" נראה לי דווקא די אפקטיבי.

אני חושב שענישה אפקטיבית עם מודעות גבוהה לענישה, ביחד עם כל מני סיפורי סבתא (למשל דתות מותאיסטיות והומניזם [שניק היווני שם יפה את הנקודה על הפגמים שבו]) וכמובן התנייה אה לה סקינר בגיל צעיר הם הפיתרון הכי טוב לפשיעה.
שתי הפרוטות שלי בנושא. 242309
השאלה העולה למי תתן את הכח להעניש בחומרה רבה, ואיך תשמור על חברה דמוקרטית? שאלה זו עולה בעיקר בארץ הקודש בה זכויות האזרח הבסיסיות הן לא יותר מאשר המלצה עם אתה ערבי. מדינה שבה המשטרה לא חושבת שתפקידה הבסיסי הוא קודם האזרח
אשמח לשמוע עם יש לך פתרונות,
שתי הפרוטות שלי בנושא. 242953
אני אישית הייתי מעניש קודם כל שמאלנים קיצוניים שכותבים ''עם'' במקום ''אם''.
התניה בגיל צעיר? 242511
כבר עדיף הגנב היהודי.
התניה בגיל צעיר? 242603
כל היופי בתנייה שבכך אתה גורם לאדם *לרצות* לעשות את הדבר הנכון.

אני (וגם כולנו נדמה לי) חייב לקרוא את וולדן 2 מתישהו.
התניה בגיל צעיר? 247216
ואת ''התפוז המכני''
שתי הפרוטות שלי בנושא. 242849
אל תשכח שבשלב כלשהו מתחיל להיות כדאי לאנשים למרוד בשלטון ולנסות להפיל אותו.

כל זה, כמובן, לפני שהתייחסת לסוגיית אי-היכולת לפענח את כל הפשעים.
שתי הפרוטות שלי בנושא. 242868
"כלומר הממסד מבחינתי צריך להיות היד הנעלמה של אדם סמית' במובן הגלובלי, שכל אחד יבצע את האינטרס שלו בלבד והכל יסתדר. איך עושים זאת? זה כבר יותר בעייתי."

למשרדי מקורות הגיע בחור צעיר, כולו נרגש. "מצאתי את הדרך לפתור את בעיות המים של ישראל!" הוא צעק. החברים במקורות אמרו לו להרגע, השקו אותו כוס מים, וביקשו פרטים.
- "זה פשוט מאוד," הוא אמר, "כל מה שאתם צריכים זה לקחת קרחון ענקי מהקוטב ולהביא אותו לישראל. כך יהיו מים לכולם."
- "אבל איך נביא את הקרחון?" שאלו אנשי מקורות.
- "בשביל זה יש לכם מהנדסים," השיב הצעיר.

"מה צריך לעשות? צריך לעשות שלאנשים לא יהא כדאי לבצע פשעים, ולא יהא כדאי במובן הרחב יותר. כלומר העונש יהיה כל כך גדול שלא יהא שווה להם להסתכן (עם מלקות בגב על לכלוך פלא שסינגפור כל כך נקייה?). כמובן שזה קצת מסובך למצוא את הרמה המדוייקת כדי לשמר תועלתנות כללית טובה. הדרך הכי טובה היא ניסוי וטעייה, פשוט להגביר את העונש עבור המעשה עד שהרמה של הפשע תקטן לרמה טובה. ועם זאת גם צריך שנה בכלא בשביל 30לפרסם את העניין במקום לקבור את הראש בחול - מה עם פרסומות בטלוויזיה בסגנון : "רצית לאנוס? - תחשוב על זה שוב הנאה של כמה רגעים?" נראה לי דווקא די אפקטיבי."

העובדות, כפי שצויין כאן מספר פעמים, מצביעות על כך שלחומרת העונש אין השפעה על כמות הפשיעה. לראיה, בארצות הברית החמירו במידה ניכרת את הפשיעה, כולל כללים כמעט לא-אנושיים לפיהם על שלוש עבירות חוזרות אדם עשוי ללכת למאסר עולם, והתוצאה היחידה היא שמספר הפושעים לא ירד, רק כמות הכלואים והנענשים עלתה. כמעט 5 אחוז מתושבי ארצות הברית כלואים או נתונים תחת פיקוח שירותי מבחן ותנאי.

בצד, כל החומרה היתרה הזו בנויה על הנחת "לי-זה-לא-יקרה." האם כאשר תתפס על נהיגה במהירות העולה ב-‏2 קמ"ש על המהירות המותרת ותכלא על כך לשלושים שנה עם עבודת פרך גם אז תחשוב שזו הדרך ללכת בה?
שתי הפרוטות שלי בנושא. 243003
קיבלתי את ההערות, אחשוב על כך ואענה לך.
הופעה חד פעמית משופצת 242302
כבר העירו כאן על חוסר הדיוק בטיעונים המופיעים במאמר.

ארה''ב היא דוגמא הרבה יותר מורכבת מהתיאור הפשטני שהבאת. ישנה מדיניות מוצהרת חלקית של נבחרי ציבור להבטיח עונשי מאסר ארוכים ככל שאפשר וזאת מסיבה פשוטה - עיירות קטנות אשר בשטחן נמצאים מתקני כליאה מקומיים או פדרלים מקבלות חיזוק כלכלי בכך שמספר התושבים כולל גם את האסירים (אשר ברובם מגיעים מהמרכזים האורבנים). כך עיירה בת חמשת אלפי תושבים יכולה להכפיל וירטואלית את תקציבי הפיתוח לתשתית וחינוך המוזרמים אליה.
היה ביכולתך לבחון מודלים אחרים כמו סינגפור שכבר הוזכרה כאן ואף את יפאן שמהווה מודל מרוכך יותר של האי הקטן.

הכותב ומספר מגיבים מתייחסים לחינוך כאל פתרון הפלא. אתם שוכחים שלמרות חינוך יהודי חם קיימים עבריינים כבדים רבים בעלי השכלה גבוהה ורקע של סביבה נורמטיבית (במידה זו או אחרת) אשר מקומם הוא מחוץ לחברה.
פעם שלחתי שני אנשים משכילים לכלא לאחר שהציתו למוות ארבע פרוצות בת''א. בפגישה מקרית באבו כביר דווקא עם חצי הצמד השפוי, המשכיל, בעל קריירה וארון ספרים יהודי הבנתי שכדאי לי להתקין מטף ליד המיטה.
על פי הבנתי זהו סוג של בני אדם שלא הייתי רוצה שיבוא במגע חופשי עם החברה, אין כאן מוטיב של נקמה אישית (הקרבנות כבר לא בחיים ולאף אחד באמת לא היה אכפת מהן) אבל יש שכל ישר שאומר שיש סוג מבחנים שאסור לתת לנכשלים בהם הזדמנות שנייה.
את האנס הייתי מעוניין להשאיר נעול לא בגלל דאגה לקורבן המקורי אלא מתוך דאגה לקורבנות הבאים (ראה מקרה בני סלע ועוד מאות תיקים אחרים)
סירוס פיזי לא יקטין את המסוכנות של יצורים מסוג זה. סירוס כימי או שאר נסיונות לשחק באלוהים לא נראים לי הומניים יותר מאשר ליצור לאדם כזה מסגרת מחוץ לחברה, אבל את זה אני משאיר להוגי הדעות של האתר.

זה נכון שהסיפור הקלאסי של נער שגדל בשכונת מצוקה, ללא חינוך נאות, ללא סביבה תומכת ריגשית אשר מידרדר לפשע ומשם למחזור של כלא - שחרור - כלא הוא סיפור מעורר תיסכול והרגשה של חוסר צדק מערכתי כלפי אותם אומללים.
עדיין, יש מקום לענישה ואף ענישה קשה (בוודאי הרבה יותר מזו הנהוגה כיום בישראל).
עצם ההגיון הבריא של טיפול חינוכי סוציאלי לקבוצות אוכלוסיה על מנת לצמצם את רמת הפשיעה והסבל ההדדי לא סותר את חשיבות קיומם של בתי הסוהר כחלק ממערכת אשר מרחיקה אנשים מסויימים מהחברה הבריאה.
הופעה חד פעמית משופצת 242388
אכן נסינך רב משל רוב הקוראים כאן, ואתה מציג עמדה מאוזנת. מה דעתך על צורות אחרות או נוספות של ענישה?
הופעה חד פעמית משופצת 242484
הנסיון שלי מתמצה בפן צר של הבעיה הכללית אותה מעלה מחבר המאמר. אין לי שום דבר נגד מערכות שיקום והפנית משאבים אשר יושקעו בנוער המועד לפורענות במטרה לצמצם את הנזק ההדדי.
אבל, כותב המאמר לוקח חצי מציאות ומסיק מכך מסקנות כלליות אשר נושבות לכיוון 'זכויות הגנב וחירותו'

עונשי המאסר בארץ הם מצחיקים בהשוואה לארצות אחרות. בלישכה במחוזי בת"א אמר לי שופט ידוע שבמידה והמערכת לא היתה צריכה לקחת בחשבון את הביקורת על האסירים אשר ישנים על הריצפה הרי שאותו שופט היה דואג שאותו עבריין מסויים לא היה רואה אור יום.
גם אם האמירה הוצגה כהומור סרקאסטי לא מחייב הרי שמשקלה לא קטן.

הכותב מתייחס לענשי המאסר כאל פעולת נקמה.
לא שאני מתעלם מהמוטיב הזה בענישה הרי ברור שלא זו המטרה העיקרית.
אנשים נשלחים לכלא גם בעוון פשעים שלא מכילים קרבן ברור או אנושי.
בשנים האחרונות התעוררה המערכת בארץ והחלה לאפשר הליכים של תביעה אזרחית במקביל לזו הפלילית. זהו כלי אפקטיבי אשר מאפשר לקורבן להשיג נחמה ברמה זו או אחרת ובהחלט גם הרגשת נקמה. עדיין, המערכת המשפטית בארץ כל כך לא יעילה ואינני רואה באופק מתי תוכל לצפות להליך אזרחי יעיל בפרק זמן הגיוני כנגד אדם אשר פגע בך באופן פלילי (למעט עבירות מין).

אני קורא את ההתיחסות של הכותב לגבי הגברים המכים ועברייני המין ולא מצליח להבין את ההגיון.
משתמע כי היות והבעל המכה או האנס יכולים לבצע את זממם שוב בזמן חופשה או לאחר סיום ריצוי מאסרם אין טעם במאסר כלל.
נו שווין.
המרמור או ההדרדרות בחייו של אותו אדם לא מזיזים לי את קצה הציפורן כאשר מדובר בסיכוי שאותו חולירע יצא לחופשה ויתיישב ליד הבת שלי בפארק השעשועים כחלק מפרוייקט פסיכולוגי נסיוני.
כמו שאמרתי, יש עבירות שהן לדעתי מבחן ללא מועד ב' והן בעיקר בתחום האלימות ובטחון המדינה/חברה. אין לי שום בעיה שהעובדים הסוציאלים והפסיכולוגים יפעילו את כל הרעיונות ממוחם הקודח על מנת להנעים את זמנו של אותו שור מועד במקום בו לעולם לא יוכל לפגוע באדם חף מפשע נוסף.

ביפאן לא מלקים אדם על זריקת זבל ברחוב אבל אני מזמין את הכותב לבוא ולראות את התנאים בהם חיים עבריינים - מציאות שתגרום לכל אורחי אבו כביר לנשק את הריצפה ולברך ארבע פעמים 'ברוך שלא עשני יפאני'.
גם לא תמצא כאן עבריין בתכניות אירוח בטלוויזיה או בכתבות שער בעיתון בניגוד מוחלט לישראל. זה כבר מתקשר לעניין החינוך.

אפשר לסיים בציטוט של שוטר מבלאגולון קאפא אשר מופיע בספרו של מורנו ורבננו דגלאס אדאמס:
"Because there are some things you have to do even if you are an enlightened liberal cop who knows all about sensitivity and everything..."

הופעה חד פעמית משופצת 242612
אולי אתה לא בדיוק הכתובת, אבל בכל זאת.
בחדשות הבוקר בקול ישראל סיפרו את האנקדוטה התקופתית על הפושע השלומיאל. הפעם סופר על אדם שנהג לשדוד נהגי מוניות בצורה מקורית: הוא היה מתחזה ללקוח, מבקש מהנהג לפתוח את תא המטען על מנת להכניס עגלת ילדים, וכאשר הנהג היה רוכן לתא המטען היה חובט בו מאחור. איך נתפס אותו שודד? פעם הוא שכח קופסת סיגריות במונית אותה שדד(1), וטביעות האצבעות הוליכו אל השודד (ששמו זרח מפרחוני) - אסיר אשר נמלט מהכלא לפני חמישה חודשים. המשטרה התדפקה על דלתו של החשוד, הציגה בפניו את הראיות שבידיה, והחשוד הודה במעשים המיוחסים לו.
כל הכבוד למשטרה, יישר כח, לא? זהו, שלא. אם המרחק בין מעשי השוד לתפיסת השודד היה ברור זהותו של השודד, וברגע שזו נודעה לא היתה בעיה לבוא ולעוצרו, מדוע הוא בילה את חמשת החודשים האחרונים בשוד נהגי מוניות ולא בין כותלי בית הכלא? (אולי כדי לחסוך 40,000 ש"ח?)

___
(1) אולי בכלל היה צריך לפרסם את התגובה הזאת תחת דיון 2044
הופעה חד פעמית משופצת 242811
"כל הכבוד למשטרה, יישר כח, לא? זהו, שלא. אם המרחק בין מעשי השוד לתפיסת השודד היה ברור זהותו של השודד, וברגע שזו נודעה לא היתה בעיה לבוא ולעוצרו, מדוע הוא בילה את חמשת החודשים האחרונים בשוד נהגי מוניות ולא בין כותלי בית הכלא? (אולי כדי לחסוך 40,000 ש"ח?)"

אני לא יודע אם שמת לב, אבל אין שום קשר בין פעולות המשטרה לבין העונש שקיבל הפושע: העונש המרבי נקבע ע"י הכנסת (הרשות המחוקקת), העונש שהוא עצמו קיבל נקבע ע"י ביהמ"ש (הרשות השופטת), וגם סכום הכסף הנ"ל אמנם נלקח מתקציב הרשות המבצעת, אך לא מהמשטרה, אלא משירות בתי הסוהר. במקרה המתואר המשטרה ביצעה את תפקידה על הצד הטוב ביותר.
הופעה חד פעמית משופצת 242821
לא הבנתי את התשובה שלך.
הפושע עדיין לא קיבל עונש, הוא רק נתפס (לוקח זמן להכין כתב אישום, וזאת מבלי להתייחס לדיונים עצמם).
במקרה המתואר המשטרה ביצעה את תפקידה על הצד הטוב ביותר? יש לנו כנראה ציפיות שונות מהמשטרה, או הגדרות שונות לתפקידה. אדם אשר נמלט מבית הסוהר ונתפס בביתו ברגע שהמשטרה טרחה לגשת לשם, זה בהחלט הישג למשטרה. העובדה שחלפו חמישה חודשים בין שני הארועים אינה מעידה בדיוק על ביצוע התפקיד על הצד הטוב ביותר.
הופעה חד פעמית משופצת 242824
מצטער, לא שמתי לב לכך שהוא נמלט. חשבתי שהוא השתחרר, ואתה התלוננת על כך שהפעם הקודמת שהוא היה בכלא הייתה קצרה מדי.
הופעה חד פעמית משופצת 243119
על זה אתה מתלונן? אתה יודע איך נתפס האופנובנק (רוני ליבוביץ') וכמה כסף הושקע שם עד תפיסתו (במזל, בזכות אזרח חד עין) בשעה שהמשטרה לא העלתה בדעתה לבדוק כמה איברים מכילה קבוצת החיתוך של אנשים בעלי אקדח מסוג שהיה ידוע לה ואופנוע מסוג שהיה ידוע לה? אם האייל היפאני היה ממונה על החקירה ההיא הוא בטח היה מבצע חרקירי.
הופעה חד פעמית משופצת 243137
דווקא לזה שהיה ממונה על החקירה קראו שוגון אבל במקום לבצע חרקירי כנדרש הוא הלך ופתח רשת של פרוזן יוגורט.
אני, לעומת זאת, הייתי יוצא בליין מסעדות פיוזן של סושי בפיתה.

אבל ברצינות - אתה באמת חושב שהמשטרה לא העלתה בדעתה...
המשטרה גם העלתה בדעתה לזמן ולדגום את כל עברייני המין העונים לפרופיל בפרשת האנס הסדרתי ואם הפוליטיקאים לובשי המדים בקומה ארבע היו מאשרים את כח האדם לבצע פעולה זו אזי בני סלע היה נעצר הרבה יותר מוקדם ממה שקרה בפועל.
נניח שאתה קצין בכיר ממוצע, מה יקדם אותך יותר? לבלבל לכתבים במוח על פעילות משרדית שקשה להסביר אותה במילים בנות פחות מארבע אותיות בידיעות אחרונות או לחלופין לקחת את הכתבים לצד ולהדליף להם על עשרות מארבים הפרושים במשך חודשים ברחבי גוש דן?
הופעה חד פעמית משופצת 243139
בעיתונים נכתב אז שהמשטרה הניחה שהאקדח בטח גנוב, כך שלא טרחה לבדוק. מה שאתה מספר על יחסי ציבור רק מאשר את התזה על היעילות הגבוהה של הגוף הזה.
הופעה חד פעמית משופצת 243174
רגע לא הבנתי למה לא הוציאו את זה לפועל. עשו חיתוך של אופנוע ואקדח, קיבלו רשימת אנשים, ואז רצו לבדוק את כולם, וזה לא קרה בגלל פוליטיקה ? יעני אח גדול ולא מוסרי וכאלה ?

זה באמת מטומטם, אבל הרבה פחות מרגיז מכיון שהאופנובנק לא היה פושע שכל כך מטריד רגשית. אבל אם אותו הדבר נכון לגבי אנסים, זה כבר ממש מרגיז.

השאלה היא אם מי שמחליט את ההחלטות האלו באמת חושב בצורה טיפשית כזאת, או שהוא פשוט קשוב לרחשי הציבור: אם הפושע מעורר רגשות מספיק חזקים בציבור, אז אפשר לוותר קצת על הפי.סי. אם לא, אז נחכה. זאת כבר לא בהכרח צורת חשיבה מטומטמת - מי שמטומטם פה זה הציבור אם אכן יש למשטרה סיבה טובה לפחד לדפוק על דלתות עבור פשעים מסויימים.

או שהציבור לא מטומטם, אלה פשוט ישראלי, וזה מה יש.
הופעה חד פעמית משופצת 243176
מר היפאני לא דיבר על פי.סי, אלא על כסף.
הופעה חד פעמית משופצת 243209
לפני שנשפט כאנס הסדרתי, האם בני סלע היה מוכר למשטרה כעבריין מין? האם אינפורמציה זו פורסמה?
הופעה חד פעמית משופצת 243238
בני סלע נשפט בעבר וריצה עונש על מאסר בגין עבירות מין.
הוא שוחרר למרות שחוות הדעת הצביעה בבירור על מסוכנות. בני סלע הופיע ברשימת החשודים שהכין צוות החקירה על מנת לעכב ולדגום.

אבל זה לא רק בני סלע.
לפני כעשרה ימים עבריין אלים שיצא לחופשה אנס אישה באילת.
בעולם מתוקן היא היתה יכולה לתבוע את המדינה בסכום של עשרות מליוני דולרים עם סיכוי יותר מריאלי לזכות במשפט.

מישהו יכול להסביר את הרעיון העומד מאחורי חופשות לאסירים מסוכנים הייתי שמח לשמוע, (בלי דוגמאות של ז'אן ולז'אן בבקשה)
הופעה חד פעמית משופצרת 243254
רק דרך אגב, חוות הדעת הזאת (שהוגשה בגין עבירת מין קלה יחסית) הצביעה על רמת מסוכנות גבוהה ועל חוסר התאמה לשיקום. היא הוגשה מטעם גורמים שיקומיים. רוצה לומר- גורמים שיקומיים אובייקטיביים אינם עלה תאנה שיקומי ודרך מילוט מעונש.
הופעה חד פעמית משופצרת 243264
המסקנה המופיעה בתגובה שלך ברורה, אני הבעתי את דעתי החיובית כלפי מערכות שיקום אפקטיוויות וכך גם רוב המגיבים כאן.

סלע המחלוקת שלי איתך הוא עצם ההתיחסות שלך לחומרת העבירה, אני לא יודע מה לדעתך קל כל כך בעבירות המין שביצע בני סלע לפני שהחל במסע האונס שלו.
בגלל ראיה סלחנית במקרה הטוב ורשלנית או נפשעת במקרה הרע השוררת במערכת המשפט בארץ, נהרסים חייהם של מספר רב של אזרחים תמימים.

לא יצא לי אף פעם לשמוע על מישהו שנתן את הדין בגין שחרור לחפשי של אדם מסוכן אשר חזר ופגע בחפים מפשע, לא שופט, לא עובד סוציאלי ולא חבר בוועדת שחרורים. לעומת זאת נפל בחלקי לרדוף אחר הרבה חלאות אדם אשר חזרו לפגוע בחברה גם לאחר שהוכיחו בכל הזדמנות שנפלה לידם כי הם טורפים מסוכנים.

קח למשל אחים למשפחה ידועה מיפו אשר מבחינה רשמית מרצים עונשי מאסרי עולם בגין רציחות, עבירות אלימות ורכוש מהשורה הראשונה.
אף אחד מהם לא פסיכופט ושניים מהם אפילו נעימים לשיחה בהכרות שטחית.
כאשר הם נעצרים בגין פריצה נועזת לבנק מסתבר ש'לא מאסר עולם ולא נעליים'...
החבורה העליזה במסגרת מאסרי העולם שלהם מבלים את רוב השבוע מחוץ לכתלי בית הכלא במה שנראה לכאורה 'מסגרת שיקומית'.
במהלך חקירת הפריצה מסתבר שהדבר היחיד ששוקם הם שלדות ג'יפים ורכבים גנובים אשר עברו תחת ידיהם בתקופה בה היתה החברה אמורה להיות מוגנת מפניהם. הדרך בה מטופלים עבריינים מהסוג הזה בארץ היא בושה וחרפה.
הגישה של התקשורת, מערכת המשפט ומערכת השיקום המעורפלת מעניקה להם את הידיעה כי הם יכולים לעשות מה שהם רוצים. תמיד אפשר להביא בטיעונים לעונש את העובד הסוציאלי שיספר כמה קשה לאמא ושהקרבורטור נפל לתוך הרדיאטור.
ובמקרה הכי גרוע? מקסימום נלך קצת לכלא לנוח בין החופשות מלאות התעסוקה...
הופעה חד פעמית משופצת 243045
אין לי הרבה נסיון בעבודה של תחנות כחולות אך מהרושם החטוף שלי זה הלך כנראה כך בערך:

יום מספר 1:
חוקר א' - בוינה, הגיעו תשובות מהמז"פ. יש זיהוי ט"א של השוד מוניות. זה יוצא על אלי קופטר.
רמ"ח - תבדוק אותו במסוף ותודיע לבילוש שיכינו את עצמם לקפיצה.
חוקר א' - התקשרתי לבילוש, הם סגורים עד יום שישי.
רמ"ח - טוב תהיו מוכנים לצאת עם הסיור.
חוקר א' - אני לא יכול לצאת, יש לי לתת עדות בביתמשפט ואח"כ אני הולך הבית כי יש לי תגבור מחר בארבע בבוקר בירושלים.
רמ"ח - טוב, אז אולי הסיור יסכימו, אם לא אז נחכה.
חוקר א' - המסוף תקוע, אני הולך למודיעין.
(חוזר לאחר כשעה עם פלט מחשב) האלי קופטר הזה עם עבר באורך של מגילת אסתר, רכוש ואלימות. גר ברחוב מוגלי בן פרילי 4
רמ"ח - טוב, תצאו עכשיו להביא אותו, דיברתי עם הסיור, הם יחכו לכם שם על כל צרה.
חוקר ב' (בודק את הפלט לעומק) - בוינה, הוא בכלל יושב בכלא אשקלון, אין לכם מה לצאת.
רמ"ח - יופי, אין לאן למהר. רק צריך יהיה לוודא שהשודים חופפים לחופשות שלו.
חוקר א' - אז מה עושים?
רמ"ח - אם הוא יושב אז אפשר לדחות את זה לתחילת השבוע הבא.

יום מספר חמש:
רמ"ח - מחר בבוקר תגיעו מוקדם כי יש לכם נסיעה לאשקלון.
חוקרים - איזה כיף

יום מספר שש:
רמ"ח - תתקשר למספר הזה בשב"ס תוודא שהשודד שלנו לא באיזו חופשה.
חוקר ב' - לא עונים, בשעה כזאת אין אף אחד שם.
רמ"ח טוב תצאו, אני כבר אדבר איתם להכין את החבילה.
רמ"ח (מתקשר לאשקלון) - אני רוצה לברר בקשר לאסיר אצלכם, הוא דרוש לחקירה בתחנה.
אתי - תתקשר מחר, רפי לא נמצא היום.
רמ"ח - מה זה לא נמצא? אני לא צריך את רפי, אני שולח ניידת להביא את אלי קופטר?
אתי (צועקת ברקע) - מוטי, מוטי, מתל אביב באים לקחת דרוש לחקירה, מה להגיד להם?
רמ"ח - אתי, אני מתקשר כדי שתכינו אותו ככה שלא נתעכב אצלכם יותר מידי זמן. את יכולה לרשום את השם שלו?
אתי - מוטי אומר שאם אתם באים בספירה חבל לכם על הזמן. (מנתקת)
חוקר א' - שלום באנו לקחת דרוש לחקירה.
יומנאי בכלא אשקלון - למי באתם?
חוקר א' - לקחת את אלי קופטר. לא הודיעו לך שתכין אותו?
יומנאי - לא הודיעו לי כלום, חכה.
(לאחר כשעה)
יומנאי - מי אמרתם שבאתם לקחת?
חוקר ב' - אלי קופטר.
יומנאי - אין כאן אחד כזה, התבלבלתם.
חוקר א' - לא התבלבלנו - מופיע ככה במסוף.
יומאי - מה אכפת לי מה מופיע? אין לי כזה בן אדם, יאללה ביי.
חוקר א' לחוקר ב' - תתקשר לרמ"ח תודיע לו על הסמאטוכה.
חוקר ב' - הלו, הרמ"ח נמצא?
רכזת חקירות - הוא באוכל.
חוקר ב' - תמסרי ש...
(לאחר כשעה)
רמ"ח (מתקשר לכלא אשקלון) - שלום הקמ"ן נמצא?
פקידה? - הוא באוכל.
(שעה נוספת עוברת)
רמ"ח - שלום, איפה הקמ"ן?
פקידה - רגע. (נשמעת צורחת) איציק! איציק! טלפון! (לאחר כעשר שניות של צרחות, מנתקת)
רמ"ח - שלום, אני מתקשר בפעם האלף, איפה הקמ"ן?
פקידה - (לא מסתירה את חוסר שביעות הרצון לנוכח ההפרעות הבלתי פוסקות) רגע!
קמ"ן - כן מי זה?
רמ"ח - (מסביר)
קמ"ן - מה לא קיבלתם את המברק לפני כמה חדשים? קופטר אסיר נמלט.
רמ"ח - תודה (דופק את הראש בשולחן) לכו תביאו אותו עכשיו.

מר דורון הגלילי, אף כי המשטרה והשב"ס מתפקדים תחת אותו משרד ממשלתי, התקשורת בין שני הגופים נמוכה אף מזו השוררת בין המשלחות האולימפיות של איראן וישראל.
הופעה חד פעמית משופצת 243049
יש לי במשפחה שוטר או שניים ולשניהם יש טלפונים סלולריים.
הופעה חד פעמית משופצת 243078
ו...?
הם מנהלים באופן קבוע שיחות עם אתי מכלא אשקלון באמצעות הטלפונים הפרטיים שלהם?
ואם כן, זה עוזר?
הבעיה שהצגתי אינה חוסר יכולת לתקשר אלא חוסר רצון לעשות זאת.
הופעה חד פעמית משופצת 243081
אם זה עוזר או לא צריך לשאול את אתי, רק שהתסריט כאילו כולם באוכל ואי אפשר להשיג אותם אינו מוכר לי, להיפך, ארוחה משפחתית עם האנשים האלה מופרעת כל הזמן על ידי שיחות דחופות בענייני עבודה.

כמובן שההתרשמות שלי היא אנקדוטלית.
הופעה חד פעמית משופצת 243091
נכון, בגלל זה הם נוקמים והעבודה השוטפת מופרעת כל הזמן ע''י סידורים אישיים וארוחות צהריים אשר מתחילות בבוקר ומסתיימות כחצי שעה לפני סוף המשמרת אחה''צ.
הופעה חד פעמית משופצת 243095
זאת כבר טענה אחרת. "במשטרה יש בטלנים‏1 ". אני רק חושב שהתסריט של אין תיקשורת כי סגן גד מיכאלי הלך לאכול צהריים, לא נכון.

1 שלא כמו בבנק לאומי, קופת חולים מאוחדת , אינטל או קווי זהב. ממש סקופ.
הופעה חד פעמית משופצת 243131
לא זו היתה הטענה (במשטרה יש בטלנים) והחוסר בתקשורת לא נובע מהעובדה שמישהו הלך לאכול צהריים אלא מהעובדה שלאותו מישהו לא אכפת מעבר למשבצת שלו במקרה הטוב.

אף על פי שזה לא בדיוק שחור ולבן אתה טועה כאשר אתה משווה את היעילות הנדרשת מעובדי חברות פרטיות לזו במגזר הציבורי.
למצב בו שרוייה המשטרה יש אפקט נוסף עליו דיברתי בעבר, המדינה ובכללה הציבור מתעבים את המשטרה והמשטרה מאמצת את הגישה בכיוון ההפוך - הביצה והתרנגולת.
תשאל את שני בעלי הפלאפונים שאתה מכיר :-)
רפאלי! 243313
רפאלי! 243548
אופס. התבלבלתי בין רבקה מיכאלי לבר רפאלי. בהתחלה בכלל כתבתי גד יעקובי , אבל זה לא הסתדר לי עם המנגינה.
הופעה חד פעמית משופצת 243094
רק שלא תבין אותי לא נכון, יש שוטרים רבים שעובדים קשה ובמסירות ומוותרים כמעט על חייהם הפרטיים.
זה מאוד מועיל לצוות או היחידה הנקודתית אך זה לא משנה את הצרות במערכת כולה.
ומה עם דרכה של החברה להביע ערכים? 242398
הדבר הבעייתי ביותר בטענה שלך היא ההתמקדות רק בעבריין ובקורבן כאנשים הרלוונטיים שלפיהם יש לקבוע את מדיניות הענישה.

לעומת זאת, החשיבה המקובלת ביחס למשפט הפלילי היא בדיוק הפוכה - לא מדובר בעניין ''אישי'' של הקורבן והעבריין, אלא זוהי דרכה של החברה לעגן את הערכים החשובים לה ולהעניש את העבריין על הפגיעה בהם. הקורבן הוא, באופן עקרוני, שולי לחלוטין בעניין הזה (ואכן, כל ההתפתחות של הכרה בזכויות נפגעי עבירה היא מאוחרת מאוד, ולמעשה מתפתחת רק בשנים האחרונות).

בכך שאנחנו נותנים, למשל, עונשים מגוחכים לבעלים מכים, אנחנו לא רק משדרים לבעלים אחרים שלא יקרה כלום אם הם יעיפו איזה פליק לנשותיהם, אלא יותר מכך - אנחנו משדרים לחברה כולה שאנחנו רואים אלימות בתוך המשפחה כדבר פחות חמור מעבירות אחרות, ושזה בעצם לא כל כך נורא.
מבחינה חברתית, זה אומר (לדעתי) שסדר העדיפויות שלנו מעוות.

אגב, לא סתם חלק גדול מאוד מהאשמות הללו ביחס לקלות הענישה הוא ביחס לעבירות נגד נשים - אלימות במשפחה ועבירות מין. יש בכך כדי להצביע על הנשים כמי שפגיעה בהן היא חמורה פחות, וש''אפשר להבין אותה'' (ועל כך יש הסברים מכאן ועד הונולולו).

בעיני, התעלמות מהמשמעות הזו של ענישה מאבדת את עיקר החשיבות שבה.
(אגב - זו בדיוק הסיבה שאני מתנגדת, למשל, לתפיסה ה''סינגפורית'' של ''הלקאות על זריקת לכלוך''. חוץ מזה שהיא נוגדת כל תפיסה המגנה על זכויות אדם, היא גם מצביעה בעיני על חברה עם סדר עדיפויות מעוות, שבה לזרוק לכלוך זה חמור כמו לגנוב. כל המשמעות המוסרית של הענישה ושל הדין הפלילי מאבדת לחלוטין את המשמעות שלה. )
ומה עם דרכה של החברה להביע ערכים? 243385
בקריאה חוזרת של מה שכתבת ("הדבר הבעייתי ביותר בטענה שלך היא ההתמקדות רק בעבריין ובקורבן כאנשים הרלוונטיים שלפיהם יש לקבוע את מדיניות הענישה")נדמה לי שעלית על נושא חשוב נוסף שהוא אחד הבסיסים לתפיסתי את האורע הפלילי. למעשה העבירה יש לדעתי שלושה צדדים: הפוגע, הנפגע והקהילה. גישה זו לתפיסת העבירה והצדק מעוגנת בתיאוריה המכונה "צדק מאחה" (restorative justice). מספר לינקים:

במשרד המשפטים: http://www.justice.gov.il/MOJHeb/Gishor/Subjects/Zed...

בארה"ב
באוסטרליה
באירופה
לפי גישה זו הפוגע והנפגע הם באמת אמורים להיות במרכז הפתרון לסכסוך הפלילי, ולא המדינה ומייצגיה השונים (עורכי דין וכו') אשר למעשה גורמים לעיתים לנזק. הנזק הברור הוא הוצאת הנפגע מתהליך פתרון הבעייה שנוצרה. המדינה הפקיעה את זכותו להשתתף בתהליך הצדק.
אז כן. לדעתי, קודם כל מדובר בענין פרטי, מקרה שבו יש שני צדדים מסוימים ולא סטריאוטיפים שלהם. אין זה אומר שהקהילה לא נפגעה והפתרון לבעייה כדאי שיכלול גם התייחסות לכך. אם זה יעניין אני יכול להרחיב.
ומה עם דרכה של החברה להביע ערכים? 243413
>לפי גישה זו הפוגע והנפגע הם באמת אמורים להיות במרכז הפתרון לסכסוך הפלילי, ולא המדינה ומייצגיה השונים (עורכי דין וכו') אשר למעשה גורמים לעיתים לנזק.

הנה אנו רואים שוב שהרגולציה גורמת אך נזק. לו רק היה השוק החופשי מושל בכיפה, כי אז היו כל בעיות מערכת הצדק נעלמות בחטף.

:-)
צדק מאחה וצדק גומל 243420
אכן, אני מכירה את הכתיבה באשר ל"צדק המאחה", ולמיטב ידיעתי, מקורה הוא לא בתפיסה "פרטית" של הסכסוך הפלילי, אלא בתפיסות לפיהן עדיף ליצור קשר ארוך-טווח בין הפוגע לנפגע, על מנת לסייע לשניהם.
מקור התפיסה הוא יותר לאור תובנות "נשיות" (Ethics of Care ודומיהן. אם תרצה, אוכל להרחיב בקצרה (אם כי אני לא מאוד בקיאה בנושא)), אשר מופיעות גם, למשל, בסכסוכי גירושין (הפנייה למגשר, למשל) ודברים דומים אחרים.

אני מבינה את הערכים שעומדים בבסיס גישת הצדק המאחה, אולם לתפישתי, הצדק המאחה עוסק יותר בדרך להגשמת ההליך הפלילי, ולא בבסיס לקיומו.
עצם העובדה שאנחנו מגדירים עדיין צד אחר כ"עבריין" וצד אחד כ"קורבן" חייבת לנבוע מתפיסת מוסר קהילתית כלשהי - ועל כך מבוססת תפיסת הצדק הבסיסית שבמשפט הפלילי - "הצדק הגומל" (retributive justice). ההנחה היא כי אנשים אחראים למעשיהם, ועל כן אם הם פוגעים בעקרונות מוגנים שלנו, עליהם לשאת בעונש.

כאשר אנחנו מתייחסים אך ורק ליחסים בין הפוגע והנפגע, בלי להתייחס ראשית לכל ליחסי הפוגע-קהילה, הרי לכאורה, הפוגע והנפגע שווים זה לזה, והמטרה היא ליצור "יחסים בריאים" ביניהם (כאמור, בדומה לסכסוכי גירושים, למשל).

אני מתנגדת מאוד לתפיסה כזו. הנפגע והפוגע אינם שווים, בעיני. רק לאחר שנצביע על הפוגע כ"עבריין", ונסמן אותו באות קין מבחינת הקהילה, נוכל לומר כי הדרך הטובה ביותר להתייחס לכך היא באמצעות צדק מאחה.
אבל להתייחס לצדק המאחה כבסיס שיטת הענישה שלנו היא לדעתי לא נכונה.
על שלושה סוגי צדק העולם עומד 243501
לפי גישת הצדק המאחה אין שוויון מלא בין הצדדים. גם בגישור פוגע-נפגע המבוסס על תיאוריה זו, יש שוני ברור ביניהם, וזאת בניגוד לגישור בהליך אזרחי.
בדיקת ההבנה של הפוגע לגבי השוני קשורה לכך כי עליו לשאת באחריות על מעשיו, ולהודות בהם. ללא לקיחת אחריות לא מתקיים ההליך.

אבל... צדק מאחה אינו הבסיס לשיטה הקיימת אצלנו. אילו היה, לא הייתי כותב את הרשימה...

אלברט אגלש (Eglash, A. (1977). Beyond restitution: creative restitution. In J. Hudson & B. Galaway, (eds.). restitution in Criminal justice. Lexington: D.C. Heath and Company.). חילק את סוגי צדק לשלושה:
1. צדק מעניש המתמקד בשבירת חוקי המדינה ובענישה כתגובה לכך. מטרותיו: נקמה, הרחקה, הרתעה.
2. צדק משקם המבוסס על טיפול תרפויטי של העבריין. מטרותיו: שיקום יביא ליציאתו ממעגל העבריינות.
3. צדק מתקן המבוסס על תיקון הנזק הפיסי ותיקון היחסים בין התוקף לקורבן.

זר (zehr, H. (1990). Changing lenses: A new focus on crime and justice. Scottdale, Pa.: Herald Press.) פיתח את ההבחנה בין סוגי הצדק בהשוותו בין השאלות המרכזיות המעסיקות את פרדיגמת "הצדק המעניש" ל"צדק המתקן":
"צדק מעניש" שואל: איזה חוק נשבר? מי שבר את החוק? מה העונש הקבוע בחוק?
"צדק מתקן" שואל: איזה נזק נגרם? למי נגרם נזק? על מי האחריות לתיקון הנזק?

מגמות החמרת הענישה כפתרון לכל בעיות העבריינות נובעות מתפיסה המבוססת עמוק בגישת "הצדק המעניש". אין לי ספק כי גישה זו תמשיך להיות השלטת לפחות בשנים הקרובות, אך הייתי רוצה לחזק גם את ה"איים" של שתי הגישות האחרות לנוכח נסיגת קו החוף בהם.

בסופו של דבר ייתכן מצב של שיתוף פעולה גם בין גישות אלה שאולי משלימות זו את זו.
על שלושה סוגי צדק העולם עומד 243621
קודם כל, תודה על הפירוט וההסבר. החכמתי.

ואכן, אני מסכימה איתך ששיתוף פעולה בין הגישות הוא דבר חיובי, שבהחלט צריך לשקול אותו.
אני חושבת שעיקר הויכוח בינינו הוא בעיקר כמותי, ולא איכותי - עד כמה צריך לזנוח את השיטה המסורתית ולפנות לשיטות חלופיות.
לי נדמה שאתה ממהר לזנוח את הצדק המעניש, ושגם בתפיסות חדשניות יותר, הוא עדיין צריך להיות הבסיס למשפט הפלילי ולתפיסת הענישה שלנו, כאשר הגישות האחרות עדיין יהיו משניות לו, ויחולו רק במקרים יוצאי דופן. אני חושבת שתפיסה אחרת עלולה לעקר לחלוטין את המסרים החברתיים הטמונים בצדק המעניש, ובכך להעלים אותו.
תמיד כאשר אנחנו פונים ל''הבנת'' העבריין, אנחנו קצת פחות אומרים שהוא רע בעינינו. השאלה היא עד כמה אנחנו מוכנים לקחת את התהליך הזה.
ומה עם דרכה של החברה להביע ערכים? 243448
"אגב, לא סתם חלק גדול מאוד מהאשמות הללו ביחס לקלות הענישה הוא ביחס לעבירות נגד נשים - אלימות במשפחה ועבירות מין. יש בכך כדי להצביע על הנשים כמי שפגיעה בהן היא חמורה פחות, וש"אפשר להבין אותה" (ועל כך יש הסברים מכאן ועד הונולולו)."

במובנים רבים, זה הרבה יותר מזה. בתי המשפט – ללא ספק בעקבות ומתוך השקפות חברתיות נפוצות – רואות את הנשים כבעלות זכאות וחבות מופחתת. כלומר, גם הפגיעה בהן נחשבת לפחותה בחשיבותה, וגם כאשר הן פוגעות הענישה מניחה שהן אינן בני אדם בוגרים במלוא מובן המילה ולכן גם חבותם כאשר הן פוגעות מופחתת.

זו נקודה שפמיניסטיות ופמיניסטים רבים נוטים להחמיץ: גם ההקלה בעונשם של הפוגעים בנשים וגם ההקלה בעונשן של נשים פוגעות נובעים מאותו מקום ומאותן תפישות של נשים כחשובות פחות, יתר הנסמך אל הניצב הגברי.

יש כאן תהליך נמשך של הנחות המוכיחות את עצמן מעצם קיומן. לדוגמה, אם נתפשת חבורת פושעים ובה גברים ונשים, ההנחה ה"טבעית" של החוקרים והשופטים היא שהגברים הם שהובילו ואילו הנשים עשו מה שעשו כדי לרצות את הגברים, לא כדי לספק את יצרי הפשיעה שלהן עצמם. נשים רבות משתמשות בבית המשפט בטיעונים של חולשת דעת, השפעה של אחרים עליהן, דאגה לאנשים אחרים ונימוקים מסוג זה כדי להפחית מאחריותן הפלילית – ובית המשפט נוטה בדרך כלל לקבל טענה זו ולענוש אותן בחומרה פחותה במידה ניכרת. הדוגמה של אתי אלון היא דוגמה קלאסית לכך.

כמובן שאפשר (ורצוי) לומר שישנן הרבה יותר נשים קורבנות מנשים פושעות ואין צורך לעסוק בנקודות שוליות – אבל ישנה תופעה של התייצבות נשים לצד נשים פושעות או הזדהות עמן בגלל היותן נשים, תופעה הנראית כמו סוג של פמיניזם, אבל למעשה חותרת תחת יסודותיו.
יש גם טענות הפוכות בדיוק 243451
נקודה מעניינת היא שיש גם טענות שהן הפוכות לגבי התפיסה של המשפט ביחס לנשים.
הטענה היא שדווקא בעבירות מין, למשל, רואים את הנשים כמתוחכמות ומניפולטיביות, השולטות בעניינים, בניגוד לגברים חסרי-הישע ש"נאלצו לפעול בהתאם ליצר" ושלא הייתה להם דרך פעולה אחרת.

משום שאני לא מכירה את הטענות הללו ממקור ראשון (כלומר ממחקרים שקראתי), אני לא יכולה להעיד עד כמה הן מבוססות.

אבל השאלה של "תפיסת המשפט את הנשים" היא מאוד מורכבת, לדעתי, ופעמים רבות יוצא לי לקרוא מחקרים הקוראים בקריאה ביקורתית פסקי דין וכו', מתוך נסיון להוכיח שהמשפט שוביניסטי\גזעני וכו' וכו', והוא מתבסס יותר על הנחות המוצא של הכותב, מאשר על הטקסטים עצמם.

אין לי שום כוונה לומר שהמשפט הוא לא כל הדברים האלה (ואני בהחלט סבורה שהוא מוטה כנגד קבוצות מסויימות), אבל יצא לי לא פעם לשמוע טענות סותרות בדיוק על אותן קבוצות, או טענות שבעיני מפרשות אמירות של שופטים, למשל, בצורה קצת מוגזמת ומוטית.

ולגבי ההזדהות של פמיניסטיות לצד נשים פושעות - אני חושבת שצריך להבחין בין "נשים פושעות", שלצידן באמת אין שום הצדקה להתייצב, לבין "פשעים נשיים" (כאשר הדוגמא הכי מובהקת היא נשים מוכות שרוצחות את בעליהן), שאכן מעלים שאלות קשות מאוד בפני הפמיניסטיות, כאשר כל אחת עונה עליהן אחרת - כאשר אחת התשובות היא התייצבות לצידן. אבל גם אז אני סבורה כי זו התייצבות לידן, כאמור, בגלל "סוג הפשע", ולא בגלל שהן נשים (ואם זה כן כי הן נשים, אז כאמור - אני לא מסכימה לכך).
יש גם טענות הפוכות בדיוק 243513
א. ''נקודה מעניינת היא שיש גם טענות שהן הפוכות לגבי התפיסה של המשפט ביחס לנשים. הטענה היא שדווקא בעבירות מין, למשל, רואים את הנשים כמתוחכמות ומניפולטיביות, השולטות בעניינים, בניגוד לגברים חסרי-הישע ש''נאלצו לפעול בהתאם ליצר'' ושלא הייתה להם דרך פעולה אחרת.''

אני חושב שהדברים קשורים בזווית ההסתכלות. בדרך כלל נוטים בתי המשפט לאמץ את התפישה הזכרית שלפיה היצר המיני של הגבר ואי יכולתו של הגבר לשלוט בו הוא סוג של ''קבוע.'' כלומר, שגברים נוטים מטבעם להיות חרמנים ואנסים בפוטנציה.
ההקלה בעונש לגברים כאן קיימת, לדעתי, לא משום שהנשים נחשבות מתוחכמות ומניפולטיביות אלא להיפך, משום שהן לא היו מספיק ''חכמות'' לדעת להיזהר מאותו ''קבוע'' זכרי. הן, כך התפישה, ''הביאו את זה על עצמן.''
לפי הבנתי את הדברים, הפיכת הנשים ל''מתוחכמות ומניפולטיביות'' הוא סוג של מחמאה ''מורעלת'' שמאחוריה מסתתרת שנאת נשים סתם או נסיון פשוט להפוך את הגבר הפוגע לקרבן ''האמיתי.''

ב. ''ולגבי ההזדהות של פמיניסטיות לצד נשים פושעות - אני חושבת שצריך להבחין בין ''נשים פושעות'', שלצידן באמת אין שום הצדקה להתייצב, לבין 'פשעים נשיים'' (כאשר הדוגמא הכי מובהקת היא נשים מוכות שרוצחות את בעליהן), שאכן מעלים שאלות קשות מאוד בפני הפמיניסטיות, כאשר כל ' אחת עונה עליהן אחרת - כאשר אחת התשובות היא התייצבות לצידן. אבל גם אז אני סבורה כי זו התייצבות לידן, כאמור, בגלל ''סוג הפשע'', ולא בגלל שהן נשים (ואם זה כן כי הן נשים, אז כאמור - אני לא מסכימה לכך).''

בעיני, הנסיון להבחין בין סוגי פשעים מטשטש ומקהה את המסר, ולו מפני שלאדם הבא מבחוץ מאוד קשה להבחין בין סוגי הפשעים. ידועים מקרים לא מעטים של רוצחות בדם קר שבבית המשפט חשפו לפתע ''מסכת התעללות'' וטענו שהפשע בוצע כהגנה עצמית או, טענה פופולרית מאוד, עקב אי-שפיות זמנית.
הצגת נשים פושעות כ''קרבן'' של נסיבות, קורות חיים או, בעיקר, הגבר ש''הפעיל'' אותן והפיכת הפשע שלהן ל''פשע נשי'' היא חרב פיפיות. מצד אחד, היא מאפשרת לרוב הנשים הפושעות לזכות בעונש קל יותר על פשעיהן בהשוואה לגברים. מאידך, היא מחזקת את תפישתן החברתית כאדם שאינו עומד בפני עצמו ובזכות עצמו אלא פועל וחושב כהשלכה וכפועל יוצא של פעולת ''אדם אמיתי'' -- הגבר.
יש גם טענות הפוכות בדיוק 243646
א. בוודאי. לשנייה לא טענתי שתפיסה כזו מעצימה נשים. רק רציתי להראות שנשים לפעמים נדפקות (תרתי משמע) מכל הכיוונים - הוא שהן מטומטמות, או שהן בעצם רוצות להיאנס, ומנצלות את הגברים האומללים.

ב. אני לא בטוחה שכל כך קשה להפריד בין טענות כנות של נשים לגבי התעללות לבין טענות שקריות. ובכל מקרה - זהו תפקידו של בית-המשפט, לגלות את האמת. לא ניתן לומר שהוא צריך לגלות האם הרצח היה בכוונה תחילה או לא, אבל הוא לא צריך לגלות האם הייתה אי שפיות זמנית או לא.
זה אולי קשה, אבל בדיוק בשביל זה יש בתי משפט.

ואני לא מציגה נשים כ''קורבן'' של נסיבות. בוודאי שהן אחראיות למעשיהן. אבל משום שהנרצח (למשל) גם הוא אשם, הרי שראוי לראות את התמונה המלאה.
אגכ, אני חושבת שזה בדיוק כמו אדם שירצח את מי שהרג את ההורים שלו. הוא רוצח, כמובן, אבל לא ברור שנרצה להתייחס אליו כמו אל רוצח בדם קר.
וכאשר מדובר בעניין סיסתמטי - כמו אלימות בתוך המשפחה כלפי נשים - הרי שחשיבה פמיניסטית בהחלט תוכל לומר שבמקרים כאלה הרוצחת היא ''פחות אשמה'' מאשר רוצחת בדם קר.
יש גם טענות הפוכות בדיוק 243706
"בוודאי. לשנייה לא טענתי שתפיסה כזו מעצימה נשים. רק רציתי להראות שנשים לפעמים נדפקות (תרתי משמע) מכל הכיוונים - הוא שהן מטומטמות, או שהן בעצם רוצות להיאנס, ומנצלות את הגברים האומללים."

אין לי אלא להסכים בצער.

"אני לא בטוחה שכל כך קשה להפריד בין טענות כנות של נשים לגבי התעללות לבין טענות שקריות. ובכל מקרה - זהו תפקידו של בית-המשפט, לגלות את האמת. לא ניתן לומר שהוא צריך לגלות האם הרצח היה בכוונה תחילה או לא, אבל הוא לא צריך לגלות האם הייתה אי שפיות זמנית או לא."

לא לגמרי ברור לי. נראה לי שיש כאן "לא" אחד יותר מדי.
מכל מקום, בית המשפט אינו המברר האידאלי לענייננו מכמה סיבות:
א. הוא עושה את זה כצעד סופי (בפסק הדין או בגזר הדין) בעוד שהעמדות של הצדדים נקבעות ונחשפות הרבה קודם, על בסיס מידע מהעיתונות ומההתרחשויות הקודמות בבית המשפט.
ב. לשונו של בית המשפט היא לעתים קרובות מעורפלת מאוד וקשה להדיוטות להבין בצורה ברורה מה בדיוק התכוון המשורר לומר בלי פרשנות. (כשבית המשפט אומר "נתגלו בקיעים וסתירות תמוהות בעדות הנאשמת" רוב הציבור לא יבין זאת מיידית כ"הנאשמת שיקרה בלי חשבון," אף שזו כנראה הכוונה).
ג. מטרת בית המשפט אינה לגלות את האמת אלא להכריע מה מידת האיתנות של טיעוני התביעה (הוכחה מעבר לספק סביר) וטיעונים של אי-שפיות זמנית או כוונה הם מהקשים להכרעה ולכן גם המעורפלים ביותר מבחינת הציבור.
ד. לפעולה שמטרתה לשנות את סעיף האישום נגד נאשמ/ת יש השפעה בעיקר בשלב שלפני הגשת כתב האישום.

"כאשר מדובר בעניין סיסתמטי - כמו אלימות בתוך המשפחה כלפי נשים - הרי שחשיבה פמיניסטית בהחלט תוכל לומר שבמקרים כאלה הרוצחת היא "פחות אשמה" מאשר רוצחת בדם קר."

במקרים רבים רצח שמבוצע על-ידי אישה מוכה הוא דווקא כן רצח בדם קר. הטיעונים העיקריים כאן – ואלו נתמכים לעתים קרובות על ידי הגישה הפמיניסטית – הם שהאישה אמנם תכננה את הרצח מראש, אך מצבה הכללי היה כזה שמנע ממנה שיקול דעת אמיתי. טיעונים כאלו, כפי שאמרתי, הם חרב פיפיות.
יש גם טענות הפוכות בדיוק 243708
יכול להיות שהגזמתי ב''לא''ים.

כוונתי הייתה שאין להבחין בין מקרה שבו צריך לגלות האם האישה משקרת לגבי מניעיה, לגבי גילוי של כל דבר אחר במשפט פלילי - האם הייתה כוונה, האם יש אי-שפיות וכו'.
תמיד עולים כל השיקולים שהזכרת, ולכן המקרה הזה אינו בעייתי באופן מיוחד מבחינת בית המשפט.

(כמובן שניתן לטעון כי לבית המשפט באופן כללי חסרים כלים אמיתיים להתמודד עם הבעיות של המשפט הפלילי. אני האחרונה שאכחיש זאת, אולם לא בזה אנו דנים כרגע).

ולגבי האישה המוכה הרוצחת - אני חושבת שניתן לפנות גם לטיעונים לפיהם נכיר ב''אשם תורם'' של הבעל המכה, אשר מצדיק הפחתת עונש (בדומה להכרה ב''קינטור'' כסייג להפחתת עונש).
אני מסכימה איתך שאין הצדקה לומר שאין לה שיקול דעת אמיתי.
אמירה כזו כמוה לומר שאם היא הייתה חושבת על זה ברצינות, לא הגיע לו למות. ...אבל הרי כל הטענה שלנו היא שבעצם קצת כן הגיע לו למות.
בנוסף, כמו שאמרת, זה חרב פיפיות.

אבל, כפי שניסיתי להראות, לא זה היה הטיעון שאליו כיוונתי, אלא לטיעון שרואה אותה לא רק כרוצחת, אלא גם כמשרתת את הצדק במובן מסויים, ולכן יש להפחית בעונשה (כמובן לא באופן מוחלט - היא עדיין רוצחת, אבל רק קצת פחות גרועה).
יש גם טענות הפוכות בדיוק 243787
''אבל, כפי שניסיתי להראות, לא זה היה הטיעון שאליו כיוונתי, אלא לטיעון שרואה אותה לא רק כרוצחת, אלא גם כמשרתת את הצדק במובן מסויים, ולכן יש להפחית בעונשה (כמובן לא באופן מוחלט - היא עדיין רוצחת, אבל רק קצת פחות גרועה).''

גם זה עניין של חרב פיפיות.

מה שאני רוצה לטעון, אולי, הוא שלטיעונים כאלה יש נטייה בולטת להתנקם בטוען מאוחר יותר. כיום, נשים תופסות בעולם הפשע אותו מקום שהן תופסות בדרג המנהל העליון של העולם -- קצת פחות מעשרה אחוז. בניגוד לסברה של פמיניסטיות רבות -- וזו בעיני אשליה מסוג מסויים -- ככל שנשים יתפסו את מקומן הראוי בכל דרגי החברה (היינו, כחמישים אחוז) כך יגדל שיעורן גם בין הפושעים. הטיעונים המנסים להציג נשים כקרבנות, כנוקמות-עם-הצדקה, וכו' ייתפשו במצב כזה יותר ויותר כהתחמקות מאחריות ויביא לשפע טענות זהות מהכיוון השני (הגבר המכה כקרבן חינוכו, למשל), שמבחינה משפטית יהיו בעלות תוקף דומה.

במובן המעשי, מה שאני מציע הוא להלחם בכל עוז למנוע מקרים כמו זה של כרמלה בוחבוט, אבל לעבור הרחק-הרחק אל מאחרי הקלעים כאשר הוא כבר מתרחש. כרמלה בוחבוט לא שרתה שום צדק -- היא שרתה את עניינה האישי.
יש גם טענות הפוכות בדיוק 243837
השאלה היא האם אין משהו ''בוגדני'', בלטעון יומם וליל כנגד אלימות נגד נשים,
ועם זאת להתנכר לחלוטין לאישה שרוצחת את בעלה.

אני מסכימה איתך שייתכן שהחששות עולים על היתרונות, אבל בעיני הפתרון הוא לא ''העלמות'' אל מאחורי הקלעים כאשר דבר כזה קורה, אלא נסיון אמיתי לבחון מה ההתנהגות הראויה.
(אגב, ככל הנראה זה מה שאנחנו עושים כאן....)

אני חושבת שזו סוגייה סבוכה למדי, ואני מודה שהעלית לי לא מעט סימני שאלה שכרגע אין לי פתרון עבורם, אבל בעיני התעלמות ממנה היא לא ממש קוהרנטית.
(אגב, בדיוק כמו שמי שטוען לחינוך כדבר חיוני לא יתייחס בכלל לטענות המתייחסות לפושע שלא זכה לחינוך טוב. הוא יכול בסיכומו של דבר להחליט שזה לא אותו דבר, אבל הוא לא יכול להתחמק מן הויכוח).
יש גם טענות הפוכות בדיוק 243948
"השאלה היא האם אין משהו "בוגדני", בלטעון יומם וליל כנגד אלימות נגד נשים,
ועם זאת להתנכר לחלוטין לאישה שרוצחת את בעלה."

זו שאלה קשה ואני חייב להודות שאין לי תשובה טובה לה. המפתח, עם זאת, טמון לדעתי בשינוי כללי של ההתייחסות לפשיעה, עם מיזעור של ההתחשבות בטיעונים "סביבתיים" ("אבא שלי הרביץ לי ולכן גם אני הפכתי לבעל מכה") וחזרה להתייחסות לפושע בהקשר המוגבל של פשעו ותו לא. היחס הענייני והמצמצם הזה אולי יפגע באותו מיעוט קטן של נשים המבצעות פשע שיש לו נסיבות מקלות חשובות, אך ימנע חמיקה מבעד לחורי הרשת של מספר גדול הרבה יותר של פושעים גברים.

במקביל, אני חושב שעדיף להתמקד פחות במניעה סביבתית (חינוך, סדנאות, הסברה) גם משום שהיא נעדרת הגדרה ברורה מספיק של יעדים והשגת יעדים ונוטה להפוך ל"מריחה" וגם משום שהיא מבזבזת משאבים יקרים שחשוב להשקיעם במניעה בפועל של פגיעה בנשים בצעדים פשוטים ומעשיים ככל האפשר בתחום שיפור השיטור (בעיקר סמכות השוטר לבצע מעצר גם בלי תמיכה של תלונת האישה וגם כאשר היא מוסרת עדות שקר במקרי תקיפת שוטר), סילוק מפגעים פוטנציאליים (לדוגמה, שלילת רשיון נשק אוטומטית מכל מכה גם אם "האישה משכה את התלונה"), ארגון הליכים אוטומטיים להגנה על נשים (לדוגמה, מתן זכות לכל אישה ליישם צו הרחקה בכל מקרה של פרידה/גירושין לתקופה של חודשים מספר), וכן הלאה.
ענישה וצמצום זכויות 244092
לצערי התגובה שלך מחזירה אותי לטענה ששוב נדמה שמול עבריינות מורכבת התגובה היא רק להחמיר בענישה ובצמצום זכויות העבריין. אתה פוסל לחלוטין את האופציה השיקומית וזאת ללא ידיעה ממשית על הגופים הטיפוליים, הטכניקות השונות והמסגרות הטיפוליות שפותחו בחו''ל ובארץ לטיפול בגברים מכים.
זאת לא מניעה סביבתית אלא התערבות נקודתית בעלת מטרות, ודרכי פעולה ברורות.
ענישה וצמצום זכויות 244263
א. תגובותי התמקדו בהחמרת האכיפה, לא בהחמרת הענישה. המטרה היא למנוע החמרה של המצב או התרחשות של פשע, לא להעניש בחומרה אחרי ביצועו.

ב. הספקות שלי בקשר לשיקום נובעים מכמה מקורות:
1. עניין הרצון החופשי של הבעלים המכים, האנסים או הפדופילים ל"שקם את עצמם." בלי שיתקיים רצון כזה, שיעור ההצלחה יהיה דל ביותר.
2. העובדה שבמקרים רבים – במיוחד ב"עבירות מין" – שיעור ההצלחה של התוכניות השיקומיות הקיימות עלוב למדי.
3. השימוש במתודה הפסיכולוגית, שאינה בדוקה, מוכחת או עובדת ברוב המכריע של המקרים.
ענישה וצמצום זכויות 246888
2. תוכל להביא סימוכין לכך?
יש גם טענות הפוכות בדיוק 244471
בסופו של דבר, אני מסכימה איתך שצריך לחזור לשיטה המסורתית של ''לא שופטים את הנאשם אלא את המעשה'' - כלומר - לא בוחנים כל כך את ההסטוריה שלו, אלא את המעשה הספציפי שעשה.

ההתייחסות שלי לנשים מוכות היא במובן הזה ''פתרון מסדר שני'' - אם כבר מכירים בכך ש''בעל מכה כי הכו אותו'', אז לפחות שיכירו בזה גם ביחס לנשים.

ולגבי התמקדות במניעה, ולא בענישה - אני לא יכולה להסכים יותר.
יש גם טענות הפוכות בדיוק 243872
''שפע טענות זהות מהכיוון השני (הגבר המכה כקרבן חינוכו, למשל)'' -
כבוגרת הקורס של גיל רונן, זכור לי שאותן טענות מהכיוון השני נגעו דווקא להאשמת האשה הקנטרנית בהבאת הגבר לכדי מעשה אלימות. נוסח ''היא ירדה לחיי, צלצלה למשטרה והרחיקה ממני את הילדים, אז לא יכולתי להתאפק יותר והבאתי לה כאפה''.
אם כבר נשמעו טענות לגבי החינוך הגברי העכשווי, נאמר שהוא ''רך'' מדי.
יש גם טענות הפוכות בדיוק 243905
זה היה קורס ? אז זה לא היה באמת ? ומקבלים תעודה בסוף ? איפה שלי ? למה תמיד מודיעים לי אחרון ?
יש גם טענות הפוכות בדיוק 243911
אל תיקח ללב. כולם העתיקו, חוץ מג'ק.
יש גם טענות הפוכות בדיוק 243938
האדון רונן טען מה שטען לא בבית המשפט אלא באיל. הטענה שלו – וריאציה בהמית במקצת לרעיון הנושן של "האישה המסרסת" – לא עולה לרוב בבית המשפט במקרים של הכאה.

הכוח של טיעון הגבר כקרבן סביבתו במקרים של הכאה טמון בכך שהוא משתמש בטיעונים זהים לאלו שמשתמשות בהם נשים בנסיבות משפטיות.

קישון כתב באחת ההומורסקות שלו על סוציולוג הונגרי שיצא לבדוק אצל זונות העיר בודאפשט איך הן הגיעו לזנות. אחרי המחקר המקיף התברר כי כל 12,642 הזונות הגיעו לזנות אחרי שאמם מתה ואביהן השיכור אנס אותן והוריד אותן לזנות ועתה כבר אין דרך חזרה שכן עליהן לממן את לימודיו של אחיהן הקטן. מכאן אתה למד, כותב קישון בנימה שוביניסטית משהו, כי אין זונה שהגיעה לזנות רק משום שהתחשק לה, למשל, לזנות.

הגמביט ההונגרי מיושם היום בקנה מידה רחב על-ידי נאשמים במקרי אונס, ובמיוחד הפדופילים ביניהם, להעלות במהלך המשפט תיאורים קורעי לב של מעשים דומים לשלהם שבוצעו בהם בעודם רכים בשנים. למעשה, קשה למצוא היום אנס שאינו נושא עמו איזו טראומה מן העבר הנחשפת במהלך המשפט.

ביסודו, הארגומנט הזה זהה לזה שבו משתמשות נשים כדי להסביר מעשים או מחדלים שלהן בבית המשפט. ברוח הנפוצה היום בבתי משפט, לפיה אף אחד לא אחראי לשום מעשה שלו והכל הוא "נסיבות טרגיות" ש"אינן בשליטתו של הנאשם" גברים מתחילים לאמץ, ובהצלחה לא רעה, לא טיעון של התגרות שהוציאה אותם משליטה אלא דווקא טיעון שהם לא היו בשליטה מלכתחילה וההכאה/רצח/אונס שביצעו היו פשוט תוצר של "מה שעשו להם קודם" ו"המצב הנפשי הכללי" שלהם.
לא אני אשם זה המוח 242477
וולף סינגר כותב שפשע מעיד על פעילות מוחית אנורמלית
לא אני אשם זה המוח 247228
מרתק. אולי לזה התכוון צב מעבדה שהתייחס לכוונה להרע?
אבל אולי קצת בעייתי. פשע, בחלקו, הוא מוגדר נורמטיבית (למשל, מעשני מריחואנה נכלאים ומעשני סיגריות לא, ניאוף נשים בחברות מסוימות וכדומה). אז האם הכוונה שכל התנהגות לא נורמטיבית מעידה על פעילות מוחית אנורמלית?
תחום הפעילויות האנורמליות עלול אולי להתרחב ולכלול גם פעילויות כגון תוקפנות וכו' שהן נורמליות (לא נורמטיביות, אבל מאפיינות).
נראה לי שהוא מתייחס לייחוסים - ההסברים שאנו עושים לדברים המתרחשים במוחנו, ואלו, מן הסתם, לרוב שואבים מהסביבה שאנו חיים בה (אנו משתמשים באוצר המילים הסביבתי), אבל מאידך, אנו מסוגלים גם "להחליף" אותם במידת מה, להפיק ייחוסים חדשים על סמך מידע חדש.
איכשהו, לא השתכנעתי שהגורם של שליטה עצמית נעלם. גם לא הבנתי מה הקשר - בסדר, אין מרכז או אזור מסוים של קבלת החלטות, אבל גם אם היה אזור כזה, קיומו לא היה מבטיח שליטה בהפעלתו יותר משליטה בשריר הלב, ואולי קיום של "תיזמור" או סינכרוניות, לא מבטל אפשרות להשפעה מסוימת של התודעה, המודעות. מעניין בטירוף.
הסבר לכותב המאמר בנוגע לזכויות אדם 242500
הבעת פליאה על כך שארגונים לזכויות אדם תומכים לעיתים בעונשים חמורים יותר.

אז ככה -
כשבית המשפט, לפני מספר ימים, שלח למעצר עד תום ההליכים חבורה של חיות שהחליטה להתעלל ולשלוח לבית חולים נער שלרוע מזלו עבר מולם סתם בגלל שהפרצוף שלו לא נראה להם, הוא מגן על הזכות שלי ושל בני אדם אחרים ללכת ברחוב בלי להיתקל באותם חיות.
על כן יש פה הגנה על זכויות אדם.

אהבתי מאוד את תגובתו של השופט לדמעות התנין של חבורת החיות ובני משפחתם - הדמעות התחנונים ובקשות הרחמים היו צריכות לבוא לפני המעשה, אין להם כל ערך אחריו.
אני גם הייתי מוסיף ושואל אותם איפה היו הרחמים כשחברתו של הנער התחננה שלא יפגעו באזור שעבר ניתוח לאחרונה ובתגובה הפך זה לאיזור המועדף לאגרופים ?

כשהגיעו לאבו כביר פתאום הם נהפכו לחבורה של בכיינים...
ודרך אגב, מדובר במשפחות שגרות בהרצליה שממש לא חסר להם כסף, גם הם קורבנות של החברה ?

אני מפנה אותך לאימרה מאוד חכמה של חז"ל "כל המרחם על אכזרים סופו להתאכזר לרחמנים".
הסבר לכותב המאמר בנוגע לזכויות אדם 242518
לא רק שהם קורבנות של החברה, אלא שאנשים כמוהם יהפכו אותנו לקורבנות גרועים יותר של החברה. אלה פשעו בפרהסיה ונתפסו, מה עם שכניהם הדיסקרטיים יותר?
הסבר לכותב המאמר בנוגע לזכויות אדם 242621
שוב הרצליה? לדעתי בסוף יתברר שהעיר הזאת יושבת על מרבץ אורניום טבעי שגורם לשגעון.
הסבר לכותב המאמר בנוגע לזכויות אדם 242851
אתה מכיר את המשפחות? אתה יודע איפה הן גרות בהרצליה? איך אתה יודע, מתוך זה שהם גרים בהרצליה, ש"ממש לא חסר להם כסף"? היית פעם בשכונת שביב?

נו, באמת...
הסבר לכותב המאמר בנוגע לזכויות אדם 242954
ספר את זה למשפחה של דרק רוט.
הסבר לכותב המאמר בנוגע לזכויות אדם 242980
זו כבר תגובה שנייה (קודם היה את קלגנוב) שבה אתה מביא דוגמה את היוצא מן הכלל. כמעט תמיד אפשר להביא דוגמה נגדית, אבל מהו המקרה השכיח במקרה זה?
הסבר לכותב המאמר בנוגע לזכויות אדם 242993
להגיד על קלגנוב שהוא היוצא מהכלל זה קצת מצחיק, לא?
"הכלל" כאן - ישראלים שהם מדליסטים אולימפים - מהווה מדגם סטטיסטי כל כך קטן (ארד, סמדג'ה, קלגנוב ופרידמן) עד שאין לו כלל משמעות.
אם אתה נורא רוצה כן לתת משמעות, אז הייצוג של העולים כאן (25%) גבוה משיעורם באוכלוסיה.
(אה כן, ואולי גם אברבוך יצליח להעלות את הייצוג ל 40%, אני מחזיק לו אצבעות בלי שום קשר למשפט הקודם).
אני בוש ונכלם 242994
שכחתי את זאבי... בושה וחרפה.
אני מעדכן את האחוזים ל 20% ו 33%, בהתאמה.
הסבר לכותב המאמר בנוגע לזכויות אדם 242995
מצד שני אפשר לספור את פרידמן פעמיים. (:
הסבר לכותב המאמר בנוגע לזכויות אדם 243004
גם לקלגנוב סיכוי להביא עוד אחת.
בכל מקרה דיברתי על *מדליסטים* לא על *מדליות*
הסבר לכותב המאמר בנוגע לזכויות אדם 243006
אני יודע. בגלל זה ה-"(:".

(אולי זה לא כ"כ משעשע, אבל הייתי חייב לדחוף ביום הגדול הזו עוד איזו מילה של גאווה לאומית)
הסבר לכותב המאמר בנוגע לזכויות אדם 243000
מה איתם? בתקשורת דיברו על כמה שהם בני טובים. לא בני טובים ולא בטיח. לא מהרצליה פיתוח אלא מנווה עמל (או שאולי נווה ישראל, כבר לא זוכר), ובכל מקרה ערסים סטנדרטים לגמרי - ממש לא אנשים ששוחים בכסף כמו שאנשים מדמיינים לעצמם. מצחיק שדווקא הרצליה זכתה לשם של כזאת עיר עשירה, כשרוב התושבים בה (לפחות אלו שממזרח לכביש החוף) הם ממוצעים למדי.
הסבר לכותב המאמר בנוגע לזכויות אדם 243065
טוב אז כנראה שגם אני הוטעיתי מהתקשורת.
מאחר שהם קטינים לא ניתן להשיג מידע יותר מפורט.
אז אולי הם לא "בני טובים" (יש הגדרה למושג הזה בכלל ?)

אבל זה לא משנה הרבה את התמונה.
אני לא מסוגל להבין כזה רוע לב לשמו.
לא מדובר כאן בהתלהטות יצרים, אין כאן רגשות רומנטיים, אפילו לא פגיעה באיזה כבוד אבוד.
סתם, פשוט סתם רוע לשמו.
התעללות מזוויעה בנער שבמקרה עבר ברחוב, ואם לא היו עוברים אנשים במקום ברגע מסויים יכול להיות שהיתה נגמרת גם במוות.

אז לבוא ולהגדיר אותם כקורבנות של החברה ?
אין לי סבלנות להקשיב לפלצנים שיתחילו להאשים את המצב הבטחוני, המצב החברתי או המצב האסטרולוגי.
אם זה היה תלוי בי החבורה הזאת היתה במעצר לא עד תום ההליכים אלא עד תום ימי חייהם.
מגיע לנו כבני אדם הגנה מחיות טרף שמסתובבות ברחובות.
הסבר לכותב המאמר בנוגע לזכויות אדם 243067
אתה מדבר על רוצחי דרק רוט או על רוצחי אסף שטיירמן? יש לי תחושה שיש כאן איזה בלבול.
הסבר לכותב המאמר בנוגע לזכויות אדם 243074
לא זה ולא זה.
אני מדבר על מקרה שאירע ממש לאחרונה בהרצליה, שלמרבה המזל לא הסתיים במוות.
לפי מה שקראתי בעיתונות המקומית, אנשים שעברו באיזור במקרה גרמו לחבורה להסתלק מהמקום.
המרחם על אכזרים סופו להתאכזר לרחמנים 242956
לגבי "את הכספים הללו ראוי להעביר להקמת תכניות שיקומיות לנפגעים או למסגרות טיפוליות לנפגעי עבירות פליליות" - זכור לי שהאנס הסדרתי (בועז סלע היה שמו?) רצה לתרום, בשבתו בכלא, כסף למרכז לנפגעות אונס, ותרומתו נדחתה בתקיפות.
ולכותב ה"מאמר" - לפני שאתה כותב על נושאים שאתה לא מבין בהם כלום, כדאי לקרוא לפחות פרק אחד בספר אחד בפנולוגיה.
המרחם על אכזרים סופו להתאכזר לרחמנים 242957
בני סלע.
המרחם על אכזרים סופו להתאכזר לרחמנים 242959
תודה
כלא, צדק ושאר ירקות 243097
הכלא הוא מוסד טוטאלי, ממש כמו מוסדות למפגרים, בתי חולים פסיכאטריים, צבא וכיו''ב. המונח מוסד טוטאלי בא לציין תופעה של מוסד שהשוהים בו אינם אחראים לגורלם, מוסד בו הסגל הבכיר הוא, הממונה על השוהים, הוא המכתיב עבורם את הלו''ז היומי, את התלבושת, שעות הארוחות ועוד. כנתינים של מוסד טוטאלי מעין זה, הכלא, חשים בוודאי האסירים שהם מוקעים מן החברה, מעין מצורעים, מורחקים מן הנורמליות.

ברצוני לציין כי איני מהמגוננים על התוקפן, אני סבור שהספרות החדשה שמנסה להתחשב בתוקפן ולנתח את מעשיו וכן להיות אמפטית אליו הינה מסוכנת ומעמידה בצל למעשה את הקורבן. אדם שפגע באדם אחר אינו זכאי לרחמים אך, לטובת החברה, אין זה ראוי שהחברה היא שתאיץ את אבדן הדרך שלו, את שבירת הגבולות שהוא החל בה בלאו הכי. ההוקעה של העבריין מן החברה והחזקתו בכלוב, הוא הכלא, יחד עם עוד אלפי עבריינים מסוגים שונים מחזקת בו את הדימוי העצמי של אויב החברה, מפגישה אותו עם אנשים ''כמוהו''. כמו בצבא, במוסד לאנשים בעלי פיגור שכלי וכיו''ב, מוסדות טוטאליים כאמור, גם בכלא צריכים ליישר קו, גם במסגרת זו החברה מפגישה אותך עם קבוצת השווים שלך כביכול.

היחס למשתחררים מן הכלא גם הוא יחס עוין, חשדני, כמו היחס לו זוכים המשתחררים היוצאים מ''בתי המשוגעים'', כפי שנהוג היה לכנותם. האסירים לשעבר נתפסים עדיין כעבריינים, הם לא יקבלו לעולם תעודת יושר מן החברה ויאלצו להמשיך ולחיות בשוליה.
לעומת אלה, המשתחררים מן הצבא יקבלו הטבות מסוימות וקדימויות לה לא יזכו אנשים שלא שירתו במסגרת זו. היחס ליוצאים ממוסד טוטאלי אחד אינו דומה ליחס לו זוכים היוצאים ממוסד טוטאלי אחר. מזווית אירונית אף ניתן לומר שהאסירים, היושבים בכלא מפני שהם רצחו, נענשים על משהו שעבורו החברה נותנת פרס לחיילים- מדובר הרי בעניין סמנטי, עיניין של הגדרות, הרצח שמבוצע ע''י החייל מתקרא הגנה על המולדת...

ישנם סוגים שונים של עבריינות- מעילות כספים, שוד, אונס, רצח- ולא את כולם ראוי להכניס תחת אותה המסגרת. הטיפול בפשיעה הינו טיפול גס וסכמתי לא פעם, חסר ניואנסים ורגישויות לתחומים השונים. אין דינו של עבריין צווארון לבן כדינו של רוצח. רשויות החוק, שאינן ידועות בליברליות שלהן ובפתיחותן דווקא, הן האחרונות לספוג את רוח הזמן, ממש כמוסדות אחרים הכפופים לממשל- מע' החינוך למשל- לכן אין זה מפתיע שהפנמתן את זכויות האזרח מבוששת לבוא.

בנוסף, ראוי לציין את מעורבותם של אנשי משטרה בפשיעה. ידוע לי כי שוטרים מסוימים עושים עסקים עם סרסורים, סוחרי סמים וכיו''ב. ידוע גם מקרה בו שוטר סחר בנשים זרות והעבידן בזנות.
אין זה סוד שישנן שחיתויות במשטרה, ששוטרים רבים מגיעים למקצוע לאחר שהיו עבריינים- יתכן שזה שהם שוטרים מעניק להם מעין הגנה תחתה הם יכולים להמשיך ולפשוע.

בישראל, מדינה דמיקולו, קשה למצוא את הרגליים והידיים בכל הקשור בחוק ומשפט.
עונש עונש תרדוף 243149
לאייל היפאני- אני לא מתייחס ברשימה, לעבריינות האידיאולוגית הקיצונית, גם לא לעבריינים הבודדים עם הקווים הפסיכופטיים. מדובר במיעוט מבוטל מכלל העבריינים. הגדרת עבריין מבחינתי- אנשים שהורשעו בדין פלילי. אני יודע שזה נדמה תמיד כאילו מדובר על שבט ילידים מרוחק,אבל למעשה זה לא כך. מדובר גם על מישהו מהמשפחה שלי, השכן שלך.
לדעתי מגמות החמרת הענישה הקיימות, מביאות לכך שתיקים פשוטים וסתמיים של אנשים מהיישוב שטעו בדבר זה או אחר, מגיעים היום יותר לבית המשפט. תיקים שפעם היו נסגרים במחלקת התביעות של המשטרה, נגמרים היום בעונש של שרות לתועלת הציבור ללא הרשעה (אבל עם שורה נאה בטופס הרישום הפלילי), תיקים שפעם היו נגמרים בלא הרשעה היום ההתייחסות להם חמורה יותר. אנחנו פחות סולחים. אני כמובן לא מתייחס בפיסקה הזאת למי שנמצא בראש המערכת. להם היחס שונה.
אז נכון, רוצחי דרק רוט, רעי חורב, האופנו-בנק קופצים לנו לתודעה כשמדובר על עבריינים. זו לא תמונה מציאותית. רוב העבריינים הם אחרים.

אורי- אין אף מערכת שיקומית מוצלחת?
אולי המערכת המוצלחת ביותר היא המסגרות השונות שהוקמו לטיפול במתמכרים. מדובר במערך נדיר באיכותו הכולל מרכזי יום, קהילות טיפוליות, וטיפולים אחרים. יש היום תור המתנה לכל הקהילות הטיפוליות. ויש הצלחה. בעלות חצי מעלות בית כלא, הם מצליחים להוציא אנשים מהמעגל ההתמכרותי-עברייני-כליאתי. ואני לא מדבר על הוצאה מוחלטת. מספיק שמוציאים אותם מהמעגל הזה למשך מספר שנים מוגבל. זה חיסכון אדיר לחברה ונותן פתח לשינוי. לפעמים הוא ממשיך גם ליותר. אבל זה שריד משנות השמונים. אז עוד השקיעו כספים בכיוון חברתי. יש דרך אגב מחקר שמשווה רצידיביזם בין מבצעי עבודות שרות לבין מבצעי שרות לתועלת הציבור (ענישה פחות חמורה, במקביל לעבודה סדירה). אין ספק שגם במקרה זה הענישה החמורה יותר הועילה יותר.

לאנונימוס- תודה על ההערה כי מדובר בעבירות נגד נשים וכו' מעורר למחשבה. דווקא לי נדמה שהמציאות שונה. אלימות במשפחה ועבריינות מינית הם תחומים מובהקים בהם יש החמרת ענישה. חלקה מבורכת לדעתי. החברה שפעם התעלמה מעבירות אלה מגיבה אליהם היום. זה לא היה קורה ללא פעילות אינטנסיבית של עמותות שונות, גופים למען קידום נשים וכו'. יש שתי בעיות עם זה- האחת שכיום מרוב רצון לתגובה, יש תגובת יתר הענשתית ולעיתים פחות מידי תגובה חברתית שונה בדרך של שיקום, חינוך וכו'. השנייה- שוכחים את הקורבן. את הנפגע. דובר פה על אפשרות של תביעה אזרחית נגד העבריין. זה כמעט ולא מתבצע בפועל. אנשים מוותרים. במדינות מתוקנות יש מערכת ממוסדת של פיצוי לקורבן. המדינה לוקחת את חסותה על הארוע הפלילי, אבל מפקירה לחלוטין את הנפגע. למה שלא יהיה מוסד לפיצויים לנפגעי פשיעה? וכן, לדעתי צריך להפנות את הקנסות השונים למוסד הזה, ושיחזור לקורבנות. למה למדינה לקבל את הכסף הזה?

אני לא מצאתי בתגובות הסבר- איך זה שגופים לזכויות אדם ואנשים שפועלים בתחום זה, מצליחים להבין את האלימות של הפלסטינים נגדנו, להגיב אליה באופן מורכב, להכיל אותה, אבל מתקשים להבין את האחר שנמצא בתוכנו ומנסים להרחיקו ככל האפשר?
פושע פושע תרדוף 243161
לפני הכל, הכי חשוב שלא תצא פראייר. תשלח מסר לבלינסקי שיתחיל לצבוע את התגובות שלך בצבע חום כראוי לכותב המאמר.

ועכשיו -
כבר הבעתי את תמיכתי בפעילות מניעה ושיקום.
ברור שהחברה תרוויח לטווח רחוק אם תקצה משאבים לגדל דור צעיר של אזרחים הקרוב ככל האפשר בערכיו לנורמה הנדרשת.
על אותו משקל כדאי למצוא דרכים לשקם אדם אשר מעד מסיבה זו או אחרת ובכך 'לחסוך' אסיר ו'להרוויח' אזרח תורם.

אבל... אתה שם באותה סירה את אלה שגנבו רדיו מרכב וכאלה שפגעו פיזית באדם אחר בצורב חמורה. גם בתגובה האחרונה שלך אתה מתייחס רק למקרים של פסיכופטים אותם אפשר לנעול ולשכוח.
אני חושב שהענישה בארץ כלפי עברינים שביצעו פשעים חמורים היא מצחיקה ביחס לסיכון שהם מהווים כלפי החברה ואף ביחס למדיניות ענישה במדינות אחרות.
לי אישית אין שום צורך בנקמה, אני מאחל לבני סלע חיים מאושרים בבית הכלא ומקווה עבורו שטוויית מקרמה תביא אותו להארה. אני לא רוצה בשום פנים לדעת שאדם כזה ושכמותו יזכו למגע נוסף עם החברה ה'נורמלית'.

יש קשר סימביוטי בין פשיעה קלה לפשיעה חמורה וצריך להלחם בהם בעצמה שווה. ההבדל הוא שפעילות כנגד פשיעה חמורה צריכה להיות נחושה מענישה ובלתי סלחנית (כולל עבירות צווארון לבן שמשום מה בארץ מתקבלות בסלחנות).
כנגד פשיעה קלה צריך להשקיע את אותו הכח אך לנתב אותו לאפיקים של מניעה ושיקום. פעילות נכונה במישור הזה תפגע בנהנים העיקריים מהפשיעה הקשה.
אבל בשביל זה צריך סדר עדיפויות נכון, אם תצליח לתפוס את כבוד הוד נכבדותה השרה לבנת באתונה אולי היא תסכים לפנות לך קצת זמן בשביל להקשיב.
עונש עונש תרדוף 243249
"אורי- אין אף מערכת שיקומית מוצלחת?
אולי המערכת המוצלחת ביותר היא המסגרות השונות שהוקמו לטיפול במתמכרים..."

האם תוכל להפנות אותי למחקרים המצביעים על הצלחה בהפחתת רצידיביזם כאן?

"יש דרך אגב מחקר שמשווה רצידיביזם בין מבצעי עבודות שרות לבין מבצעי שרות לתועלת הציבור (ענישה פחות חמורה, במקביל לעבודה סדירה). אין ספק שגם במקרה זה הענישה החמורה יותר הועילה יותר."

אשמח לראות הפנייה גם כאן. מכל מקום, אלו עונשים כמעט מקבילים, לדעתי ואין לי מושג באיזו מידה הייתה בקרה לסוג הענושים בשני המקרים.
הבעייה עם עין תחת עין 243537
נראה לי שהבעייה העיקרית עם עין תחת עין היא שכדי להחזיר עין תחת עין ושן תחת שן צריך להגיב *לכוונות* של האדם ממול, וזה קשה.
הבעייה עם עין תחת עין 243557
אנילא זוכר מי אמר (ותסלח לי הגאולה) שהבעייה המרכזית עם עין תחת עין היא שבסוף נשארים הרבה עיוורים בסביבה.
מרוב עיין תחת עיין העולם נהייה עיוור 243560
זה גרפיטי שהיה פעם ( ואולי עדיין) במחלף ראשון, על הקיר של גן החיות.
הבעייה עם עין תחת עין 243563
באתר של תעאיוש (http://www.taayush.org/) זוקפים את האמירה הזאת למהטמה גנדי ("עין תחת עין תעוור את כל העולם"). ובכל זאת באה גאולה לעולם.
הבעייה עם עין תחת עין 243596
אם לאותו אדם הייתה כוונה רעה אין לי בעייה מצפונית להחזיר לו רעה תחת רעה. הבעייה מתחילה אחרי שהוצאתי עין לאדם שלא התכוון להרע לי.

האם יש לנו מחלוקת על הרעיון של ענישה בכלל?
הבעייה עם עין תחת עין 247201
בסדר, אז הוצאנו עין למי שהוכחה כוונתו הרעה (ניתן לשער כוונה פוגענית לפחות בחלק מהמקרים. לדוגמא - בני סלע). השאלה, לעניין גאולה, מה יוצא לנו מזה. מה מבקשים להשיג. אם השאיפה היא ניטרול של הפרט הפוגעני, אז כנראה צריך לשבת ולחשוב ברצינות איך לעשות את זה. זה מזכיר לי שיחה שהיתה לי פעם עם אשה אחת. דיברנו על מקרי אונס ואנסים, ואני אמרתי משהו מהילקוט של "צריך לחנך ולתקן אותם". היא התרגזה מאוד ואמרה "צריך לחתוך להם!" אבל אחרי מספר שניות הוסיפה, "אז הם ישתמשו בידיים". אם הכוונה למנוע את הפשע, אז צריכה להמצא דרך יעילה.
הבעייה עם עין תחת עין 247204
לא נראה לי שהמטרה המוצהרת של המחוקק היא להתנקם (האם לזאת ירמזון שאלותיך ודברייך?), אלא באמת כמו שאת אומרת, המטרות הן "מן הילקוט" של לחנך, לתקן ולשקם. עם זאת, כיון שאלה מטרות מסובכות וקשות להגדרה ולביצוע - החוק דואג בראש וראשונה להרחיק את העבריין מן החברה, ע"מ להגן על החברה מהישנות אותה עבירה. משום כך עונש המאסר הוא כה "פופולארי", ומשמש למגוון כה גדול של פשעים ועבירות שעל פניהם (ואולי גם לעומקם) אין להם מכנה משותף. משום כך גם נענש שוקי בסו באותו אופן בו נענשים פדופילים. אילולא היה נענש, ואילו היו השופטים לוקחים בחשבון רק את אישיותו החיובית של שוקי עצמו ואת אישיותו השלילית והמזיקה של האב, אילו היו מתחשבים בזה ובזה ופוטרים אותו מעונש, או נותנים לו עונש קל עד גיחוך, היה בדבר מסר המעודד מקרי רצח נוספים תוך טענת הפושע, בדיעבד: "הוא היה איש רע, אז הרגתי אותו...".
הבעייה עם עין תחת עין 247214
לחנך, לתקן ולשקם. גם הרופאים בקופ"ח, שרושמים אקמולים, מחזיקים במטרות לכאורה ברורות, אבל בשני המקרים רק משהים משהו את הסימפטום. או במילים אחרות, אסטרטגיה לא יעילה מביאה לתוצאות לא יעילות. אולי זה אחד מהסימפטומים המטרידים של תפיסה שהיא לא רב-מערכתית. איך אפשר להתייחס לפדופיל מהיבט ענישתי בלבד ולא מהיבט טיפולי, בנוסף? זה נראה לי כמו הזנחה פושעת
(בדומה לרופאים שרושמים מורפיום לחולי גב עם מערכת עיכול חלשה ומאפשרים להם להנות מסוג שונה ומלהיב של כאבים...)
חסרונה של גישה הוליסטית, או רב-מערכתית, היא סיבה נפוצה לכשלים. אם עושים 1/8 עבודה, אז...
הבעייה עם עין תחת עין 263521
יוצא האקמול אל מחוץ לחוק ויפה שעה אחת קודם!

מה הטיפול המומלץ "לחולי גב עם מערכת עיכול חלשה"?
הבעייה עם עין תחת עין 264271
אני לא רופאה, אבל אני חושבת שיש אנשים שמקבלים כסף כדי למצוא פתרונות לבעיות בתחום זה...
הבעייה עם עין תחת עין 264274
אני לא חושב שהגדרת כהלכה את התחום.

לפי הגדרות מסויימות אני כנראה אחד מהאנשים האלה, אבל אינני יודע מהי ''מערכת עיכול חלשה'', וגם אינני מודע לבעייתיות של אקמול.
לינק מאתר הכנסת על ילדי האסירים 244328
למי שממש משוכנע בנחיצות של החמרת הענישה ובכלל זה הטלת עונשי מאסר ממושכים, לינק ממלכתי על המשמעויות השונות שגורם המאסר לילדי האסירים:
לינק מאתר הכנסת על ילדי האסירים 244332
כיצד תדרג את סדר העדיפויות שעלינו להנהיג ב"זכויות" של הגורמים הבאים בבואנו להחליט על הטיפול בפשע?

1. מבצע הפשע
2. קורבן הפשע
3. משפחתו של מבצע הפשע
4. משפחתו של קורבן הפשע
5. שאר החברה

(במקרה של רצח, יתכן ויש להתייחס כאילו הקורבן הוא משפחתו של קורבן הרצח)
לינק מאתר הכנסת על ילדי האסירים 244342
6. קורבנות פוטנציאליים (להדגיש את קיומם באופן נבדל מקבוצה 5).
צודק 244359
לינק מאתר הכנסת על ילדי האסירים 244373
1.קורבן הפשע
2.קורבנות פוטנציאלים
3.משפחת הקורבן
4.הפוגע
5.משפחתו של הפוגע
6.שאר החברה

למה אתה מתייחס לרצח? מיעוט מבוטל מהעבריינים שהתגלו בשנה שעברה היו קשורים לעבירות רצח.
ראה http://www.police.gov.il/statistica_umipui/statistic...

וגם
אני מבין את הטיפול בילדי האסירים גם כהתייחסות לבעייה אנושית קשה וגם כדרך למניעת קורבנות פוטנציאלים בעתיד. ולכן יש לחברה לא רק חובה מוסרית אלא גם אינטרס תועלתי לפעול להקטנת המצוקה הזו.
לינק מאתר הכנסת על ילדי האסירים 244401
אני קצת מופתע למצוא את הפוגע לפני משפחתו והחברה. ציפיתי למצוא אותו אחרון. מדוע לדעתך זכויותיו חשובות יותר מזכויות החברה? לפי הדרוג שלך אפשר לטעון את הטענה האבסורדית שיש לכלוא את החברה ולתת לפגוע להלך חופשי (כל זמן שנשמרות זכויות הנפגע ומשפחתו) - אני מניח שלא לכך התכוונת.

איזכור נושא רצח היה טכני גרידא. מי שמת כבר אין לו זכויות (ושחררו אותי עכשיו מהנושא הדתי, בואו לא ניכנס לזה) שנאמר "מי אשר כבה נרו ובעפר נטמן, בכי מר לא יעירו, לא יחזירו לכאן".
זכויות זכויות 244631
אתה יודע מה, במחשבה נוספת, אני מקבל את מה שאתה אומר. מבחינת זכויות מקומו של הפוגע הוא בסוף התור.
אבל מותר שיהיו לו זכויות? או שבדרך לצדק מותר לרמוס גם את מעט הזכויות האלה?
באופן מוזר זה הזכיר נקודה מעניינת 244646
הגמרא בסוטה דורשת את הפסוק "ואהבת לרעך כמוך" ברור לו מיתה יפה.
כתוצאה מהדרשה הגבר נהרג ערום בסקילה כדי שימות מהר והאשה מכוסה כדי שלא תתבייש.

אך כאן יש שאלה שעד עכשיו לא חשבתי עליה-
הרי החוטאים אינם רעינו כמו שהגמרא דורשת "כי תראה חמור שונאך" שונאך במצוות"?
אך אולי כיון שגזרנו עליו מיתה אנו מכפרים על עוונותיו ולכן הוא חוזר להיות רעינו?
אפשרות אחרת, ידוע כי כל המומתים מתוודים וכיון שהתוודה התכפר?

בכל אופן, רואים כי יש זכויות גם לפוגע.
הגמרא סוטרא? 244696
באופן מוזר זה הזכיר נקודה מעניינת 244764
יש כמובן גם את ערי המקלט שלמעשה היוו את תחילתה של הגישה השיקומית. הן נועדו גם למי שביצע עבירות חמורות והחברה נותנת לו הזדמנות להתחיל את חייו מחדש, אמנם תחת מגבלות, אבל מאפשרת לו זכויות.(במדבר ל"ה י"א http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0435.htm)

התרגלנו להכניס את החברה, זכויותיה, קורבנות פוטנציאליים, פוגעים פוטנציאליים שאותם צריך להרתיע וכו'. יש גם גישות אחרות שמזכירות לנו כי במרכז הארוע הפלילי עומדים הנפגע והפוגע ולא החברה כולה. השיטה העונשית המקובלת כיום ששמה את החברה מעל וקודם גורמת לכך שזכויות הנפגע וזכויות הפוגע נרמסות או נשכחות. בדרך כלל שהפשע הוא רק בעיתון, בטלביזיה וכו' אז זה בסדר. אבל עם פתאום אנחנו פתאום קרובים לארוע פלילי, אז אם פרצו אלינו לדירה ותפסו את האשם, אנחנו לא צד בדיון. התובע מבקש עונש ללא קשר עם הפגיעה שלנו, השופט מחליט וכו'. אולי יש לנו משהו להגיד? אולי מותר לנו לקבל פיצויים?
גם מהצד השני זה אבסורדי לפעמים. יש המון עבירות שמגיעות לבית המשפט סתם. יש ויכוח גדול מאוד לגבי עבירות של שימוש מוגבל בסמים קלים, יש הרבה מאוד עבירות שהיו יכולות להגמר בפיצוי ללא משפט: אמרת משהו לא יפה לשוטר התנועה שהחליט משום מה שאתה חונה במקום אסור, זו העלבת עובד ציבור, כלב הפודל שלך נתקל בכלבה בפארק, רץ והפחיד עורך דין שעבר- זאת עבירה של אי נקיטת אמצעי זהירות בחיה. ויש עוד ועוד עבירות כאלה. בסטטיסטיקה של המשטרה הם קוראים לכל העבירות האלה עבירות על הסדר הציבורי או משהו כזה. ההגדרה הזו היא בדיוק הבעייה. אלא עבירות שאולי באופן עקיף פוגעות בחברה, אבל קודם כל הן פוגעות במי שהיה במקום.
דוגמא לכך מהמקורות שלנו:
סדר נזיקין במשנה עוסק בפגיעות השונות שבין אדם לחברו והשיטות השונות להביא לפיצוי. דוגמא לפיצוי בגין עבירת אלימות (נזיקין, מסכת בבא קמא ח, א'): "החובל בחברו חייב עליו משום חמישה דברים: בנזק, בצער, בריפוי בשבת ובבושת". כלומר, אדם שפגע באדם אחר באופן אלים וגרם לו לנזק פיסי, יפצה אותו. על הפיצוי לכלול פיצוי כספי בגין הנזק החומרי, הכאב שנגרם, הוצאות הריפוי, השבתת האדם מעבודתו ועל הנזק הנפשי שגרם. ההדגשה כאן היא לא בנזק המוסרי או בנזק החברתי, וגם לא מתמקדים בקורבנות הבאים, אלא בנזק האישי שנגרם לקורבן ובמימדים השונים הכלולים בבחינת הנזק על מנת להגיע לאיזון מחודש ברמה הבין-אישית.
זה סוג של ענישה שנותן יחס הגון לשני הצדדים. והחברה? נדמה לי שגם החברה מוצאת תועלת בפתרון כזה.

שבת שלום
לינק מאתר הכנסת על ילדי האסירים 244750
אם הפרדנו את הקרבנות הפוטנציאליים משאר החברה, אין משמעות לטענה האבסורדית שהעלית.
מה הרציונל בענישה-כליאה? 247200
הרציונל בדרך הטיפול הנוכחית בפרטים פוגעניים בחברה לא ברור לי.
מה מנסים "להשיג"?
הרחקת הגורם הפוגעני, אכן נראית כאסטרטגיה מעשית להפסקת התנהגותו הפוגענית. אך לשם כך, הוא אמור להיות מורחק לצמיתות*, או - עד אשר יובטח כי פעילותו הפוגענית הופסקה.
בנקודה זו בעצם מתקיימת התפצלות לשתי נקודות מבט:: התמקדות בפושע, אל מול התמקדות בהתנהגות הפושעת.
לדעתי, כל נקודת מבט היא עולם תפיסתי שלם המשפיע על צורתה של הענישה בימינו.

מה שבאמת מדהים אותי, הוא ששיטת הענישה לא השתנתה ממשית משך תקופה מאוד ארוכה, כאשר תוצאותיה בהחלט מוטלות בספק.
מדוע שיטה, שיעילותה אינה ברורה, ממשיכה?
האם הענישה המתקיימת, בניגוד ליומרות, כפי שנראה לי, של ה"חוק", אינה "רציונלית"?

* ישנם סוגים רבים של התנהגויות פוגעניות, מקרים "ברורים" יותר של "פרט פוגעני" הם אולי אותם מקרים של עברות "התמכרותיות". כפי שרואים, הענישה לא מתייחסת באופן מעשי להבדלים בין המקרים, העונש, בכללותו, הוא כמעט יחיד (למשל, שוקי בסו שרצח את אביו שהתעלל במשפחתו נידון לכליאה, וזה גם דינו של פדופיל)
מה הרציונל בענישה-כליאה? 255639
סולם העונשים הקבוע בחוק אמור להתאים למידת העבירה.מערכת הענישה המקובלת בעולם המערבי קיימת תקופה קצרה מכדי לדעת על יעילותה בהגנה על אזרחים הגונים.
בגלל העומס בבתי המשפט המרחק בין ביצוע העבירה לפסק הדין מנתק את הקשר בין העבירה והעונש. רוצחים יוצאים לחופשות מהכלא ורוצחים שוב. אני מתגעגע לתקופות שלא היו בתי כלא והעונשים היו מידיים.
מה הרציונל בענישה-כליאה? 255765
מתגעגע? מותר לשאול בן כמה אתה?
מה הרציונל בענישה-כליאה? 255811
סתם היסטוריה הגיל שלי לא מעלה ולא מוריד, ברומא לא היו בתי סהר בסינגפור העונשים מהירים וכואבים. אין כל הוכחה ששיטת העונשים הקיימת מורידה את הפשיעה, ומפחיתה את מספר הפושעים. במקום להשקיע ברווחתם של רוצחים ולהעסיק את בית המשפט בתנאי מאסרם רוצחים כמו יגאל עמיר או רוצח משפחת הרן, מוטב היה להשקיע בחינוך ובמניעה של פשיעה.
מה הרציונל בענישה-כליאה? 255813
אתה מעדיף את השיטה הסינגפורית, שבה אדם שהשליך על המדרכה נייר של ארטיק - מכים אותו במקל (נדמה לי שתוך חשיפת ישבנו, אבל אינני בטוח בכך לגמרי)? אני מעדיף, לאו דווקא בגלל הכאב אלא משום ההשפלה וחוסר האנושיות שבדבר - לשלם קנס כספי ואפילו לשהות בבית סוהר לזמן מסויים. עונשים מן הסוג הסינגפורי מקומם לא יכירם בחברה תרבותית (זאת בלי קשר למידת האפקטיביות. אפקטיביות אינה חזות הכל. גם כריתת היד האיסלמית כעונש על גניבה היא בוודאי אפקטיבית - ולא הייתי רוצה לראות אותה אצלנו).

ואין בינינו ויכוח על כך שיש להשקיע, ושאין משקיעים די, בחינוך ובמניעה.
מה הרציונל בענישה-כליאה? 255815
מה אתה אומר על כך שרוצחים מסתובבים חופשי כאשר הוכיחו אי שפיות, האם מי שרוצח יכול להיות שפוי?
מה הרציונל בענישה-כליאה? 255819
התופעה הזאת היא רעה, נוראה וחמורה. תגובתי התייחסה לדבריך על אי יעילותם של בתי הסוהר ועל הגעגועים שלך לשיטות אחרות. בעניינם של רוצחים המסתובבים חפשי אין בינינו כל ויכוח (ואני מניח שגם בנקודות רבות אחרות).
כמובן 255820
(אולי תחפש ב- Google משהו על פסיכיאטריה משפטית).
כמובן 255821
גם אחרי שהוא יחפש ויבין (נניח שיבין, אני למשל אינני מבין למרות שקראתי לא מעט) את האופן בו הדבר מתבצע ואת הרציונל - עדיין תהיה התופעה בלתי בריאה ולא ראויה.
כמובן 255823
איזו תופעה? שפושעים שהיו באמת בלתי שפויים במובן המשפטי בשעת ביצוע הפשע מסתובבים חופשי אחרי שהבריאו? או שמא אתה מתכוון לכאלה שרק מתחזים לבלתי שפויים? או לכאלה שמצליחים להעמיד פנים כאילו הבריאו?

מטבע הדברים, מחלת נפש היא לא תופעה בריאה. דה.
כמובן 255825
אני לא יודע איך זה אצלך. אני, בכל אופן, היחס שלי אל רוצחים איננו יחס של אמון מלא ובטחון מלא, בלי קשר לטריקים שהעו''ד המוכשר והחלקלק שלהם הצליח לנקוט בזמן המשפט ובלי קשר לסכומים שקיבלו הפסיכיאטרים מוכרי-נשמתם-לשטן שהסכימו לבוא לתת חוות דעת באותו משפט.

לא הייתי רוצה שאדם שרצח לפני חצי שנה יסתובב חפשי קרוב לגן שבו הילדה שלי משחקת. זה הכל. קרא לי פרימיטיבי אם אתה רוצה
כמובן 255833
יחסי לרוצחים הוא יחס של אמון ובטחון מלא שאם רצחו פעם אחת הרי שירצחו פעם נוספת, מה תאמר המערכת למשפחת הנרצח הבא.
כמובן 255835
אתה קורא יותר מדי אגאתה כריסטי.
פרימיטיבי 255834
אני לא יודע איך זה אצלך 255870
אם העו"ד המוכשר הצליח להוציא את /הנאשם/ ברצח זכאי, איך /אתה/ יודע שהוא רוצח? מה שאתה אומר זה לזרוק את כל מערכת המשפט והשב"ס לים ולתת /לך/ את ההחלטה אם הוא רוצח ומה עונשו
אני לא יודע איך זה אצלך 255951
אני מבקש שכאשר המערכת המשפטית והחוקרת הוכיחה למעלה מכל ספק את אשמתו וכוונתו של הרוצח, תעשה גם את הצעד המתבקש, לנתק את פתיל חייו של הרוצח ולא להשקיע בו משאבים ולשחרר אותו לחופשות. ראה יגאל עמיר או שולחי פצצות אנושיות להתאבד באוטובוסים.
אני לא יודע איך זה אצלך 256456
זכאי *מחמת אי שפיות* זה לא אומר שלא הרגת מישהו, אלא שלא הבנת מה אתה עושה. מכיון שהבנתנו את המחלות הנפשיות לוקה בחסר, עד כדי חוסר יכולת לקבוע האם מישהו חולה במחלה נתונה והאם הוא נרפא ממנה, הרי שבלתי סביר לשחרר מישהו בלתי שפוי שהרג. מאסר עולם בבית חולים פסיכיאטרי הוא עונש ופתרון הולם.
כמובן 255912
שאלה: "האם מי שרוצח יכול להיות שפוי?"
תשובה: כמובן. (רוב הרוצחים שפויים).
חוסר יצירתיות ועודף עצלנות 259053
ושלא יקשקשו לי (ה"הם", אתם יודעים...) על חסרון במשאבים. כשיש רצון יש דרך. פשוט מדהים אותי. דרך מסוימת אינה יעילה. דופקים את הראש בקיר, והקיר אינו זז. אז מה עושים?! דופקים עד שמתרגלים..
לדעתי, אם משהו לא פועל, צריך להתחיל לחשוב על דרכים אחרות. וזה שלא מצאו, זה בפירוש לא אומר שאין, אבל אולי שלא חיפשו מספיק. אולי יש לבני אדם נטייה להתרגל למשהו, קלוקל ככל שיהיה, מבלי לחשוב שקצת חשיבה שונה, חקירה (וברוך השם, הקרימינולוגיה, הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה אינן חסרות חוקרים חרוצים) ומאמץ עשויים לתקן מצבים מתסכלים.
בקשר לרוצחים חולי נפש, האם זה נראה הגיוני למישהו שאנשים כאלו, אותם רואים כבלתי אחראים למעשיהם וכפוגעניים מעבר לכל ספק, ניתן לשחרר לחופשי? יש מישהו שיכול להסביר לי את ההגיון בפעולות כאלו?
דרך אגב, האם יתכן שלמחוקקים יש הבנה מועטה בלבד בפסיכולוגיה?
חוסר יצירתיות ועודף עצלנות 259245
כן. כלומר, ייתכן.
חוסר יצירתיות ועודף עצלנות 259315
לא כל בעיה חברתית, נפתרת באמצעים פסיכולוגיים או כספיים. קחי לדוגמא רצח נשים בידי בעליהן, מה יועילו חוקרים חרוצים, כאשר האישה לא מתלוננת.
במקום אחר את מרואן ברגותי, ששלח פצצות אנושיות להתפוצץ באוטובוסים ובתי קפה, ורצח עשרות בני אדם שופטים אותו לכמה מאסרי עולם, כעבור זמן ישחררו אותו. או רוצח ראש הממשלה מחייך לנו על מרקע הטלויזיה.
אני טוען כי מערכת העונשין במדינה שלנו לא נותנת תשובה הולמת את הפשעים, המתחוללים בישראל.
חוסר יצירתיות ועודף עצלנות 259321
למיטב ידיעתי, לאשה שנרצחה ע''י בעלה יש מגבלה טכנית המונעת ממנה להתלונן.
חוסר יצירתיות ועודף עצלנות 259337
משלמים לך על פי קטנוניות? הרי ברור שהכוונה שלו שאין דרך למנוע רצח אישה בידי בעלה אם היא לא התלוננה על אלימותו לפני כן.
חוסר יצירתיות ועודף עצלנות 263520
חולה־נפש הוא חולה. אם הוא אינו יודע להבדיל בין טוב ורע, אין שום משמעות לענישה. יש להרחיקו מהחברה אך ורק כדי למנוע מגע עם קורבנות פוטנציאליים. במקרה כזה אין חשיבות להרתעה.

ההרחקה הזו מהחברה צריכה להתבצע (ואכן מתבצעת) אם מגיע הפסיכיאטר למסקנה שהנבדק עלול לפגוע באחרים, אפילו אם הוא טרם עשה דבר.

כך שחולי־נפש נמצאים במצב מיוחד. הם נכלאים גם אם לא פשעו, ומשתחררים כשהם מחלימים.

מה שמפריע לך הוא שפושעים עלולים לשקר כאילו הם חולי־נפש כדי להימנע מעונש. מדהים! ואני חשבתי שפושעים הם אנשים ישרים שאינם משקרים לעולם. הם יכולים גם לשקר ולומר שהם היו במקום אחר, שהם לא התכוונו וכן הלאה. לכן קיים בית־משפט. אם הוא מגיע למסקנה שהנאשם הוא חולה־נפש, יש להתייחס לכך כמו אל כל החלטה אחרת של בית־המשפט.
אבולישיניסטים 247989
המצדדים במידת הרחמים מוצאים תימוכין בפינלנד:

נקמה - קווים לדמותה 263524